כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7473




2
ועדת הכלכלה
26.11.2003


פרוטוקולים/כלכלה/7473
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ד (26.11.2003), שעה 10:15

העברת 3 מיליארד ₪ מן הממשלה לסוכנות עבור מכירת דירות בדיור הציבורי - דיון מהיר בהצעתו של ח"כ רן כהן.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
אבשלום (אבו) וילן
מלי פולישוק-בלוך
גלעד ארדן

ח"כ רן כהן
ח"כ מרינה סולודקין

משרד האוצר: צחי מלאך - אגף החשב הכללי
אסף רגב - רכז שכון, אגף תקציבים
רותם פלג - אגף תקציבים

רותם שפר - מתמחה

ד"ר חיים פיאלקוף - סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון

חביב קצב - מנהל אגף בכיר לדיור ואיכלוס

ראובן שלום - יועץ בכיר ליו"ר
ירדן ותיקאי - דובר
שי חרמש - גזבר
אייל פרנקל - יועץ לגזבר
יואב שרון
יובל פרנקל

שלמה לנדר - מנכ"ל "חלד"
דני שמעוני - סמנכ"ל "חלד"
ראובן ויצמן - חשב "פרזות"
אילן מנור - מנכ"ל "שקמונה"
יובל פרנקל - מנכ"ל "עמיגור"
אריק אלדר - סמנכ"ל "עמיגור"
ארז שני - ע. מנכ"ל

משה טופורובסקי - משנה למנכ"ל

יעקב הלפרין
רותלי פלי

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

סימול


העברת 3 מיליארד ₪ מן הממשלה לסוכנות עבור מכירת דירות בדיור הציבורי - דיון מהיר בהצעתו של ח"כ רן כהן.

נבקש מח"כ רן כהן לפתוח את הדיון, אם כי זה לא הדיון הראשון בוועדת הכלכלה שעוסק בעניין. כבר התקיימו שני דיונים נוספים בנושא. מה שמדאיג אותנו היום, מעבר למה שיאמר ח"כ כהן, היא העובדה שגם בחוק ההסדרים מונחות הצעות מכאיבות של הממשלה לכל נושא הדיור הציבורי, כולל הנושא של סיוע בשכר דירה, מה שרצינו מאוד שיהיה בוועדת הכלכלה ולא הצלחנו להעביר אותו אלינו, לצערי, ואנחנו נעשה מאבק משותף בוועדת הכספים על מנת שהנושא הזה ירד מסדר היום.

אגב, זה קורה מחר בוועדת הכספים.

הנושא, במידה רבה מאוד, עלה דרך המידע מהתקשורת, שהיה לו רקע כיוון שידענו עליו, ותחילתו בהסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית על מבצע רכישת הדירות מ"עמיגור", שנמצאת בבעלות של הסוכנות היהודית ושל הקהילות היהודיות בארצות הברית, בתמורה לזה שהממשלה התחייבה שעד 5,000 דירות היא תפצה את "עמיגור" בכ-33,000 דולר לדירה וכל שאר הדירות ייקנו על ידי המדינה בקרוב ל-40,000 דולר לדירה. והנה התבשרנו עכשיו שעומדת ממשלת ישראל משנת 2005 והלאה לשלם לסוכנות היהודית ולקהילות היהודיות בארצות הברית סכום אחר. פורסמו שני סכומים: אחד 3 מיליארד והשני 2.2 מיליארד, כדי לרכוש מ"עמיגור" את כל שאר הדירות ושתעבורנה לבעלות ממשלת ישראל. ההסכם הזה הוא הסכם שבזמנו אביו מולידו היה השר הנוכחי, מאיר שטרית, והוא נחתם בנסיבות מאוד לחוצות, שבהן ממשלת נתניהו, בסוף ימיה, הייתה לחוצה להגיע להסכם כדי להתחרות עם חוק הדיור הציבורי שעבר אז בשלוש קריאות בכנסת ולמעשה היה צריך להיות מופעל, ומאחר והיא עמדה בסד שבין הפעלת החוק, שהיא התנגדה לו, לבין הבחירות שמאוד לחצו עליה, בסיכומו של דבר הקפיאו את החוק ויצאו במבצע כאשר הבסיס למבצע זה היה ההסכם עם הסוכנות כדי שאפשר יהיה שכל החברות ימכרו - גם "עמידר", גם "חלמיש", גם "פרזות", אבל גם "עמיגור", שהיא החברה השניה בגודלה בארץ בחברות המשכנות, חתמו על ההסכם האומלל הזה.

מה שהתבשרנו עכשיו, לעניות דעתי, הוא דבר מדהים שמחייב קודם כל לדעת את העובדות. קודם כל שהממשלה תמסור מהן העובדות - האם היא אכן עומדת לשלם, כמה היא עומדת לשלם, מדוע היא עומדת לשלם, מה האלטרנטיבות ואם נבדקו אלטרנטיבות. אני רוצה להסביר מהו בעצם הדבר העיקרי, ובזה אסיים. נכון לעכשיו הממשלה החליטה לשחוט את חוק הדיון הציבורי, להוציא אותו להורג.

לשחוק.

לשחוק ולהוציא אותו להורג. מדוע? משום שהחוק שעל פיו נמכרו הדירות נתן לכל משפחה הנחה של 3% לשנה עד 30 שנה. כלומר, משפחה שחיה 30 שנה בדירה בדיור הציבורי ועדיין לא הצליחה בכל חייה לרכוש את הדירה יכלה לרכוש את הדירה בהנחה של 90%. למעלה מ-18 אלף משפחות קנו כבר את הדירות שלהן בתנאים האלה. הממשלה החליטה להוריד מ-3% לאחוז אחד. כלומר, אותה משפחה, אם מעכשיו תרצה לקנות את הדירה שלה, היא תקבל לא 90% הנחה אלא 30% הנחה, שהם 30 כפול 1. היא תצטרך להביא 70% ממחיר הדירה. תארו לעצמכם, אם המשפחה הזו עד עכשיו לא קנתה, כשהייתה צריכה לשלם 10%, מאין תביא את ה-90%? המשמעות היא, בעצם, מוות קליני לחוק הדיור הציבורי ולצדק חברתי בישראל.

אתמול סיפרתי בכנס שדרות. אני, בהיותי שר התעשייה והמסחר, הקצבתי 4 מיליארד ₪ לעידוד התעשייה והצמיחה הכלכלית בישראל. 1.7 מיליארד למדען הראשי, 1.5 מיליארד לחוק עידוד השקעות הון, חצי מיליארד לפיתוח אזורי התעשייה וכן הלאה. כל המיליארדים האלה, 4 מיליארד בשנה אחת, הלכו רק לשניים-שלושה מעונים הכי עשירים בארץ. אז היה פה היגיון כלכלי, כי צריך צמיחה כלכלית בעידוד מחקר ופיקוח, אבל היה פה אי צדק כלכלי, אי צדק חלוקתי. 4 מיליארד נלקחו מכל העם וניתנו לשני האחוז הכי עשירים. חוק הדיור הציבורי הוא עשיית צדק חלוקתי, כי זה לקחת מנכסי העם כולו ולתת לשכבה הכי ענייה. בחוק הדיור הציבורי הועברו עד היום כ-5 מיליארד ₪ דירות לידי 18 אלף משפחות הכי עניות בארץ. עכשיו הממשלה ממשיכה להזרים לשני האחוז הכי עשירים במדינה, כי הזרם הזה נמשך, אבל היא החליטה להפסיד להזרים את האפשרות שמשפחה תקנה את דירתה וביתה יהיה שלה.

עכשיו מה קרה? אם באמת הולכים להקציב 2.2 מיליארד ₪ להעברה לסוכנות אני שואל איפה ההיגיון. אם יש 2 מיליארד ₪ ומעלה ורוצים להעביר אותם על פי הסכם לסוכנות, לפחות יתנו את זה בסוכנות בבניית דירות עבור חסרי הדיור. שלשום אמר שר השיכון במליאת הכנסת שיש 55 אלף משפחות נזקקות לקורת גג מיד ואין לו מה לתת להם. אז הוא מחכה למה? שהמשפחות הנוכחיות ימותו, אלה שגרות בדירות ציבוריות ימותו כדי שיעבירו את הדירה שלהם ל-55 אלף ההם. ראשית, הם לא ימותו כל כך מהר, ושנית זה גם לא צודק. אנחנו לא מדינה קניבלית שמחכה שהעניים ימותו. כמו כן, אם ישנם 2.2 מיליארד ₪ מדוע הממשלה בעצמה לא תעשה שימוש כדי לבנות דירות בדיור הציבורי? למשל, סגירת קומות העמודים, מה שיש גם ב"עמיגור", אגב. אז יש גם פתרון לדיור הציבורי. אני חושב שהסוגיה הזו מחייבת דיון מאוד רציני ועמוק במסקנות של ועדת הכלכלה, ולכן אני מודה ליו"ר ולחברי הוועדה שמטפלים בה באופן כל כך מיידי.

אני מבין שזה לא הדיון האחרון בנושא הכל כך חשוב שאתה עוסק בו, בנושא הדיור הציבורי. אני מניח שתמשיך לנדנד שיהיו פה עוד דיונים ועוד הצעות לסדר היום ועוד הצעות החלטה. אותי מעניין לדעת לאן אתה רוצה להגיע. למה אני שואל? כיוון שאם ההסכם עם הסוכנות היהודית הוא לא בסדר אולי נגיש חקיקה לביטול ההסכם הזה. אולי נעשה פעולה שקובעת, אם לא לבטל, אז לאן ייועד הכסף לרכישת דירות "עמיגור". אני חייב לציין בפניך שלא ראיתי התעניינות גדולה מצד משרד השיכון ומצד משרד האוצר לדיונים בנושא הזה, אלא להפך. הגורם היחיד שנלחץ לדיור בנושא הזה הם תמיד אנשי הסוכנות היהודית, כאילו שהפכת להיות איזה יריב שלהם.

הם לא הבעיה, הבעיה היא הממשלה.

זה בסדר שאתם ביחד, אבל אני שם את הדברים על השולחן. אם דרושה פה פעולה בואו נחליט לעשות פעולה אחת ולתמיד, שתעגן את העניין הזה באיזשהם כללים, כיוון שלא יתפרש פה שיש פה איזשהו ויכוח אל מול הסוכנות היהודית, כי הוא לא כזה. יש פה ויכוח על המשאבים של מדינת ישראל שצריכים להיות מחולקים באופן צודק לאזרחים המסכנים, לפחות לאלה שחיים שם. יכול להיות שאנחנו לא בדיוק הולכים בכיוון הנכון, אבל זה ברמה מסוימת של הערה. אנחנו רוצים לשמוע את משרד האוצר ואת משרד השיכון.

אנחנו לא מדברים היום על הרלוונטיות של הסוכנות, אם היא רלוונטית או לא.

זה גם נושא חשוב.

גם בחוק הדיור הציבורי היה סעיף של פיצויים, לבעלים או חוכרים של דירה ציבורית שאינה מהמדינה או חברה ממשלתית. בחוק נקבע שדרכי חישוב ותשלום הפיצויים יהיו לפי חוק כביש ארצי לישראל. זאת אומרת, גם בחוק הדיור הציבורי הייתה התייחסות לנושא של דירות שאינן בבעלות המדינה. אני לא יודע אם החוק כפי שהוא יותר גרוע מההסכם או פחות גרוע מההסכם, אבל חשוב לדעת שגם בחוק הדיוק הציבורי המקורי הייתה התייחסות לנושא.

זה נכון, רק לא הוגשה תביעה לפיצוי.

רק חשוב לי להדגיש את זה.

במבצע הסעיף הזה בוטל.

חוק הדיור הציבורי למעשה מעולם לא נכנס לתוקף. התחולה שלו נדחתה משנה לשנה וכיום התחולה היא עד שנת 2005. במקביל החליטה הממשלה לפתוח בשני מבצעים - מבצע קנה ביתך ומבצע הבית שלי, שההנחות בהם היו בשיעור דומה לזה של החוק.

לשם הדיוק, המבצע השני הוא החלטת ממשלה למכור על פי החוק שהממשלה קיבלה. אז לא לומר שהוא לא קוים, החוק קוים על פי החלטת ממשלה.

החוק לא היה בתוקף, המבצעים היו על פי החלטת ממשלה ולא לפי החוק. חשוב להדגיש שהחוק מעולם לא נכנס לתוקף. החלטת הממשלה החדשה בחוק ההסדרים לביטול חוק הדיור הציבורי לא מבטלת את המבצעים האלו, הם ממשיכים עד סיומם.

לגבי המדרוג של ההנחות - במצב הנוכחי שווי הטבה באזור המרכז הוא הרבה יותר גבוה מאשר בפריפריה, לכן הייתה איזושהי מחשבה למדרג את ההנחות האלה שבאזור עדיפות לאומית א' אנחנו לא רוצים לפגוע בדיירים, שם יישאר אותו אחוז הנחה, באזור עדיפות לאומית ב' זה יהיה 2% ובאמת באזור המרכז, ששם מירב הביקוש, יהיה רק אחוז אחד על מנת ששווי ההטבה יהיה זהה גם לדייר בפריפריה וגם לדייר במרכז, ועל מנת למנוע לחצים כלשהם של הדיירים לקבל דירות רק באזור המרכז.

בהחלטת הממשלה דובר שהממשלה תדאג לספק מדי שנה פתרונות דיור בהיקף שלא יפחת מ-2,200 פתרונות. אני רוצה להדגיש שנעשתה בדיקה של רואה חשבון בשנתיים האחרונות ובהנחה שמלאי הדיור הציבורי הממשלה תהיה מחויבת להשלים אותו.

אבל הממשלה, בהחלטה אחרת שלה, החליטה החלטה שלא דורשת אישור הכנסת, שמעשה את שכר הדירה לאותם דיירים שממילא לא יכלו לרכוש את הדירה שלהם אבל היא מרבעת להם את הסכום שהם שילמו עד עכשיו שכר דירה.

אם אתה רוצה להיכנס לנושא של המדרוג אני יכול לעשות פה הרצאה שלמה.

אבל זה לא עניין של מדרוג. אתה מצד אחד סותם אותו בצד הזה, הוא לא יכול לקנות, ובצד השני אתה מעלה לו פי 4 את שכר הדירה.

אני מוכן לעשות פה הרצאה על מדרוג שכר דירה ועל המצב בדיור הציבורי.

תעשה.

יש לנו זמן עד הערב.

אין בעיה. משהו שפועל היום, דרך אגב, בקו העימות בצפון, והייתה החלטת ממשלה שלא יושמה להמשיך אותו גם לאזור המרכז. אנחנו רק מיישמים אותה מחדש.

ברשותכם אסיים את הסעיף הזה. אנחנו עשינו בדיקה של רואה חשבון שבדק ומצא שמלאי הדירות בדירות הציבורי לא קטן בשנים האחרונות. למרות זאת, בשיתוף עם משרד השיכון - להם אני נותן את הקרדיט, הוצאו בשנתיים האחרונות 50 מיליון ₪ לשיפוץ דירות לאכלוס חוזר. משרד השיכון, באופן שוטף, מוציא מדי שנה כסף לשיפוץ דירות לאכלוס חוזר, דירות שמתפנות וצריך לאכלס אותן מחדש. עד עכשיו, בשל מגבלות תקציביות, המשרד היה משפץ רק דירות שעלות השיפוץ שלהן היא עד 15 אלף ₪. זאת אומרת, ישבו הרבה מאוד דירות בצד, שהיו דירות מוזנחות שלא שימשו לשום מטרה ומשרד השיכון, בשיתוף עם האוצר, השקיע 50 מיליון ₪ בשיפוצן, כלומר הגדיל בעוד 50 מיליון ₪ את מלאי הדירות בדיור הציבורי. בנוסף גם יש את מה שקרוי "שכירות ארוכת טווח" ביחד עם משרד הקליטה, שזה לעולים קשישים. בשנתיים האחרונות סיפקו עוד 3,200 פתרונות ארוכי טווח. החלטת הממשלה דיברה על פתרונות דיור ארוכי טווח, לא בהכרח על בנייה של דירות אלא על פתרונות ארוכי טווח.

אבל הם הפסיקו את התוכניות האלה של שכירות ארוכת טווח.

למה הפסיקו?

הפסיקו, אין עכשיו. זה בוטל.

נמצא פה חביב קצב, אני מניח שהוא יכול להעיד טוב ממני.

אתם ממשיכים לרכוש דירות מ"עמיגור" בשנים הבאות?

כרגע, לפי ההסכם, אנחנו ממשיכים לשפות את "עמיגור".

ההסכם לפניי.

אנו ממשיכים לשפות את "עמיגור" על ההפרש עד מחיר הדירה האמיתי. חשוב להדגיש נקודה נוספת, שמירב ההטבה עברה לדיירים. הדיירים קיבלו עד עכשיו הטבות בהיקף של 4 מיליארד ₪.

עזוב את רגע את הדיור. למה אתה מעוור אותי? אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

אז אני אענה לך תשובה פשוטה. הממשלה ממשיכה לשפות את "עמיגור" עד סוף שנת 2004, וכמו שמתחייב בהסכם, תרכוש את יתרת הדירות. יש הסכם חתום.

אולי אני אחדד את שאלת היו"ר, ברשותך. ההסכם ביניכם לבין הסוכנות אומר שאחרי 5,000 דירות אתם מתחייבים לרכוש את כל מלאי הדירות של "עמיגור".

כן.

אתם הולכים לקיים את ההסכם ולשלם?

כן.

כמה אתם הולכים לשלם? חברים, אתם נמצאים בוועדה של הכנסת, תגידו פה דברים!

ההנחה היא 2 מיליארד ₪ במשך 12 שנים.

זה לא כזה מעשה חמור.

אני לא אומר שחמור, אבל לדעת את הנתונים.

בלוח זמנים סביר זה בערך 200 מיליון ₪ לשנה? זה נמצא בתקציב המדינה? אז איך אתם מתכוונים לשלם את הכסף הזה?

מתקציב המדינה. אין לי כרגע הערכה.

אתם מודעים לזה שאתם משלמים 200 מיליון ₪ בשנה אבל אתם לא מקבלים תוספת של אף לא דירה אחת לטובת חסרי דיור? אתם מבינים את זה?

אם אתה מדבר איתי על מלאי הדירות בדיור הציבורי, אני אומר שהמלאי הזה לא קטן אלא רק גדול.

אם מצד אחד לא ירכשו דירות בשנה הבאה המסכנים וזה לא נמצא בתקציב המדינה, מאיפה בא הכסף?

אין לי כרגע הערה מאיפה יבוא הכסף, הוא יבוא מתקציב המדינה.

זאת אומרת, אתם הנחתם על שולחן הכנסת תקציב מדינה שלא נמצאת בו הוצאה של 200 מיליון ₪ בערך בשנה הבאה?

לא מדובר בשנת 2004, זה מתקציב 2005.

כלומר משנת 2005 תקציבו 200 מיליון ₪ לטובת הסוכנות בלי שתוסיפו דירה אחת בדיור הציבורי בישראל?

בדיוק. זה מה שאתם הולכים לעשות.

יש הסכם חתום.

נשמע את משרד השיכון.

אנחנו פועלים לקיים את ההסכם שנחתם כדין עם הממשלה ועם הסוכנות. הסכמים מקיימים. במקביל אנחנו מקיימים דיונים בדרגים שונים כדי לבחון באיזה מידה ניתן להגיע להסכמה עם הסוכנות במתכונת שחלק מהכספים יופנו למטרות של דיור ציבורי.

זאת אומרת שיש משא ומתן לשינוי במבנה של ההסכם כפי שהוא חתום כרגע?

לא משא ומתן, שיחות.

אבל יש כוונה לממשלה לשנות את תנאי ההסכם?

בהסכמה.

הכל בהסכמה, כמובן. ב-2004 כמה אתם מתוכננים להוציא מתקציב משרד השיכון על מימוש ההסכם הזה?

אני לא בקיא במספרים. מה שחשוב להגיד הוא שהמבצע ממשיך בשנת 2004, לכן המימוש של יתרת הדירות על פי ההסכם, כ-40 אלף דולר לכל דירה, אמור להתחיל להיות מופעל רק בשנת 2005. כרגע יש כסף בקרן שיכולה לממן את כסף הדרישות, שהוא כפי שאמרתם, כרגע עלה.

כמה זמן אתה מעריך שייקח לשנות את ההסכם הזה?

אני לא יכול להעריך.

שי חרמש, אנחנו מבינים שהממשלה מתכוונת לשנות את ההסכם, או לפחות מתחילה בניהול משא ומתן לשנות את ההסכם שנחתם בין השר מאיר שטרית לבין הסוכנות היהודית בנושא דירות "עמיגור". האם אתה יודע משהו על העניין? האם אכן מתנהל משא ומתן? האם אתם מודעים לכך שאמור להיות שינוי בהסכם הזה? אם אכן ישתנה ההסכם, אנחנו היינו מבקשים שתיקחו בחשבון שרוח הדעות של חברי הכנסת כמעט ממרבית המפלגות שייעוד הכסף האמור יישאר במדינת ישראל ויעסוק בתוכניות הגדולות שלכם לפיתוח הגליל והנגב. שאלתי הראשונה הייתה האם אתם מוכנים בכלל לשנות את ההסכם הזה, שמדברים עליו כרגע כרצון לשינוי? אם רן כהן רוצה להוסיף עוד שאלה בהזדמנות הזו, כתוצאה מהמידע שנמסר לנו כרגע - בבקשה.

באמת הייתי מבקש לשאול אותך. עד היום אני מבין שקיבלתם כ-700 מיליון ₪ בשיפוי על הדירות שנמכרו בעבר, עד שנת 2002. כמה אתם אמורים לקבל על 2003? שאלה שניה היא לאן הכסף הזה מועבר. שאלה שניה, איזה חלק מזה מוחזר לבנקים בארצות הברית ואיזה חלק מזה נשאר בארץ?

לגבי 2004, הייתי מצטרף לתביעה שלך לדיון לסדר היום משום שמרגע ששונו התנאים בצורה דרסטית אנחנו כבר עכשיו מבינים שבשנה הבאה שיעור המכירות יקטן באופן דרמטי. על זה אין שום ויכוח, נתת פה את הנתונים, אני לא אחזור עליהם - הורדה מ-3% לאחוז אחד. גם כרגע כבר די קשה למכור דירות משום שבסך הכל יש מסה די גדולה של למעלה מ-6,000 דירות נמכרו.

אני חייב להספיק אותך, יש פה משהו שאולי לא הבנתי קודם, כיוון שנאמר שההשלמה להסכם תבוא רק בתקציב 2005. אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, זאת אומרת שאם לא יימכרו דירות ב-2004 והממשלה התחייבה לרכוש דירות ב-2004, היא תצטרך להשלים כסף מתקציבה ב-2004.

לא. ההסכם אומר את הדבר הבא: "עמיגור" תמכור דירות בתנאי החוק שאושר עד דצמבר 2004, כל יתרת הדירות שיישארו אחרי דצמבר 2004 מחויבת הממשלה לקנות אותן בפריסה של התשלום על פני 12 שנה ולאסוף את כל המלאי אליה לטובת הדיור הציבורי שלה. זאת אומרת, דירות שבות לבעלותה. אם בשנת 2004, במקרה הקיצוני ביותר, לא תימכר אף דירה, תקציב המדינה לא ישלם אף לא אגורה אחת. אני רוצה להיות פסימי כמו רן בנושא הזה ולומר שכתוצאה מההרעה גם בתנאים שמוצגים כרגע בחוק וכתוצאה מההרעה הכללית במצב הכלכלי במשק ולאור העובדה שאלפי משפחות כבר רכשו את הדירות ואנחנו מתקרבים לאותן שכבות שהתקשו לעשות את זה קודם, אז סביר להניח שהשנה הזו תהיה דלה מאוד במכירה, ופה אני מצר לא כגזבר הסוכנות אלא כמי שגר בפרברי שדרות, נתיבות ואופקים ואני יודע מה המשמעות החברתית של הדברים האלה.

לא פגענו בהם.

אם לא פגעתם זה בסדר. לי היו איזשהם קצוות של ידיעות. גם ככה, שנת 2004 תהיה שנה יותר דלילה במכירת דירות כי אלה שהיו בעלי יכולות להגיע לזה, עם כל ההנחות הדרמטיות שהיו, כבר ניצלו את ההסכם.

עדיין אתה צודק במאה אחוז, הפגיעה היא בקרוב ל-60% מהדירות בדיור הציבורי. ההרעה הקשה היא על רוב הדירות בדיור הציבורי.

כל פגיעה היום בשברי אחוז או באחוז בהטבות שניתנות לאוכלוסיות היותר חלשות, בעצם מרימה סף כניסה גבוה יותר למכירת הדירות. יושבים פה אנשי "עמיגור", והתחזיות שלנו בתוכניות 2004 מדברות על מכירה מאוד מצומצמת יחסית לעבר מהנתונים האלה. תוסיף לזה את האבטלה, את הירידה בהכנסות ואת המשבר במשק וכו'.

מדינת ישראל תיכנס לרכישת דירות רק ב-2005 על פי ההסכם שנחתם אתנו. יש כוונות מצד משרד השיכון, והן ידועות לי באופן בלתי פורמלי, לנסות לכוון ולנתב סכומים מתמורות הדיור הציבורי להגדלת מצאי דיור ציבורי כזה או אחר, תכף אגיד מה זה כזה ומה זה אחר, בתוך מדינת ישראל, באמצעות יזום של הסוכנות היהודית ו"עמיגור".

יכול להיות שמנהלים משא ומתן עם עצמם?

לא יודע אם מנהלים משא ומתן עם עצמם, אבל אני לא מניח שבתהליך כל כך פשוט אפשר יהיה לשנות את החוק ואת ההסכם המשפטי בעניין הזה, הסכם שעבר הרבה טיוטות, דיונים ומעגלים. לא אני פה בעל הבית היחיד על ההסכם הזה, הסוכנות היהודית היא גוף שבנוי מ-30% מנציגי הקהילות היהודיות בצפון אמריקה, 20% מקרן היסוד ו-50% מההסתדרות הציונית. המבנה הזה מוכר למי שעבד דרך המנגנון הזה. אין פה ניהול משא ומתן עם בעל חברת בנייה פרטית במדינת ישראל שמציעים להציע לו כרגע הסכמים אחרים, כך שאם יש לכם כוונות לשנות את ההסכם הנושא הזה הרבה יותר מסובך ממה שאתם חושבים. אם הכוונה היא לשבת אתנו ולהעביר היום מאמצים שלנו מכל מיני צירים וכיוונים, לא רק "עמיגור", כדי לחזק היום את בעיות חוסר הדיבור הציבורי במדינת ישראל, אנחנו פרטנרים לעניין הזה. מי כמוך יודע שאנחנו יותר מפרטנרים בעניין הזה, אנחנו עושים בעניין הזה מאמצים גדולים עם תוצאות גדולות. נדמה לי שהגוף היחיד היום במדינת ישראל שבונה לטובת הדיור הציבורי המוגן זה רק הסוכנות היהודית ו"עמיגור".

זה בכלל לא נכון.

תשמע, יש פה משהו מדהים. ישב פה השר מאיר שטרית בדיון הקודם שאתם הייתם שותפים לו, הגן בנחרצות על ההסכם הזה, אמר שהממשלה מתכוונת לעמוד בכל פסיק בו לאורך כל השנים ועכשיו באה הממשלה ואומרת: שר-שר במשרד האוצר, אבל בעצם אין לזה שום משמעות, אנחנו מנהלים משא ומתן לשינוי ההסכם.

לי לא ידוע על שום משא ומתן לשינוי ההסכם, אנחנו פתוחים ויותר מפתוחים, ולפני פתוחים גם עושים - משרד השיכון מכיר את זה, משרד הקליטה מכיר את זה טוב - את היקפי הבנייה היום של "עמיגור" בדיור המוגן בסדרי גודל של אלפי יחידות דיור, אנחנו עושים בירושלים במאות יחידות דיור כרגע, הכל בכספים מחוץ לארץ, שום אגורה לא מפה.

אם היום תבוא המדינה ותאמר לכם: "אתם יודעים מה? עד סוף 2004 תמכרו מה שתמכרו", ואני מצדיק את מה שאתה אומר - הסיכוי שתמכרו הוא כלום. אם בסוף 2004 הממשלה תבקש לא לרכוש את הדירות ושאתם תישארו בעלים שלהן ותנהלו אותן הלאה, בינתיים ניקח את ה-200 מיליון ₪ שהאוצר מבטיח ונפנה את זה לדיור ציבורי בדרך אחרת, אולי גם דרככם אבל גם דרך "עמידר". אתם תתנגדו? תסרבו?

הנגזרת לתשובה הזו באה מהשאלה הראשונה של היו"ר. כל הכסף שהתקבל מחוק הדיוק הציבורי עד לרגע זה, הכסף הזה זו הדלתא בין ה-39 וחצי אלף דולר, בין ה-33 וחצי אלף דולר בהתחלה, שהוא מחיר היעד, שאגב, כל בר דעת מבין שגם דירה בשדרות שנמכרת ב-39 וחצי אלף דולר היא בערך 60% מערכה, 50% מערכה ואולי אפילו פחות מזה. כלומר, בעלי הדירות האלה בעצם כבר תרמו 2 מיליארד ₪ בהסכמה למחירי היעד, שהם מחירים של 33 ו-39 אלף דולר. אם מישהו יכול להציע לי היום דירות באתרים האלה במחירים האלה אני חושב שזו הצעה מעניינת וכדאי לשקול את רכישתה. אין היום שום קבלן במדינה, שום חברה פרטית נורמלית במדינה שתמכור היום לאף גורם במדינה ב-33 או ב-39 אלף דולר דירה בשדרות.

לא זה מה שהוא שאל אותך.

הכסף כולו מוחזר לבנקים במדינת ישראל. הסוכנות היהודית חייבת כ-400 מיליון דולר חובות. אגב, כל החובות האלה הם פרי תוצר גל העלייה של שנות ה-90'. הקהילות היהודיות בארצות הברית גייסו כספים, הכניסו אותנו לתוך הלוואות ומחויבויות בנקאיות. כמעט אותה הצעה שאתה מציע כרגע, שהסוכנות היהודית תשאיר את הדירות אצלה, אני רוצה שכנסת ישראל תגן על הסוכנות היהודית, שתלך לבנקים ותגיד להם: "אתם נתתם 400 מיליון דולר הלוואות לסוכנות היהודית, אך יש איזה בעיה קטנה - הם היו צריכים למכור דירות רק זה לא כל כך הולך. אז בינתיים, עד שימכרו דירות, חכו אתם עם הדרישות שלכם".

מאחר ואני יזמתי את החוק וגם את הדיון הזה, וישבתי עם אנשי הסוכנות ועם אנשי "עמיגור" והכל, ל"עמיגור" לא היה שום סיכוי בעולם למכור יותר מאשר 250 דירות בשנה forever. ל"עמיגור" היו 17 או 18 אלף דירות, על פי החשבון הזה הייתם צריכים למכור את זה בעוד 90 שנה. לפיכך, מה שאני מציע לך, ואני חושב שהיו"ר רואה את זה בצדק בעין יפה - עד סוף 2004 תמכרו כל מה שתמכרו ובשאר תחזרו להיות בעלים. לא לוקחים לכם את הדירות, אתם נשארים הבעלים של הדירות ותנהלו אותם. בינתיים, לטובת החברה בישראל, את ה-200 מיליון ₪ שהאוצר מבטיח בכל שנה להשקיע בדיור ציבורי עבור חסרי דיור.

אני לא מסכים לתת תוספת תקציבית. זה לא תוספת תקציבית של 200 מיליון.

זה לא תוספת.

תעשו לי טובה, אתם אומרים אם כבר רן כהן ישיג את זה מהסוכנות אתם תשאירו את ה-200 מיליון ₪ אצלכם. כלומר, לסוכנות אתם מוכנים לשלם אבל בעבור חסרי דיור אתם לא מוכנים. איזה אוצר זה?

אלה תרגילי האוצר.

איפה אתם? מנסים לחלץ אתכם מבעיה כדי לפתור בעיה חברתית אז אתם עכשיו באים ומתנהגים בצורה כזאת.

שי חרמש, אם אני מבין נכון את התשובה שלך, אתה בעצם אומר שהסוכנות עומדת על מילוי ההסכם שלה כיוון שאם הממשלה לא תקנה ממנה דירות היא לא תוכל לשלם את ההלוואות שהיא לקחה כדי להעלות את העם היהודי מהגולה. את ההלוואות האלה נטלתם ואתם צריכים לשלם אותם. אבל מה שרן כהן שאל אותך זה בעצם משהו אחר, אתה לא רוצה לענות על זה באופן ישיר.

תגידו לבנקים שלא ידרשו את החזר החובות והוא ישקול את זה.

אבל יכול להיות שזה מה שהוא יגיד.

אנחנו המדינה, בוא נעשה חוק שהבנקים עוצרים לסוכנות את הסדר ההלוואות. אני מוכן לתמוך בחוק הזה. אבל למה רק הסוכנות? יש עוד גופים שאולי נעצור את החזרי ההלוואות לבנקים שלנו ונייעד את הכספים למטרות חברתיות. זה רעיון נפלא, דרך אגב.

מה שאני מציע עולה בקנה אחד עם מצבה של הסוכנות מול הבנקים. מדוע? כי הבנקים ידעו שקצב המכירה של דירות ב"עמיגור" לא עלה על 250 דירות בשנה, לכן ממילא לא ציפה להחזר מואץ. מה שקורה פה זה החזר מואץ. ההצעה שלי אומרת בואו נפסיק את הקניה של הדירות האלה על ידי הממשלה.

איך נפסיק? אני לא מבין.

בהסכמה. הסוכנות היהודית זה העם היהודי, זה לא איזה בעל בית פרטי.

אבל אין הסכמה.

הדיור הציבורי שאנחנו אוחזים בו היום הוא דיור שחלקו נמכר וחלקו לא, הוא יוצר מצב ביניים בלתי אפשרי כי בו חלק מהדירות באותו בלוק בשדרות הן דירות שלנו, חלק הן דירות שנמכרו. חלק מהדירות שנמכרו, ולא צריך להיות תמימים, הן הדירות היותר טובות, הדירות היותר גרועות נשארו כרגע. זאת אומרת, הסוכנות היהודית, מעבר ל-2 מיליארד ₪ עליהם ויתרה בעצם העובדה שהיא מוכרת היום את הדירות ב-39 אלף דולר במקום ב-50-60 אלף דולר, נשארת היום עם התחתית של הסיר. אתה אומר: "עכשיו לך תסתדר עם זה". מי שהלך ונתן הסכמה למכור 6,000 דירות של הדיור הציבורי בתוכנו ובינינו, וכולל האוצר, לקח בחשבון שיש פה תמהיל של דירות באיכויות יותר טובות ודירות באיכויות פחות טובות. אתה משאיר אותנו עם תחתית הסיר.

תאמין לי, אני מכיר את כל השכונות בדירות הציבורי. לא נמכרו הטובות.

תן לו לסיים. אין פה משהו נגד הסוכנות.

אתה הסכמת איתם שהם הגורם הכי חברתי עד עכשיו בישראל.

אתה רוצה ללכת לפצות את הברקי ואנחנו רוצים שהסוכנות תמשיך להיות גורם חברתי.

הסוכנות היהודית, להסכם הזה, תרמה 2 מיליארד ₪, ורן מכיר את הנתונים. מעבר לזה, עד היום הסוכנות היהודית בנתה דיור ציבורי מוגן, במקביל, בסדר גודל של 3,500 דירות. הנתונים האלה נמסרו בישיבה הקודמת. כאשר אני מחבר את ה-3,500 דירות ל-2 מיליארד ₪ שתרמנו נדמה לי שאם הייתם מוצאים עוד שני תורמים כאלה הם היו מוזמנים אתמול לכנס שדרות לקבל את הפרס החברתי שקיבל סטף ורטהיימר במקום הסוכנות היהודית.

איך היא תרמה 2 מיליארד ₪?

בעובדה שאנחנו מוכרים את הדירות בעלות שבין 33 ל-39 אלף דולר, כשעלות הדירות האלה היא בין 50 ל-60 אלף דולר.

וכמה דירות בסך הכל נמכרו?

נמכרו עד היום 6,500 דירות. עם כל הויכוחים שישנם פה כאילו לעומתי, בין רן לביני, יש לנו הסכמה חברתית ברורה על כל המטרות, ברמה האידיאולוגית והערכית אין לנו בכלל ויכוח. לגבי הרמה הכספית - הגוף הזה נתן 2 מיליארד ₪ דרך הנחות דיור, הגוף הזה הכניס היום עוד 3,500 פתרונות דיור בדיור המוגן, ואתם יודעים מה? זו מתיחת שרירים לא פשוטה במעמד שאנחנו עומדים היום מול העם היהודי. אגב, תקציב 2004 של הסוכנות היהודית, כפי שודאי קראתם בעיתונות השבוע, קוצץ ב-30 מיליון דולר.

אני אגיד לך איפה העניין עומד. סטף ורטהיימר קיבל בצדק את הפרס שלו בשדרות, אבל לידו היו צריכים לעמוד כמה חבר'ה מהקטמונים שהם בעצם מממנים את ההלוואה של עליית היהודית מחוץ לארץ למדינת ישראל. הם היו צריכים לקבל את הפרס אתמול. זו המשמעות של העניין, אין משמעות אחרת.

הם קיבלו דירה בחינם, מה קרה לך?

תקשיב רגע, זה לא נכון מה שאתה אומר. מה זה "קיבלו דירה בחינם"? בואו נגיד פעם אחת את האמת. אתם נכנסים לפינה לא נכונה. תן לי לענות לך. בואו נלך קדימה - לדאבוני יש כאן מהלך מבריק של ח"כ רן כהן, שהכניס את כולם למלכודת בסוף כי מישהו פה יצטרך לאכול את הכובע על הסכם לא רלוונטי, כי בסוף ממשלת ישראל תשלם את הכסף הזה, לא יעזור לה דבר. אז אנחנו כולנו מסתובבים פה מסביב. מה, יש לנו משהו נגד הסוכנות היהודית? על הכיפאק, היא עושה את העבודה שלה. שתהיה בעלים. אומר לך: "אני לא יכול להיות בעלים של הדירות האלו כי אני צריך להחזיר את ההלוואה, אין לי ברירה, אני צריך את הכסף". והם בסוף ישלמו את הכסף. אתם כל הזמן מסתובבים פה סביב משהו שהוא לא רלוונטי. מי נגד הסוכנות? להפך!

זה כסף שגם נחסך כי הדירות האלו שוות יותר באופן כללי. מה זאת אומרת? זה לא כסף סתם שהמדינה משלמת בעד כלום.

אני אמרתי את שלי בעניין, רק תדע לאן זה הולך. בסוף, אם אין דיור ציבורי, מי שבסוף ישלם את ההלוואה שלהם.

מי ישלם? מאיפה?

הוא צריך לקנות ממך דירות שהוא לא צריך כבר. הוא אומר: "ביטלתי את החוק הזה, אני לא קונה את הדירות".

אין מי שישלם לסוכנות את הלוואותיה, אלה לא הימים שקיימנו את הדיון על הפרדה של אמא שלך במושב ועל צינור המים שקיבלתי.

אנחנו עוד נחזור לפרדה.

לפרדה עוד נחזור, אני יודע.

אולי את הכסף שהם גייסו לישראל לפני כמה שנים, אם הם היו יודעים שאתה תעשה את הדיון הזה עכשיו, לא היו מגייסים אותו, היו עם זה מחזירים לבנקים ועושים הסכם אחר.

בוא נהיה הוגנים. זרם ההחזר של הסוכנות, שהיה לפני חוק הדיור הציבורי, היה לאין שיעור יותר קטן משום שמכירת הדירות הייתה מאוד קטנה. זרם ההחזר היה קטן משום שלא הייתה מכירה מואצת של הדירות כפי שנעשתה ב-4 השנים האחרונות, בהן מכרו פי 10 יותר דירות מכפי שנמכרו קודם לכן. מה שאנחנו רוצים זה לא שלא יהיה כושר החזר. אם לדוגמה בידי "עמיגור" יישארו 10,000 יחידות דיור משנת 2005, הדיירים משלמים שכר דירה, חלק מהדירות עדיין יימכרו בשוק החופשי כי מותר ל"עמיגור" למכור בשוק החופשי כפי שהיא מכרה לפני חוק הדיור הציבורי ולכן זה מותר לה, לכן מהמכירה ומשכר הדירה היא תחזיר את ההלוואות שלה לבנקים.

יש לי הצעה יותר טובה. אם המטרה שלך היא כזאת אני מוכן לתמוך בחוק שהדירות שהם יקבלו, שלא יימכרו והמדינה תקבל, אנחנו נעשה חוק שאת הדירות האלה הם צריכים לייעד לזה.

אבל הדירות האלה שהם קונים לא ריקות, הן מלאות! זו הבעיה. לכן הן לא מועילות כלום. מה אני אומר? הם ישלמו 200 מיליון שקל, יקבלו דירות, אבל הדירות האלה תפוסות, הן לא טובות לא לעולים החדשים, לא לחסרי הדיור, לא מועילות לכלום.

זו ההשלכה של החוק שלך, זה לא חוק הדיור הציבורי זה חוק ההפרטה של הדיור הציבורי. אין לנו דירות, 55 אלף בתור!

הפרטה לדיירים של הדיור הציבורי זה בסדר גמור וזה צודק. זה שהממשלה סירבה לבנות בכסף הזה דיור ציבורי, שנתיים וחצי מחכה חוק לסגירת קומות העמודים שהממשלה שלך מתנגדת לה. למה? הרי זה לא הגיוני. יש קרקע, יש עמודים, יש בתים, יש חשמל, יש כבישים, זה עולה 35 אלף דולר לדירה - הממשלה שלך מסרבת. אז את שואלת אותי למה אין דירה?

הכסף חוזר לבנקים.

ההפרטה לא עברה למיליונרים, היא עברה לדיירים המסכנים!

כן, אבל לא בונים לחדשים המסכנים.

יבנו.

זה שאומרים דבר מספר פעמים זה לא הופך אותו לנכון. בשנים שלפני המבצע היו מכירות של 500 ושל 400, היו גם שנים שמכרו אלף דירות. זאת אומרת, הנתון הוא לא 250, הוא הרבה יותר גדול.

לא נעים לי להגיד לך אבל לפי הנתונים אולי הייתה שנה בודדת של 400. הממוצע לא עלה על 250.

חברים, אני רוצה לסכם.

כבר היה בעבר מבצע.

באיזה שנים זה היה?

ב-88'-89'.

תודה רבה. אני יודע על מה אתה מדבר. חברים יקרים, הפסיקו נא, אנחנו ועדה של הכנסת. עם כל הכבוד, יובל, חוק הדיור הציבורי נחקק במרץ 97', הוא התקבל בכנסת באוקטובר 98'. לכן השנים הרלוונטיות הן 95', 96' ו-97', לא 88'.

על זה אני מדבר.

לפי הנתונים מכירות לפני חוק הדיור הציבורי הן 500-600 דירות בשנה.

כמה אחר כך?

עשית לי נזק ב-120 מיליון דולר, רן.

במסגרת החוק כמה מכרתם?

לפעמים 1,500, לפעמים 1,200.

אז זה ההבדל. הייתה לכם מכירה מואצת בזכות החוק.

חברים, אני רוצה לסיים את הדיון.

שמי רותלי פלי, אני יועצת משפטית של עמותת סניגור קהילתי שנטלה חלק מרכזי יחד עם רן כהן בחקיקת חוקי הדיור הציבורי. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, וביקשנו לקבל מידע לגבי קרן לדיור ציבורי שהייתה אמורה לפי החוק לתת זכויות רכישה, כל התקבולים למכירת הדירות בדיור הציבורי היו אמורים לעבור לקרן להגדלת מאגר הדירות, מכספים יהודיים. משרד הבינוי והשיכון טען לגבי ההסכם הזה שהוא לא נעשה בידיעתו ולא בהסכמתו. אנחנו חושבים שההסכם הזה שערורייתי, לא סביר ופוגע בתקנת הציבור ובניגוד לכל התכלית החקיקתית של החוק ושל המבצע. אנו חושבים שאם היו מיעדים את הכספים האלה להגדלת הדיור הציבורי ולא להחזיר את הכספים האלה ליהדות ארצות הברית, לא היו פוגעים בדיירי הדיור הציבורי. יש תור ענקי של 50 אלף זכאים לדיור ציבורי. מאז שהתחיל המבצע לא נבנתה אף דירה חדשה בדיור הציבורי ולא התפנתה אף דירה לטובת זכאים שממתינים.

תבדקי את הנתונים, זה לא נכון.

גם הדיווח של הסוכנות בפעם הקודמת היה על פרויקטים שהיא כן עושה.

ברשות היו"ר, עשיתי את החשבון - ב-5 שנים שלפני חוק הדיור הציבורי בממוצע "עמיגור" מכרה 269 דירות תפוסות לשנה בממוצע.

כמה פנויות?

עוד כ-130.

נו, ביחד זה 400, כמו שאמרתי.

אני חייב לסכם את הישיבה. אני רוצה לבקש כמה דברים, גם מהאוצר וגם ממשרד השיכון כדי שהוועדה תוכל להתייחס לעניין בזמן נוסף שהיא תעמיד לטובת נושא הדיור הציבורי, כי ממילא היא צריכה לעסוק בו מההיבטים האחרים שלו.

על פי מה שהבנו מנציג משרד השיכון, יש בכוונת הממשלה לנהל משא ומתן, או שהיא כבר מנהלת משא ומתן, לגבי פתיחת ההסכם עם הסוכנות היהודית. אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת ממשרד השיכון וגם ממשרד האוצר לגבי הכוונות והתוכניות לעתיד.

אנחנו מבקשים לדעת ממשרד האוצר מה קורה עם ההסכם הזה אחרי שנת 2004, כלומר מהן התוכניות של משרד האוצר ב-2005 מבחינת המימון הכספי לאור ההתחייבויות שהסוכנות היהודית לקחה על עצמה בהסתמך על ההסכם שנחתם עם הממשלה. האם יש כוונה למשרד האוצר לדון עם הסוכנות היהודית איך היא עומדת במחויבויות שלה כדי שההסכמי העבר שלה לא ייפגעו? זה נראה לי בצדק שלא ייפגעו.

אנחנו מבקשים לדעת באופן מוסמך מהסוכנות היהודית האם יש בכוונת הסוכנות היהודית לנהל משא ומתן עם הממשלה על פתיחת ההסכם.

התשובה היא לא. מה היא מתכוננת כן לעשות - להעצים את תרומותיה מחוץ לארץ לבניית דיור מוגן ולפיתוח דיור ציבורי.

יפה. אנחנו נבקש לקבל את זה בכתב לדיון הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00