כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7382



5
ועדת המדע והטכנולוגיה
18.11.03

פרוטוקולים/ועדת מדע/7382
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"ד (18 בנובמבר 2003), שעה 13:00

מזון בהנדסה גנטית

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
ג'מאל זחאלקה
אופיר פינס-פז

ברכה רגר - עוזרת המדען הראשי, משרד הבריאות
עפרה חבקין - רופאת מחוז המרכז ויו"ר הוועדה למזון חדיש, משרד
הבריאות
ידידיה גפני - מנהל המחלקה לביוטכנולוגיה, מינהל המחקר
החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות
אריה מעוז - מזכיר ועדת צמחים מהונדסים, משרד החקלאות
מרים פרוינד - סגנית מנהל, הגנת הצומח, משרד החקלאות
אמה טברובסקי - שירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות
יאיר שרן - סגן מנהל מינהל סחר חוץ, משרד התמ"ת
עודד ארבל - משרד התמ"ת
חאסם מסאלחה - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, משרד המדע
והטכנולוגיה
צבי גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים
משה נשר - טכנולוג מזון, איגוד תעשיות מזון, התאחדות
התעשיינים
פזית אטלס רבינה - כתבת עיתון "מקור ראשון"
תמרה טראובמן - כתבת עיתון "הארץ"
אנדרז אטינגר - מרכז לחשיבה ומנהיגות סביבתית
אבי לוי - יו"ר ארגון פעולה ירוקה

ענת לוי

רויטל יפרח







מזון בהנדסה גנטית

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. שלום לכולם, לנוכחים פה בחדר וגם לצופים בבית. אנחנו תמיד נהנים לדבר גם אל הצופים בבית, משום שחשוב לנו שיכירו מקרוב את הפעילות של ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת. היום אנחנו עוסקים בנושא שהוא באמת מעניינו של כל אחד ואחת מאתנו בבית וגם פה, בכנסת כמובן, וזה האוכל שאנחנו אוכלים. לצערנו, הפרגון לעסוק בנושא נוצר בגלל הטרגדיה שהיתה לנו לפני מספר ימים, טרגדיית "רמדיה", שהעלתה את המודעות של הציבור כולו לנושא המזון שאנחנו אוכלים. אנחנו מקבלים לצלחת עגבנייה. חשבנו שזו עגבנייה, ואולי יש בה משהו אחר. אנחנו נותנים אוכל לתינוק ואומרים לנו מה יש בו, ופתאום, יש בו משהו אחר. ראינו בצורה הכי טרגית שאפשר, אילו השלכות יש למזון שאנחנו אוכלים על הבריאות שלנו, עד כדי המצב החמור ביותר, ששני תינוקות מתו מהאוכל שהם אכלו ועוד כמה פגועים ואיננו יודעים עדין באיזו רמה הם פגועים.

נכון ש"רמדיה" זה לא בדיוק אוכל מהונדס, כפי שאני מבינה. אפשר אולי להגדיר את זה כאוכל תעשייתי - -

זה מזון מעובד.

מיד אתן לך גם להתבטא. אנחנו מדברים היום על אוכל מהונדס.

אין דבר כזה.

אתה מיד תגיד מה שיש לך לומר. לכן אנחנו מתכנסים פה, כדי ללמוד מהמומחים, כי אנחנו פה לא יודעים הכל. אנחנו יודעים מעט מאוד ולכן אנחנו מזמינים את המומחים מן השורה הראשונה שיש במדינת ישראל, כדי לשמוע מהם. מעבר לכך, לאחר שנלמד ונענה על השאלות האם אנחנו יודעים מה אנחנו אוכלים, האם הציבור יודע מה הוא מכניס לפה, האם מיידעים אותנו מה שאנחנו אוכלים. האם אלה שאחראים על כך שצריכים ליידע אותנו מה אנחנו אוכלים עושים זאת? האם מסמנים את המוצר כראוי? האם יש מי שבודק, שמה שאכן מסומן הוא אכן מה שאנחנו מקבלים? האם יש מחקרים על ההשלכות של מה שאנחנו אוכלים? האם יש מחקרים שמלמדים אותנו מה ההשלכות של אכילת אוכל מסוג זה? כמובן, אנחנו פה, בכנסת, רוצים גם לדעת האם יש תקנות שמחייבות בצורה כזאת או אחרת את היצרנים, המגדלים ואת הרשויות האחרות. כל הנושאים האלה, באנו היום לעסוק בהם, כדי לראות אם יש פרצה, אם יש בעיה... הבעיה קיימת, זה ברור, אבל לראות איך אנחנו מטפלים בבעיה.

אני אצטט לכם מהדברים שקראתי הבוקר בעיתון: "מנכ"ל ארגון הבריאות העולמי, דוקטור לי גון-הוק אומר: לא העלינו על דעתנו אפשרות כזאת ועוד בגרמניה, המקום שאמור להיות הכי מסודר, הכי תקני שבעולם. עד כה, הוא אומר, החשש היה מתוספת חומרים למזון שיגרמו להרעלת מזון. לא חשבנו על אפשרות הוצאת מרכיב חיוני מהמזון". שוב, אני אומרת שאני עושה את האבחנה בין סוגים שונים של אוכל ואני מזכירה לנו, שאנחנו עוסקים בהנדסת מזון ואתם תעירו את עינינו על כך שיש הבדלים. עדין, הבעיה היא בעיה. אותו מנכ"ל ארגון הבריאות העולמי מדבר על כך שהאירוע הטראגי שקרה בישראל, מלמד שקיימת פרצה באופן הפיקוח על מזון לתינוקות בעולם. מכאן, אני משליכה שאם יש בעיה עם מזון לתינוקות, שזה אחד הדברים שמחמירים בו, כנראה שהפרצה קיימת גם בדברים אחרים ויש לסגור פרצה זו לאלתר. אני לא מדברת כרגע על סכנת טרור ועל כל מיני מחשבות רעות. אני רוצה לכוון את הדוברים פה, לנושא הישיבה: יש אוכל מהונדס, נבין באופן מוגדר מה הוא אומר ומה עושה לנו אותו אוכל מהונדס.

אני רוצה להדגיש דבר אחד נוסף: אנחנו יושבים פה תחת כובע של ועדת מדע וטכנולוגיה. אנחנו פה, בוועדת המדע והטכנולוגיה, בהחלט בעד שיפורים טכנולוגיים מכל סוג שהוא. אנחנו בעד חידושים מדעיים, שלא יהיו אי-הבנות. אנחנו בעד שימוש במדע וטכנולוגיה לצרכים היום-יומיים שלנו, בהחלט כן. יחד עם זאת, אנחנו צריכים להקפיד שהשימוש יהיה מושכל, שיהיה בדוק, שיהיה בחשיבה שלפני מעשה ולא בדיקה שלאחר מעשה, כפי שדיברתי קודם וחובתנו כאן, בכנסת, לתקן את התקנות או לחוקק את החוקים, כדי שנוכל להגיד לעם ישראל וליושבים פה, שאנחנו עשינו הכל כדי שאסונות לא יקרו. כדי שמה שאתם אוכלים, תהיו בטוחים שזה טוב לבריאות שלכם.

אני פותחת את הדיון, בבקשה פרופסור ידידיה גפני, מנהל המחלקה לביו-טכנולוגיה במינהל המחקר החקלאי במכון הוולקני. אתה תיתן לנו מצגת קצרה על הנדסה גנטית בצמחים. אחר כך תדבר דוקטור עפרה חבקין, רופאת מחוז המרכז ויושבת ראש הוועדה למזון חדיש במשרד הבריאות ואחר כך הדיון יהיה פתוח לכל הדוברים פה, כולל אדוני. בבקשה.

צהרים טובים לכם. גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההזדמנות הזאת. אני חושב שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, בדעות שלנו לגבי הנושא צריכים להיות מרוצים שאנחנו חיים במדינה שלכנסת שלה יש ועדה שנקראת ועדה לטכנולוגיה ולמדע. אני לא בטוח, שבכל פרלמנט בעולם יש דבר כזה.

אני רוצה להביא בפניכם מאוד בקצרה, את הנושא של הנדסה גנטית בצמחים ואני מסכים עם דוקטור מעוז, שאולי מטבע הלשון הזה, הנדסה גנטית, הוא לא מוצלח, אבל הוא הוטבע והוא קיים ואנחנו חיים אתו ויש לנו הרבה השגות עליו ואנחנו בעצם רוצים להבין במה מדובר.

מה זה בכלל הנדסה גנטית? בדקה וחצי, זה בעצם היכולות שלנו להעביר תכונות תורשתיות כחומר כימי גם מחוץ למין. עד עידן ההנדסה הגנטית, העברה של תכונות נעשתה בתוך המין. לקחנו ועשינו הכלאות בתוך המין. לא יכולים היינו לפרוץ את המחסומים הבין-מיניים. הנדסה גנטית מאפשרת לי לקחת היום חומר תורשתי או DNA, גן מסוים, להוציא אותו מהמקור שלו ולשלב אותו במקור אחר. זוהי ההנדסה הגנטית.

במינהל המחקר החקלאי, שנקרא בשם הפופולרי מאוד: מכון וולקני, כמו במוסדות אחרים בארץ ובעולם, עושים גם צמחים מהונדסים גנטית. הצד שלי היום הוא להביא בפניכם את האינפורמציה, מה עושים שם בכלל. איך עושים צמח מהונדס גנטית? אז הנה, לדוגמה, יש לנו פה מצד שמאל איזה שהוא מקור לאינפורמציה גנטית ובמקרה הזה זה חיידק. אני רוצה להוציא מתוכו את הגן שמעניין אותי להעביר אותו לצמחים. יש סיפור כזה והוא מכסה היום מאות מיליונים של דונמים בעולם. ואז, אני מוציא את ה-DNA מהחיידק ואני מבודד את הגן שמעניין אותי ואני לומד אותו על מבנהו הכימי המדויק. אני יודע בדיוק מה יש לי ביד, בניגוד להכלאות קלאסיות ואז אני מעביר אותו לצמחים. יותר בפירוט, איך אני עושה צמח מהונדס גנטית? בצמחים, בניגוד לבעלי חיים, יש לי יכולת פנטסטית לרגנרציה. ליצירה מחדש של צמח מתא בודד אחד. זה היופי של עולם הצמחים ולכן עברתי לשם, עסקתי גם במחקר המוח. היופי הוא, שאתה לוקח תא בודד ואתה יכול להחדיר לתוכו DNA ואחר כך להפוך אותו לצמח שלם. הדבר הזה נראה בשקופית הזאת, אתם רואים את התאים הבודדים מצד ימין, באמצע ציירתי DNA ומצד שמאל אתם רואים את אחת מהטכנולוגיות. יש הרבה, היא פשוט ויזואלית ובה אנחנו מחדירים מיקרו-פיפטה דקה מאוד מזכוכית לתוך התא ומעבירים את ה-DNA פנימה. ה-DNA אמור להשתלב בתוך ה-DNA של הצמח ואז את התאים אני מרבה במצעי מזון, כמובן במצעי מזון סינטטי. כל התהליך נעשה בתנאים סטריליים, על גבי אגר, שמכיל הורמונים שגורמים לחלוקות תאים. כלומר, כל התאים שיווצרו, מקורם בתא המקורי שקיבל את ה-DNA, כלומר: כולם מכילים עכשיו את ה-DNA.

אבל זה לא אותו ה-DNA. זה משהו מורכב.

אותו ה-DNA שהחדרתי נמצא עכשיו בכל תא ותא בתרבית התאים, משום שהם העתק מלא של התא המקורי שהנדסתי או שיניתי בצורה של החדרת DNA לתוכו או גן לתוכו. כל התאים שיווצרו מהתא המקורי הם בעצם גוש תאים אמורפי, ללא שום התמיינות עדין, שמכיל את ה-DNA הזר. ואז, אני בא ובתנאים האלה משרה במצע המזון התחלה של רגנרציה, של יצירת צמח שלם באמצעות הורמונים צמחיים במצע. והנה לפניכם, אתם רואים צמחים שמתחילים לעלות מתוך המצע, כאשר הצמחים האלה כולם מכילים בכל תא ותא מתאיהם את ה-DNA הזר שהכנסתי. אז אני יכול לבודד אותם. שימו לב, שזה הכל בתנאים מעבדתיים, סטריליים וסגורים ואני מעביר אותם למצעי מזון שגורמים להשרשה. המשחק פה הוא במצעי המזון, במדיום הנראה בתחתית הכלי, שמכיל בעצם את ההורמונים השונים ואז הם מתחילים להשריש. והנה, יש צמח שהוא צמח מהונדס גנטית.

סליחה, למצע המזון אין השפעות על מה שמיוצר?

מצע המזון תומך בצמיחה כמו שהאדמה בקרקע תומכת בצמיחה. אני מחקה את זה לתנאי המעבדה. אבל בעצם, זה לא אמור לתת שום דבר שונה ממה שנותן הטבע לצמח הזה. אני מחקה את זה לתנאים סינטטיים, שיהיה לי נוח יותר לעבוד ושלא יהיו לי אוכלוסיות של חיידקים ופטריות, שעלולים להרוג לי את הצמח.

זה לא בדיוק הטבע.

ובכן, זה חיקוי שלו. ואז, אני יכול להוציא את זה לעציץ. והנה, הצמח הזה עובר עכשיו לעציץ ותעשייה של propagation, של ריבוי מהיר של צמחים, שקיימת אתנו כבר שנים ארוכות מאוד, עוד לפני עידן ההנדסה הגנטית. יש תעשיות שלמות, כולל פה בארץ, יש קיבוצים שמתפרנסים מריבוי מהיר של צמחים וזו טכנולוגיה שקיימת בעולם כולו ומשרתת אותנו כבר הרבה מאוד שנים לייצור של צמחי חקלאות.

ברגע שהוצאתי אותו החוצה, הוא עציץ לכל דבר והוא יכול גם להגיע לשדה ואז, מתא בודד שלתוכו החדרתי DNA, אני יכול להגיע למצב של TOBACCO FIELDS FOR EVER. והנה, אתם רואים לפניכם שדה, שהתחיל מתא בודד שהחדרתי לתוכו גן. עכשיו, למה אני בכלל רוצה לעשות את זה? מה נותנת לי ההנדסה הגנטית בצמחים, שאין לי בהכלאות קלאסיות בין צמחים באותו המין? ובכן, יש הרבה אפשרויות שההכלאות הקלאסיות לא תיתנה לי מענה. למשל, עמידות לעשבים רעים. מה שאתם רואים פה זה אסון. אתם רואים פה אסון בערבה, משום שכאן חקלאים השקיעו את מיטב כספם לקבל שדה גזר ומה שאתם רואים פה זה לא גזר, זה עלקת. כל השדה כולו ירד לטמיון, משום שהעלקת, שהוא עשב רע, נובט על הגזר ובעצם משמיד את הגידול ומשאיר גם זרעים לעונה הבאה. אם יבוא החקלאי בשנה הבאה לנסות לגדל את הגזר, הוא לא יוכל, משום שהקרקע רוויה בזרעים של העלקת. יאמר המטפח הקלאסי, בא ננסה לעשות השבחה. נעשה הכלאות ונעביר עמידות כזאת ממישהו אחר שיש לו אותה. ומה אם אין לו אותה? כלומר, אף אחד מקרובי הגזר איננו מכיל עמידות כזאת? לכן, אין לי דרך בהכלאה קלאסית להעביר עמידות כזאת. ואז, אני נכנס לעידן חדש הוא עידן ההנדסה הגנטית. אני אומר, שאם יש לי גן בגידול שאיננו גזר, בגידול שהוא לחלוטין לא עובר הכלאות עם גזר אבל הוא נותן לי את האפשרות להקנות לגזר עמידות, אולי אז אני אקנה לגזר עמידות ובצורה כזאת בעצם אמנע את העלקת, משום שאפגע בה ולא אפגע בגזר ותהיה לי פרנסה מהקרקע הזאת, שגם כך אינה קלה. חקלאות זו לא פרנסה פשוטה.

צמחים סובלים מוירוסים. כן, גם צמחים חולים ויש להם דוקטורים שקוראים להם פיטו-פתולוגים. אל תזלזלו, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על המזון והוא לא בא מהסופר, הוא בא מהשדה. כאן אתם רואים למעלה מטע בריא ולמטה מטע חולה. המטע הזה הוא מטע פאפאיה אבוד. יש היום טכנולוגיות שעובדות יוצא מן הכלל, להעמיד צמחים עמידים כנגד וירוסים באמצעות הנדסה גנטית. זה עובד. בהוואי, באיים של ארצות הברית בפסיפיק, תעשיית הפאפאיה ניצלה מאובדן מחולט כתוצאה מהנדסה גנטית. היום הם מייצרים פאפאיה בכמויות סבירות מחדש, לאחר ירידה משמעותית ביכולת הייצור שלהם.

חרקים – מי לא מכיר את זה? אתם ודאי יודעים שחרקים הם נזק קשה מאוד לחקלאות. אנחנו יודעים איך לפתור בעיה של חרקים, ומה אנחנו עושים? אנחנו מרססים. אנחנו מרססים בקוטלי חרקים מאוד לא סימפטיים, כי זה אורגנו-פוספטים. אלה הם חומרים לא סימפטיים לנו, אין לנו ברירה בחברה מתועשת אלא לעשות זאת. אנחנו מרססים את השדות שלנו בחומרים שאנחנו לא רוצים שיגיעו למזון שלנו, שלא יגיעו למקורות המים שלנו, שלא יגיעו לקרקע שלנו. אבל איזה פתרון יש לנו? הרי אנחנו לא יכולים להגיד לילדים לא ללכת לבית הספר ולעבוד כל היום בהוצאת החרקים מתוך הצמחים. אז מה אנחנו כן עושים בחברה המודרנית? אנחנו מהנדסים גנטית צמחים, כך שהם יהיו עמידים כנגד חרקים. בעולם היום יש למעלה מ-600 מיליון דונם צמחים עמידים נגד חרקים - -

מה זה עמידים נגד חרקים?

כלומר, שהחרק עולה על הצמח, מנסה לנגוס בו, הוא נותן נגיסה קלה מאוד ובעצם משותקת מערכת העיכול שלו והוא מת מרעב.

ההשפעה הזו על החרק לא יכולה להיות גם עלינו?

לא, משום שאנחנו עושים שימוש עוד לפני עידן ההנדסה הגנטית, בחיידקים שהם המקור לגן. הגן שהוחדר לצמחים מקורו בחיידקים ואותם החיידקים משמשים אותנו כבר משנות ה-60 וה-50 והם ידידותיים לסביבה מהטעם הפשוט: אותו חומר שפועל נגד החרקים, בהיות החרקים שונים מאתנו מרחק אבולוציוני גדול, פועל בחרקים ואיננו פועל ביונקים, לאו דווקא בנו. אפילו ביונקים אנחנו לא רוצים פגיעה. הרי חבל לי גם על חיות המשק שלי. הוא לא עובד במערכות של יונקים בשום פנים ואופן וארחיב על כך בהזדמנות. ה-ballgard הוא ללא ספק אחת ההצלחות הגדולות של ההנדסה הגנטית. ballgard זה שם מסחרי למוצר של כותנה מהונדסת גנטית, שכאמור גדל היום בארגנטינה וגם בארצות הברית והוא בעצם מכסה את רוב שדות הכותנה היום ומעניק לחקלאים יתרון גדול מאוד, בכך שהם לא צריכים לקנות את הכימיקלים האלה. קוטלי חרקים עולים כסף. כמו כן, הם לא צריכים לרסס את הכמויות שריססו בעבר. הם מרססים, אני לא רוצה להשלות אתכם. לא פתרנו את הבעיה עד כדי כך שאפשר בלי ריסוס, אבל רמות הריסוס ירדו מאוד.

הארכת חיי הצמח – נראות פה שתי ציפורנים תוצרת הארץ. הציפורן מצד שמאל היא ציפורן מהונדסת גנטית. האריכו את חיי האגרטל שלה. הציפורן מצד ימין והציפורן מצד שמאל, שתיהן נקטפו באותו יום, אבל משום העובדה שהוחדר גן לציפורן מצד שמאל, חיי המדף שלה הוארכו. ניתן לעשות זאת גם על המוצרים שמגיעים למדף שלנו, אם זה עגבניות, פלפלים או מלפפונים, או כל מוצר אחר שאורך חיי המדף חשוב לנו. ניתן לעשות זאת. זה יפתור את הבעיה שאנחנו כל הזמן מתלוננים עליה, שטעמן של העגבניות שלנו פלסטי, משום שאנחנו קוטפים אותן לא בשלות כדי להגיע איתן לסופרמרקט בזמן, במראה היפה, אבל חומרי התשמורת לא מתפרקים ולכן טעמן לא טוב. אם נשתמש בטכנולוגיה הזאת של חיי מדף מוארכים על ידי הנדסה גנטית, ההבשלה תעשה על הצמח, הטעם יישמר וההתרככות לא תחול מהר.

מה עוד אנחנו יכולים לבקש? הנה נכנסת עכשיו הנדסה גנטית ומשתמשת בצמח כביו-ריאקטור, לא רק למוצרים החקלאיים הידועים והקלאסיים אלא גם ככלי לייצר בו חלבונים זרים לחלוטין, שבכלל לא חשובים בחקלאות, אבל הם זולים כי אני מייצר אותם בתנאי שדה במחירים זולים. כתוצאה מעבודת מחקר יפהפייה של לוי ב"סטנפורד", חברה אמריקאית יצרה צמחים שמייצרים וקסינות נגד סרטן. מי מכם שמעוניין במאמר עצמו, יש לי אותו, הוא מופיע בעיתון מאוד מכובד. במאמר הם מתארים בדיוק איך הם עשו את זה. הם יצרו לא סתם צמחים, הם לקחו צמחי טבק והנדסו אותם גנטית לייצר נוגדן נגד מחלת לימפומה מסוימת והם מייצרים חיסון נגד לימפומה בתוך צמחים מהונדסים גנטית.

ויטמינים – הראש שלנו בויטמינים בשבועיים האחרונים ולא בכדי. אתם יודעים בדיוק מדוע. ויטמינים יש הרבה. אנחנו דיברנו על B1 השבוע, אבל למשל קרוטן, אותו ויטמין שנמצא בגזר, הוא חומר חיוני כפרו-ויטמין A. מדוע? משום שויטמין A נחוץ לנו לראייה. הוא נחוץ גם לדברים נוספים, אבל ראייה זה המקום שבו כולנו יודעים שצריך ויטמין A ויש 2.5 מיליארד יושבי פלנטה זו, שאוכלים כמזון רק אורז או בעיקר אורז לבן. הוא איננו מכיל קרוטן. בעולם, יש כ-250,000 ילדים, שמתעוורים כל שנה רק משום העובדה הפשוטה, שהם לא מקבלים בטא-קרוטן במזון שלהם. 250,000 ילדים מתעוורים כל שנה. יצא חוקר שוויצרי מאוד מכובד וידיד טוב של הקהילה הישראלית, אינגו פוטריקוס ברעיון להנדס גנטית אורז, כך שהוא ייצר בטא-קרוטן. הוא החדיר לאורז 3 גנים בסך הכל, כי חסרים 3 אנזימים במסלול הביו-סינטטי של בטא-קרוטן. הוא יצר את האורז הזהוב. האורז הזהוב הוא למעשה אורז שמייצר בטא-קרוטן. הדבר הזה השנה החל להינתן חינם לתושבי הפיליפינים, כדי להתחיל ולבדוק איך הציבור מגיב לאורז הזהוב. יש כמובן שאלות תרבותיות, אולי הם לא יירצו את זה, אני מסכים, אפשר לדבר על זה, אבל הרעיון מראה לכם את הכוח העצום שיש היום להנדסה הגנטית.

אפשר גם להעלות את רמת ויטמין E, אומר דה לה-פנה, לא רק אפשר, עשיתי זאת. הוא מעלה את רמת הויטמין E בתוך העגבניות. אבל אם ויטמין אז למה לא ויטמין B1, שהיה כוכב התקשורת שלנו עד לא מזמן? תיאמין, שעליו דיברנו כל השבוע שעבר? מקורו בסויה. מה שאתם רואים פה זה פולי סויה. אפשר לעשות פולי סויה בעלי רמות ויטמין B1 מטבען. כרגע, אין מספיק בסויה. יש, אבל לא מספיק. ניתן להגביר את רמת ה-B1 בצמח. אני אגיע לזה מיד. אני רוצה לומר מילה על ליקופן. ליקופן נותן לעגבנייה את הצבע האדום והיפה שלה. הוא חומר אנטי-אוקסידנטי. הוא חומר שנחשב כחומר חשוב בהגנה על ה-DNA שלנו. הגנה על ה-DNA שלנו, פירושה מניעת מחלות סרטן לאורך השנים. עשו מחקר בארצות הברית על ליקופן ומצאו שליקופן מונע את סרטן הפרוסטטה. פה יש לנו היום ידיעה מוצקה, לא בדברים אחרים. המחלקה שלי, אני מנהל המחלקה לגנטיקה במכון וולקני, יש בה קבוצת מחקר שהפרוייקט שלהם הוא העלאת רמת ליקופן בעגבניות. לקבל רמות ליקופן יותר גבוהות.

לפני סיום, אומר לכם שיש דבר אחד שאנחנו צריכים לקחת אתנו כל הזמן בראש, כי אנחנו מפונקים. אנחנו מפונקים כי אנחנו נכנסים לסופר ורואים שפע של מזון, מצד לצד ולוקחים את זה כמובן מאליו. אני מציע לכל אחד לחזור לספר בראשית ולקרוא: "הנה שבע שנים באות שובע גדול בכל ארץ מצריים, וקמו שבע שני רעב אחריהן ונשכח כל השובע". רבותיי, אנחנו נמצאים בכדור ארץ שמתחמם. פעם זה היה נחלתם של המדענים להגיד את זה, היום אתם יודעים את זה. ההתחממות הזו אומרת מדבור, וההתחממות לבד גורמת לאובדן יכולת גידול בהרבה מאוד שדות. תוסיף לזה עיור, אורבניזציה, תוסיף לזה גידול משמעותי באוכלוסין, תוסיף לזה צמצום הכוח שעוסק בחקלאות, תבין שאתה חייב כל הזמן לפתח כלים לעשות לפחות כמו שעשית עד עכשיו, על הרבה פחות קרקע עם הרבה פחות אנשים. אני מרגיש, שגם זו משימה שמוטלת עלינו, מי שיכול להכניס טכנולוגיות חדשות לייצור מזון טוב יותר, בכמויות גדולות יותר.

אני רוצה להתייחס לעניין "רמדיה" ולהגיד דבר, שלצערי קרתה טרגדיה. אבל, יש כאן משהו אירוני, דווקא בשיחה על מזון מהונדס גנטית: תסתכלו על הפחית הזאת, שאין בית שלא ראה אותה השבוע בטלוויזיה. בואו נגדיל טיפה את הפינה השמאלית ונראה שכתוב שם: ללא הנדסה גנטית. כלומר, המוצר הזה הוא בטוח רבותיי, אין בו הנדסה גנטית. המוצר הזה איננו בטוח בכלל. ייתרה מזאת, אם הוא היה נעשה מסויה שיש בה ויטמין B1 כתוצאה מהנדסה גנטית, זה לא היה קורה. יכול אולי להיות שבדור הבא, ואני לא אגמור את המשפט, אתם מבינים בדיוק למה אני מתכוון.

אני מודה לכם מאוד על תשומת הלב.

תודה רבה. זה באמת היה מרתק. אגב, אנחנו מחזיקים פה, בוועדה, את אותו קטע עיתון מיוני, שמדבר על כך: מי הינדס את הקורנפלקס שלי? בין היתר, מדגישים פה ומביאים כדוגמה את האוכל היותר טוב כ"רמדיה", כי אצלו אין הינדוס המזון ובאמת מצטטים את מה שאמרת, כולל הכיתוב הזה. כנראה שזה לא חזות הכל ואנחנו צריכים לחפש גם דברים אחרים.

אנחנו צריכים לעבוד בשכל.

זה לא מזיק. בבקשה, דוקטור עפרה חבקין.

אני רופאת מחוז המרכז במשרד הבריאות ויושבת הראש הארצית של הוועדה למזון חדיש במשרד הבריאות. הנושא של מזון מהונדס גנטית עלה על סדר היום הציבורי בשנות ה-90. בשלהי שנות ה-90 מונתה ועדה לדון בנושא במשרד הבריאות. אולי לאחר מה שאתה אמרת לגבי מזון מהונדס גנטית, כדאי באמת לאמץ את השם השני. אנחנו מונינו לוועדה למזון חדיש או "נובל-פוד" שזה מושג מקובל והוא אולי יותר נכון. הוועדה הזו היא בין-משרדית והשתתפו בה מהתחלה נציגי משרד הבריאות, משרד החקלאות, התאחדות התעשיינים והמועצה לצרכנות. לאחרונה, צורפו נציגים ממשרד התמ"ת וארגוני הירוקים. הוועדה, במשך שנות פעילותה, דנה בהיבטים שונים של מזון חדיש, היבטים בריאותיים וציבוריים והוציאה עלון הסברה לציבור, שמופיע באתר האינטרנט של משרד הבריאות. במשך כל התקופה הזאת הוועדה נותנת מענה לפניות ציבור בנושא הזה והיא גם הכינה הצעת תקנות בדבר מזון מהונדס גנטית, שנמצאות בשלב מאוד מתקדם.

במסגרת הדיונים וסקירת הספרות שנעשתה, אנחנו הגענו למסקנה שהאינפורמציה שידועה לנו כיום, לא מצביעה על סכנה בריאותית בצריכת מזון מהונדס גנטית, פרט לחשש במקרים נדירים, שמזון כזה עלול להכיל גורמים אלרגנים לאוכלוסיות רגישות. חשוב לציין, שהמזון המהונדס גנטית עובר תהליך של רישום ונבדק בין היתר לגבי השפעות אלרגיות שלו. בארץ אין ייצור של מזון מהונדס גנטית, אבל קיים מיבוא, ובארצות המוצא נבדקת ההשפעה האלרגנית. במידה וקיימת תגובה אלרגית, זה לא מאושר לשיווק.
הוועדה שלנו החליטה, שיש לסמן את המזון כדי לתת לציבור לבחור בהתאם להשקפת עולמו, אם לאכול מזון כזה או לא. אשר למצב החוקי בעולם, בארצות הברית וקנדה קיים תהליך של אישור ורישום, אבל אין דרישה לסימון. באירופה, יפן, אוסטרליה ומדינות נוספות, קיים תהליך של אישור ורישום וקיימת גם חובת סימון של המזון המהונדס גנטית. בארץ, החלטנו לאמץ את הגישה האירופאית והצענו תקנה שכוללת את שני העקרונות, גם את הרישום וגם את חובת סימון.

הצעת התקנה הזאת הועברה להתייחסות לפני למעלה משנתיים, בספטמבר 2001, למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, משרד החקלאות ומשרד התמ"ת. משרד החקלאות מסר את תגובתו אך משרד התמ"ת מעכב את מתן עמדתו בנדון ואנחנו מנהלים במשך כל הזמן התכתבות מאוד ענפה בנושא זה.

מה היתה תגובת משרד החקלאות?

משרד החקלאות בעד. לאחרונה, נפגשנו עם נציג משרד התמ"ת שגם יושב פה, וקבענו מועד למתן תגובה. בזמנו, נקבעו 90 יום שכבר עברו מזמן והעיכוב נמשך עד ליום זה, וזה מה שמונע את המשך החקיקה. אז אם לסכם, העמדה של הוועדה היתה גם לרשום וגם לסמן.

חסכת לי שאלות אלייך, כי אני מחזיקה כאן בחומר. הוועדה הזאת התכנסה במרץ 2000 לדון בנושא עם אנשים אחרים ובאמת נשאלו השאלות שאת שואלת. צר לי, ואנחנו פונים אליך, מר שירן, על כך שעברו 3 שנים, ועשייה חד-משמעית עדין אין. נשמח לראות את החוברת שלכם ולראות אם היא עונה על הדרישות. בינתיים, נשמע את דבריך, מר שירן ממשרד התמ"ת, סגן מנהל מינהל סחר חוץ.

ראשית, אנחנו בהחלט מודעים לכך שזה נושא מאוד חשוב על סדר היום. גם לפני פרשת "רמדיה" שעלתה בצורה שבה היא עלתה על השולחן, לצערנו. באופן כללי, אני רוצה להגיד שאנחנו, כמשרד תעשיה ומסחר, מתעסקים בדרך כלל בנושאים שהם יותר מסחריים. מן הסתם, יש היום הרבה נושאים שהם לאוו דווקא מסחריים גרידא, אבל יש להם השלכות מסחריות ולכן אנחנו נדרשים אליהם. בין השאר, מכיוון שנושאים אלה עולים גם בהסכמים בין-לאומים שאליהם אנחנו מחויבים או בארגונים בין-לאומים כמו ארגון הסחר הבין-לאומי, שבהם יש עיסוק בנושאים שהם לאו דווקא בבסיס שלהם מסחריים, אבל יש להם השלכות מסחריות ומן הסתם, העולם המסחרי נאלץ להידרש אליהם וגם אנחנו, בתור אלה שבעצם מייצגים את האינטרס המסחרי של ישראל.

הנושא הזה באמת עלה. בתקופה שזה עלה וצוין כאן, אני, באופן אישי שהיתי בשל מילוי תפקיד בחוץ לארץ. אני יודע שהמשרד נתן איזו שהיא תגובה ראשונית, שבה הוא ביקש בעצם לחשוב בנושא, להבין את ההשלכות שלו בהיבט של היחסים הכלכליים וההשלכות המסחריות. זאת אומרת, תשובה ראשונית כן ניתנה, אבל לא ניתנה תשובה סופית. בכל מקרה, בחודשים האחרונים, בעקבות חילופי גברי אצלנו, בין העוסקים בדבר וגם לאור התכתבויות שראינו ומנוהלות עם משרד הבריאות ועם ארגונים ירוקים, החלטנו להידרש מחדש לסוגיה ובעצם לחשוב מחדש, מה צריכה להיות עמדת המשרד. זאת אומרת, האם העמדה הקודמת היא באמת העמדה הנכונה או שהגיע הזמן לעשות איזה שהוא שינוי עמדה.

מה המסקנה? אין לנו 3 שנים.

נכון. אני מקווה שבאמת נקבע אצלנו דיון בדרג הבכיר ביותר של המשרד, זאת אומרת בדרג של שר ומנכ"ל ממש לשבוע הראשון של חודש דצמבר, ואנחנו מקווים שבמסגרת אותו דיון באמת נקבע סופית את עמדת המשרד. שוב, זה בהשתתפות כל הגורמים, זו ישיבה פנימית, שכעקרון יהיו בה כל הגורמים המעורבים - -

יש סיבה שמעכבים אתכם? הרי אין סיבה בחוק שבגללה זה לא יתקדם?

זה עבר ליועצים המשפטיים ואני חושבת שזה הגיע גם לכנסת על ידי היועצת המשפטית של משרד הבריאות ואז אמרו שאי אפשר יהיה לקדם את זה, ללא התמקדות של כל המשרדים שנוגעים בדבר. ללא הסכמה.

תסלחי לי, באמת רציתי גם לתת את הרקע - -

כדי לתת לנו תשובה שעדין אין לכם תשובה, דיברת 5 דקות. אז באמת חבל על הזמן. אנחנו רוצים תשובות. אני, כיושבת ראש ועדת המדע, נדרשת לנושא בפעם הראשונה, אבל אני לא התחלתי את הנושא מ-0. אני ממשיכה את מה שנעשה בעבר. דובר על זה לפני 3 שנים. תכלס, בפועל, אין תוצאות ואני מבקשת ממך, אם זה יהיה עוד 10 ימים, על זה לא ניפול. אבל, אחרי תחילת דצמבר, אנחנו נפנה מכתב לשר לקבל תשובה ולהאיץ את הפעילות של הוועדה.

בסדר. רק להשלמת הדברים: כעיקרון, אנחנו כנראה הולכים לשנות את גישתנו, לפחות בחלק מהסוגייה. היתה איזו שהיא גישה שנהגו בה במשרד עד לאחרונה. אנחנו, אלה העוסקים בדבר, יש כמה גופים שקשורים לזה במשרד, אם זה סחר חוץ אם זה הגנת הצרכן, ואנחנו מעונינים לשנות את העמדה. רוצים, בסופו של דבר, לקבל את ההחלטה בפורום המתאים בתוך המשרד. מה שחשוב לי לומר, שתוך כדי תהליך ההתייעצויות הזה ושמענו את ההרצאה המאלפת של הפרופסור, ההחלטה בינתיים התעכבה. אין הוכחה שהנושא הזה של צריכת מזון שמוגדר כמזון מהונדס גנטית באמת גורם איזו שהיא בעיה בריאותית. אם אני לא טועה, זאת היתה העמדה ששמעתי גם במשרד הבריאות. יחד עם זאת, אנחנו בהחלט מודעים להיבטים הנוספים, שבהחלט לגיטימיים וחשובים.

יש השלכות חשובות מאוד, זה נושא שנמצא במחלוקת עמוקה מאוד בין ארצות הברית לבין הקהילה האירופית. כל אחד מנסה למשוך - -

ובגלל זה, מכאן נגזרת התגובה שלכם, כי אנחנו מוכרים את עיקר המזון באירופה ואתם לא רוצים להסתכסך עם אירופה ואתם שמים את הדגש על המסחר, מה שחשוב מאוד בעיניי.

זה לא רק זה, זה מעבר לזה. זאת אומרת, כל אחד מהצדדים, ארצות הברית והקהילה האירופית, מנסה לגייס תמיכה ממדינות והם בהחלט גם סופרים ומסתכלים מי מצביע לאן, בלי קשר לאן הולך הסחר. זה לא הדבר הכי חשוב ואנחנו מנסים למצוא ולקחת בחשבון את כל האינטרסים הנוספים, שלאו דווקא לנו יש נגיעה בהם והם בהחלט מאוד מאוד חשובים, לראות איך האינטרס המסחרי שלנו מתיישר עם הדברים האלה.

זה תפקידכם, רק תעשו אותו יותר מהר. דוקטור אריה מעוז, מזכיר ועדת צמחים מהונדסים או שאתה מעדיף לקרוא לזה גם מזון חדיש?

כבוד היושבת ראש, תרשי לי להיות שותף לצערך, שדיון על הנדסה גנטית שהוא נושא חשוב, מתקיים רק בצל של קטסטרופות והוא מוכתב לפעמים על ידי ענפי התקשורת. בשבוע שעבר, אולי גם את ראית את התכנית הזאת, כשניסו להעיר למנחה שאין מזון מהונדס, אין חיה כזאת, יש מזון מעובד ומזון טרי. אני עומד על הדברים האלה כי הרי מילים יכולות להרוג וחשוב מאוד שנדייק. מילים יכולות לקבע יחס ואני רק אתן דוגמה: הייתי בכינוס בחוץ לארץ ועבדכם הקטן מישראל, כשדיברו על סיכון מהנדסה גנטית הצבעתי וביקשתי שאנחנו נשתמש בכינוס הזה במילה: השפעה - אימפקט. אנחנו יכולים לדבר על השפעה כזאת או אחרת. ברגע שקבעתי סיכון, קבעתי עמדה. גם בדוגמה שפרופסור גפני הביא, משתמשים במילה טוקסין, רעלן, ואת שואלת אם הרעלן הזה מזיק. אין לנו מילה יותר טובה. הרעלן פוגע סלקטיבית, ולכן חשוב לדייק.

אז למה קוראים לוועדה "ועדת צמחים מהונדסים"?

כי יש רק צמחים מהונדסים. החוק באנגליה נקרא:Free genetically modified organismאתה יכול להנדס את הגידול, כמו שהראו כאן. אחר כך, אתה יכול להשתמש בו בתור מרכיב כזה או אחר. אגיד מילה על סויה: כבר 5 שנים אוכלים בארצות הברית סויה מהונדסת. השטחים רק גדלים משנה לשנה, יש קרוב ל-300 מיליון אנשים שצורכים. לא דווח על שום השפעה שלילית. אם מישהו ייתן לי פה מהנוכחים הנכבדים ניסוי קליני בהיקף כזה, אשמח לדעת על זה.

יש ניסוי קליני באנגליה של עליה ב-50% באלרגניות לסויה.

אנחנו ניכנס לדיונים מדעיים ואני מוכן לעמוד אתך נגד כל ממצא שתביאי. דבר אחרון שאני רוצה להגיד זה לגבי הסימון. אנחנו מדברים על סימון בתור דבר גורף. מדברים על GMF – genetically modified free. תתארו לעצמכם, שבמקום המילה "כשר" יכתבו על כל האוכל שאנחנו אוכלים "לא כשר". בדבר הזה אנחנו "מלכלכים", אנחנו קובעים משהו שכל מה שהוא לא - -

יש אנשים במפלגה שלי שישמחו על זה. אני לא, אני אוכלת רק כשר.

אנחנו בעד סימון אינפורמטיבי. הייתי באנגליה ולא הבאתי את הקופסאות לפה אבל עשיתי סקר של כל הדברים האלה בעולם. כתוב מה שיש בפנים. כתוב שהקטשופ הזה נעשה עם GMF בעגבניות. בסדר. צריך להיות כתוב מה יש בפנים ולא מה אין.

זה סמנטיקה, זה לא המהות.

זה מאוד חשוב.

אני לא מזלזלת. אני גם מקבלת את הטיעון שלך, שצריך לקרוא לזה מזון חדיש. המילה מהונדס מפחידה. לפני שבוע דיברנו פה, בחדר הזה, על שיבוט בני אדם. בתפיסה אנחנו מדברים על אותו דבר.

הוא לקח את המילה האנגלית וזה מושג מדויק. הוא לא רוצה להשתמש במילה הנדסה. יש כאן הנדסה. Genetically modified זה הנדסה גנטית. זה לא חדיש.

אתה רוצה להגיד שזה קצת זיוף של המציאות.

בתור מי שהוא בוועדה לצמחים מהונדסים, הקליינטים שלנו הם לא רק הצרכנים, זה כל עם ישראל. זה כולל חקלאים ותעשיינים וזה כולל כל אחד. לכן, כשבאים ומכתיבים לציבור מה יאכלו, אז אנחנו משתדלים איך שהוא לאזן בין הדברים האלה.

כמה מילים על הוועדה לצמחים מהונדסים: אנחנו התחלנו בנושא הזה הרבה יותר מוקדם. בסוף שנות ה-80 היתה ועדה מכינה ובתחילת שנות ה-90 הוקמה ועדה ראשית לצמחים מהונדסים. בימים אלה, בתחילת החודש, אושרו לנו תקנות. זאת אומרת, אנחנו פועלים מכוח תקנות. בוועדה הזאת חברים נציגי משרדי ממשלה ונציגי ציבור ומדענים.

מטרת התקנות היא בקרה של מחקר ופיקוח בצמחים שנעשתה בהם הנדסה גנטית ובקרה של יבוא של חומר צמחי מהונדס. זאת אומרת, כל מה שמשמש לצרכים חקלאיים. אנחנו לא מטפלים בנושא של יבוא מזון או בפיקוח על המזון. לפעמים משתפים אותנו ויושבת ראש הוועדה שלא נמצאת כרגע ואני מממלא את מקומה, היא חברת הוועדה. דוקטור עדנה לוי.

כל ניסוי שלי הם צריכים לאשר. אני לא יכול לעשות שום ניסוי בלי אישור שלהם.

אנחנו רואים בכל שנה בסביבות 100 פרוייקטים מחקריים. יש עד היום שני מוצרים שאושרו למסחור, האחד נמנה פה והשני זה כותנה שעברה הנדסה גנטית. אין ייצור של צמחים שעברו הנדסה גנטית למזון בישראל. חד וחלק.

יבוא של צמחים מהונדסים יש?

למטרות מחקר, כשזה עובר את כל הדברים ועל זה תרחיב דוקטור מרים פרוינד. אני מדבר על צמחים לצרכים חקלאיים.

אני סגנית מנהל השירותים להגנת הצומח של משרד החקלאות. התקנות שדוקטור מעוז התייחס אליהן, המטרה שלהן קצת יותר רחבה מהעיגון של הוועדה. הוועדה היא בסך הכל אחד הכלים שהתקנות משתמשות בהן. התקנות האלה באו להסדיר בעצם את כל הניסויים הנערכים בארץ, בצמחים ובמיקרו-אורגניזמים שקשורים אליהם ונערכו בהם שינויים בדרך של הנדסה גנטית. זאת אומרת, המטרה של התקנות האלה היא הרבה יותר רחבה, משום שבנושא הזה של צמחים בהנדסה גנטית, מעבר להיבט הבריאותי שלהם, יש להם גם היבט סביבתי מאוד רחב עם השלכות מסחריות מאוד רחבות.

למשל, אנחנו מדינה מייצרת זרעים גדולה מאוד. הכנסת צמחים מהונדסים גנטית ליד שדות שמייצרים בהם זרעים, זה פשוט יפסול את כל הייצור של הזרעים בארץ. לכן יש לזה עוד היבטים אחרים מלבד בריאות הציבור, שאנחנו ממש לא נוגעים בהם, אנחנו משאירים את זה למשרד הבריאות. אבל התקנה הזאת בעצם עשויה להסדיר את כל ניסויי השדה בארץ, שנערכים בצמחים ומסחור של הצמחים האלה כחומר ריבוי. הוועדה פועלת באמצעות ועדה מייעצת, שזו הוועדה הראשית לצמחים מהונדסים וזהו בעצם הכלי המדעי של התקנות האלה, לתת ייעוץ לגבי ההחמרה או ההקלה בניסויים שנערכים, מה המרחקים שצריך להציב שדות ודברים כאלה. הוועדה לא עומדת בפני עצמה אלא בתוך המסגרת של התקנות.

לגבי הרישום בארץ, מסחור, כמו שנאמר פה, יש בערך 120 ניסויים מפוקחים היום שנערכים בארץ בדרגות שונות. הניסויים האלה נערכים בחממות במקומות סגורים, שם ההקפדה על דברים שיודעים עליהם פחות או שהם יותר מסוכנים. או בשדות הפתוחים, ששם הזיהום הסביבתי יכול להיות יותר גדול ואותו אנחנו רוצים למנוע ולראות שבאמת אין בו סיכון. מבחינת מסחור, חוץ ממשהו שדוקטור גפני ציין, הציפורן, שגם החדירו בה גן להארכת חיי מדף וציפורן שהחדירו בה צבעים מפטוניה בשביל לשנות לה את הצבעים, שום דבר לא נרשם מסחרית בארץ כצמח מהונדס.

תודה. אני רוצה לשמוע את הדור הצעיר, כי לפי גילכם לפחות, אני יודעת שאתם נגד. טעיתי? אתם לא מהמגמה הירוקה?

אני מהמרכז לחשיבה ומנהיגות סביבתית ושם אני מרכז פרוייקט של מדיניות מוצרים מהונדסים בהשוואה בין-לאומית. אני רוצה לומר, שסימון מוצרי מזון מהונדסים לא קשור לפוטנציאל התועלת או הנזק, כמו שהציג ידידי גפני אלא לעקרון בסיסי של זכות הציבור לדעת ולקבל החלטות לעצמו.

אני חושבת שעל זה אין מחלוקת, נכון?

זה לא לגמרי מדויק. הייתי מגדיר לסימון אינפורמטיבי ולא סימון מפלה.

להעמיד דברים על דיוקם, צריך לזכור שבאיחוד האירופי קיים כבר 5 שנים מורטוריום על הכנסת מוצרים מהונדסים חדשים לשוק ומצב שהתעשיינים שם פועלים לקבלה של התקנות המחמירות, כמו שהזכירה נציגת משרד הבריאות, כדי שיביאו לקץ של המורטוריום. אצלנו, המצב בדיוק הפוך. הם מעכבים את קבלת התקנות. שם הם פועלים לקבלה של התקנות.

לגבי הסכסוך עם ארצות הברית, אין שום סיבה לישראל לתמוך בגישה האמריקנית, לא רק מבחינת שוק היצוא החקלאי הגדול, האיחוד האירופי, אלא גם בשל היתרון היחסי של ארצות הברית שבטווח ארוך, במדינה מאוד קטנה כמו מדינת ישראל, המשמעות של זה יכולה להגיע לכדי חיסול החקלאות בכלל, כענף תחרותי - -

לא הבנתי את הטיעון.

בניגוד לעמדה שפרופסור גפני הציג, שמדובר בהורדת עלויות וזה דבר שהוא מאוד יקר בתשומות, הוא אפשרי רק בחקלאות מאוד אינטנסיבית. הזרעים האלה, עם הפטנט, יותר יקרים מהמחיר עם התשומות של חומרי ההדברה וניתן לקיים את זה רק באינטנסיפיקציה של גידול בנפחים מאוד גדולים, שלא אפשרית בישראל וזה מוריד את העלות השולית ליחידה.

שמעת שאנחנו מוכרים זרעים לכל העולם.

אני חושב שהידע שלך במוסד החקלאות הוא 0. אתה פשוט אומר דברים לחלוטין לא נכונים. אתה פשוט טועה. האינטנסיפיקציה בארץ גבוהה מאוד.

אני חושבת שהסיכוי היחידי שלנו להתחרות דווקא בגלל שאין לנו את הכמות, זה רק בייחוד ובייחודיות ובטכנולוגיה.

רק שתבין על מה מדובר, אתה הרי לא מבין - -

אני מבקשת... אתה אחר כך תסכם ותהיה לך הזדמנות לענות.

אני אנסה להגיע לנקודות העיקריות: גם בארצות הברית, שמקבלים את העיקרון של substantial equivalent, האישור של הגידולים, הליך approval, הוא כולל הארכת סיכון לבריאות האדם לכל מהונדס ששוחרר. הוא עבר הערכת סיכונים, שאצלנו לא קורה. התקנות של משרד החקלאות בארץ לא כוללות את הניסויים במיקרו-אורגניזמים מהונדסים בתעשיית המזון ואני הייתי שמח לדעת, מי אחראי לפיקוח על ניסויים באורגניזמים, שאינם קשורים לצומח למשל: חיידקים סביבתיים, חיידקים שהם אינם פוטוגנים או סימביוטיים לצמח. הייתי רוצה לדעת אם המשרד לאיכות הסביבה שותף להערכת הסיכון הזאת. הייתי רוצה לדעת האם התקנות כוללות את כל הניסויים שנעשים בארץ והייתי רוצה להתייחס לפרשת "רמדיה", שלדעתי זה מוכיח שלא מספיק לסמוך על תהליכי בקרה, שהם נטולי שקיפות ולשאול אם ועדת המדע יכולה לבקר ולפעול בשקיפות ויכולה לקבל את התקנות המוצעות לדיון בוועדה לפני שהן מתקבלות, כדי לפתוח אותן לדיון ציבורי?

אנחנו בהחלט נעשה את זה, לאחר שנקבל את תשובת משרד התמ"ת. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

כמי שמייצג כאן את הציבור, יחד עם חברי הכנסת האחרים, אני מתחיל לראות שבמטבח האישי שלי יש שינוי גדול מאוד. יש פחות ופחות אוכל רגיל ויותר ויותר אוכל בקופסאות. בארוחת בוקר, לידי יש שניים שלושה בקבוקים. אשתי לא לוקחת כלום, אני צריך לשאול אותה למה. ליד הילדים שלי, יש קופסאות אחרות ואנחנו יותר אוכלים את הדברים האלה מאשר לחם, קוטג', ירקות ופרות.

אילו קופסאות? קורנפלקס?

לא, אני לא מדבר על קורנפלקס. זה בוודאי. אני מדבר על ויטמין כזה, תוסף מזון אחר. מי שיבוא היום לחנויות האלה, זה אחד העסקים הכי משגשגים שיש במדינה. אתה יכול לעשות "שופינג" בחנויות האלה היום, יותר מאשר בכל סופר בארץ. המחירים מרקיעי שחקים. מה מבטיחים לך? אומרים לך: למה לך לקחת את כל הפרה בשביל כוס חלק? אנחנו נותנים לך את הדברים הבריאים באוכל, את כל ה"ג'נק פוד" או את האוכל המשמין או את השומנים או את הכולסטרול, ואנחנו מזקקים לך את האוכל הבריא מהאוכל הלא בריא. מי לא ירצה לקנות את זה? מי שיש לו כושר קניה יקנה את זה.

השבוע הסתכלתי על המוצרים שאני מכניס אלי לגוף ואמרתי לעצמי: מה זה הדבר הזה? אני אפילו לא מבין מה זה, אני לא מבין מה כתוב. אני זוכר שקניתי משהו נגד משהו, אבל שכחתי מה המשהו שנגד זה. לא כתוב על הקופסה שום דבר. כתוב מה זה מכיל, אבל אני לא זוכר מה זה. יש פה שוק ענק והתפתחות אדירה. אני לא יודע מי מפקח עליו. אני חושב שיש פה מקום למניפולציה מכאן ועד להודעה חדשה לציבור. יש כאן יכולת לעשות כסף ענק. זה סמי-בריאותי, וסמי-תזונתי וסמי כל מיני דברים. אני שואל את עצמנו, מי מייצג שם את הצרכן ואומר לו: זה בלוף וזה רציני וזה כדאי וזה לא? מי מפקח על הדברים האלה? יום אחד נפתח את הקופסאות האלה ויהיו חסרים שם כל מיני ויטמינים ונשאל איפה היינו, ולמה לא עשינו ומה קרה ואיך לא הבנו? ואז הם יגידו, שהם בכלל יבואנים והם לא מכירים את זה וזה לא קשור אליהם וזה מישהו הביא וזה לא אחריות שלהם.

אני חושב, שכדאי שהמדינה תמצא את הכתובת הראויה ותאפשר לקבל את הכלים הנכונים, כדי לאפשר לנו, ציבור הצרכנים, לדעת יותר טוב מה אנחנו קונים. שנית, להיות בטוחים שמה שאנחנו קונים הוא באמת מה שכתוב שאנחנו קונים, ולא איזה שהוא מעשה מרמה, זיוף או דבר מסוג זה.

אני רוצה להמשיך באותה רוח דברים שדיבר חבר הכנסת פינס: המצב הוא, שאנחנו איבדנו את טעם החיים, את טעם העגבנייה. לעגבנייה אין טעם, אני כבר משתוקק לטעם הישן ומחפש בכל הארץ מישהו שיש לו עגבנייה בלדי. לעגבניות אין טעם. זו לא העגבנייה של פעם וזו לא נוסטלגיה, זה אמיתי. אנחנו מתגעגעים לזמנים שהאבטיח היה עגול והיו בו גרעינים. המלפפון זה לא אותו מלפפון. הריח שלו, הניחוח של המלפפונים אבד לנו. כך גם בפרות. יש יוצאים מן הכלל. כלומר, לפעמים יש מוצרים חדשים שיש להם טעם סביר או טוב. אבל הכלל הוא, שהדברים נעשו חסרי טעם.

עם כל הכבוד לחברי הכנסת, נושא הדיון הוא מזון בהנדסה גנטית.

אני מבין טוב מאוד, אדוני. אני מבין בנושא הזה קצת יותר ממה שאתה חושב, אז אל תעיר את ההערה הזאת, היא מיותרת. הנושא שהועלה כאן הוא עליה בפאזה. כאן דובר על הכלאות מין במינו, ועכשיו, בשנים האחרונות יותר ויותר עולה ההנדסה הגנטית ואני לא יודע לאן זה יוביל. זה עולם חדש, ומטבע הדברים הדבר הראשון, התגובה הראשונה שלי היא שצריך לגשת לנושא הזה בזהירות מרבית.

האירופאים לא טיפשים. למה אירופה נגד זה? יבשת שלמה נגד זה. האמריקאים, אני אישית חושב שלסמוך על האירופים או על האמריקאים בנושאים כאלה, אני הולך יותר על האירופים, מסיבות - -

זה אנינות טעם.

נכון. המגמה האמריקאית זה להשליט את חוסר הטעם על אירופה. בגלל זה היתה כמעט התקוממות עממית בצרפת. הפגנות ענק של החקלאים, בגלל נושא ההשתלטות האמריקאית והשלטת חוסר הטעם האמריקאי על המטבח הצרפתי. זה שלארצות הברית יש אינטרסים כלכליים - -

גם לאירופים, שלא יהיו אי הבנות.

אני יודע שלאירופים יש אינטרסים כלכליים. אבל יש אינטרסים כלכליים, שגורמים לתוצאות כאלה ויש אינטרסים כלכליים שגורמים לתוצאות אחרות. זה לא קללה אינטרסים כלכליים. יש אינטרסים כלכליים דורסניים, שלא שמים לב לשום דבר, ויש אינטרסים כלכליים שלוקחים בחשבון את הקונטקסט התרבותי של אירופה. אגב, היבוא החקלאי הגדול ביותר הוא מארצות הברית. נדמה לי, שישראל מייבאת ביותר ממיליארד דולר בשנה תוצרת חקלאית אמריקאית והיא מייצאת לשם 165 מיליון. המספרים לא מדויקים אבל זו הפרופורציה.

הייבוא החקלאי הוא קטן מאוד באופן כללי.

אבל רוב רובו מארצות הברית.

עד כמה שידוע לי, תירס וסויה זה כך.

לכן, אני לא חושב שהציבור בארץ צריך להיות הראשון. אני נגד לעצור מחקרים מדעיים, אבל שימכרו את התוצרת המדעית בארצות הברית. תעשה במכון וולקני מה שאתה רוצה ותמכור את זה לאמריקאים. זה עובד כך. איזו חברה בארץ תקנה אם יש השקעות ענק? אנחנו לא רוצים שהציבור בארץ יהיה שפן הניסיונות של האמריקאים. זה מה שאני רוצה. ינסו 20 שנה באמריקה, ואחר כך נביא את זה לכאן. מבלי לעצור את המחקר המדעי.

תודה.

אני מהמועצה לצרכנות. אני רוצה להתחיל עם נקודה שהועלתה פה קודם ונראה כאילו יש עליה הסכמה, אבל בפועל זה לא נכון. השאלה הבסיסית לגבי גילוי האם נעשה או לא נעשה שינוי או הנדסה גנטית, לא משנה איך נגדיר את זה כרגע, אולי תיאורטית אין מחלוקת עליה, אבל בפועל, הגילוי הזה לא מוסדר. מדובר במשהו שכבר מתעכב שנים. אז לא נכון לומר שאין מחלוקת, כי עובדתית - -

לא, אין מחלוקת שצריך להיות גילוי נאות לכל אחד ואחד מאתנו במדינת ישראל לגבי מה הוא אוכל. על זה אין מחלוקת.

אני רוצה לחזק דבר אחד בסיסי, שהוא עמדתנו בנושא הזה, שמעבר לכל הוויכוחים המחקריים המדעיים, יש פה שאלה של האוטונומיה של הצרכן על המוצרים שהוא בוחר או לא בוחר לקנות. אין ספק בכלל, שיש עניין רב בציבור. רק ההסתכלות מהצד על מאבק האיתנים בין אירופה לארצות הברית, אפשר לראות שיש הרבה מאוד צרכנים שהמידע הזה הוא מידע מהותי מבחינתם וזה יכול להיות גם מסיבות דתיות.

כמו ששמענו מחבר הכנסת פינס, שאנשים מחפשים אוכל בריאותי, אוכל אורגני כזה או אחר.

נכון. ובניגוד לאירופה, ששם המצב הוא שכל עוד לא נעשתה הסדרה לגבי איך יבוצע הגילוי ועל מה בדיוק, אין אפשרות או חסומה האפשרות ברוב הדברים לשימוש במוצרים או חומרי גלם שעברו הנדסה גנטית. בארץ, כרגע המצב הוא פרוץ ולכן - -

הערה: אסור להעיר לחבר כנסת. חבר הכנסת זחאלקה הוא דוקטור ברוקחות ומתמחה בצמחי מרפא. ההערה היתה חוצפנית. את, כיושבת ראש הישיבה היית צריכה להגן על חבר הכנסת הדובר, שהוא מבין פי כמה ממי שדיבר. היית צריכה לעמוד לצדו של חבר הכנסת.

אני מודה לך על ההערה.

אני מוכן להתנצל.

קודם לכן, נאמרה פה הערה דומה וביקשתי להפסיק. כל אחד יודע מה שהוא יודע ואני מבקשת. אני מודה על ההערה, כי בהחלט הייתי צריכה להעיר והתכוונתי להגיד שיש לנו כאן חבר ועדת מדע שהוא דוקטור. חלק גדול מחברי ועדת המדע הם דוקטורים ויש לנו פרופסורים ובהחלט אנשי מקצוע בתחומם. אני מבקשת להתייחס בכבוד הראוי.

אני רוצה להעלות נקודה שהיא קצת יותר לעומק הדברים: התקנה לא רק עוסקת בשאלה בינרית לסמן או לא לסמן. חלק גדול מאוד מהוויכוחים שיש סביב העניין הזה, והם חלק מרכזי גם בוויכוחים בין אירופה לארצות הברית, זה מה בדיוק לסמן ומה להגדיר כמוצר שיש מעורבות של הנדסה גנטית בייצור שלו ויש לדוגמה - -

יש לך הצעה קונקרטית, מה אנחנו צריכים לעשות פה?

אנחנו מצטרפים להצעה להביא את התקנה לדיון בפורום הזה ולאיזו שהיא ביקורת, לפני שהוא מועבר לאישור סופי אחרי שתתקבל עמדה רשמית מכל הגורמים הרלוונטיים. במסגרת זה, יש מספר נקודות שנרצה להעלות. באופן עקרוני, הייתי אומר שנושא אחד כדוגמה, מהי הכמות המינימאלית של רכיבים מהונדסים או רכיבים שעברו שינוי שנמצאים בתוך המוצר, צריך להגדיר אותו כמוצר שעשו בו הנדסה גנטית. לעמדתנו, בעניין הזה צריך לקבוע רף על ידי המומחים, שיהיה מספיק נמוך כדי למנוע שימוש באופן מכוון, אפילו ברכיבים בתוך תהליך הייצור שאחרי זה לא כל כך מאתרים אותם, אבל שכן מתיר למוצר שהובילו אותו לצד מוצר שעבר הנדסה גנטית ועשו את הפעולות הסבירות כדי למנוע דליפה - -

אני מבינה שההסתייגות הזאת קיימת בתקנות המוצעות.

לגבי התקנות האלה, בזמן כתיבת ההצעה הזאת והטיוטות, היה נציג של המועצה לצרכנות בוועדה. הדברים האלה נדונו והם היו מקובלים. עכשיו החליפו נציג, כי היו אצלכם חילופין, אבל בפירוש יש פה סף והוא חייב להיות ריאלי. הוא חייב להיות סף שבמעבדה אפשר לבדוק. אם נכתוב סף שלכאורה הוא אולי יותר טוב אבל אף אחד לא יכול לבדוק אותו, אז אין טעם לכתוב אותו.

שתי הערות קצרות מאוד: אני מכיר את מר אטינגר לא מאתמול, כבר יצא לנו להיות ביחד ואני מתנצל אם בדברים שלי היתה העלבה. מה שרציתי לומר זה העניין עצמו, להגיד למישהו שהוא לא יודע זה אולי נשמע מעליב, אבל רציתי לומר שהחקלאות הישראלית היא מאוד אינטנסיבית. הנקודה שעליה רציתי לדבר היא לגבי כותנה. ישראל, פר יחידת שטח, היא יצרנית הכותנה הגדולה בעולם. אני מדגיש, ליחידת שטח. זאת אומרת, אנחנו כן מצליחים להגיע להישגים חקלאיים מאוד אינטנסיביים. לגבי מה שאתה אמרת, שנמכור את הפיתוחים המדעיים, אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה. צריך לזכור, שהמדע שעומד מאחורי זה, הפנים שלו הם לאו דווקא מדינת ישראל. אנחנו מדינה קטנה. היכולת שלנו מבחינה מדעית לקדם את הדברים האלה, גם כמוצרים מדעיים, כפי שאתה באמת אמרת ולמכור את הידע הזה, זה נושא מאוד חשוב.

מה כושר המשיכה של המוצר של הנדסה גנטית?

אני נתתי קודם כמה דוגמאות, אבל אני אתן לך אחת, כי נגעת בדברים שקורים אצלך בבית, על השולחן. למשל: העלית ובצדק את העניין הזה שהמזון איבד את הטעם שלו. הוא איבד את הטעם בגלל הצורה שבה אתה מקבל את המזון הביתה. קוטפים אותו מוקדם מדי. אני העליתי את זה גם קודם. הדבר נובע, מזה שרוצים לשמור חיי מדף. אפשר להאריך חיי מדף בדרך אחרת ותקבל אותו עם טעם בלדי. אפשר. תבוא אלי, אני אתן לך עגבניות בלדי טעימות. הויטמינים יהיו אותם הויטמינים. נושא הויטמינים לא חייב לבוא בקפסולות, הוא יכול לבוא בצומח עצמו.

3 נקודות בקצרה: הראשונה, אני חושב שזה לא לגמרי הגון להפיל הכל על משרד אחד. כמו שהוזכר, משרד התעשייה לא היה חבר בתוך הוועדה. אנחנו צורפנו לשם רק לאחרונה, על פי בקשתנו. ודווקא במשרד שלנו, מן הסתם, יש לאחרונה חשיבה מחודשת. אם יש פה משהו קצת דינמי בין משרדי הממשלה - -

אבל הצעת התקנות נשלחה בספטמבר 2001.

זה לא קשור רק אלי. אני רואה פה מסמך, שיצא אחרי ישיבה שהיתה עם משרד הבריאות. כתוב, שמסמך גרסה מעודכן נמסר ב-18.6.03. אני לא רוצה להתעסק בחילופי האשמות. מה שאני רוצה לומר, שנראה לי שבמשרד התעשייה והמסחר מתנהלת בחודשים האחרונים חשיבה מחודשת בסוגיה.

עוד שתי הערות שהן בעלות גוון יותר מסחרי: ראשית, בהיבט של פוטנציאל רווח לישראל, הדברים שהם יותר עתירי ידע, אם זה בתחומי היי-טק וגם אם זה בתחומי החקלאות, הם בדרך כלל המקום שבו יש פוטנציאל כלכלי טוב לישראל. זאת אומרת, אני לא רוצה להתייחס פה אם יותר טוב לנו בלי מזון מהונדס גנטית או עם מזון כזה. החיים בינתיים מוכיחים, שדברים שמבוססים על יידע, אם זה בתעשיות מסורתיות ואם זה בתעשיות יותר מתקדמות, בדרך כלל פה פוטנציאל הצמיחה שלנו והרווח הכלכלי שלנו, דבר שכדאי לקחת אותו בחשבון.

בלי לפגוע, חלילה, בשיקולים הבריאותיים והאחרים שמאוד מאוד חשובים, חשוב מאוד להבין שבעימות הזה או במחלוקת בין ארצות הברית לקהילה האירופית, יש הרבה מאוד שיקולים מסחריים. חשוב להבין, שמי שמייצר בצורה של הנדסה גנטית יכול להביא לשוק מוצר שנראה הרבה יותר טוב, זול יותר, לא צריך לרסס והוא חוסך בעלויות. אחוז הפריון של היבול גדול יותר. אני מניח, ויש כזו טענה גם בין הגופים המעורבים, שמעבר לשיקולים של בריאות יש פה גם הרבה שיקולים מסחריים. ארצות הברית היא קצת יותר מתקדמת משאר המדינות בעולם בפיתוח של זנים מהונדסים גנטית, ובגלל זה, בלי לחשוב אם זה בריאותי או לא, היא יצרה יתרון תחרותי. כשארצות הברית והקהילה האירופית מחליטות על עמדותיהן בסוגיה הזאת, הן מושפעות גם מדברים כאלה.

בוודאי שהוויכוח הוא עסקי ולא רק אידיאולוגי טהור.

בתשובה למה התקנות מכסות: הן מכסות את כל הניסויים הנערכים בארץ, החל משלב המעבדה וכלה בשלב השדה. אנחנו דורשים שכל חומר ריבוי שאנחנו משחררים יהיה חומר ריבוי מסומן. אם הוא של הנדסה גנטית, הוא מסומן ככזה.

אני רוצה להעלות נושא שלא הוזכר פה בשום צורה: ברוב הבמות שהנושא עולה, בדרך כלל מוצגת איזו שהיא יריבות בין אנשי הסביבה לבין אנשי המדע, שלא קיימת בשום צורה שהיא. אנחנו בהחלט בעד מחקר ובעד פיתוח ובעד המדע באופן כללי וגם באופן ספציפי בנושא הנדסה גנטית. השאלה הנשאלת פה, לגבי משאבי המחקר שמופנים לפיתוח לעומת משאבי המחקר שמופנים להערכת סיכונים.

משרד הבריאות והחקלאות ומשרד התמ"ת צריכים לעשות את האיזון של הדברים האלה.

חבר הכנסת דוקטור זחאלקה, בבקשה. אני פניתי ליושב ראש הכנסת, וביקשתי שכל פניה פורמלית לחבר כנסת שיש לו גם תואר אקדמאי, על פי הפרוטוקול תהיה גם עם התואר האקדמאי שלו. אני חושבת שאם היינו עושים את זה ומכבדים את זה בצורה פורמלית, לא היתה התקלה הזאת. בבקשה, דוקטור זחאלקה.

אני רוצה להעמיד את הדילמה שאנחנו נצטרך לדון בה: בחקלאות משתמשים בהרבה רעלים, בחומרי הדברה, בכמויות גדולות מאוד. יש עכשיו תקנות, ואפילו אחרי התקנות של מתיל- יודיד ומתיל-ברומיד, עדין יישאר הרבה. אנשים כל הזמן אומרים לך שהעגבנייה שלהם מלאה רעלים. זה מצד אחד. אתה, בשביל לקבל ייצור גבוה, או שאתה מרסס הרבה, או שאתה עושה הנדסה גנטית בשביל לייצר זנים עמידים בפני מחלות. גם פה יש בעיה וגם פה יש בעיה. אנחנו נצטרך לדון בנושא הזה ואני חושב, שבסופו של דבר צריך איזה שהוא גורם ואני חושב שזו חובתו של משרד הבריאות יותר מכל משרד אחר, לעקוב שהפנים שלו יהיו אל הפנים של הציבור והאינטרס של הציבור, ולא אינטרסים מסחריים או קבוצות לחץ כמו החקלאים. לא של תעשיה ומסחר ולא של ייצוא.

תחליף החלב של "רמדיה" זו הנדסה גנטית?

לא.

למה לא?

זה תעשייתי. הסבירו בהתחלה מה זה בעצם הנדסה גנטית. ציינתי, שהטרגדיה של "רמדיה" גרמה לנו להביא את הנושא.

אם היתה סויה מהונדסת גנטית, לא היתה הבעיה הזאת. בסויה המהונדסת יש יותר ויטמין B.

אם נמשיך לסמוך רק על המסחר ועל איגוד גורמי המסחר שיטפלו בבעיות שלנו, אז אולי נגיע למצבים כאלה שוב ושוב.

זו לא דוגמה טובה.

זה במחלוקת, כי יש כאן מחדל רציני וחמור מאוד, אבל זה לא דווקא בגלל שמישהו ניסה לחסוך משהו. לכן, לא נסיק מסקנות מוטעות.

אני רוצה לסכם ולומר, שאין לנו מחלוקת שזכותו של הציבור לדעת וחובתנו לדאוג שהציבור יידע מה הוא מכניס לפיו ואיזה אוכל הוא אוכל. כפי ששמענו מחברי הכנסת ואחרים, היום יש אוכל אורגני ואנשים עוברים לאכול אותו, כי מאוד רוצים את האוכל היותר בריא. אנשים בהחלט מודעים לאיזה אוכל הם אוכלים. אנחנו צריכים לסייע להם, כדי שיקבלו את הידע והאינפורמציה מה הם מכניסים לפיהם. אם זה מהונדס, מתועש, אורגני או טבעי.

דבר שני, הרחבת הידע צריכה להיות לא רק באינטרנט אלא אתם חייבים להוציא עלונים ולחלק אותם לציבור. אני יודעת שזה כרוך בעלות.

התקנת תקנות. אני מבקשת שנבדוק אתכם באמצע דצמבר ונראה שיש תשובה, ואז נבקש בעוד חודש לתת לנו את הצעת העקרונות, כי שיש פה את הטיוטה, לתקנות בדבר מזון מהונדס, כדי להביא את הדבר הזה לקראת סיום. כמו כן, אנחנו בהחלט בעד עידוד טכנולוגיה בחקלאות ובתעשייה, שבאה לידי ביטוי במזון. אנחנו בהחלט בעד ושלא יהיו אי-הבנות, כי זה יכול לשפר גם מבחינת האיכות, כך הבנו מהמלומדים פה. אז לא נגיד: כל מה שהוא פרי טכנולוגיה או פרי פיתוח מדעי הוא בהכרח גרוע וכל מה שמהטבע בהכרח נהדר. צריכים לבדוק כל דבר לגופו וכל דבר בחשיבה לפני מעשה ולא נעשה ונשמע. קודם נחשוב, קודם נלמד ואחר כך גם נעשה. אני מברכת את כולכם שבאתם. תודה רבה.





(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)