ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/11/2003

לימודים בשעת אפס

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7492




12
ועדת החינוך והתרבות - 26.11.2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/7492
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', א' בכסלו תשס"ד, 26.11.03, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

לימודים בשעת אפס
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
ענבל גבריאלי
עבד-אלמאלכ דהאמשה
מגלי והבה
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
ד"ר אילנה זיילר, מנהלת אגף א' - ארגון מוסדות חינוך
פרופ' יונה אמיתי, מנהל המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות
שלמה כץ, ממונה בקרה של פרוייקטים תחבורתיים
ישראל נדיבי, סמנכ"ל, מרכז המועצות האיזוריות
אילן בהירי, יו"ר ארגון מנהלי חטיבות הביניים
נועם עזרא, ארגון הורים ארצי
איל בן זאב, מועצת תלמידים ונוער ארצית
רן ליאון, מועצת תלמידים ונוער ארצית
יעל שולץ, המועצה לשלום הילד
נחמיה חתוכה, איגוד מנהלי מחלקות החינוך
משה קרפל, סמנכ"ל אורט
לאה רוזנברג, סמנכ"ל המינהל הפדגוגי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


לימודים בשעת אפס
היו"ר אילן שלגי
ברוכים הבאים. אני מבקש לשלוח לשרת החינוך
התרבות והספורט איחולי החלמה מהירה.

אנחנו היום בישיבה בנושא לימודים בשעת אפס. הצורך בדיון נולד מתוך תלונות שהגיעו אלינו מהשטח וגם משאלות שנשאלנו ע"י התקשורת בעקבות תלונות של אזרחים. מתוך החומר של ה-מ.מ.מ. אני למד שההוראה של משרד החינוך לבטל את שעת האפס יצאה בחוזר מנכ"ל בתחילת אוקטובר, אם כי הודעה בכלי התקשורת ניתנה קודם לכן, בתחילת שנת הלימודים, אבל אנחנו רואים שבשטח הדברים טרם קורים ועדיין ישנם פה ושם איים שבהם לימודים מתחילים בשעה שבע וחצי אבל גם שבע ועשר דקות.

אנחנו סבורים שמשרד החינוך, אם קיבל החלטה מן הראוי שגם יאכוף אותה. לדעתי ההחלטה וההוראה הזאת היא נכונה וראויה, אבל נשמע פה מאנשים מה קורה, למה קורה ונקבל החלטה.
לאה רוזנברג
לגבי הרציונאל של החלטה. הרציונאל עוד לפני
התיקוף שלו במחקרים אומר שצריכה להיות שעה סבירה שבה תלמידי ישראל כולם מתחילים ללמוד, שהשעה הזאת היא שעה שמביאה בחשבון את הצרכים הפיזיולוגיים של ילדים בשינה וזה מתוקף ע"י מחקרים ויש כאן את כל הסימוכין המחקריים לנושא הזה. מעבר לנושא הפרטי של הילד והצורך בשינה, יש גם איזו שהיא אמירה של המערכת של סדר. שעת הלימודים בכל מדינת ישראל מתחילה בשעה שמונה בבוקר, לכל ילדי ישראל באותה שעה.

ההחלטה התקבלה במהלך הקיץ, היישום שלה התחיל במהלך השנה הזאת, המנגנון של משרד החינוך בנושא האכיפה של ההחלטה מאוד ממוקד כדי לאכוף את ההחלטה. אני יכולה לשער ש90%- מבתי הספר מיישמים את ההחלטה הזאת, דהיינו מתחילים בשעה שמונה.
היו"ר אילן שלגי
כשאת אומרת 90%, כמה מתוך בתי הספר שבשנה
שעברה היתה בהם שעת אפס, השנה אין בהם שעת אפס? כמה מתוך אלה שקיימו שעת אפס הפסיקו את זה?
לאה רוזנברג
אני אומרת בזהירות רבה מאוד, אנחנו בודקים את הנתונים, כשאני אומרת 90% אז אני אומרת על סמך הבחנות של מנהלי מחוזות.
היו"ר אילן שלגי
את אומרת 90% מבתי הספר, אולי 85% מהם, גם בשנה שעברה לא היתה להם שעת אפס. כמה מתוך אלה שקיימו שעת אפס אינם מקיימים אותה השנה?
לאה רוזנברג
אני לא יודעת, אני לא רוצה לתת תשובה לא אחראית. זה נמצא בבדיקה. אני יכולה להגיד בוודאות שבתוך ה90%- האלה מראש לא היתה בעיה עם בתי הספר היסודיים, אז כמובן שזה תקף שם.
היו"ר אילן שלגי
כשאת אומרת לא היתה בעיה את מתכוונת שזה
לא היה קיים בבתי הספר היסודיים?
לאה רוזנברג
לא היה קיים. אם היה קיים אז היה חריג שבחריג
שילד בבית ספר יסודי מתחיל בשעת אפס. אני רוצה לבוא לישיבה הבאה עם נתונים מסודרים וזה לא מפני שכרגע אין יכולת לעשות את הנתונים אבל המהלך נמצא עדיין, יש בתי ספר שפנו וביקשו וזה נמצא בבדיקה ואנחנו חוזרים אליהם והם נענים בשלילה ואז חלק מהם קיבלו את דעתנו והם מקיימים את השעה שמונה. יש בעיות אובייקטיביות עם הענין הזה.
יוסי שריד
מה הבעיות האובייקטיביות?
היו"ר אילן שלגי
את מתכוונת לבעיות של תחבורה, של לוגיסטיקה.
לאה רוזנברג
של מערכת שעות של תלמידים שהיא מגוונת מאוד
כדי לאפשר לתלמידים. יש עוד שיקול אחד שהוא לא מקובל בעיני, זה שיקול של מערכת שעות של מורה. המורים הם חשובים מאוד והם יקרים לנו אבל בין שעת השינה של תלמידים לבין סידור מערכת שעות של מורה, אני לא חושבת שאי אפשר ליישר את שני הדברים האלה יחד. אם מראש מתארגנים ככה ששעת הלימודים מתחילה בשמונה ואז המורה יודע מראש שזו המערכת שלו. כיוון שזו שנה ראשונה שאנחנו אוכפים את זה והאכיפה נעשית בכל סיור ובכל ביקור אנחנו בודקים באותו ישוב באותו מקום באותו איזור מי לא מקיים את הדברים האלה, יש דיווח.
היו"ר אילן שלגי
אם הייתם יוצאים עם חוזר המנכ"ל הזה בתום
שנת הלימודים הקודמת היה יותר קל לאכוף את זה השנה.
לאה רוזנברג
על כל דבר אפשר להגיד היינו יכולים לעשות
שנתיים ניסוי ואחר כך להחליט.
היו"ר אילן שלגי
אתם הרי יודעים מתי בתי הספר מכינים את
מערכות השעות. זה קורה בקיץ.
לאה רוזנברג
אני יכולה להגיד מנסיוני האישי, קורה לפעמים
אחרי סוכות של אותה שנה מתחילים להתכונן לתכנון של שנה הבאה.
היו"ר אילן שלגי
זה את אומרת מנסיונך כשהיית מנהלת, אבל האם
זה היה אז משום שמשרד החינוך העביר לכם הוראות בתחילת שנת הלימודים, למה צריך אחרי סוכות לעשות מערכת אם אפשר לעשות אותה באוגוסט?
לאה רוזנברג
הייתי שמחה להגיד שהדברים היו מאוד מסודרים
קודם לכן ואנחנו היינו מקבלים הודעות של הרגע האחרון ומשנים וזה לא דבר שמנהל בית ספר לא יודע להתמודד איתו. אפשר להתמודד עם זה אם יש רצון. יש כמה בעיות אמיתיות שזה כבר לא תלוי ברצון של המנהל ובקבלתו את הסמכות הזאת. אלה הן בעיות אובייקטיביות ולכן אנחנו כן בודקים אותם. אנחנו כן מקבלים בשמחה דיווחים על אותם מקומות שזה לא מתקיים כדי להיכנס שם לבדיקה ואז מנהל המחוז מתבקש לבדוק עפ"י אותו דיווח. דיווחים מתקבלים מכל המקומות.
היו"ר אילן שלגי
מר נדיבי, תאמר לנו איך אתם מיישמים את
הוראות משרד החינוך והתרבות.
ישראל נדיבי
מיישמים כי אין ברירה, כי צריך ליישם, כי משרד
החינוך אמר, אבל אני רוצה להגיד את הבעיות שיש איתם, ויכול להיות שהם ספציפיות לאיזורים ולצורת ההתיישבות. אני אחלק את זה לשני חלקים. חלק ראשון זה הנושא של ההסעות. יש למרבית המועצות האיזוריות עובדים עם אוטובוסים של המועצות ועד היום כל אוטובוס עשה שתי הסעות בבוקר והסיע את התלמידים. אחת בשעת האפס ואחת בשעה הרגילה. היום, המועצות, בגלל הנושא של שעת האפס, נאלצות לא לנצל את האוטובוסים שלהם ולעשות הסעות עם חברה נוספת. אני לא מדבר על מקומות שיש בעיה שיש אוטובוסים ממוגנים שחייבים לנסוע בהם ואין את האוטובוסים האלה, אז נוצרת בעיה כפולה. בעיית האוטובוסים היא בעיה קשה. הפתרון היחידי הוא לזרוק כסף ולהסיע אותם כפול.

משרד החינוך אומר שאפשר לעשות בשמונה ובתשע את ההסעות. אבל גם היום תלמיד בית ספר יסודי שלומד 38 שעות שבועיות צריך לדחוס אותם בחמישה ימים, צריך ללמוד שמונה שעות שלושה ימים בשבוע. אם השעות האלה מתחילות בתשע, ויש בתי ספר שגם נותנים ארוחת צהריים, הוא חוזר בחמש הביתה. לא עשו מחקרים מה קורה כשתלמיד חוזר בחורף בחמש. אם נעשה הסעות כפולות ותלמיד יתחיל בתשע, הוא יחזור לפחות בחמש אחר הצהריים, יצא מבית ספר, לא יגיע הביתה.
היו"ר אילן שלגי
אתם פניתם למשרד החינוך בענין הזה?
ישראל נדיבי
פנינו למשרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
משרד החינוך מוסמך לאשר חריגים אם הוא
ישתכנע.
ישראל נדיבי
אנחנו הגענו להרבה הסכמות, בדרך כלל ברוב
הדברים אנחנו מגיעים להסכמות, בנושא הזה לא הסכמנו.

אני רוצה להסביר איך מחמיר הסיפור של החמישה ימים. רוב בתי הספר שעברו לחמישה ימים הם במועצות האיזוריות. כבר האריכו שעה אחת משנה שעברה, אם עד שנה שעברה התחילו בשעת אפס וגמרו בשלוש, היום אם יתחילו בשעת אפס יגמרו בארבע בגלל התוספת של היום הפחות.
היו"ר אילן שלגי
אבל אתם ביקשתם להפחית יום, הייתם צריכים
לקחת בחשבון את המחיר.
ישראל נדיבי
יש מועצות שאמרו שיבדקו את הנושא מחדש.
כשהחליטו על החמישה ימים לא ידעו את הסיפור הזה. ביקשנו שיעשו היתר חריג לגבי המועצות שעברו לחמישה ימים. מתוך המועצות שעברו לחמישה ימים יש בודדות שעברו מ-א', גם בבתי הספר היסודיים שביקשו. ארבעת המועצות שיושבות באיזור החם ביותר בארץ ביקשו לעבור לחמישה ימים. זה בית שאן, בקעת הירדן, הערבה ועמק הירדן. בכל המועצות האלה הילדים שרוצים ללכת מוקדם, כל הסיפור שעשו של שעון חורף הוא כדי לעבוד בשעות יותר נורמליות. לפחות הבקשה שלנו לעשות היתר שהוא לא יכול להיות היתר גורף משום שלא כולם עברו לחמישה ימים, הנושא של האוטובוסים הוא ייחודי והנושא של החמישה ימים ייחודי ואני מבקש לגבי המועצות האיזוריות, הנושא הזה ידון בנפרד.
היו"ר אילן שלגי
אתם במשרד החינוך מקבלים בקשות כגון אלה
לאישור חריגים?
לאה רוזנברג
כרגע אנחנו אוספים את הבקשות. עוד לא נענינו.
ישראל מציג את מה שמציק לו, אבל אפילו בת"א לפעמים ילדים נוסעים שעה אם הם לומדים בקצה אחר של העיר, אז זה לא ייחודי רק למועצות האיזוריות. אנחנו אוספים את כל הבקשות החריגות כדי להפיק לקחים.
ישראל נדיבי
אנחנו קיבלנו תשובה שלילית.
לאה רוזנברג
בוודאי, כרגע התשובה היא שלילית.
היו"ר אילן שלגי
כל נושא המעבר לחמישה ימים באותן מועצות
איזוריות הוא ניסוי, הוא לא עפ"י כללים שהותקנו כפי שראוי. במסגרת הניסוי צריך גם לקחת את זה בחשבון. הנה בעיה שלא חשבו עליה קודם.
יוסי שריד
היתה פה הערה שבעיני היא חשובה, בענין מזג
האוויר. אני יודע שיש איזורים בארץ שעושים מאמצים גדולים ואנשים קמים לעבודת יומם השכם בבוקר. יותר מוקדם מכפי שבדרך כלל אנשים נוהגים להתחיל את יום העבודה שלהם. הרי זה יהיה ממש אבסורד אם נניח בעמק בית שאן אנשים קמים לעבוד בחמש בבוקר כדי להרוויח שעות יותר מצוננות, והלימודים יתחילו בתשע. שעת האפס זה דיון בנושא תפל, זה לא כל כך נוח, אבל הדברים החשובים זה כמה שעות לומדים, יש קיצוצים, אין קיצוצים, השעות הולכות ומתרבות, השעות הולכות ומתמעטות, זה נושא חשוב. אם מתחילים חצי שעה קודם זה לא איזה נושא הרי גורל. יש מקומות שמטבע המקום רצוי להתחיל יותר מוקדם.
גילה פינקלשטיין
מנסיוני, כמנהלת, אני זוכרת שהתלמידים בשעת
האפס מאחרים, חצי כיתה מאחרת, השעה היא לא שעה, אבל יש לחץ של מורים לשעת האפס. המורים מאוד רוצים. המורים לוחצים על המערכת שתהיה שעת אפס וכשאתה אומר להם שזה לא שעה וחצי כיתה לא מגיעה, אז הם אומרים אצלי שעת אפס, כל אחד מדגיש את הנושא האישי שלו, זה אינטרס אישי. מאחר והשיעור הוא לא שיעור וזה שונה מכל אורח החיים בבית הספר. בבתי הספר הממלכתיים דתיים בשמונה מתחילים את התפילה, מסיימים את התפילה ומתחילים את השיעור, כשיש שעת אפס פתאום באמצע השעה הם מתחילים את התפילה, הכל הפוך והשעה היא לא שעת לימוד רגילה וכולנו שמחנו כשאמרו שמבטלים את שעת האפס, כולם מתחילים באותה שעה. נכון שיש גם מינוס מבחינה בטחונית, בית ספר שיש 1,200 תלמיד וכל ה1,200- מגיעים לשער באותו זמן בערך, אז זה חיסרון. אבל תמיד יש מגרעות ויש חסרונות אבל כאן יש יותר מעלות. החיסרון הוא בנושא הבטחוני שמגיעה קבוצה מאוד גדולה של תלמידים בערך באותו זמן, אבל מבחינת תוכן השיעור והאיכות של השיעור שעת האפס זה לא שיעור.
אילן בהירי
אני אתחיל עם דברי חבר הכנסת שריד. מחפשים
את החור בשלם. אני לא יודע מאיפה זה צץ, כן שעת אפס, לא שעת אפס. בכל בית ספר ניהלו את זה כמו שהיה צריך לנהל את זה. גם שעת אפס אין לה הגדרה ברורה ואני קצת תמה על דברי חברת הכנסת גילה, לא צריך להאשים את המורים, את הרי באת מתוכנו רק לפני שנה ואת יודעת בדיוק את הדברים, צרם לי קצת לשמוע את זה.
היו"ר אילן שלגי
בין המורים יש תמימות דעים מלאה בענין הזה?
גב' פינקלשטיין יכולה להביע את עמדתה והיא עדיין תייצג חלק מהמורים.
אילן בהירי
רק אמרתי שזה צרם לי.
יוסי שריד
גם מצב שבא להקל על מורים, אם הוא לא בא
באופן בוטה על חשבון התלמידים הוא לא פסול.
גילה פינקלשטיין
אנחנו קודם דואגים לתלמידים וגם דואגים מאוד
למורים.
יוסי שריד
מותר להתחשב גם במורים.
אילן בהירי
אין הגדרה של שעת אפס. אם יעשו מחקר, שעת
אפס זה שבע, שבע ורבע, שבע וחצי, עשרים לשמונה, אני מכיר מקומות שזה רבע לשמונה. למשל חטיבות ביניים מתחילות בשמונה וחצי. יש לזה הרבה מאוד השלכות.

יש בתי ספר בעיקר בחינוך העל יסודי שיש בהם כמות גדולה מאוד של תלמידים. כשאתה לוקח איזה שהוא מבנה של קרית חינוך לדוגמה ואתה אומר שיש בו 3,000 תלמידים ואתה צריך לווסת את ההפסקות כי אתה גם לא רוצה שבהפסקות יהיו כולם בדיוק בהפסקה, זה יוצר הרבה מאוד דברים לא טובים.

לא שמעתי שנערך מחקר שבדק האם זה גרם לתוצאות טובות יותר, האם התלמידים פחות אחרו, אלה דברים שעדיין לא שמעתי.

משרד החינוך אמר כך, שבמהלך יום לימודים יש שעתיים שהם בנות 50 דקות, עד שעה שתיים זה 45 דקות, מעל שעה שתיים זה 40 דקות. גם בזה יש איזה שהוא נזק. ברגע שיום הלימודים מתאחר יותר, מבחינת האפקטיביות הילדים מקבלים פחות שעות לימוד.

אני חושב שצריך לבדוק את זה לגופו של ענין בכל מקום ומקום ולהתייחס לזה בצורה כזאת ולא לעשות מזה איזה אישיו לאומי.
משה קרפל
אני רוצה להציע שנעשה הבחנה בין הגילאים קודם
כל. זה לא אותו דין.
היו"ר אילן שלגי
שמענו פה מהגב' רוזנברג שהנושא בכלל לא קיים
בבתי הספר היסודיים.
משה קרפל
אני עושה הבחנה ברזולוציה יותר גבוהה בין ילדי
חטיבת הביניים לחטיבה העליונה. צריך לזכור שעיקר הבעיה היא במערכת של החטיבה העליונה. יש לא מעט בתי ספר שהם לא שכונתיים, ילד צריך לנסוע לבית הספר. בשל העומס בתחבורה הציבורית בערים הגדולות, לא רק במועצות האיזוריות, הילדים ממילא נאלצים לצאת מוקדם מהבית. אנחנו יודעים שבת"א או בעיר גדולה אחרת להגיע מנקודה לנקודה בשבע, אפשר להגיע בעשר דקות ובשבע וחצי צריך חצי שעה ולפעמים יותר.
היו"ר אילן שלגי
מן הטעם הזה אני יודע שיש בתי ספר רבים
שמתחילים בשמונה וחצי, כדי שהתלמידים לא יסעו בשעות העומס.
משה קרפל
זו התשובה לממצאים של המחקר בקשר לשינת
ילדים, כי צריך לראות מתי ילד צריך לצאת מהבית כדי לא לאחר.

במקומות שיש הסעות ולא רק במועצות איזוריות, יש בתי ספר שיש בהם הסעה לפי הגדרה, חברות ההסעים אינם מסוגלות להתארגן, משיקולים של לוגיסטיקה שלהם, להוביל כמות גדולה של תלמידים בפעם אחת, בגל הסעים אחד. זה חייב להיות מפוזר.

אנחנו עוברים קיצוצים במערכת החינוך, הדבר הזה מאלץ לאחד קבוצות לימוד, כל מי שעשה מערכת שעות בבית ספר יודע שכשיש גמישות יותר גדולה למי שעושה את המערכת זה לטובת התלמידים. צריך להשאיר שיקול דעת למנהל בית הספר.
מגלי והבה
אצלנו במגזר הערבי אין שעות אפס ולא היו מעולם וכל הלימודים מתחילים בשמונה. מהחברים שלי שהיכרתי במשך השנים שמעתי מה שאני קורא גם בממצאי המחקר, שכל הילדים בתיכון שהלכו לשעת אפס, אותו יום או אותם ימים היו קשים. או שנרדמו בשעת האפס, אני זוכר את המריבות במשפחות להעיר את הילדים כל כך מוקדם לשעת אפס, והימים האלה הם מתוחים להגיע לשעת אפס. אני לא יודע אם התועלת הלימודית, היום יש סיבות אחרות לאחר לבית הספר, אבל אני חושב ששעה שמונה היא שעת תחילת לימודים טובה. הדיון הזה לא היה צריך להעסיק אותנו כועדה, אנחנו לא מומחים לשינה.
נועם עזרא
אף אחד לא דיבר על בעיית האבטחה. הבעיה היא
גם שהמאבטח של בית הספר לא מגיע. אם רוצים שהוא יגיע שעה קודם צריך לממן לו את זה, אין תקציב לענין הזה. ילדים לא ילכו לבית הספר אם אין לנו אבטחה בבית הספר. זו החלטה של ארגון ההורים.

הסעות, לא רק במועצות, גם בעיר, בתי ספר שחלק מהתלמידים מגיע עם הסעות וחלק בלי הסעות, אלה שמגיעים בכוחות עצמם מגיעים לשעת אפס ואלה שתלויים בהסעות לא מגיעים כיוון שאין להם הסעה באותה שעה.

בעיה שנוגעת לממ"דים, התפילה, בשבע וחצי או שמונה, פה יש איזה קונפליקט גדול כי אנחנו משתדלים להביא את הילדים לתפילה לפני שעת הלימודים כדי לחסוך בעלויות של המורים. אם אני מביא אותם בשבע וחצי הם נמצאים עם מדריך, אבל אם אני מביא אותם בשמונה לבית הספר ובשעה שמונה הם הולכים להתפלל חצי שעה, הפסדתי שעת חינוך יקרה, שגם ככה חסרות לנו במערכת, עבור תפילה שאני יכול לעשות אותה חצי שעה קודם בלי מורים בכיתה.
יונה אמיתי
מתוך מה שאני שומע פה אני רוצה לחבר את זה
לפרספקטיבה הרחבה יותר של הדיון. נראה לי שהדיון הוא טכני ופרטני וטוב שכך, אבל את הפרספקטיבה ההפוכה לא שמענו. הוזכר כאן כלאחר יד שבמערכת החינוך הדתי מתחילים בשבע וחצי או שבע ועשרים. מילת המפתח כאן בכל הדיון היא סדירות. אני מדבר כרגע בהיבט של הילדים, לא בהיבט של התחבורה, הסעות, אבטחה, לוגיסטיקה. אם כל יום קמים ומתחילים מוקדם, מתחילים בשבע ועשרים, והולכים לישון 40 דקות יותר מוקדם, אין שום בעיה. ראיתי את תוצאות המחקר מהטכניון. מה שמהווה כאן בעיה זה שהבסיס הוא שמונה ופעמיים בשבוע זה שבע ועשרה וזה יכול ליצור שיבוש ויכול לתת תוצאות כפי שמשתקפות במחקר מעבדות השינה של הטכניון. אם באופן אחיד וסדור כל המערכת מתחילה בשמונה או כל המערכת מתחילה בשבע וחצי, אין שום בעיה עם זה. הבעיה היא בשינויים, בקצב הפיזיולוגי של יום לילה, זה משבש מאוד לילד.
היו"ר אילן שלגי
המחקרים שהוצגו פה מדברים על נזק לילד. אומר
פרופ' אמיתי שאם יהיה סדיר, כל יום שבע וחצי, זה לא יזיק לבריאות.
לאה רוזנברג
אני דיברתי על זה לא מהזווית של הבריאות אלא
מהזווית של החינוך. אם יש משהו כן מחנך בזה שאתה אומר יש מסגרת קבועה לילד, הוא יודע כל יום מתי הוא מתחיל. כשהתלמיד יודע שיש מסגרת קבועה שהיא מסגרת חינוכית שאם מתחילים בשעה סדירה כל יום, אני תליתי את זה לא בנימוקים הבריאותיים של הסדרת השינה אלא בנימוקים של יש דברים שהם במסגרת מאפשרים דווקא יצירתיות ופריצת המסגרת. יש דברים שהם נתון ואתה לא צריך כל בוקר להמציא מחדש, ויש דברים שבתוך הנתון הזה אתה יכול לעשות את כל היוזמות ואת כל היצירתיות. השעה של תחילת הלימודים היא לא השעה שבה נוצרות הפריצות הייחודיות.
שלמה כץ
אני ממונה על הפרוייקטים בתחבורה הציבורית.
נראה שההחלטה לבטל את שעת האפס נעשתה באופן כזה שלא נתנה מספיק את הדעת לאפשרות לקיים אותה, במיוחד לאור הענין שלא מעט מהתלמידים נוסעים בקווים שמכונים אצלנו קווי תלמידים, זה קווי תחבורה ציבורית שייעודם להסיע לבתי ספר, קווי תחבורה ציבורית רגילה. השינוי בענין הזה גורם למצב כזה שכל קווי התחבורה הציבורית היום נוסעים בשעת שיא. אם עד עכשיו קווי התלמידים היו ניתנים בשעות שאינם שעות השיא של התחבורה הציבורית והיה אפשר לנצל את משק האוטובוסים ודרך זה נתנו קווים ייחודיים לתחבורה הציבורית שיסעו לבתי ספר, עם איחוד כל השעות לשעת השיא אי אפשר יהיה לתת את השירות הזה בלי תוספת כמות אוטובוסים שמוערכת על ידינו בין 300 ל500- אוטובוסים. זה הנתון שאגד שהוא המסיע הגדול ביותר העביר לנו. במצב כזה יתבטלו קווי התלמידים וכולם יצטרכו לנסוע בגודש ובצפיפות של האוטובוסים, כולם לאותו כיוון.
יעל שולץ
אין לנו עמדה כרגע כי לא קיבלנו תלונות עד
עכשיו. זה לא אומר שזה לא מפריע, יכול להיות שאנשים שמרו את תלונותיהם לדברים יותר חשובים.
איל בן זאב
אני ממועצת תלמידים ונוער ארצית. אני בכיתה
יא'. לפי בדיקה שערכתי עמדות התלמידים מחולקות. היום אני בבית הספר שלי מתחיל בשעה שבע וחצי ומסיים בארבע אחר הצהריים, לפעמים בשלוש וחצי, אני חושב שאם אנחנו מוסיפים עוד חצי שעה אז הרבה תלמידים טוענים שהם לא מוכנים לחזור הביתה בחמש וחצי שש, מה גם שיש שיעורי בית, ללמוד למבחנים, עבודות וגם חיים חוץ מזה. יש כאלה שאומרים שלא ישנים בלילות. אני למשל ישן כחמש שעות כל לילה כמו הרבה תלמידים שאני מכיר, יושבים על שיעורי בית עד מאוחר, ולהתחיל בשבע וחצי זה נורא מוקדם. בגלל זה אין עמדה חד משמעית כרגע.
רן ליאון
בבית הספר שלנו יש דעות לכאן ולכאן, אני חושב
שצריך להעמיד את ההחלטה בפני התלמידים ובפני המורים. לדעתי צריך לעשות בכל בית ספר הצבעה ועפ"י תוצאות ההצבעה להחליט מה יהיה באותו בית ספר.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר, שלא יחליט בשבילנו משרד החינוך או
ועדת החינוך של הכנסת, תנו לנו להחליט.
יונה אמיתי
כאבא לחמישה ילדים נראה לי שלא הובא לדיון
כאן הנושא של הלוגיסטיקה והתאום בין הורים וילדים. זה לדעתי נקודת מפתח. אם הנושא של אי סדירות יוצר שיבושים בבית, בהסעות, ולא כל ההסעות הן ציבוריות, יש כל מיני הסדרי הסעה אחרים, אם מרבית ההורים, מרבית מקומות העבודה מקבלים את השעה שמונה כשעת התחלה, והילדים לא בסינכרוניזציה עם זה, זה יוצר כל מיני רעשים ושיבושים קטנים בהרבה מאוד בתי בישראל וזה לא בא לידי דיון כאן.
יוסי שריד
אם אדם מתחיל לעבוד בשעה שמונה, אז נוח לו
להביא את ילדו בשעה שבע וחצי. יש לו זמן להגיע לעבודה. אם הוא צריך להיות בשני המקומות בשעה שמונה הוא לא יצליח.
יונה אמיתי
זה יכול להיות, אבל נושא האי סדירות זה מה
שמפריע.
נחמיה חתוכה
אני מנהל מחלקת החינוך של מכבים-רעות ונציג
איגוד מנהלי מחלקת החינוך. לדעתי עוסקים פה במשהו תפל של מינוס חצי שעה. זה כל הענין. אני פניתי למנכ"לית משרד החינוך וביקשתי, תנו לנו את הגמישות. יש בעיות ארגוניות, תפעוליות, תקציביות, בטחוניות, וביקשתי את הגמישות. נתחיל בשבע וחצי, ברבע לשמונה, לא מדובר פה בהסעה שמתחילה בחמש בבוקר, כולנו מבינים את הרוח ומבינים את המסר, לא רוצים לראות את הילדים טרוטי עיניים בבוקר בבית הספר. אני ממכבים-רעות והתחלנו את הלימודים בשבע וחצי גם בשנה הקודמת וגם בשנה שלפניה, ולא מצאתי איזה שהיא פגיעה ברמת ההישגים של התלמידים. נהפוך הוא.

מישהו אמר משהו על גני ילדים? גני ילדים בחט"צים בחובה מתחילים בשבע וחצי, כך שלא כל מערכת היסודי מתחילה בשמונה.
לאה רוזנברג
אתה אומר כאילו הסכמנו, הם נפתחים, מותר
להביא ילד בשבע וחצי, הפעילות מתחילה בשמונה.
נחמיה חתוכה
לא זאת הנקודה, הנקודה היא שיש פה שני כוחות,
קידשו את השעה שמונה, אני לא מבין למה קידשו את השעה שמונה ולא את רוח הדברים. ברגע שקידשו את השעה שמונה לא מוכנים לרדת מהעץ הזה.
היו"ר אילן שלגי
לאה, בעקבות דברים שנשמעו כאן בעיקר מנציג
משרד הבריאות, יש מקום שתעשו חשיבה מחודשת.
לאה רוזנברג
בעקבות הדברים של משרד הבריאות היום אני
יוצאת יותר מחוזקת בצורך בקביעות. כמובן שאנחנו נעשה עוד חשיבה, אני רק אומרת שבתוך החשיבה החדשה רשמתי כמה נקודות, אנחנו נקבל את הסיכום ואני אתייחס אליו בחשיבה הזאת.

אני חושבת שאסור לנו בחשיבה על הצרכים של התלמידים בתוך המערכת לקחת בחשבון בשיקול הראשון את הנושא של חברת ההסעות יכולה או לא יכולה לעשות את זה, של מערכת השעות של מורים מאפשרת או לא מאפשרת. השיקול הראשון צריך להיות הנושאים שדיברתי עליהם קודם ולהביא בחשבון את ההערות שנאמרו כאן היום, כולל ההצעה של התלמידים. לקחת את זה לשיח רציני, לראות את הדבר עם השיקולים שלא תמיד מה שהתלמידים רוצים אנחנו אומרים זה גם מה שהמבוגרים היו רוצים, גם המבוגרים שיקול הדעת שלהם שווה משהו, אבל להפגיש את שני שיקולי הדעת האלה ולראות איך אנחנו כן יכולים. אני לא הייתי רוצה שתתקבל החלטה דמוקרטית, בתוך הנושא והסוגיה שאנחנו מדברים עליה נראה איפה שיקול הדעת שמנחה כל בית ספר כדי לראות איך אנחנו עושים. אנחנו גם בודקים מה הן ההשלכות באותם מקומות שמקיימים את זה כדין וכהלכה ולא היו בשנה שעברה באותה מערכת שעות, כדי לראות האם יש שיפור.

אני לא מצפה לדרמות בשיפור בהישגים הלימודיים, השעה הזאת לא אמורה לעשות את הדרמה של שיפור בהישגים, אבל לראות איזה שינויים, מה היו המשמעויות בתוך בית הספר, לקחת את כל זה בחשבון.
היו"ר אילן שלגי
מה עמדתכם בענין האילוצים של האבטחה?
לאה רוזנברג
יש שני נושאים. אחד זה הנושא שעזרא דיבר עליו,
הנושא של האבטחה בבוקר שאנחנו מחוייבים לתת פתרון. אם אין שום דרך לתת אבטחה בשעה שבע בבוקר, זו סיבה כמעט טוטאלית כדי להגיד אי אפשר להתחיל בשבע. החלק האחר שחברת הכנסת פינקלשטיין דיברה עליו, יש בעיה, אני לא מוסמכת מטעם הבטחון להגיד מה המשמעות כי גם היום כשמגיעים בין שבע לשמונה תלמידים, יש עדיין קבוצות גדולות מאוד של תלמידים בשערי בתי ספר. אז אני לא יודעת להגיד מה המשמעות של זה.
יוסי שריד
המחשבה שהכל נהיה מדברו של איזה שהוא
משרד ממשלתי, לענייננו משרד החינוך, היא מחשבה לא נכונה. תמיד יש סתירות בין מה שאנחנו מצהירים לבין מה שאנחנו עושים בפועל. מצהירים תמיד שמשרד החינוך אין לו יומרה לנהל באופן פרטני עד כדי כך את מערכת החינוך, ומשרד החינוך צריך לעסוק בעניינים יותר חשובים, אני מניח שיש פה הסכמה שמדובר בכל זאת בנושא משני. עניינים של מדיניות, עניינים של תוכן, לא כל כך חשוב להתעסק בחצי שעה הזאת. מצד אחד אומרים מדיניות, מצד שני רוצים לקבוע לכל בית ספר במקום האחרון בארץ אם הוא יתחיל בשבע וחצי או ברבע לשמונה. אני חושב שזה מוטעה.

אני חושב שנחמיה ממכבים-רעות אמר דבר נכון. הכי קל להגיד אנחנו רואים את טובת התלמיד. אגב, טובת המורה היא טובת התלמיד, כי אם למורה לא טוב אז אני לא בטוח שלתלמיד טוב. טובת התלמיד אני לא יודע בדיוק מה זה. זה הגדרה כללית, זה כמו טובת הצרכן, תמיד יש את הענין של טובת ה-. השאלה מה זה טובת התלמיד. התלמידים בעצמם הם אומרים שהם חלוקים כי גם הם רואים שיש פנים לכאן ולכאן. אני חושב שההצעה שכל בית ספר שיודע את אילוציו, הרי יש אילוצים, אומר נחמיה, זה שאנחנו חושבים ששיקולי תחבורה הם פחות חשובים, יכול להיות, אבל הם עדיין שיקולים.

אני חושב שאם ענין כזה אנחנו לא מוסרים אותו לידי בית הספר, התלמידים, המורים, המנהלים יחד בעצה אחת עפ"י כל השיקולים, אז מה אנחנו כן נמסור להחלטה של בית ספר. הרי זה הדבר המינימלי.

אני מציע שועדת החינוך תתייצב מאחורי ההצעה שנשמעה כאן, שכל בית ספר שיודע יותר טוב מאחרים את אילוציו, את אילוצי האבטחה, את אילוצי התחבורה, ויקבלו את ההחלטה במקום שאיזה פקידות במשרד החינוך תקבל כל מיני ערבים וישבו בועדות על מדוכה ויחליטו כן מקבלים, לא מקבלים. למה צריך לסבך את הדברים? ימסרו לכם הודעה, בית ספר פלוני החליט עפ"י שיקולים אלה ואלה וצריך לכבד את השיקולים.
היו"ר אילן שלגי
אני מוכן להסכים איתך, חבר הכנסת שריד, שזה
לא נבון. אני סבור שלא רצוי להנחית הוראה כזאת שהציבור קשה לו לעמוד בה. יחד עם זה לא צריך להגיע עד מצב הפוך שאומר כל בית ספר יעשה מה שמתאים לו.
גילה פינקלשטיין
אנחנו צריכים להבדיל בין בית ספר יסודי וחטיבת
ביניים ששם בשום אופן שלא תהיה שעת אפס. אם אפשר אז לכיתות יא'-יב' ואז לתת שיקול דעת למנהל בית הספר. לפעמים זה באמת הכרחי. ביסודי וחטיבת ביניים שעת אפס בכלל לא באה בחשבון. הילדים מגיעים עייפים והם לא מרוכזים וזה משמע לצאת מאוד מוקדם מהבית, אבל בכיתות גבוהות אני חושבת שצריך לתת שיקול דעת לכל מנהל עם הצוות שלו ולא להחליט עבורם.
יעל שולץ
מנסיון, מי שלא טורח לקום לשעת אפס לרוב גם
לא יקום לשיעור של שמונה.
ישראל נדיבי
אני רוצה לפחות במקומות שלנו שהבעיה היא
הרבה יותר חמורה, כל מה שאמרו האחרים זה נכון, אבל אצלנו עוד יותר. אצלנו גם אין את הסכנה שילד יאחר לבית ספר כי יש לו את ההסעה, או שהוא מגיע או שהוא לא מגיע. שיפנו למשרד החינוך שלגבי מועצות איזוריות ששם הבעיה חמורה במיוחד באלה שעברו לחמישה ימים, וזה עוד יותר חמור, שיתנו לנו את האפשרות לעשות את השנה כמו שרוצים ונפתור את זה בשנה הבאה.
היו"ר אילן שלגי
מה שאנחנו נמליץ, היות והשנה המשרד נתן כזאת
הוראה, אנחנו לא נגיד למשרד תהפכו את מה שהורתם. שמענו שהנושא נמצא בבחינה ואנחנו נחזור ונדון בזה. אנחנו נבקש מהמשרד שהוא יבחן ויאשר חריגים לגפי בקשות של רשויות מקומיות ובתי ספר. אני מניח שיש ותהיה גמישות במשרד.
אילן בהירי
אני בהחלט תומך בהצעה של חבר הכנסת שריד.
אני חושב שמנהל צריך להיות גם אוטונומי. תנו למנהלים את האוטונומיה. נותנים להם אוטונומיה תקציבית, נותנים להם כל מיני אוטונומיות אבל בדבר הכי בסיסי, לנהל את חיי היומיום והשגרה לא נותנים להם.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להציע לחברי הועדה נוסח של החלטה.
ועדת החינוך והתרבות תמהה על כי הוראת משרד החינוך בדבר ביטול שעת אפס הגיעה לבתי הספר בחוזר מנכ"ל מחודש אוקטובר ולא בטרם תחילת שנת הלימודים.

הועדה שמעה את עמדת משרד הבריאות מפי פרופ' אמיתי, כי התחלת לימודים לפני השעה שמונה, ובלבד שתהיה סדירות וקביעות בשעה, לא תפגע בבריאות הילדים.

הועדה למדה כי אילוצי אבטחה, תחבורה ומערכת שעות של מורים מחייבים בדיקת הנושא מחדש והיא מקבלת בברכה את הודעת המשרד כי הנושא נמצא בבחינה ובכל מקרה גם בשנת לימודים זאת המשרד מאשר חריגים לפי בקשות של רשויות מקומיות ובתי ספר.

הועדה תחזור ותדון בנושא זה לפני סיום שנת הלימודים.







הישיבה ננעלה בשעה 10:56

קוד המקור של הנתונים