פרוטוקולים/ועדת קליטה/7413



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
18.11.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7413
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
מיום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ד (18.11.03), שעה 11:30

(1) התבטאויותיו האנטישמיות של החלילן הרומני זמפיר והתבטאויות אנטישמיות בפרלמנט בגרמניה. (הצעות לסדר היום) – ישראל אייכלר, חיים כץ, אילן שלגי

(2) הפיגועים בבתי הכנסת באיסטנבול והאנטישמיות הגואה באירופה – קולט אביטל

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

אופיר פינס
אילן שלגי

השר נתן שרנסקי - השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים
דוד שכטר - יועץ לשר לענייני תפוצות, חברה וירושלים
תהילה נחלון - יועצת לשר לענייני תפוצות, חברה וירושלים
איריס גולדמן - יועצת לשר לענייני תפוצות, חברה וירושלים
חנוך צמיר - משנה למנכ"ל, המשרד לקליטת העליה
דניאל לוברנט - יו"ר הוועדה לעליה ולקליטה של הסוכנות, הסוכנות היהודית במקסיקו
ניסן אמדור - סגן מנהל מחלקת קהילות ופרוייקטים יהודיים, משרד החוץ
מיכה ינון - ראש מינהל תרבות, משרד החינוך, התרבות והספורט
רעיה זמרן - מנהלת המחלקה למוסיקה, משרד החינוך התרבות והספורט
עקיבא תור - יועץ תפוצות, לשכת נשיא המדינה
אביעזר סגל - מנהל תחום הכוונה ותאום, "נתיב", משרד ראש הממשלה
ד"ר מלה תבורי - "נתיב", משרד ראש הממשלה
רוברט רוזט - מנהל הספרייה, יד ושם
קרול דהן - חוקרת לענייני ערבים, הליגה נגד השמצה
זאב שוורץ - יו"ר התאחדות עולי רומניה, מרכז הארגונים ניצולי שואה
יצחק פינקו - יו"ר סניף ראשל"צ של התאחדות עולי רומניה
סמירטה גרוסמן - מנהלת רננה, ארגון נכים ניצולי הנאצים
אריה קופרשמידט - חבר הנהלה, רננה
מירל רזניק - מוזיקאי, המכון לחקר אנטישמיות
ננסי ברנדס - מוזיקאי
אווי מושר-שכטר

דנה גורדון

רשמה: שושנה מקובר

(1) התבטאויותיו האנטישמיות של החלילן הרומני זמפיר
והתבטאויות אנטישמיות בפרלמנט בגרמניה

(2) הפיגועים בבתי הכנסת באיסנטבול והאנטישמיות הגואה באירופה

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה השנייה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. הישיבה הזאת תוקדש למכלול דברים שיש ביניהם קשר לכאורה. המכלול הזה יהיה תחת הכותרת של תופעת התחדשות האנטישמיות.

אומנם התכוונו לייחד את הנושא הזה להצעות לסדר של חברי כנסת בנושא המלחין זמפיר, תיאודוראקיס ואחרים, אבל מאז ההצעות לסדר ארעו כמה מקרים טרגיים בכמה מקומות בעולם. אני מתייחסת בעיקר למה שקרה בשבת – הפיצוץ שחל בשני בתי כנסת באיסטנבול ושריפת בית ספר יהודי בצרפת. אנחנו רואים שיש כאן התחדשות של תופעה שצריכה להדאיג אותנו, ולכן אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה – בנוכחותו של השר לענייני תפוצות נתן שרנסקי – בנושא הראשון, לפי סדרי עדיפויות שבכל זאת נראים לנו יותר חשובים ויותר חמורים.

נמצאים אתנו היום נציגי התאחדויות עולים, משרדי ממשלה, ונציגים של קהילות ישראליות בחו"ל – ממקסיקו ומפאלם ביץ', ואנחנו רוצים לברך אותם בברכת ברוכים הבאים. כיון שזוהי ישיבה של ועדת התפוצות, אנחנו שמחים שהם יכולים להשתתף איתנו בישיבה הזאת.

מה זה המסמך הזה?

אני לא יודעת, מישהו הפיץ כאן איזשהו מסמך.

אלו התבטאויות של מר זמפיר.

הוא חשב שזה מה שאתה אמרת.

אז היית צריך לכתוב את זה.

אני מציעה שאת הישיבה עם השר שרנסקי נפתח בנושא התחדשות הארועים האנטישמיים בחו"ל. בזמן שאנחנו מקיימים את הישיבה, מתקיימות ההלוויות של ששה מהרוגי בתי הכנסת באיסטנבול, ומכאן, מהכנסת ומהישיבה המשודרת הזאת, אנחנו רוצים לשלוח בשם כולנו תנחומים למשפחות, וכמובן לחזק את ידי הקהילה היהודית באיסטנבול. אנחנו רוצים לפתוח בתופעה הזאת, ולבקש מכבוד השר להגיד לנו מה היו פעולות הממשלה בנושא הזה. לאחר מכן נעבור לנושאים האחרים. תודה רבה.

תודה, גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת והאורחים.

הארועים בשבת בטורקיה הזכירו לנו בצורה הכי טראגית, שהאנטישמיות היום היא גם רוצחת והורגת אנשים.

גם בעבר.

כן. אבל כשאנחנו מדברים על אנטישמיות, אנחנו לא מדברים על השמצה נגד יהודים, שכתוצאה מכך לא נוח ליהודים והם צריכים להיות במיגננה. אנחנו לא מדברים על השמצה שמעלה את הלחץ על ישראל ועל הקהילות. אנחנו מדברים על כך שבסוף יש רצח של יהודים ושל לא-יהודים, וזה מה שקרה בטורקיה.

48 שעות בדיוק לפני שזה קרה בטורקיה, ישבנו בצוות אחר – ואני רואה כאן נציגים של משרד החוץ ושל "נתיב", איתם ישבנו יחד – וקיבלנו דיווח על הערכות מהמומחים עם סקירה בנושא האנטישמיות. אפשר לראות באירופה, למשל, שהשנה יש קצת פחות מקרים של אנטישמיות של הרחוב. זה פחות מעסיק את בתי הכנסת, אבל יש בהחלט יותר סכנה לטרור. יש יותר ויותר מקרים של איסוף מודיעיני של ארגונים אנטישמיים על יהודים ועל מוסדות של יהודים, בכוונה לבצע פיגוע טרור. ממש ברגע האחרון מנעו מומחים פיגוע טרור בגרמניה שתכנן ארגון נאו-נאצי ימני בשבוע שעבר. היה איסוף מודיעיני באנגליה במטרה לבצע פיגועי טרור. כל זה, מזהירים המומחים, מראה על שלב חדש בהתפתחות של ארועים אנטישמיים, ועל סכנה מחודשת לכך שהאנטישמיות יכולה לעודד ולהביא לפיגועי טרור. אני מזכיר שכל זה היה 48 שעות לפני האירועים בטורקיה.

אני בטוח שזה לא מקרי, שדווקא בימים האלה מקרינים ברשת אל-מנארה בערבית סרט אנטישמי חדש, בתוכנית שהרבה אזרחים דוברי ערבית במדינות מערב-אירופה יכולים לראות, ורואים. התרגלנו כבר לתמונות אנטישמיות, אבל בכל זאת זה שיא חדש, ממש ללא תקדים. אפשר לראות שם איך יהודים, רבנים מכובדים, מענים ורוצחים אנשים בתוך בתי כנסת, חותכים להם את האוזניים וכך הלאה. ואז יש אנשים שמסתכלים על הסרטים האלה, ויש אנשים שאחר כך הולכים ומפוצצים בתי כנסת.

רק לפני שעתיים כינסתי שגרירים ממדינות מערב-אירופה והראיתי להם 3 דקות מתוך הסרט. למעשה, עדיף לראות פעם אחת מאשר לדבר על כך אלף פעמים. אחר כך כבר לא היו צריכים שום הסברים. אמרתי, שאנחנו באמת מאוד מעריצים את העמדה שמגלים שורה ממנהיגי אירופה, שתוקפים את התופעה של האנטישמיות ונוקטים בצעדים שונים דווקא בימים האלה. יחד עם זאת, אנחנו רואים שזה לא מספיק. סרט כזה – זה ברור לפי כל החוקים – צריך להפסיק מייד. אלו האזרחים שלכם, אמרתי להם. בצרפת, בגרמניה, באנגליה – כל יום הם יכולים לראות בימים האלה. אנחנו בדקנו – אפשר לקנות דרך cable TV חבילה של 150 תחנות שידור.

הם לא יכולים לעצור את האינטרנט.

לא, אני יכול להגיד שיש מדינה אחת שעצרה את זה – אוסטרליה. פשוט, החבילה הזאת, שכוללת תחנות שמשדרות אנטישמיות כל כך בוטה – ואני מדגיש: כל כך רוצחת. אפשר לעצור את זה, ואוסטרליה עשו את זה. תחנת אל-ג'זירה - - -

אבל אוסטרליה לא מדינה מתקדמת. אנחנו מתקדמים, הם לא.

יש חוקים ויש דרכים כדי לעשות את זה, וזו לא פגיעה בחופש הביטוי. כאשר אנחנו רואים את הפער בין איך יהודים מענים והורגים אנשים בצורה כל כך אכזרית בתוך בתי כנסת, רבנים מכובדים, ואנשים אחרים לוקחים חוק בידיים. דרך אגב, אף שגריר לא התווכח. ברור שזה נושא מספר אחד.

הדבר הנוסף שמאפיין היום את התעמולה האנטישמית הוא כמובן הטשטוש המוחלט של הגבולות בין היהודים לבין ישראל. מדינה יהודית ועל יהודים. ולמעשה, ביטויים כמו של תיאודורקיס ואחרים מראים, שמי שחשב שזו רק ביקורת – יותר לגיטימית או פחות לגיטימית על מדינת ישראל – אנחנו רואים איך חוצים את הגבול בלי לשים לב, ומתקיפים את עם ישראל ואת היהודים באותם משפטים בדיוק שבהם התקיפו אותם האנטישמים לפני 2000 שנה. אין ספק, שמדינת ישראל צריכה להפסיק להתגונן ולהתנצל, ואני חושב שהממשלה שלנו כבר לא עושה את זה. בכך מכירים היום ראש הממשלה ושר החוץ.

אנחנו חייבים לשים מראה מול מדינות מערב, ולהראות להם מה יכול להיות ומה קורה כאשר יש טולרנטיות, סובלנות ואי תגובה. אני חייב להדגיש שוב, שבזמן האחרון יש הרבה יותר מודעות ורצון לפעול, אבל המציאות כל כך חמורה, עד שצריך לתרגם את זה לפעילות הרבה יותר מהר. יש בכמה מדינות חוקים טובים, כמו בצרפת – זה הזמן להפעיל את החוקים ולהילחם נגד האנטישמיות.

בין הפעולות של המשרד לענייני תפוצות, הייתי מזכיר גם פעילות שאנחנו עושים עכשיו בקמפוסים, כי הקמפוסים הפכו לאחד המרכזים של פעילות אנטי-ישראלית או אנטישמית. הייתי כבר ב-13 קמפוסים בארה"ב, והייתי לפני כמה ימים באוקספורד. אחרי הדיווח שלי, ראש הממשלה פנה לשרים וביקש מכל אחד מהם להופיע בקמפוסים בזמן שהם מבקרים במדינות בחו"ל, כי כולם רואים היום שחסר מאוד בקמפוסים קשר ישיר עם מנהיגים ישראליים. רק בשבועיים האחרונים ביקרו 5 שרים בקמפוסים בזמן הביקורים שלהם בחו"ל.

בסך הכל, אין ספק שבמשך 20 שנה נעשה שם מאמץ ממוקד לבנות רשת של middle-east study centers, שהפכו למרכזים של פעילות אנטי-ישראלית, והיום רואים שם גם אנטישמיות. נעשה מאמץ מרוכז של ארגונים ערבים ומוסלמים ואחרים, שהפעילו לחץ כדי לקשר כל נושא שנוגע לזכויות האדם למאבק נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל. יש לנו עובדות, יש לנו עמדות, אין לנו ממה להתבייש. כמובן, יש לנו בעיות כמו לכל דמוקרטיה שנמצאת במלחמה. אבל ראינו שכאשר מדברים, מתווכחים ונאבקים, אפשר להחזיר ליהודים בקמפוסים הרגשה של גאווה, במקום הרגשה של פחד ורצון להתרחק מכל מה שקשור ליהדות ולישראל.

בנושא הזה אנחנו מקיימים דיונים עם משרד החוץ, איך לנצל בצורה יותר יעילה את כל אותם סטודנטים שלומדים בארץ. יש כ-6,000 מאמריקה וקנדה שלומדים כל שנה בארץ במסגרות השונות. חשוב מאוד להשתמש בכל המוסדות האלה כדי לחזק אותם במאבקים בקמפוסים. חשוב גם להכניס תוכניות לימוד מתאימות ב-high school, כדי להכין ילדים יהודים לקראת כניסתם לקמפוסים.

לאור העובדה שישראל הופכת, מטבע הדברים, למרכז המאבק באנטישמיות ונוקטת עמדה יותר פעילה, חשוב שהמודעות של אזרחי ישראל לסכנת האנטישמיות תהיה ברורה. אם בעבר חשבנו לעיתים קרובות, שהמאבק נגד אנטישמיות הוא לא בדיוק תפקידה של מדינת ישראל, היום כבר אי אפשר להפריד בין אנטישמיות מסורתית לאנטישמיות חדשה.

על כן יזמנו הצעה, לפיה ב-22 בינואר, שבו חל יום השואה באירופה, וחשוב מאוד שיש עכשיו באירופה יום השואה - - -

הודיעו היום שהיוונים מצטרפים.

זה מאוד חשוב. לנו יש כמובן יום שואה אחר, אבל אנחנו רוצים שאותו יום יהיה בישראל יום של מלחמה באנטישמיות. אנחנו יוזמים את זה, והתחלנו סדרת פגישות עם קצין חינוך ראשי בצבא, עם משרד החינוך וכן הלאה, כדי להכין את היום הזה.

תודה רבה. יש בוודאי חברי כנסת שרוצים להתבטא. לפני שאני מעבירה להם את זכות הדיבור, רציתי שתרשום אצלך שאלה, אדוני השר: איך וכיצד אתה עושה את ההבחנה – אני חושבת שזה חשוב לנו, ואני לא אומרת את זה מסיבות קנטרניות – בין ביטויים אנטי-ישראליים, שמתנגדים בצורה לגיטימית זו או אחרת למדיניות ישראל, לבין אנטישמיות. לא פעם יש לנו הרושם, שכל מה שנאמר נגד ישראל מתקבל מייד באופן אוטומטי על ידי אחדים כביטוי אנטישמי. אז אני חושבת שאנחנו לא עושים בכך שירות לעצמנו ולעם שלנו.

את רוצה שאני אענה לשאלה עכשיו?

לא, אנחנו ניקח כמה שאלות. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים.

ראשית, שני הפיגועים בטורקיה הם פיגועים מזעזעים ממש ומקוממים במיוחד – משום שהם התרחשו בבתי כנסת ביום שבת, וזה אולי הביטוי הכי מוחצן, הכי אכזרי והכי דווקאי של הטרור המוסלמי, הפנאטי והקיצוני כנגד היהדות וכנגד מדינת ישראל.

בתי הכנסת האלה היו מוגנים היטב, ולמרות זאת הטרור הצליח לבצע את זממו. משום שבסופו של דבר, תמיד אפשר להוסיף עוד 50 ק"ג חומר נפץ או עוד 100 ק"ג חומר נפץ, ובסוף יכולים לפוצץ גם עיר שלימה כדי לפוצץ בית כנסת אחד. הרי אין לזה סוף ואין לזה גבול. לא במקרה רק מיעוט ההרוגים הם יהודים. הרוב המכריע הם טורקים לא-יהודים – כתוצאה מגודל חומר הנפץ נהרגו גם הרבה מאוד אנשים אחרים.

אז כמובן שהטרור הזה הוא מקומם, וכמובן שאנחנו גם מגנים וגם דורשים מהעולם כולו לגנות ולפעול כנגד הטרור הזה. אני רוצה לציין – ואני מניח שזה לא מפתיע אף אחד – שהפיגוע בטורקיה הוא רק אירוע קשה וטראומטי במיוחד, אבל הוא מצטרף לרצף אירועים קשה שהולך ומתגבר בעולם כולו כנגד מוסדות וארגונים יהודים. ואני, במטותא מכבודך אדוני השר, לא חושב שזו רק אנטישמיות. אני חושב שזה קודם כל אנטי-ישראליות. זה לא יעזור. בואו לא נעשה את החיים קלים. החיים יותר מסובכים משנדמה.

אז אם אתה מופיע עכשיו בעולם ואומר שזו אנטישמיות, אני מקבל את זה. אבל אתה מופיע בכנסת ישראל, ובכנסת ישראל אנחנו צריכים לברר לעצמנו קודם כל מה קורה. מה שקורה הוא שיש גל קשה מאוד של ביקורת כנגד ישראל, שהופכת גם לאלימות מילולית, ובסוף גם לטרור. והביטוי האלים, הקיצוני והנבזי שלה הוא פגיעה באתרים יהודיים בגולה ובתפוצות.

אני מצטער צער רב על כך שהעם היהודי בגולה נאלץ להתמודד עם טרור ועם הגנה מול טרור. אני אומר שאני מצטער וכואב את זה, משום שיש הבדל בין מדינה שמתמודדת נגד טרור, כמו מדינת ישראל, לבין קהילה שנאלצת להתמודד נגד טרור, ואין לה את הכלים להתמודד נגד טרור.
אני מסתובב בעולם היהודי מדי פעם, אני מגיע לבית כנסת, לבית ספר, לפדרציה או לכל מקום, ואני רואה את החבר'ה הצעירים מתארגנים לשמור על עצמם. אני מאוד מעריך את זה. אני יודע שהרבה מאוד משאבים התנדבותיים, כספיים ואחרים מושקעים היום על ידי הקהילות עצמן כדי להגן על עצמן.
אני זוכר שבביקור האחרון שלי בהולנד פנה אליי צעיר יהודי ואמר לי, תגיד לי, כשאתם שם בארץ מקבלים החלטות, אתם יודעים מה קורה איתנו? אנחנו תמיד דורשים מהם – מהעולם היהודי – לדעת מה קורה בישראל. גם אנחנו צריכים לדעת מה קורה בעולם היהודי. העולם היהודי נמצא היום תחת מיתקפה, והוא במיגננה קשה ולא פשוטה. אנחנו צריכים להיות ערים לכך, קודם כל. אני לא אומר מהי ההשלכה המיידית של זה על התיפקוד שלהם. אני חושב שהציבור בישראל לא מודע למה שקורה בעולם היהודי בעולם, שהיום ליהודי זה לא פשוט להסתובב בקמפוס, קל וחומר במקום העבודה, קל וחומר בין חבריו.

או ברחוב.

הוא נמצא כל הזמן תחת התקפות – לא של טרוריסטים – אלא של חברים שלו, שלא מבינים אותנו ולא מצליחים להבין מה אנחנו עושים. יש אחת משתי אפשרויות: או שאנחנו לא יודעים להסביר את עצמנו, או שאנחנו צריכים להתחיל להסביר את עצמנו לעצמנו. כי העולם לא מבין אותנו, ולא כל העולם אנטישמי. את זה אני מקבל במאת האחוזים. לא כל העולם אנטישמי, בשום פנים ואופן. אם מפלגה גרמנית זרקה חבר מהפרלמנט על אמירות אנטישמיות, זה אומר שהעולם לא אנטישמי. יש אנטישמים בעולם, בוודאי. רבים, לצערי. יש בעולם אנטי-ישראליים בלי סוף. אבל לא כל העולם נגדנו, ולא כל העולם רוצה ברעתנו. כל האמירות האלה הן אנכרוניסטיות ולא במקומן.

אז איך אתה מסביר את זה?

את מה?

את מה שקורה, את התופעות האלה. יש לנו משרד החוץ אימפוטנטי? תגיד מה אתה חושב.

יש לנו משרד חוץ שאין לו קצה-קצהו של מושג איך להסביר את מדינת ישראל. הוא לא מבין בזה, הוא לא עוסק בזה כמו שצריך. זה נורא. תראו את התוצאה של הסקר של אירופה. תאמינו לי, כשאני רואה שהולנד במקום הראשון של אנטי-ישראל.

74%.

אז אני אומר לכם, שאם מדינת ישראל לא מצליחה להסביר את עצמה בהולנד, זו פשוט קטטסטרופה. לא משקיעים בהסברה. אמר שר החוץ בעצמו, שתקציב ההסברה של מדינת ישראל קטן מתקציבי הסברה של כל חברה מסחרית רגילה שעובדת בחו"ל. אז מה רוצים? אין כסף. זה לא פשוט. צריך לבוא ולדבר, צריך לבוא ולהסביר, צריך לבוא ולייצג. יש למטבע שני צדדים. אני מסכים שבמציאות העכשווית, הדברים לא נעשים מאליהם. כשהיה לנו את תהליך אוסלו, ולצערי הוא הסתיים בכישלון, תאמינו לי – לא היינו צריכים להסביר את עצמנו. העולם היה בעדנו.

אז סגרו את כל התוכניות.

אני לא יודע. יכול להיות. אני לא מכיר את הפרטים.

איזה תוכניות סגרו?

הכל. את מחלקת ההסברה – את כל התוכניות שהיו בקמפוסים סגרו בשנים 1993-1994. יוסי ביילין הסביר לי אישית, שאין צורך להסביר – צריך לעשות שלום. מי שעושה שלום לא צריך להסביר את עצמו.

אבל היום צריך לפתוח.

היו תוכניות כל כך טובות, למה סגרתם אותם?

אל"ף, אם סגרו – זו שגיאה. ואם אפשר לפתוח – צריך לפתוח. ואתה צודק שצריך להגיע לקמפוסים ולכל מקום.

לא, הם לא סתם. הם גם סוגרים נציגויות, לא רק הסברה.

עוד סוגרים נציגויות.

צריך לפתוח וצריך תקציב.

אנחנו בכלל לא מבינים את החשיבות. אתם יודעים, כשמסתכלים על ממשלות אחרות בעולם – אתה מסתכל על הממשלה הבריטית, למשל. לשר החוץ יש 6 סגני שרים לפי יבשות. זה עסק רציני. מתייחסים לזה ברצינות. אצלנו זה כאילו משרד נסיעות. זו פשוט ראייה כל כך קטנה, כל כך לא רצינית. אחר כך מתפלאים שכל העולם נגדנו. בוודאי שכל העולם נגדנו – לא עובדים ולא מסבירים. אבל יש גם קושי להסביר. יש דברים שקשה להסביר. גם את זה צריך לומר. זה לא יעזור. אני לא מדבר בהקשר של הטרור, כי לטרור אין שום הצדקה, ולכן אני לא רוצה להיכנס כאן לפירוט ולוויכוח הפוליטי בשום פנים ואופן.

אבל חלק מהטרור הוא גם תוצאה, חבר הכנסת פינס.

אבל אנחנו יודעים בעצמנו – לפחות מי שחושב שנעשים כאן דברים שלא צריכים להיעשות – שיש קושי.

שמעתי אתמול את נשיא צרפת, שמגנה גינוי חריף מאוד את הארוע הוונדליסטי – השריפה של בית הספר היהודי בצרפת, והוא אמר את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה ומאוד מרשימה בעיניי. אבל זה לא מספיק. הוא צריך שהגינוי הזה ילווה במעשים חקיקתיים, פוליטיים ואחרים כדי לבלום את הגל העכור הזה.

במקרה לגמרי, לצרפת יש את החוק הטוב ביותר והשלם ביותר, וכרגע גם את שר הפנים הטוב ביותר.

כן, אבל השאלה פה היא האכיפה ודברים אחרים.

כן, צריך רק להפעיל דברים.

צריך לייצר דה-לגיטימציה חריפה לטרור בתוך אירופה ובתוך העולם כולו, וזה חייב לבוא מהמנהיגות של המדינות האלה בצורה עקבית ונחושה – לא רק כשקורה משהו, אלא באופן עקבי ושיטתי. אחרת זה יחזור אליהם כבומרנג. הם מתחילים להבין את זה. הם מתחילים להבין שלטרור אין גבולות. הם מתחילים להבין שזה מגיע אליהם הביתה. אבל הם כנראה עוד לא מבינים את זה מספיק.

אין ויכוח בינינו, גברתי יושבת-הראש, שצריך להילחם בטרור. השאלה היא איך נלחמים בטרור המודרני בכלים מודרניים, וזו שאלה לא פשוטה. אני חושב שבמסגרת המחוייבות ההדדית בינינו לבין העולם היהודי שגר מחוץ לישראל, מדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה יותר ויותר את ההגנה על המוסדות והמקומות היהודיים, גם כאלה שנמצאים בארצות אחרות.

אתה מתכוון להגנה פיזית?

פיזית, בתיאום עם מדינות אחרות. אבל לקחת אחריות זה חשוב היום בעיניי לא פחות מאשר האחריות שלקחנו בחלק מהמקומות בנושא החינוך היהודי, או בכל דבר אחר. אני מאוד מקווה שמהבחינה הזאת נתגייס, כמדינה, למערכה הזו, משום שאני לא רואה שרוב הקהילות מסוגלות לעמוד לאורך זמן בנטל האבטחה הקיומי והיומיומי של כל המוסדות והפעילויות שלהן.

תודה רבה. חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

לפני כמה ימים נפגשתי עם משלחת מצרפת, והופתעתי ממה ששמעתי מהם. יהודים מבוגרים שמתגוררים בצרפת אמרו לי: אנחנו כאילו חזרנו לשנות ה-30, לפני מלחמת העולם. זה מה שקורה. הממשלה לא מתייחסת – ואני מאוד שמח שנשיא צרפת התייחס לכך אתמול. הם הביאו לי דוגמאות. במרסיי, שהיא מוקד אנטישמי, שוטרים רואים איך צעירים, ערבים מוסלמים, מטרידים צעירים ברחוב, והם מסובבים את הגב ולא מתייחסים לכך.

אני מסכים ב-99% עם מה שאמרת, חבר הכנסת פינס.

זה נדיר.

זה נדיר, אבל זו האמת. אני מסכים עם מה שהוא אמר. אני חושב שצריך ללכת בכיוון הזה, ואני גם חושב שאנחנו כוועדה יכולים לפנות היום לממשלה בבקשה, שלא לאשר כניסה לישראל לאותם אנשי ציבור ופוליטיקאים – כולל זמרים, כמובן – שמוכרים באמירות אנטישמיות.

מה תעשה עם מנהיג כמו פיני, שהוא סגן ראש ממשלת איטליה?

אם הוא מגיע ארצה במשלחת פוליטית - - -

מה זה משלחת פוליטית? הוא סגן ראש ממשלת איטליה שעומד להגיע.

אם הוא מגיע במסגרת מילוי תפקידו – כן. אם הוא יבוא לפה כתייר – לא.

זאת אומרת, שאתה מכשיר את השרץ. זה בסדר, אם הוא בא במשלחת פוליטית, למרות שהיה שייך למפלגה פאשיסטית – זה בסדר.

לא. העניין אחר לחלוטין. באותה שנייה שהוא מגיע לכאן בנושא מדיני, כנראה שיש בזה צורך, וכנראה יש צורך לדבר איתו. באותה שנייה שהוא מגיע בנסיעה פרטית – והוא צריך לדעת את זה – הוא צריך לדעת שהוא פרסונה נון-גראטה.

אנחנו ניתן לכבוד השר להשיב, ונעבור לנושא שלשמו התכנסנו בתחילה, כתוצאה מההצעות לסדר. בבקשה, כבוד השר.

תודה. ראשית, לשאלת יושבת-הראש קולט אביטל.

היא תואמת למה שאמר חבר הכנסת פינס. זה אותו הדבר.

לא, זו שאלה מאוד מרכזית ומאוד חשובה לכל הדיון על כל התהליך שמתפתח. היום לא רק אנשים קיצוניים בכנסת ישראל מדברים על כך. כל הפרופסורים בעולם שעוסקים בנושא מדברים על אנטישמיות חדשה. מהי האנטישמיות החדשה? הם אומרים, שהאנטישמיות החדשה היא יחס לישראל כאל collective Jew – היהודי של העולם. את כל האפליה והסטנדרט הכפול שהיו כלפי יהודים, אפשר לראות היום ביחס כלפי המדינה היהודית.

נשאלת השאלה, איך להפריד בין ביקורת לגיטימית – פנימית וחיצונית – שיש לה בהחלט מקום כאשר מדובר במדינות דמוקרטיות, וחייב להיות לה מקום, לבין האנטישמיות החדשה. יש דוגמאות בלי סוף לביקורת שמופיעה כל יום בישראל ונגד ישראל. אולי עם חלק גדול של הביקורת אני לא מסכים, אבל אני בהחלט מקבל את העובדה שמדובר בביקורת לגיטימית. כאשר מדברים על כך שישראל חייבת לצאת מייד מכל הערים ביש"ע, ואז יהיה שלום, אני חושב שזה מאוד נאיבי, כי מתעלמים מכל מה שקרה בעשר השנים האחרונות. אבל זה לגיטימי לגמרי. כאשר דורשים מישראל להפסיק בסיכול ממוקד של מחבלים, אני חושב שמתעלמים ממציאות קשה של מאבק נגד טרור, אבל זה לגיטימי לגמרי. אפשר להתייחס כך או אחרת למדיניות ישראל.

כאשר אומרים, ומקרינים גם בסרט, שישראל רצחה מאות בטבח בג'נין – היו גם מי שטענו שאלפים – וששלחו טנקים כדי למחוץ גופות של ערבים, וידוע שזה לא נכון, וידוע שזה לא היה, וכבר בדקו וספרו כל אחד ואחד, ובכל זאת מפיקים סרט – זהו סרט של האנטישמיות החדשה. כלומר, האנטישמיות החדשה היא השמצה נגד יהודים, בדיוק כמו עלילות הדם נגד יהודים, שהאשימו את היהודים בכך שהם משתמשים בדם של נוצרים בשביל המצה. אני מזכיר לכם שהיו זמנים בהם מאה מיליון נוצרים האמינו בזה. כך מנסים ליצור היום מצב, שבו מאות מיליונים בעולם מאמינים בדברים כאלה. זאת אומרת, זה יכול להיות בצורה של השמצה, של עלילה, כאשר ברור מכל הבחינות שזהו שקר. אבל זהו שקר בגדול, שקר מקומם, בדיוק כמו שראינו עכשיו בסרט של ה"חיזבאללה". ואגב, שם לא מדובר בישראל, אלא ביהודים. אבל זוהי בדיוק ההגדרה של עלילת דם.

דרך אחרת היא שלילת הקיום. סטלין ולנין היו מסבירים שאין ליהודים אומה. זה בכלל לא דבר חוקי. זה הצדיק את הפעילות לפיה אין עם יהודי כביכול. אז לא צריך בתי ספר, לא צריך תרבות, לא צריך שום דבר – כי זה פשוט דבר לא חוקי. כמעט בכל אוניברסיטה יש היום איזשהו פרופסור או סטודנט, שקם ואומר לי שאין שום זכות קיום למדינת ישראל. צריך להבין, שהוויכוח בקמפוסים היום הוא לא ליכוד מול עבודה, שינוי לעומת ש"ס. הוויכוח בגדול הוא האם יש הצדקה לקיומה של המדינה המוזרה הזאת – המדינה היהודית. זוהי האנטישמיות החדשה.

הקריטריון השלישי, שהוספתי בתגובה לשאלתה של יושבת-הראש, הוא המוסר הכפול, ה-double standart. באנטישמיות הקלאסית ממש, תמיד היו חוקים אחרים ליהודים. ברוסיה היה מאות חוקים – איפה אתה יכול לגור, איפה ואיך אתה יכול ללמוד, אלו מיסים אתה משלם, השירות בצבא – שלגבי היהודים היו אחרים. אז זוהי גישה כפולה ליהודים וללא-יהודים. אחר-כך כבר אי אפשר היה להשתמש בחוקים האלה, אז בזמן ברית-המועצות היה ידוע שיש סט חוקים ליהודי שצריך להתקבל לאוניברסיטה, וסט אחר ללא-יהודים.

היום אפשר לראות במדיניות של גופים בינלאומיים – וגם במדינות – סטנדרט כפול כלפי מדינת ישראל. זה שהיום 30% מכל ההחלטות של ועדת זכויות האדם באו"ם על הפרת זכויות האדם הן נגד ישראל – הרבה יותר מאשר כל הדיקטטורות בעולם גם יחד – זה סטנדרט כפול. זה שהיום ב-ambulance services, איך אומרים את זה בעברית?

הצלב האדום.

לא, איך אומרים ambulance services. בכל אופן, בארגון הצלב האדום יש 135 מדינות, ויש מדינה אחת שלא נותנים לה – "מגן-דוד-אדום". זה סטנדרט כפול. יש הסברים למה – בגלל הרגישות למוסלמים ולנוצרים, אבל אין רגישות ל-135 מדינות, יש רגישות למדינה אחת. אמנת ז'נבה על היחס כלפי שבויים בזמן מלחמה קיימת 53 שנים, ויותר מ-150 מדינות חברות בה. היו כל כך הרבה מלחמות. היו 3 מיליון שנרצחו בקמבודיה. היו נרצחים באסיה, באפריקה, באירופה – אנחנו יודעים. יש רק מדינה אחת שאמנת ז'נבה התכנסה וגינתה אותה על היחס לשבויים – מדינת ישראל. זה סטנדרט כפול, זו האנטישמיות החדשה. כך אני מגדיר את הגבול בין ביקורת לגיטימת לאנטישמיות החדשה.

בקשר להסברה, ראשית אני לא מסכים עם ביקורת כל כך חריפה כלפי משרד החוץ. למשרד החוץ יש ללא ספק ידע, וראיתי בכל מקום - - -

אז תנו להם את הכלים.

בכל פעם שבאתי – לבוסטון או לכל מקום אחר – נוכחתי שהנציגים של משרד החוץ שבמקום מבינים את הבעיה. כל התוכניות שהיו פעם, שנתנו להם איזשהם כלים, נסגרו. אפשר להגיד שזה כבר לא חשוב מתי הן נסגרו. אבל הן נסגרו כאשר חשבנו שלא צריך להסביר, אלא צריך רק לעשות שלום. היתה מאחורי זה אידאולוגיה. ועכשיו – כפי שאתם יודעים מהכנסת – קשה מאוד להחזיר את מה שנסגר ואת מה שלקחו ממנו תקציב. אני לא שר החוץ, אבל אני עושה הכל כדי לעזור לשר החוץ ולכל שר אחר, ואין ספק שצריך להעביר תקציבים מאוד משמעותיים להסברה.

אבל בואו לא נשלה את עצמנו. גם אם יום אחד תהיה לנו הסברה מצויינת, זה לא יהיה הסוף של האנטישמיות, ואפילו לא הסוף של האנטי-ישראליות החדשה. אי אפשר להגיד שלפני 200 שנה– וברוסיה אפילו עד לפני 70 שנה – נכשלנו בהסברה, כאשר כל יהודי ידע שלא משתמשים בדם נוצרים למצה, וכמעט כל הנוצרים בעולם היו בטוחים שאכן משתמשים בדם נוצרים לאפיית מצות. אחד-העם כתב אז, שטוב שיש את תופעת עלילת הדם. למה? כי כל יהודי יודע, שכל העולם יכול לטעות, כי כל יהודי יודע שזה פשוט לא נכון. זה מה שעזר לנו להתגבר על זה אז, כי כל יהודי ידע שזה לא נכון.

הבעיה שלנו היא שבעקבות הדברים הנוראים כל-כך שכותבים על ישראל – ואני לא מדבר על ביקורת לגיטימית וחילוקי דעות – יש יהודים שפוחדים או מהססים בעצמם. על כן, מה שחשוב בתעמולה שלנו זה לא לשכנע אנטישמים, אלא לשכנע יהודים ולתת להם הרגשה של גאווה. המנהיגים של העולם הנאור צריכים לדעת – והם יודעים, דרך אגב – שאנטישמיות, האנטי-ישראליות והאנטישמיות החדשה פוגעות בסופו של דבר גם בעולם החופשי כולו. אני חייב לומר שיש לנו הרבה בעלי ברית בעולם, וצריכים רק לדעת איך להשתמש בהם.

תודה רבה.

כבוד השר, אנחנו עוברים עכשיו לנושא השני שבגללו התכנסנו. בשבוע שעבר היו בכנסת הצעות לסדר שהועברו לוועדה הזאת, בעיקר בקשר להופעותיו של החלילן גיורגה זמפיר בארץ, יליד רומניה כמוני. אנחנו לא נכריע היום בוועדה הזאת בסוגיה של חופש הביטוי האומנותי מול ערכי המוסר של היוצרים. אני לא חושבת שהכנסת מינתה אותנו לבדוק את הסוגיה של מה עדיף על מה. אנחנו כולנו חיים עם ויכוח פנימי בקשר לדברים האלה. מצד אחד אנחנו רוצים לשמוע יוצרים טובים, מצד שני אנחנו מדינה יהודית, ובמדינה יהודית יש דברים שאנחנו שמים להם גבול, דברים שהם לא מקובלים עלינו גם כשמדובר בטובי היוצרים. אבל אנחנו רוצים לברר גם את הסוגיה הזאת, מעבר למה שנעשה במליאה.

אני רוצה לבקש משני מגישי ההצעות לסדר להציג את הנושא. ראשית, חבר הכנסת כץ ולאחריו חבר הכנסת שלגי. אחר כך נשמע את נציגי הארגונים ואת נציגי האומנים.

גברתי יושבת-הראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אורחים. זה לא במקרה שהדיון הזה נדחה בחצי שעה, בגלל פיגועים שהיו בטורקיה, ולצערי הם היו פיגועים מוצלחים. יש גם הרבה מאוד פיגועים שהם לא מוצלחים – לשמחתנו. אנחנו קוראים בעיתונים היכן ולאיפה אסור לישראלים לנסוע, ואנחנו מדברים פה על הסברה. אז קשה לעשות הסברה מול ה-CNN וה-BBC. מי שמסתובב בעולם ופותח CNN ו-BBC – אתה יכול להשקיע מליונים בהסברה - - -

ואל-ג'זירה.

אז אתה רואה את התמונות, ותעשה מה שתעשה – לא תנצח אותם. אנחנו מטיפים לפעמים מוסר בגלל פוליטיקה פנימית– גם מתוך הבית הזה – וזה משדר החוצה. אנחנו כל הזמן מצטיירים כמסכנים, וכל הזמן מתנצלים. אנחנו חגגנו את יום העצמאות ה-55 שלנו. אין לנו עצמאות ביטחונית – לא מבחינת ביטחון – אלא מבחינת ההרגשה שלנו. כל הזמן אנחנו מתנצלים.

שמעתי שחיל האוויר שלנו הוא חיל האוויר הטוב ביותר.

כן, דרך הקיצוצים בתקציב הביטחון נביא אותו לאן שהבאנו את החינוך. תאמיני לי, נביא אותו 15 שנה אחורה. אני אצביע נגד. אבל אתם תהיו שם, שתצביעו גם איתי.

זאת הבטחה. נגד – אני אצביע נגד התקציב.

לא, נגד התקציב זה אי-אמון. את יודעת שבאי-אמון אני לא יכול להצביע.

נו, אז איפה תצביע נגד?

בפעם האחרונה, בתוכנית הכלכלית – אבל אנחנו גולשים בקטע הזה.

כולנו רוצים תרבות. אנחנו רוצים תרבות טובה, ואין ספק שזמפיר הוא חלילן מהדרג העליון ביותר. אבל פה, בשולחן הזה, יושבים ארבעה חברי כנסת שהם ניצולי שואה, עד כמה שאני יודע, או כאלה שהמשפחות שלהם עברו את השואה. אני רואה אותם מקריאים שמות ב"לכל איש יש שם". ועם כל הכבוד לחלילן הגדול ולהצהרות שלו, אנחנו צריכים להסתכל על אמריקה. אחד שהיה מצהיר נגד אמריקה כמו שהוא הצהיר, היו נותנים לו להיכנס לאמריקה?

כשאמריקה במלחמה עם עירק, אז ישראלי שהדור ה-92 שלו נולד בעירק – הסבא של הסבא של הסבא – לא נותנים לו ויזה. ואנחנו מוחלים על כבודנו. כשאנחנו בתאונת דרכים גדולה כזאת, כשאנחנו צריכים לטפל, אנחנו צריכים לטפל במי שצריך חוסם עורקים, לא במי ששבר את הרגל. אנחנו, שקוראים בעיתון לאן אסור לנו ללכת ולאן אסור לנו להיכנס, לא צריכים את זמפיר פה. גם אם הוא יתנצל. אי אפשר להתנצל על דעה.

הוא לא יתנצל.

לא חשוב.

הוא לא יתנצל.

סליחה, אתה לא בזכות דיבור.

בואו נגיד שהוא יתנצל. אפשר להתנצל על דעה? על הדעה שלו, שבשואה הזאת אי אפשר היה להרוג 6 מיליון יהודים במשך 4 שנים? על כך שאנחנו עוכרי העולם? על כך שהיהודים יושבים ומשמיצים? אולי הגויים משמיצים אותנו, אבל אנחנו מחסלים אותם?

כשאנחנו שומעים את הסקרים שנערכים באירופה – אז אנחנו אויבי העולם. אז יש לנו את תיאודורקיס, ויש לנו את זמפיר. זה מה שאנחנו צריכים היום בארץ הזאת? רק אותו שינגן פה? ואני לא נגד תרבות. תאמינו לי שאני לא נגד תרבות. זה מה שאנחנו צריכים?

אני חושב שזאת בושה לשר הפנים, שהוא נותן לו להיכנס. הנאורות שאנחנו מגלים היא אויב העם. אנחנו מאותתים לעולם שאנחנו מזוכיסטים ושמותר לפגוע בנו, שמותר להם לעשות מה שהם רוצים ואנחנו נמחול על כבודנו.

אני מקווה שמהוועדה הזאת תצא פנייה לשר הפנים, לשקול מחדש את אישור הכניסה לזמפיר, בוודאי בתקופה הזאת של גילויי האנטישמיות שנערכים בעולם והפיגועים שנערכים.

הוא נמצא בארץ וכבר מופיע, כך שאין מה - - -

הוא מופיע, אז הוא בכלל בחור טוב.

חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. אני מתנצל על כך שנכנסתי במהלך הדיון ואצטרך לצאת, כי מתקיים אצלי דיון בנושא ההשכלה הגבוהה.


אני לא מבקש לדבר על מישהו שמנגן בארץ, אלא על משהו שמתנגן גרמניה. הזכיר קודם חבר הכנסת כץ, שיש בינינו כאלה שמשפחותיהם נפגעו בשואה. אני רוצה, ברשותכם, להקריא דברים שאמרתי לפני כמה ימים במליאה – לפחות את חלקם:

לפני ימים אחדים, ב-9 בנובמבר, מלאו 65 שנים לליל הבדולח, בו הציתו חוליגנים נאצים 190 בתי כנסת ברחבי גרמניה, הרסו ובזזו אלפי עסקים של יהודים. 91 יהודים נרצחו באותו "קריסטל-נאכט" ארור, 20 אלף מיהודי גרמניה הוכנסו למחנות ריכוז, ביניהם גם הסבא שלי יחד עם שניים מאחיו.

מסתבר כי הנחש הנאצי לא נמחץ, הוא רק רדום ומתעורר מידי פעם. שירותי ביטחון הפנים של גרמניה פירסמו לאחרונה דו"ח, לפיו בשנת 2002 נמנו במדינה 10,700 אנשים המוכרים כקיצונים לאומניים ניאו-נאצים, המוכנים לנקוט באלימות כדי לכפות את עמדותיהם.

הנה למדנו, שאך עתה שיחרר חבר הפרלמנט הגרמני מרטין הוהמן – פירוש השם הוא "איש גבוה" – האם יש פה מישהו מהשגרירות הגרמנית?

לא.

אני דאגתי להעביר אליהם את נוסח הדברים האלה.

כן, אבל בינתיים האיש נזרק מבין שורות המפלגה.

אני יודע. הוא נזרק ממפלגתו – לא מהפרלמנט.

הוא כינה את היהודים עם של פושעים, עם נפשע – מאחר ולדבריו רבים מהבולשביקים היו יהודים, והם לדבריו אחראים לרצח של מיליונים במהלך המהפיכה ברוסיה. מר הוהמן ממפלגת האיחוד הנוצרי הדמוקרטי, ה-CDU, מאזור הסן שבירתו ויסבאדן שהעיר הגדולה שבה היא פרנקפורט – הוא איש רע ומסוכן. אני אומר לך מר הוהמן, כאן מהפרלמנט הישראלי במדינת היהודים בירושלים – ואני אומר את זה היום שוב: אתה ושכמוך לא תוכלו לנו. האנטישמיות באזור הבחירה שלך – הסן – היא רבת שנים. תראה את ספרו של בן-העיר גיסן, הכומר גיאורג מגרינוס, בשנת 1570 – "אוייב היהודים", שבכותרתו מדבר על היהודים כמוצצי ארס ורמאים, ועד ספרו של יוהנס איזנמנגר – "היהודי המגולה", שפורסם בפרנקפורט ב-1699, המתיימר להביא הוכחות מדעיות, המהוות מעין אנציקלופדיה של שנאת היהודים.

בשם הסבא שלי, יעקב שנייבלג, שנרצח בגרמניה במחנה זקסנהאוזן ביום ה-4 ביוני 1940, אני שואל אותך, מר הוהמן, אם אינך מבין לאן דבריך יכולים להוביל. אני גם מציע לך לבדוק היכן היו אביך או סבך בחודש יוני 1940, מאחר ובני דורם רצחו יהודים רק מפני שהיו יהודים, ואני קורא לך לשמור על פיך. אני מברך את מפלגת האיחוד הנוצרי הדמוקרטי על שהחליטה לנקוט בהליכים הנחוצים להדחתך, והיום אנחנו יכולים לברך על כך שההליכים האלה כבר מוצו. יחד עם זה, אדון הוהמן ממשיך לשרת עדיין כחבר הבונדסטג.

כי הוא נבחר.

אני מציע לחברי הבונדסטג הגרמני שטרם עשו כן, ולכל גרמני נאור, לקרוא את ספרו של העיתונאי ההיסטוריון הגרמני סבסטיאן הפנר, "גשישטע איינס דויטשן" – סיפורו של גרמני – על התפתחות הארועים שיצאו מכלל שליטה בגרמניה. הספר נכתב בשנת 1939, בעת שהמחבר ברח לבריטניה – הוא לא היה יהודי – ופורסם לאחר מותו בשנת 1999. לאחרונה תורגם הספר לעברית.

אני קורא לכנסת ישראל, והיום אני קורא לוועדה הזאת, לצאת בקריאה תקיפה לפרלמנט הגרמני, לצאת בגינוי חריף לכל הצהרה אנטישמית או לכל גילוי של תופעה אנטישמית. גרמניה וישראל מנסות בזהירות וברגישות רבה לבנות מערכת יחסים טובה, מבלי לשכוח את אשר עוללו הגרמנים לעמנו. אתם הגרמנים צריכים לעשות הכל כדי למנוע התבטאויות כאלה אצלכם. אבן שטיפש אחד משליך לבאר, לעשרה חכמים יהיה קשה להוציאה. אני מאמין, שיימצאו בגרמניה עשרת החכמים וגם יותר, שיעשו מאמץ לתקן את הצהרותיו האנטישמיות של מרטין הוהמן.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

תודה רבה. בתור ועדה, ואני מעריכה שגם בתור כנסת, נצטרך בהחלט לפנות לפרלמנט הגרמני.

נחזור כעת לנושא שבגללו התכנסנו, והוא הנושא של החלילן זמפיר. רשות הדיבור להתאחדות עולי רומניה. בבקשה, אדוני.

כבוד יושבת-הראש, חברי כנסת, גבירותיי ורבותיי, נכבדים.

בשנת 1941 גורשנו אני ומשפחתי מטראנסדניסטריה, בה התגוררו 180 אלף יהודים. שם נרצחו אחי ואבא שלי ונזרקו לקבר אחים. מתוך 180 אלף איש, חזרנו 60 אלף, אני ביניהם. אדון גיורגה זמפיר החלילן, שעכשיו מנגן בארץ, אומר: לא היה ולא נברא. אותו גיאורג זמפיר אומר שמבחינה טכנית, לא ניתן לשרוף 6 מיליון יהודים במשך 4 שנים.

בנובמבר 2002 עבדנו קשה, והצלחנו לגרש את האנטישמי הזה, שעונה לכל הדעות על הקריטריונים של יד-ושם. הוא חזר לרומניה, ואני מחזיק פה קטעי עיתונות ברומנית אותם אני מוכן למסור לכל אחד, כולל תרגום – מה הוא אומר שם ברומניה נגד היהודים ונגד המדינה. טוענים שהוא התנצל? הוא עשה תרגיל יפה. מהו התרגיל? הוא הגיע באוגוסט, נפגש עם חברים, התנצל או לא התנצל, אבל בעיתונות הרומנית, הוא ממשיך להיות הדובר של ואדים טודור, שמייצג 25% מרומניה.

מפלגה פאשיסטית.

6 מיליון רומנים תמכו בטודור. הדובר שלהם הוא גיורגה זמפיר. מי שיושב פה, שאת שמו לא אומר, הביא אותו ארצה בשביל בצע כסף. עליו אני לא כועס, כי אין לו מצפון. לא אני אומר זאת, אלא מאות הטלפונים והמכתבים שקיבלתי. אני כועס על רשות השידור. איך יתכן שרשות ממלכתית – אני מתכוון לטלוויזיה החינוכית – פותחת בשעה 5 אחר הצהריים בפרסומת של גיורגה זמפיר, עם או בלי כסף, זה לא מעניין אותי. איך יתכן שהערוץ הראשון נותן פרסומות לגיורגה זמפיר? לאן הגענו? מה אני מסביר לנכדים שלי? אני דורש לגרש אותו כל עוד יש זמן. תודה רבה.

תודה רבה.
אני נותנת את רשות הדיבור לננסי ברנדס.

אני חושב שאני לא פחות ציוני ולא פחות פטריוט מכל אחד שיושב פה. אני בן אדם שאוהב את מדינת ישראל, ואני יהודי גאה. לא הייתי מתעסק בחיים עם אף בן אדם ששונא אותי או שונא את מדינת ישראל. בואו נתחיל מזה.

כדי להעמיד את כל הפרשה הזאת בממדים נכונים, אני רוצה להגיד לכם שכל ההנהגה של העדה שלי שאתם רואים פה, מתעסקת בהשמצות, וכל הסיפור הזה של זמפיר הוא השמצה כנגד כל עולה רומניה שקצת מצליח. יש לי פה המון כתבות נגד מיקי ברקוביץ, נגד שלמה ארצי, נגד אודטה – כל רומני שקצת מצליח, האנשים האלה דואגים להשמיץ אותו ולהוריד אותו. אם לא הייתי מעורב לפני שנה בכל הקטע הזה של זמפיר, לא הייתם שומעים על זמפיר. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אם אנחנו מדברים על רודף בצע – מר שוורץ שיושב כאן, כתב לנו מכתב שבו הוא מוכן לרדת מכל ההאשמות נגד זמפיר, בתנאי שנעביר לו שקל מכל כרטיס שנמכור. יש לי כאן את המכתב שחתום על ידו. זה התנאי – אם תעבירו לי שקל מכל כרטיס, אנחנו יורדים מכל הפגנה ומכל האשמה. רק שתבינו, אם אנחנו מדברים על רודף בצע.

אני מכיר את זמפיר במשך 40 שנה. זמפיר איננו אנטישמי. זמפיר היה בתקופה של נפילה פסיכית וכלכלית, ואז הוא נפל לרשת של המפלגה הפשיסטית. הוא הסכים לכתבות האלה, אבל הוא לא מסכים לשום שורה שאתם רואים שם. את כל זה כתבו על שמו. האדם הזה הוא צועני, הצוענים הושמדו במלחמת העולם השנייה. אשתו יהודיה, יש לו 2 ילדים שקוראים להם יעקב ושמואל. האדם הזה עזר לי פני 40 שנה, כיהודי, להופיע בתוכניות הטלוויזיה של צ'אוסשקו, ובלעדיו לא היינו יכולים להופיע בה. האדם הזה היה באוגוסט ביד-ושם, נפל על הברכיים ובכה. הוא רצה ללכת עם החליל שלו ולהופיע במקום הפיגוע בירושלים. האדם הזה אוהב את מדינת ישראל. האדם הזה הופיע 11 פעמים בישראל ב-15 השנים האחרונות. הוא הופיע בהתנדבות לפני חיילים בנגב. הוא הביע את התמיכה שלו בעם היהודי. לא יכול להיות שבגלל נפילה אומללה, נעמיד אדם - - -

אני רק רוצה להגיד לכם כמה קשה היום להביא אומנים – האדם הזה בא לארץ למרות הכל, והוא רוצה להביע את ההזדהות שלו. עד עכשיו הופענו ב-2 הופעות – הוא הופיע בירושלים ובחיפה בתוכנית היהודית שלו. הוא מנגן רק יצירות ישראליות ויהודיות. אתם צריכים לראות את הקהל, איך הוא אוהב אותו. המיעוט הזה לא משקף כלום בעם וביוצאי רומניה. וכולם יודעים את האמת. אוהבים אותו, באים להופעה, לוקחים אותו. הוא מדבר ואומר כמה שהוא אוהב אותנו.

אין מחילה. זה לא כמו שאמרת שאנחנו - - -

אני לא רומני, ואני לא נכנס לקטעים האלה, למשחק הזה. אני אוהב את שלמה ארצי, ולקחתי אותו עכשיו לשני אירועים בהיכל התרבות.

אני רק רוצה להגיד לך, שאם אני, ומירל רזניק שיושב על ידי, שהוא פעיל - - -

לא, אני אדבר בשמי.

לא יהיה לך זמן.

תהיה לי דקה?

חבר הכנסת יאסינוב ידבר קודם.

אתה בטח לא חושד בי שאני - - -

לשם הגילוי הנאות, אני רוצה להגיד שאני לא עליתי מרומניה, ואין לי פה אינטרסים.

18 מבני משפחתי נהרגו במחנות הנאצים. ועם זאת, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. כשאני רואה את מר ברנדס שאומר לי את זה, אני מאמין לו. כפי ששמעתם, אני נגד מתן אישור כניסה לישראל לאנשים שאמרו אמירות נאציות. אני מאמין לו מסיבה אחת: אל"ף, אני לא חושב שהוא יבוא לכאן כדי ללכלך את שמו בגלל מישהו שהוא כן אנטישמי. ומסיבה אחרת לחלוטין – אני רוצה להאמין לישראלים, ליהודים. אני מאמין גם לכם שזה כואב ושזה פוגע – כי גם בי זה פגע וגם לי זה כואב.

אבל הוא קיבל כסף על חוזה שהוא חתם עליו. אתה לא מבין? הוא קיבל כסף על זה.

סליחה, אתה לא קיבלת רשות דיבור. אני מבקשת. תצביע – תקבל רשות דיבור.

אני כן שמעתי שהוא מתנצל בהופעות שלו. הוא לא מתנצל, הוא אומר שהוא לא נגד ישראל. שמעתי. אני רוצה להגיד משהו אחר לחלוטין. חברים, השנאה ההדדית צריכה להיפסק. אנחנו צריכים לתת יד לוויתור, לסלוח. אני מאמין שהבן-אדם נפל במלכודת, ואני מוכן לסלוח. ואם אנחנו לא נסלח, אז מי כן?

תודה. גברתי – הציגי את עצמך בשביל הפרוטוקול.

קוראים לי גרוסמן סמירטה, ואני מנהלת של ארגון נכים ניצולי רדיפות הנאצים. אני בעצמי לא סבלתי. באתי לארץ ויצרתי מיד קשר עם כל אלו שסבלו. לא מדובר רק על רומניה, מדובר על כל העולם. אי אפשר שלא להזדהות אתם. מה שמר ננסי אומר, זה לא כך. הייתה תקופה שבה אנשים תקפו אותו, ואני כתבתי לטובתו מכתבים, מפני שהייתי בטוחה שכל מה שמר ננסי עושה זה בשביל הרומנים, בשביל הישראלים ובשביל היהודים.

אני נגד זמפיר. מה שזמפיר אמר עובר כל גבול. אני מבינה, אפשר לסלוח, זה ברור. אבל אפשר לסלוח למישהו שיוצא בצורה ספונטנית, כשמישהו אומר את זה פעם או פעמיים. אבל כשהבן-אדם כותב סידרה של מאמרים - - - מתי הוא ביקש סליחה? כשגילו אותו? זה נקרא בן-אדם עם מצפון? אז הוא בא – והיה כל התיאטרון הזה. נכון, אשתו יהודיה. כל נוצרי שהיה אנטישמי היה אומר – יש לי חבר יהודי, הלוואי שכולם היו כמוך. זה לא כך. אנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה אחרת לגמרי. זה מה שאני חושבת.

תודה רבה. אדוני, תציג את עצמך.

השם שלי הוא מירל רזניק. אני כנר ואומן. ננסי ברנדס ואני חברים אומנם בנושא המוזיקלי, אבל אני באתי בשמי.

קודם כל, אני פעיל במכון לחקר האנטישמיות כבר הרבה שנים, ואני תמיד משתף פעולה בכל מיני נושאים, בגלל שלאבא שלי ניספו 7 אחים, דווקא בטראנסדניסטריה. לאמא שלי ניספה אח באושוויץ. אני כל הזמן רודף את הנאו-נאצים בכל מקום – אני מופיע בכל מיני מקומות בעולם וגם בארץ. נושא האנטישמיות מאוד חזק אצלי.

אותי מעניין רק דבר אחד. אני לא בא להיות פה סניגור של ננסי ברנדס, אני מדבר בשמי. בן-אדם שהוא אנטישמי, לא נהיה אנטישמי בשלוש או ארבע שנים. אני נגד אנטישמיות, ואני פעיל במכון לחקר האנטישמיות. זאת אומרת, אני לא יכול להיות בעד – אני נגד. אבל תחשבו קצת בהיגיון. איך זה יכול להיות שבן-אדם נהיה אנטישמי בשלוש-ארבע שנים, כש-30 שנה הוא לא היה אנטישמי. אז פתאום הדביקו לו? אתם שמים לב? מישהו אמר פה שהוא קיבל כסף. הלוואי שהוא היה מקבל כסף. הוא אמר אמירה אנטישמית וקיבל על זה כסף. הוא גם לא קיבל כסף, הוא נפל בתור פראייר, פשוט פראייר. נאיבי, טיפש. האמירות האלה הן פשוט חזקות מידיי מכדי שאוכל בכלל לחזור עליהן. אני מגנה את זה על הסף. אבל לא ייתכן, רבותיי, שאתם לא בודקים עד לעומק העניין. אם בן-אדם הוא אנטישמי – אז עד הסוף. אין אנטישמים של שלוש שנים, של שנתיים וחצי. הוא לא אנטישמי.

לגבי הקטע של היהודי – אשתו יהודיה. ואני מכיר אותו, רבותיי. למה הכנסתם אותו לפני 15 הופעות, לפני 14 הופעות. אם הוא בן-אדם אנטישמי, הייתם תופסים אותו בנפדל לפחות פעם או פעמיים. אמת? אין כזה דבר שהכל נקי, ופתאום נהיה מלוכלך. תודה רבה.

למה? כי אנחנו לא חכמים מדיי. כי אנחנו מזוכיסטים לעצמנו. לכן נתנו לו להיכנס לפני שנה - - -

אבל קח אותו 15 שנה אחורה.

אז זה התגלה עכשיו. אתה לא חושד בי שאני מקהילה זו או מקהילה אחרת. אתה לא חושד בי, תאמין לי. אני בא בידיים נקיות.

אני אתך, אני לא נגדך.

רגע, בואו נעשה קצת סדר. מטרת הוועדה הזאת היא לא להיכנס לוויכוחים האישיים והאנושיים – מי נתן כסף ומה נתן כסף. זה לא הנושא.

אני חושבת שמגיע לכולנו להבין ולדעת אם האיש אנטישמי או לא אנטישמי, האם הוא חזר בו או לא חזר בו. אם הוא חזר בו רק בארץ, ולא חזר בו בעיתונות ברומניה, אני חושבת שהמינימום שאנחנו יכולים לדרוש הוא לדעת מה הוא עושה ברומניה כדי להכחיש את מה שהוא אמר. זה אחד הדברים שאני רוצה להבין וללמוד.

יש לי את הכתבה המתורגמת לעברית, שהוא הוציא בעיתונות ברומניה. אם אתם רוצים אתם יכולים לקרוא – זה הופיע בארבעה עיתונים מרכזיים בבוקרשט. יש לי את כל הכתבה, את כל מה שהוא חושב.

תודה. אני אשמח אם תתנו לנו את זה. מר פינקו, בבקשה.

אני רוצה להתחיל מכך, שגם ננסי וגם מירל לא חושדים בי שאני לא חבר שלהם או שיש לי משהו נגדם. שום דבר. אני מעריך אותם מאוד, ואנחנו שיתפנו פעולה בנושא האומנותי הרבה שנים.

כמו שנאמר כאן, יכול מאוד להיות שהוא נפל קורבן, אבל הוא נפל קורבן בידיעה ברורה. היום קיים באירופה ארגון גדול, ענק, של מכחישי השואה – ואלה דברים שאנחנו חקרנו – שממומן בכסף רב, ויכול להיות שיש לזה גם קשר עם האיסלם. הם מחפשים אנשים בעלי שם עולמי, אם זה באומנות ואם זה במישורים אחרים, על מנת לכתוב את המאמרים האלה.

אז אתה מוכל לקבל את ההנחה, שאולי הוא נפל קורבן לזה?

באו אליו, והציעו לו כסף. הוא אפילו לא כתב את זה.

בדיוק.

כתבו לו והוא חתם.

נכון. עד כאן אני רואה שאתם מסכימים.

הוא חתם על זה. זה מספיק, הוא לא צריך לכתוב. הוא חתם על זה, הוא לקח על זה אחריות והוא לא יורד מזה. אני אגיד לכם למה – כי אם הוא יירד מזה, חייו בסכנה. אתם מבינים את זה, או לא? הוא צריך להחזיר את הכסף. אין לנו שום בעיה איתם. יש אנשים אצלנו, מה לעשות, שבעד בצע כסף - - - אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא שהאדם הזה הוא אנטישמי מוכר על ידי יד-ושם - - -

סליחה, אנחנו קבלנו חומר גם מיד-ושם, לפיו הוא חזר בו. הוא היה ביד-ושם וחזר בו.

מה זה משנה?

אני מצטערת, אני אומרת לך מה יד-ושם אמרו קודם, ומה יד-ושם אומרים היום. יד-ושם אמרו שהם קיבלו את ההתנצלות שלו. הם אמרו שהוא בא והתנצל באופן רשמי. סליחה, אני מצטטת את יד-ושם.

סליחה, אני עוד מעט מסיים. האדם הזה, אם הוא אנטישמי, אין לו מה לחפש פה. אנחנו, כדור השני, אם לא ניקח את הדגל של הזיכרון - - -

הוא חילל את כבודם של הניספים בשואה.

או-קיי, מה אתה מציע?

אני מציע עכשיו לנתק כל קשר איתו, אפילו עד כדי גירוש מיידי מהארץ. עד שהוא לא יתנצל שם, ולא יתנתק מהמפלגה הפאשיסטית, אין לו מה לחפש בארץ. עם כל הכבוד לידידיי.

- - -

שמענו אותך, תודה. זה אפילו בפרוטוקול.

אדוני, הערה קצרה, אנחנו מתקרבים לסוף.

לצערנו הרב, מדינת ישראל לא מבינה למה יש אנטישמיות ולמה מזלזלים בנו. הרי אנחנו לוקחים אנטישמי, מביאים אותו ארצה ומעמידים לרשותו אולמות. אחר כך אנחנו שואלים למה הם לא עושים את זה, למה הם לא נלחמים נגד האנטישמיות. הרי מזלזלים בנו. אדם שכתב שהיטלר חתם על הסכם עם ההסתדרות הציונית לפיו הוא יהרוג חלק מהיהודים תמורת כסף שישולם להם – בתור ניצול שואה, מישהו יכול לקבל התנצלות בשמי?

את כל זה שמענו. תודה.

תראו, זאת ועדה של הכנסת, ואני לא רואה את עצמי בתור שופט. אני רואה את עצמי בסך הכל כחברת כנסת שמנסה לייצג את אלה ששלחו אותי לכנסת, וגם כמה ערכים שירשתי מהוריי ומאחרים.

אני חושבת שמה שאני שומעת פה מוסכם גם עליכם וגם על ננסי ברנדס – שאם זמפיר היום אכן אנטישמי, אין מקום להביא אותו לארץ. האם אני יכולה להגיד שזה מוסכם על כל הצדדים?

מה שנשאר כאן אצלי כסימן שאלה, כאדם שאוהב לקבל החלטות רק אחרי שהוא רואה מסמכים, אני רוצה להיות מסוגלת להבין איפה הוא התנצל, איפה הוא לא התנצל, מה הוא כתב ומה הוא לא כתב – אשמח אם תוכלו להעביר אליי את החומר, את הכתבות ואת המאמרים. אני לא מקבלת על עצמי תפקיד של חריצת דין.

הדבר היחידי שאני רוצה להגיד, ואני חושבת שזה נכון גם בשמך, שבמדינה יש מספיק תרבות ומספיק אומנים נפלאים, ואנחנו שומרים לפחות על ערכים מסויימים – ודאי על כבודו של עמנו – ואין שום סיבה להביא לארץ אנשים אנטישמים, אם יוכח כי אכן כך הוא. זה מה שאני רוצה להציע, אם זה מקובל עליכם.

כרגע סיכמתי, אבל אני מצטערת ומתנצלת, מיכה, על כך שלא שמתי לב. לפני שאני מסכמת, רשות הדיבור לנציג משרד החינוך והתרבות, מיכה ינון. בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס למחלוקת הזאת, ששהיא מחלוקת לשם שמיים, אני מקווה, ולא לרווחים. אבל הבעיה בסופו של דבר היא בינינו לבין משרד הפנים. משרד הפנים פונה אלינו, ולכן כנראה גם הוזמנו לכאן, כדי לשאול אותנו אם האיש שמבקש אשרה – או האמרגן, או המשרד או התזמורת שפונה – הוא אומן. אין לנו את הכלים לבדוק מהן עמדותיו. במקרה, על זמפיר היה כתוב בעיתונים. אז במקרה ידעו וביקשו, ואז העבירו לנו - - -

כולנו מסכימים שהוא אומן, כולנו מסכימים אפילו שהוא גדול.

נכון, אומן גדול.

השאלה היא, מהי המסקנה המעשית מהדיון הזה להבא.

המסקנה המעשית עליה אני רוצה להמליץ בתור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות היא, שאם וכאשר יוכח שאומן – גדול ככל שיהיה – נמנה על המשפחה האנטישמית, לא נאפשר לו הופעות בארץ.

נכון.

לא נאפשר לו להיכנס לארץ.

להיכנס לארץ זה לא משרד החינוך.

הם מבקשים מאיתנו אישור על כך שאדם הוא אומן.

אני לא מנהלת את משרד החינוך והתרבות, ולא את הסטנדרטים שלכם. אתם מתבקשים להגיד אם אדם הוא אומן או לא. לא היינו מתכנסים כאן אם לא היה מדובר באומן, שכולנו חושבים שהוא אומן ראוי. אנחנו רק רוצים להמליץ לממשלה, שכאשר מוכח וידוע שאדם הוא אנטישמי, שלא נשתף פעולה ולא נאפשר את הופעותיו פה.

זה כבר שייך בעצם למשרד הפנים.

כן, בסדר.

אחרון חביב, נציג יד-ושם.

אני רק רוצה להבהיר בשם יד-ושם, שהתפקיד שלנו הוא לא לקבל או לשלול מחילה של אף אחד. אנחנו רק יכולים להעיד על מילים שאדם אמר כשהוא היה ביד-ושם, ולא מעבר לכך.

אבל אתם גם יודעים שהוא היה שם - - -

הוא לא התנצל, גבירתי. אני ביררתי את זה.

הוא התנצל. הייתי לידו. זה שקר וכזב.

- - -

הוא היה ביד-ושם עם צלמים.

סליחה, בבקשה, קצת סדר. אנחנו מסיימים את הדיון.

אנחנו לא נכנסים שוב למריבות. אחד אומר שכן היה, השני אומר שלא היה – אני רוצה לברר את העובדות. אבל את העיקרון קיבלנו כאן, וזה מה שחשוב. לגבי העובדות – אנחנו נקבל מסמכים ונבדוק אותם. אני גם לא בדיוק יכולה לחרוץ דין.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55