פרוטוקולים/כספים/7417



58
ועדת הכספים
20.11.03

פרוטוקולים/כספים/7417
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ"ה בחשוון התשס"ג (20 בנובמבר 2003), שעה 10:00

1. הכנסות המדינה לשנת 2004
2. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד – 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
אבשלום וילן
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט

מאיר קפוטא מנהל אגף כלכלה והכנסות המדינה. משרד האוצר
אבי לבון סגן מנהל אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
אמיר אסרף אגף התקציבים, משרד האוצר
יואל בריס לשכה משפטית, משרד האוצר
דלית דרור משרד המשפטים
עו"ד תומר כרמי משרד המשפטים
אריאלה קלעי משרד המשפטים
שלמה שהם נציב הדורות הבאים
נוגה קינן
בן-ציון פרחי

אנה שניידר
שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה

1. הכנסות המדינה לשנת 2004

בוקר טוב אני פותח את הישיבה בנושא סקירה של הכנסות המדינה לשנת 2004. הממונה על הכנסות המדינה אתנו. בבקשה אדוני.

אני מחלק את הסקירה לשלושה חלקים. בחלק הראשון אתן תמונת מצב על נטל המסים ועל המדיניות של משרד האוצר בתחום של נטל המסים. לאחר מכן אתייחס לתחזית לשנת 2003, נראה מה הייתה התחזית, מה הושג בפועל, ונעשה ניתוח אקס-פוסט של הפער כדי להבין מה קרה השנה שיש לנו פער גדול. לאחר מכן נגיע לתחזית 2004, נראה כיצד בנויה וננתח את מרכיביה.

הגרפים שאני מציג בפניכם נותן לנו תמונה על התנהגות נטל המס. הגרף הראשון מדבר על נטל המס מאז 1980. הדבר הראשון והברור לעין, שיש לנו ירידה נמשכת בנטל המס במדינת ישראל, כאשר השיא היה בשנת 1986, ומאז יש לנו ירידה בסדר גודל של כ-7% תוצר. הרוב בוצע בסוף שנות ה-80' תחילת שנות ה-90'. זה למעשה התבטא בתקופה ההיא בהפחתה מאוד משמעותית של המסים העקיפים, של המסים - בשנות ה-90' -על הסקטור העסקי. אם אנחנו ננתח, נראה שדווקא במסים על השכירים הייתה עליה.

זאת אומרת, בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על סדר גודל של 7% אחוזי תוצר ירידה, זו תוצאה משוקללת שבה הייתה ירידה גדולה במדינת ישראל בנטל המסים העקיפים ובנטל המסים על הסקטור העסקי, שנועדה ללכת עם הליברליזציה, עם הפתיחה של השערים של הגבולות. דווקא בשנים האחרונות הייתה עליה של כ-2% תוצר בנטל המס על עבודה. על הרקע הזה באה הרפורמה במס. זו הנקודה הראשונה.

מדובר במדיניות מכוונת להורדת נטל המסים. כשמסתכלים איך התנהל נטל המסים במדינת ישראל, הוא הגיע לשיא שלו באמצע שנות ה-80', הוא ירד עד לרמה של סדר גודל של 40%, 41% תוצר – אני מדבר על נטל המסים הציבורי. התוצאה נטו הזו היא למעשה שקלול של ירידה משמעותית בנטל המסים העקיפים, במיוחד בסוף שנות ה-80', כאשר בוטלו כל מיני היטלי יבוא למיניהן, תחליפי שער חליפין וכדומה. היא תוצאה של הפחתה מאוד משמעותית במסים על הסקטור העסקי בשנות ה-90, גם בתחום של הביטוח הלאומי, גם בתחום של מס הכנסה, מס מעסיקים, ועליה של נטל המסים על השכירים בסדר גודל של כ-2% תוצר, שנבעה לא ממדיניות מכוונת. היא נבעה בעיקר כתוצאה משיטת העדכון של מדרגות המס שצמודה למדד, וברגע שיש עליה בשכר הריאלי אז יש עליה פרוגרסיבית במדרגות המס, ולמעשה יש לנו תוספת הכנסה.

אני אומר שוב בהערת אגב, שכאשר בנינו את תוכנית המימון של רפורמת רבינוביץ' חשבנו להשתלט על הזרם הזה של גידול אוטומטי בנטל המסים. כאשר יש עליה בשכר הריאלי וצמיחה עם ממוצע רב-שנתי של 4%, לקחת חלק ממנו ולהשתמש ממנו כדי להחזיר אותו להפחתת מסי העבודה. זה היה חלק מהקונספט שעמד ביסוד תוכנית המימון של ועדת רבינוביץ'.

יש לכם גם על הגרף הזה מה אחוז הצמיחה בכל השנה? באותן שנים למשל שאתה מדבר עליהן, אני חושב שהיה אחוז הצמיחה הכי גבוה כשהיה אחוז המסים הכי גבוה. התזה של ביבי האתמול כשאשר המסים יורדים הצמיחה עולה היא לא כל כך מדויקת במפה הזאת.

אני מיד מגיע לזה.

לפני שאתה מתחיל, כשאתה אומר מס ציבורי, מס אישי, פרוגרסיביות רגרסיביות – מתייחסים גם לעולם. מס ערך מוסף כאן הוא יחסית מאוד גבוה. השאלה הקונספטואלית אם הורדה - - -

אדבר על זה.

בואו נעשה סדר. חברי הוועדה יכולים לרשום הערות. ניתן זמן לשאלות ותשובות, ואני מבקש שמר קפוטא ייתן את הסקירה.

בסדר. נקודה ראשונה, יש לנו מדיניות שמומשה ברובה, של הורדת נטל המסים בישראל. נקודה שניה שמתלבשת עליה, יש לנו מחזור עסקים. מחזור העסקים גם הוא משפיע על נטל המסים.

נעבור לגרף הבא, שם נראה מה קרה בשנתיים שלוש שנים האחרונות. הגרף השני נותן לנו את תמונת המצב לגבי נטל המס הממשלתי, ואנחנו רואים שיש לנו למעשה בשלוש השנים האחרונות, מאז תחילת האינתיפאדה, ירידה של כ-2%, 2.5% תוצר בנטל המס הממשלתי. למעשה נטל המס הממשלתי ירד יותר מנטל המס הציבורי בשלבים הראשונים כתוצאה מכך שהייתה עליה באותה תקופה בתשלומי הביטוח הלאומי. בסופו של דבר התמונה מתנהגת באופן די דומה. יש לנו סדר גודל של כ-2.5% תוצר ירידה בנטל המס בתקופה של שנתיים שלוש.

בואו נראה איך זה מתחלק לפי אגפי המסים. נסתכל על גרף מספר 3, שמראה לנו את אגף מס הכנסה ובצדו את אגף מס ערך מוסף. מהגרף ברור שלמעשה כל הירידה כולה היא באגף מס הכנסה. באגף המכס אנחנו רואים יציבות, באגף מס הכנסה יש לנו סדר גודל של ירידה של כ-3% תוצר. הגורמים לכך זה קודם כל הרגישות היותר גבוהה של מסי ההכנסה, המסים שגובה מס ההכנסה לתנודות במחזור העסקים. שנית, שינויי חקיקה שהוסיפו להכנסות ממס ערך מוסף, הכנסות דלק והכנסות מסיגריות.

גרף מספר 4 מראה לנו מה קורה לנטל המסים כאשר אנחנו מנטרלים את השינויים שנובעים גם מחקיקה - הרי יש לנו כל הזמן חקיקה בין שמגדילה, בין שמורידה ושמשנה את הדברים - אנחנו רוצים לראות את התמונה בנטרול אותה חקיקה. יש נטרול של שינויי חקיקה יזומים, יש נטרול של שינויים לא יזומים בשיעור המס האפקטיבי כתוצאה משינוי עדכון מדרגות המס, ויש לנו גם נטרול של החזרי מסים שלפעמים דוחים משנה לשנה. אנחנו גם רואים יפה את ההתנהגות של גביית המסים בהתאם למחזור העסקים. יש לנו עלייה בשנת 94' עם העלייה במחזור העסקים, יש ירידה ב-96' עד 99'. יש שוב עלייה בשנת 2000, ויש ירידה מאוד תלולה בשלוש השנים האחרונות.

אבל הגרף הזה מראה לנו דבר נוסף, וזה הקו שעובר באמצע. הוא מראה לנו מה הממוצע של נטל המסים בעשור האחרון. הוא מראה שיש שנים שיש גאות במחזור העסקים, ואנחנו נמצאים מעל הממוצע, ויש שנים שיש שפל במחזור העסקים ואנחנו נמצאים מתחת לממוצע. אנחנו גם רואים שהיום אנחנו נמצאים עמוק מתחת – כ-2% תוצר מתחת – לממוצע נטל המסים. זה נותן לנו יסוד לאופטימיות,שבשלב שבו נצא מהמיתון , כאשר זה יקרה – המסים מגיבים בדרך כלל באיחור ליציאה מהמיתון – יש סיכוי סביר שההכנסות ממסים יהיו מעבר לגידול בתוצר.

נטל המס הממשלתי כולל ביטוח לאומי או לא כולל?

הממשלתי לא. הציבורי כולל. הממשלתי זה שני האגפים ואגרות. גרף מספר 5 מראה מה שנשאלנו כאן ומה שאמרתי כעת. בשלב בו אנחנו נמצאים בגאות במחזור העסקים, ההכנסות ממסים גבוהות מהתוצר. בשלב בו אנחנו יוקדים במחזור העסקים לשפל ההכנסות ממסים יורדות. זה ממחיש את ההתנהגות – בדרך כלל בפיגור – היא עקיבה וחוזרת על עצמה. היא נותנת יסוד לאופטימיות שכאשר נגיע לשלב הזה, יהיו לנו הכנסות שיפצו אותנו במידה מסוימת על הפסד ההכנסות.

צריך לדעת שכאשר אנחנו מכינים תחזית הכנסות אנחנו שואפים למידת השמרנות הזהירה. כלומר, כאשר אנחנו נמצאים מעל מחזור העסקים התפיסה שלנו היא שצריך לקחת את העודף הזה ולא להשתמש אלא לייחד אותו לצרכים כמו הקטנת החוב, כמו הקטנת הגירעון ולא לבנות עליו , מכיוון שהעודף הזה ייעלם כאשר נרד במחזור העסקים. לעומת זאת, כאשר אנחנו מתחת למחזור העסקים, אנחנו לא בונים על הציפייה שנקבל תוספת מסים כשנצא מהמיתון, ולכן אנחנו מנסים לבנות את התחזית שלנו על תפיסה שמרנית.

זה החלק הראשון. אם אני מסכם אותו, יש לנו מגמה של ירידה בנטל המסים, יש לנו יסוד לאופטימיות שאחרי הירידה המאוד גדולה שאנחנו נמצאים בה כרגע, ושנובעת מהמיקום שלנו במחזור העסקים, נשוב ונפרח.

האופטימיות היא רק בגלל שאנחנו נמצאים נמוך היום או שיש גם סיבות אחרות?

אולי נשאיר את השאלות לסוף?

אתייחס רק לשאלה הזו, שהיא שאלה עקרונית. יש אופטימיות עקרונית ויש אופטימיות נקודתית בזמן הנוכחי. האופטימיות העקרונית ברורה. ההתנהגות היא תמיד בצורה מחזורית. אנחנו נמצאים כבר מספר שנים במיתון ולכן אנחנו יודעים בוודאות שנצא מהמיתון הזה. השאלה האם זה יהיה בעיתוי הזה או בעיתוי אחר, זו שאלה שניה. נגיע עוד מעט לתחזית ההכנסות לשנת 2004, ולהכנסות שהיו לנו בשנה הנוכחית, ונראה שהאופטימיות העקרונית נתמכת גם בממד אובייקטיבי.

החלק השני של הסקירה מדבר על התחזית לשנת 2003 וניתוח הפער לעומת התחזית המקורית. גרף מספר 6 מראה לנו בדיוק את הנקודה ששאלת לגביה. בגרף רואים את הגביה החודשית ממסים במיליוני שקלים משנת 2000 ועד היום. רואים ירידה מתמשכת מסוף שנת 2000 עד למחצית הראשונה של שנת 2003 בהכנסות ממסים. אנחנו יודעים שגם במחצית הראשונה של שנת 2003 הייתה ירידה של כ-8% ריאלית לעומת התקופה המקבילה אשתקד. הנה, כאשר אנחנו מסתכלים על המחצית השניה של שנת 2003, רואים זינוק יוצא דופן. הגרף כמעט תלול כלפי מעלה, ויש עליה ל 4% ריאלית ממסים במחצית השניה של שנת 2003.

בעיקר מאיזה מסים?

אנחנו רואים שני קווים. הקו הדק מראה את הגביה, ובגביה יש תנודות. מה שחשוב לענייננו כשאנחנו עושים תחזית מסים, זה הקו העבה שמצביע על המגמה. המגמה הזאת מראה שיש לנו עליה. יכול להיות שבחודש נובמבר למשל, יהיו פחות הכנסות ממה שהיה באוקטובר, אבל זה לא ישנה את המגמה. צריך לדעת, המגמה היא לא עניין מדעי. זה עניין שקובע אותו החזאי בהתאם לניסיון המצטבר שלו. הניסיון המצטבר שלנו מראה שהייתה התייצבות, החלה עלייה, העלייה היא עליה הנותנת יסוד לאופטימיות זהירה. נגיע עוד מעט לתחזית ההכנסות, ואז נראה כיצד אנחנו מיישמים את הגרף הזה לגבי תחזית ההכנסות לשנת 2004. אבל התמונה נכון לרגע זה משתקפת בגרף.

בטבלה שלפניכם אנחנו רואים את הנתונים שמתייחסים לתחזית ההכנסות לשנת 2003. התחזית שהופיעה בספר התקציב הייתה 157.9 מיליארד שקלים. הגביה בפועל – למעשה האומדן שעשינו בחודש אוגוסט ושמשמש בסיס לתקציב המדינה שמונח לפניכם – היה אומדן שנגבה השנה 141.5 מיליארד שקלים. כבר אומר, שמאז הייתה תוספת הכנסות בחודשים ספטמבר ואוקטובר, ואנחנו מעריכים היום שנעלה על הסכום הזה. אנחנו עשויים להגיע לסדר גודל של בין 142 ל-143 מיליארד שקלים. נראה אחר כך מה זה עושה לנו בתחזית ההכנסות. אני כבר אומר: שום דבר, משום שיש מרכיבים אחרים שירדו.

היום זה 120 עם אוקטובר.

מיד נראה. הפער מאוד גדול, הוא פער של 16.4 מיליארד שקלים, וממילא אנחנו רוצים לנתח את הפער, לנתח את עצמנו, ולבדוק ממה נובע הפער הזה בתחזית ההכנסות. אנחנו מבצעים ניתוח אקס-פוסט, שהוא למעשה תחזית שאליה היינו מגיעים לפני שנה, כאשר עשינו את התחזית ששימשה בסיס לתקציב, אילו כל נתוני המאקרו, ואילו כל שינויי החקיקה שבסופו של דבר בוצעו בפועל, היו ידועים לנו מראש.

הניתוח מראה שאנחנו מסבירים בעזרת שני הנתונים האלה, ועוד מספר נתונים שתכף ננתח אותם, כ-15 מיליארד שקלים, מתוך ה-16.4. זאת אומרת, בניתוח אקס-פוסט אנחנו מגיעים לתחזית של 143 מיליארד שקלים. כאשר עשינו את ניתוח האקס-פוסט בחודש אוגוסט, לא ידענו עדיין להסביר את ההפרש של כ-1.5 מיליארד שקלים. יכולנו לצאת מתוך הנחה שהוא נובע או מכך שנתוני המאקרו עד היום לא יודעים אותם במדויק, או שהייתה ירידה בגביית המסים כתוצאה מאכיפה לא נכונה או כל מיני סיבות. איך שנראה כרגע – אם אכן נגיע לסדר גודל של 142, 143, אנחנו נמצאים פחות או יותר באותה סביבה של ניתוח תחזית האקס-פוסט.

נראה את ניתוח הפער בין האומדן והתחזית בשנת 2003. נקודת המוצא כאשר מכינים תחזית היא הגביה בשנה השוטפת. לפני שנה זו הייתה 2002, השנה זו תהיה הגביה בשנת 2003. כאשר ביצענו את התחזית, מדובר היה בתחזית שמתחילים להכין אותה במשרד האוצר בחודש מאי, יוני – תלוי מתי זה מגיע. ההערכה אז הייתה שגביית המסים בשנת 2002 תסתכם ב-148 מילירד שקלים. בסופו של דבר הגבייה בשנת 2002 הסתכמה ב-147.1, ולכן יש לנו כאן הפרש של 0.9 מיליארד שקלים.

מרכיב שני, זה קיטון בהחזרים. לפני שנה הייתה תחזית/ציפייה/תקווה שאנחנו יוצאים מהמיתון. כתוצאה מכך הייתה הנחה בבסיס התקציב שרמת החזרי המסים שהייתה קיימת בשנת 2002, לא תהיה קיימת בשנת 2003. כלן הגבייה בשנת 2002 הוגדלה ב-1.5 מיליארד שקלים, מתוך הנחה שאנחנו יוצאים מהמיתון ולכן יש לנו פחות החזרי מסים. התחזית הזאת לא התממשה. אני לא יודע להגיד אם היא תתממש בשנה הבאה או לא. אני מציין כרגע מה הייתה ההנחה שהובאה בחשבון בשנה שעברה. השנה אנחנו לא מביאים הנחות כאלה. אני לא יודע כרגע להתנבא, ולכן בבסיס התחזית השנה לוקח את התפיסה שמרנית ביותר. אם נצא מהמיון יהיה גידול מאוד גדול.

קו הרגרסיה שהראית לנו קודם לא משמש אתכם ב-long shot?

הוא לא עונה כרגע.

אענה בסוף על הכל. נקודה נוספת שאתייחס אליה בהרחבה זה שינוי נומינלי בבסיס המס. כאשר אנחנו עושים תחזית אנחנו לוקחים את הבסיס, מגדילים את הבסיס בהתאם לנתוני המאקרו. נתוני המאקרו אז פלוס הצפי לעלייה במחירים הביאו לתוצאה ששיעור הגידול בהכנסות ממסים יהיה 6.5 מיליארד שקלים. בסופו של דבר, כשאנחנו מלבישים את נתוני המאקרו כפי שהם היו בפועל על התחזית, אנחנו מקבלים ירידה של 2.7 מיליארד שקלים. כלומר הנתון הזה של נתוני המאקרו וההשלכות שלו על בסיס המס - - -

זה קשור באינפלציה?

זה קשור גם באינפלציה. הנתון הזה מסביר 9.2 מיליארד שקלים. זה קשור לצמיחה, זה קשור למחירים, זה קשור להרכב של הצמיחה ולהרכב של המחירים.

הנקודה הבאה היא שינויי חקיקה. הצפי היה שהם יתנו תוספת הכנסות של 1.9 מיליארד שקלים. בסופו של דבר שינויי החקיקה - וננתח עוד מעט את הדברים – נתנו רק חצי מיליארד שקלים. כלומר, בסעיף הזה יש לנו חסר בהכנסות של 1.5 מיליארד שקלים.

הנקודה האחרונה היא דחייה של החזרים מסוף שנת 2002 לתחילת 2003. שוב, נתון שלא הובא בחשבון כשנערכה התחזית המקורית. אנחנו יודעים היום כשאנחנו מדברים למעלה על 147.1 מיליארד שקלים שגבינו בשנת 2002, למעשה צריך היה לגבות פחות. ההכנסה האמיתית הייתה פחות, בסדר גודל של קרוב למיליארד שקלים.

כאשר היום מביאים את זה בחשבון, צריך להביא את זה פעמיים. פעם אחת זה העלה את ההכנסות בשנת 2002, פעם שניה, השנה זה פועל בכיוון ההפוך. לכן אנחנו מביאים פה נטרול של 1.9 מיליארד שקלים. בסופו של דבר אנחנו מקבלים תחזית שמביאה אותנו ל-143 מיליארד שקלים. שוב, בנקודה בה נערכה תחזית ex-post היה פער של מיליארד וחצי שקלים, בין תחזית האקס-פוסט לבין הגביה בפועל. היום נראה שהפער הזה מצטמצם.

יש סדרה של שקפים שממחישים מה שאמרתי קודם בשורה אחת. הם מסבירים את השורה בטבלה הקודמת של שינוי נומינלי בבסיס המס. שינוי שמביא אותנו ל-9.2 מיליארד שקלים מומחש בסדרת השקפים הזו. דוגמה. התחזית המקורית הערכה שבבסיס המס של שכירים תהיה לנו תוספת הכנסות של 2.3 מיליארד שקלים. בסופו של דבר נתוני המאקרו כפי שנאמדו על ידינו בעת שעשינו את תחזית האקס-פוסט נמצאים בפניכם כאן. הוצאה היא שהיה בגביה שינוי – ירידה של 2.1 מיליארד שקלים. כלומר, רק בסעיף הזה יש לנו פער של כ-4 מיליארד שקלים.

לגבי בסיס המס של חברות העצמאים, התחזית הייתה שתהיה לנו תוספת הכנסות של כמיליארד שקלים. בסופו של דבר תוספת ההכנסות הייתה 0.3. שוב, יש לנו חסר בהכנסות. ההערכה הייתה תהיה יציאה מסוימת מהמיתון ויהיה גידול בעסקאות, ולכן ההנחה של שינוי בגביה של 0.1, בסופו של דבר השינוי היה מינוס 0.3. כך אנחנו יכולים להמשיך גם בשינויים בבסיס המע"מ, גם בשינויים במסי היבוא, גם בשינויים במסים המקומיים.

לגבי שינויי החקיקה בשנת 2003. בדף שלפניכם יש פרוט של שורה אחת בטבלה שראינו קודם, של חקיקה. ההנחה המקורית הייתה שהחקיקה תיתן לנו תוספת של 1.9. בסופו של דבר היא נתנה לנו 0.5. יש לנו פער של 1.5 – כי אנחנו מעגלים כדי לראות סדרי גודל. אנחנו רואים פה את תוצאות ההחלטות לכם, בין השאר, והחלטות אחרות שמתקבלות באירועים שקורים. למשל, מסלול חלופי. אם הוא נכנס לבסיס התקציב ואמרנו שהוא ייתן לנו 400 מיליון שקל, אם זה לא עבר, זה נותן לנו חסר בהכנסות. נקודות זיכוי לעובדים זרים. זה עבר בחקיקה אבל לא יושם בפועל – אני מדבר על ההוראה שנכללה ברפורמה במס עם שילוב של תקנה, סוגיה שהגיעה לוועדת הכספים ועד היום היא מעוכבת.

בגלל שזה מנוגד לאמנה בין-לאומית.

אני לא רוצה להתייחס לסיבות, אני רק אומר שכל החלטה בסופו של דבר מסתכמת - - -

זה מגן על כבודה של מדינת ישראל בקהילת העמים.

אני ממש לא רוצה להיכנס לזה.

כל הכבוד לך.

אבל מה כמה זה יעלה במידה וזה יעבור?

יש לנו את הטבלה של 2004, מתוך הנחה שזה יחזור. יש לנו כאן חברות נפט, יש הקדמת הפחתת שיעורי מס הכנסה – שזה הקדמת הרפורמה, שהעלות שלו נאמדה במיליארד שקלים,יש היטל על מעסיקי עובדים זרים בפלוס, מס הגרלות, ביטול פטור לנכים זמניים, יישובי פיתוח וכולי.

הערה לגבי יישובי פיתוח. אם אתם רואים מספר שאינו זהה למספר שאתם מכירים,זה נובע מכך שאנחנו עושים את זה שנה מול שנה. כלומר, אם עושים מהלך באמצע השנה, אז מסתכלים כמה הוא נתן ב-2003, וכשנגיע ל-2004 נראה את התוספת לעומת 2003. זה פלוס זה נותן לנו את התוצאה הכוללת לשנה שלמה של המהלך כולו.

רוצים להעלות את ההיטל על עובדים זרים ב-20%. כמה זה שווה?

זה יופיע לנו מיד. עמוד 21 בחוברת שבידיכם הוא הדרך שעברנו מאז שביצענו את תחזית האקס-פוסט עד היום. למעשה נוספו לנו שני חודשים. אומר איך אנחנו עושים את ההערכה שלנו. אנחנו גובים מסים כאשר עושים את זה בחודש יוני או יולי. יש לנו כבר, בנוסף לתחזית התאורטית, גביה בפועל. לכן אנחנו מתקנים את התחזית בהתאם לגביה בפועל. ככל שאנחנו מתקדמים על ציר הזמן לקראת סוף השנה, יש לנו יותר חודשי גביה בפועל. כאשר ביצענו את תחזית האקס-פוסט היינו בחודש אוגוסט, ראינו שחודש אוגוסט היה טוב מאוד. ניתחנו את תוספת הגביה בחודש אוגוסט מעבר לתחזית שלנו, ראינו שחלק ממנה הוא חד-פעמי. כשנכנסים לניתוח בודקים עם משרדי השומה מה המקור של הגביה במס הכנסה, האם הייתה עסקה גדולה, האם הייתה איזו שהיא הלבנת הון. בסופו של דבר ראינו ממד של אופטימיות. לא רצינו יותר מידיי להתבסס על זה, ולכן יצרנו תסריט יחסית שמרן, אבל לא שמרן מידיי, לגבי סוף השנה.

בינתיים יש לנו תוספת של שני חודשים. בשני חודשים אלה – ספטמבר ואוקטובר – התחזית המוקדמת שעשינו, המתונה – הייתה שנגבה 23.7 מיליארד שקלים. הגביה בפועל הייתה 25.3 מיליארד שקלים, מזה 0.4 מיליארד בגים החזרים נדחים. יש לנו כאן ללא החזרים נדחים, תוספת של 1.2 מיליארד שקלים. זה בהחלט נותן לנו יסוד לאופטימיות.

זו האופטימיות שאתה מדבר עליה?

זו האופטימיות הנקודתית שאני מדבר עליה. יש לנו בתקופה האחרונה גם יציבות, גם התאוששות. זה כבר מעבר לחודש, זה מספר חודשים, אנחנו רואים אל כל ההתנהגות של המחצית השניה לעומת ההתנהגות של המחצית הראשונה. אנחנו אומרים שיש פה ממד לאופטימיות זהירה.

זה לא מה שמוציא אותנו מהמיתון, זו אופטימיות זהירה.

ההכנסות ממסים לא מוציאות אותנו ממיתון, הם תוצאה של הגביה - - -

הן מצביעות על יציאה.

כמו שהאמנתם לו ב-2003, תאמינו לו ב-2004.

בעמוד שנושא את הכותרת "תחזית מאקרו לשנת 2004", כתבנו פה רק כמה מרכיבים, זה וקטור שכולל עשרות נתונים. הוא מתעדכן כל הזמן במשרד האוצר באופן שוטף. אנחנו לא לוקחים את הוקטור הזה as is, אלא מלבישים אותו בהתאם לבסיסי המס השונים.

יש פה את מרכיב העלייה ריאלית, יש את מרכיב במחירים. המרכיב המחירים שוב נעשה כששיעור האינפלציה לכל בסיס ובסיס בהתאם לאפיון שלו. בסוף אנחנו מקבלים את התחזית, את שיעור העלייה בנקודה הזאת.

יש פה נתון שלא מכירים, תוצר שעולה ב-2.5%. אנחנו לא אומרים שכל מס מתנהג כמו התוצר. למשל, המע"מ. ין מע"מ על תוצר, יש מע"מ על צריכה פרטית, יש מע"מ על חלק מהצריכה הציבורית. כפי שאתם רואים פה, צריכה פרטית לא עולה ב-2.5%, היא עולה פחות. כנ"ל לגבי ההכנסות ממס הכנסה משכירים. אנחנו לא לוקחים על בסיס מס הכנסה לשכירים אלא על מספר מוסקים ישראלים, שיעור העלייה בשכר הממוצע נומינלית, ומה קורה בנושא של עדכון מדרגות המס בינואר. זאת אומרת, אנחנו לוקחים כל רכיב לעצמו.

אבל איפה המספר המסכם?

צופים שתהיה עלייה במספר המועסקים ב-2.5%?

זאת ההערכה שלנו, שהיא תקפה נכון להיום.

למרות שכל התחזיות מדברות על גידול באבטלה.

אסביר. תקציב 2004 מבוסס על כמה שלבים. שלב ראשון – כמה גבינו ב-2003. אמרנו 141.5 – הבסיס. אנחנו יודעים היום שנגבה טיפה יותר. נוסף לכך, יודעים שב-2003 יש מיליארד שקל של החזרים ששייכים ל-2002. ל-141.5 מוסיפים את המיליארד שקל שלמעשה לא שייכים ל-2003 אלא ל-2002, מוסיפים שינויי חקיקה 0.8 מיליארד שקלים, מוסיפים פער של וקטור של נתוני המקור לגידול של 6 מיליארד שקל, בגלל הצמיחה ב-2004. תוספות מ-141, של מיליארד, 0.8 ו-6.2 – נותנים תחזית ל-2004 של 149.4 מיליארד. הסכום הזה הוא במחירים של התקציב של 2004, לא מחירים של היום. המחירים של 2004 הם המחירים החזויים בעת הכנת התקציב, כלומר באוגוסט. בינתיים יש שינויים.

בבסיס המס הנומינלי יש את הצמיחה ויש את החקיקה, ויש את הכל?

כן. אנחנו שואלים את עצמנו כרגע אם אנחנו רואים סיבה לשנות את תחזית ההכנסות. התשובה היא שאנחנו לא חושבים שצריכים לשנות את בסיס ההכנסות, למרות שחלו שינויים מאז שהיא ניתנה, משום שהשינויים פועלי בשני כיוונים שונים. מצד אחד בסיס ההכנסות של 2003 יהיה גבוה יותר ממה שחזינו, לא בסכומים משמעותיים.

בפועל יהיה 143, ופה אתם אומרים 149. זה הפער.

נכון. נקודה שניה, מאחר שהתחזית לגבי המחירים היא יותר מתונה ממה שהיה חזוי כאשר הוכן התקציב, יכול להיות שתוספת ההכנסות תהיה קטנה יותר מנתוני המאקרו. הסביבה שאנחנו מגיעים אליה, של ה-149.4, נראית לנו סביבה ריאלית, ואנחנו לא משנים אותה בשלב הזה.

היא שימשה לצורך קביעת הגירעון.

אם תרצו את פירוט תוספת ההכנסות או השינויים כתוצאה מהחקיקה יש את זה בחוברת שבידיכם.

יש עלייה בנטל המס?

יש שמירה על המס הקיים.

שאלת הבהרה. בעצם כל התחזיות שלכם סובבות מסביב לתחזית של גידול ריאלי של 2.5% תמ"ג. אולי אתה מוכן להסביר איך הגעתם להערכה הזאת? הרי כל הדברים נגזרים מזה.

זו כבר לא שאלת הבהרה. הוא יענה על זה במסגרת התשובות. אנחנו עוברים עכשיו לשלב השאלות.

האם יש תוספת במס או ירידה במס. שמעתי את שר האוצר אומר שנטל המס יוקטן בצורה משמעותית, אני רוצה להבין, הוא יוקטן או לא?

בדפים 25, 26 שלא הוקראו, יש סיכום שסך הכל יוצא שהשפעת שינוי החקיקה על גביית האגרות היא 850 גידול מסך האגרות, היטל הפקת מים עוד 650, ורכב דיזל מסרי עוד 200. מבחינת הגדרת הכלכלה המתמטית, אתה מוסיף פה מסים בגובה של 1.6 מיליארד, והשר אמר שהוא מוריד מסים. האמנם? הכיצד?

ני מציע שנעבור לשלב השאלות. חבר הכסת שוחט, בבקשה.

אני קודם כל מציע משהו כללי, ואני מציע שכל הוועדה תתלכד מאחורי דבריי. אני חושב שהחלטת שר האוצר לפרק את מינהל הכנסות המדינה שגויה ברמה העקרונית של ניהול משרד האוצר. אני לא מתייחס למר קפוטא או למר לבון שישובים כאן, אלא אני חושב שמדינה צריכה מינהל הכנסות, שתקבע מדיניות מיסוי, שתכניס למערכת השיקולים של מדיניות האוצר את תחום המיסוי ברמה מקצועית. אני יודע שמקדמת דנא טוב שיש ויכוחים, ותמיד היו ויכוחים, בין אגף התקציבים ובין מינהל הכנסות המדינה. מטבע הדברים אגף התקציבים רוצה להראות הכנסות, ואז אפשר להקטין גירעון – יש אלף ואחד שיקולים בעניין. יש איזון, יש ויכוח. הדברים האלה היו בדרך כלל מגיעים להכרעה של שר או מנכ"ל.

השר הודיע שהוא חוסך, לא צריך את מינהל הכנסות המדינה, וזה ישכב באיזה שהוא מקום בצד, וחס וחלילה זה עוד יתגלגל לאגף התקציבים, שלו יש שיקולים אחרים בעסק הזה. אני מציע שנשאל את השר בהזדמנות מה הרציו בעניין, חוץ מאשר להראות שבמקום שמונה מנכ"לים באוצר יהיו שבעה מנכ"לים, כי מטבע הדברים ראש מינהל הכנסות המדינה הוא בסטטוס של מנכ"ל. אני לא נכנס לחיבור בין מס הכנסה ומע"מ, זו פרשה אחרת. גם שם יש בעיה. אני חושב שכמדינה וכממשלה, להוציא את החוצה את הגוף הזה שעוסק רק במסים, במדיניות מסים, מתמחה בעניין הזה, מבין מה המשמעות של מיסוי – אני חושב שזו בעיה, אדוני היו"ר, שמן הראוי שנתייחס אליה. זכותנו להתייחס שכן זו לו החלטה טכנית קטנה, זו החלטה בעלת משמעות.

מדוע לא שאלת אותו אתמול את השאלה הזאת?

כי זמני לא היה בידי, ולא רציתי לערבב שמחה בשמחה. אין כאן עניין לא פרסונלי ולא פוליטי. יש כאן עניין של תפיסה איך צריך להיות בנוי האוצר.

אתה מדבר על הפרת מערכת איזונים שבסופו של דבר מביאה להחלטות נכונות.

אל"ף, ובי"ת – התמקצעות. צריך לשמוע הסברים, אולי זו סתם הייתה אמירה לעיתון. דבר שני, אני יודע שנושא שנוי במחלוקת הוא הצעת הנחות במס בתחום הרפורמה. אנחנו יודעים שהרפורמה לא מאוזנת עכשיו, גם רואים את זה. Built-in דו"ח רבינוביץ' לא היה מאוזן. להבדיל, הייתה רפורמת בן-בסט שהייתה פחות או יותר מאוזנת בין ההון ובין העבודה. עבר בכנסת, יש החלטה, גמרנו.

אבל הייתי רוצה לשמוע איך מתחלקת בין העשירונים הקונצסיה הזאת של 2.5 מיליארד שקל שמופיעה בניירות שלכם. לעומת זה, הייתי שמח אם אפשר לקבל איך המחלקת בין העשירונים ביטול הקונצסיות במס באזורי הפיתוח ובפריפריה, איזה עשירונים נפגעים שם מהעניין.

אני חושב שמן הראוי שכאשר מדברים בהכנסות המדינה, זאת ההזדמנות לאנשים הכי מוסמכים בעניין לקבל תשובות על שני דברים ששנויים בחלוקת. האם התקופה הזאת – כשאנחנו מסתכלים על התקציב הדברים הועלו באלף ואחד דברים -חובה להאיץ את הרפורמה או לתת לה להתנהל בקצב של שש שנים עד 2008, ואז ההנחות במס היו מגיעות למצב כפי שהוא נמצא עד היום.

נקודה שלישית מתייחסת לנושא של הגביה מהרשות הפלסטינית. אתם עוסקים בזה?

גביה מהרשות או העברה לרשות?

העברה, זו נובע מגביה אחרת אין העברה. גביה שאנחנו גובים בעבור הרשות. האם אפשר לקבל את המספרים איפה זה עומד עכשיו?

אפשר, אבל אני לא יכול לתת לך כרגע, כי אין לי מספרים כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

שתי שאלות ברמת המאקרו. אחת, יש סיכום שבעצם יש פה תוספת גביית מסים. זה בעצם היטלים חדשים. עכשיו העירו לי שהיטל הפקת מים נרשם בשני הצדדים של המשוואה – רישום טכני – אז אני מוריד אותו. יש פה העלאת מסים של 1.2 מיליארד שקל בגין חקיקה. לא הכל מופיע פה, כי העלאת מחיר המים חלה על כלל הצרכנים. זה גם סוג של מס שבסופו ל דבר הולך למדינה. ראיתי עבודה של סנאט שאמרה שהאוצר מדבר על הורדת מסים, אבל בפועל בשנתיים האחרונות הוא גבה מהציבור קרוב לשבעה או שמונה מיליארד שקלים על ידי העלאת מחיר המים, על ידי העלאת מחיר החשמל, וכל האגרות שרשומות פה, רכב דיזל.

זה לא מס.

באופן עקרוני, זה מס, משום שלוקחים את הכסף מהאזרחים, מגדילים את הכנסות המדינה.

מס זה דבר שעל פי חוק חייבים לשלם. נסיעה באוטובוסים – אתה לא חייב.

תן לו להתבטא.

זה שייך להגדרת מאקרו כלכלית מאוד ברורה. אתה מתייחס להגדרה החוקית, ואני מתייחס להגדרת המאקרו בהשפעה הגלובלית במחזור העסקים.

שאלה שניה באותו הקשר ששאלתי קודם. כל אחוז במס ערך מוסף שווה בערך 2.5 מיליארד שקל. שאלה קונספטואלית. לצורך העניין, כדי לשבור את המעגל שאתה מראה הגרפים, שהפעילות הכלכלית יורדת – אמרת דבר והיפוכו, מר קפוטא. אמרת שנסתכל על הגרף שעולה ב-2003, ועל פי קו הרגרסיה הזה, אפשר להניח הנחות – אם השיפוע נמשך אותו דבר – מה יהיה ב-2004. אחר כך אמרת שב-2004 אתה לא מתייחס לקו הזה, אתה הולך בצורה יותר זהירה ומנסה להעריך מה יקרה. כי אם זה נכון, אז הקו ב-2003 הוא עדיין במגמת ירידה , אז היית צריך להניח הנחה יותר חזקה.

אני מבין שיש לכם שיקולים נוספים, אבל אני רוצה לשאול שאלה יותר מרחיקת לכת. למה לא להוריד מס ערך מוסף ב-3% - הלכו 7.5 מיליארד שקל – אבל זה הרי המס הכי רגרסיבי שיש במשק. ככל שתקטין אותו, אתה משחרר את הכסף לכל הפעילות העסקית, אתה מגדיל את העוגה – תגבה אחרי זה יותר מס הכנסה. האם כיוון החשיבה הזה נבדק באופן עקרוני באוצר?

תודה רבה. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

שמעתי שמספר המועסקים יגדל. רציתי לדעת באיזה ענפים, לדעתך, תהיה הגדלת המועסקים. האם יש נתון שאני יכול לדעת, האם זה בצריכה הפרטית או בתעשייה. הייתי רוצה לדעת באחוזים.

שתיים, באיזה עשירון תהיה הצמיחה?

שאלות שמתייחסות להערכות המאקרו של משרד האוצר, אני מעדיף שיענה עליהן ד"ר מיכאל שראל, ואני לא אכנס לתחום שלו. זה התחום שבו הוא מתמחה. אפשר למן אותו לדיון מאקרו.

חבל שהוא לא נמצא פה. יש לי הרגשה שהצמיחה היא רק בעשירון העליון. בעשירונים הנמוכים זה בדיוק הפוך. זה לא הוצאה מהמיתון אלא הכבדת יתר בפריפריות, במקומות ששם הצמיחה או "יצאנו מהמיתון" זה רק כותרות.

אתה מדבר על הגדלת פערים בחברה.

הגדלת פערים באופן משמותי. נאמר לנו אתמול על ידי שר האוצר שאין קשר בין ההשקעות לבין מה שעושים בפריפריות. אין לזה תוצאות.

אתייחס לסוגיה העקרונית.

חשוב לי לדעת באיזה ענפים הצמיחה -ואת זה שאלתי – האם צריך לעודד את התעשייה או להכביד עליה. אם זה בצריכה הפרטית מה תהיה המשמעות לגבינו להמשך. שאלה אחרונה, לגבי אגרת רכב הדיזל המסחרי. למה זה מתייחס?

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אני זוכר את ההרצאה הראשונה של שר האוצר בנושא התקציב. הוא תיאר את האיש השמן והאיש הרזה. הרזה מרים את השמן, והוא אמר שבעוד שנתיים האיש השמן יהיה רזה והרזה שמן. את זה אני לא אשכח. אבל אני רואה שלפי התחזית שלכם לפחות, האיש השמן נשאר שמן. השר דיבר על 10% של משלמי מס, בעיקר חברות ועצמאיים, ויש לי הרגשה שגם ציבור השכירים פה ממש מוכה. 60 מיליארד שקל השכירים משלמים לפי התוכנית שלכם.

השאלה המרכזית שלי, עניין העובדים הזרים. דיברנו על היטל של 8%, שזה בערך 120 מיליון שקל משוקלל בחקיקה ב-2003. איפה זה מופיע בספרים או בתוכנית שלכם, אותם מאות אלפים של זרים, שמעבירים מפה כסף לארצות האם שלהם, והם לא שותפים למיסוי פה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

שאלה ראשונה, האם גם פה מתאשרת התזה ששני מספרים שמופיעים הם לא זהים. אצלכם כתוב 149, בספר כתוב 151.

מע"מ ביטחוני.

שאלה שניה. התחזית הזאת כולה מבוססת על 2.5% צמיחה, שהיא לא שלכם, של מישהו אחר. בהנחה שה אחוזים שהים, אחוז גידול נותן לכם בערך 40% מסים?

30%.

זאת אומרת שאם תחזית הגידול לא תהיה כפי שהיא מנוסחת כאן, המשמעויות שלה – כל אחוז הוא בערך שני מיליארד שקל – זה סדרי הגודל של המשחק. אני צודק? אתם לא הכתובת, מהבחינה הזאת הדיון פה הוא קצת משונה. הדבר היחידי שאנחנו יכולים להתווכח אתכם זה האם המתמטיקה נכונה. אני מניח שגם מר לבון, שהוא כבר הרבה שנים בעסק, וגם המחשבים סידרו שלא יהיו פה טעויות מתמטיות. אבל, אדוני היו"ר, הוויכוח פה הוא לא על המתמטיקה. הוויכוח הוא על כמה הנחות, שעל כל אחת מהם אחראי מישהו אחר. כפי שאמרתי אתמול, שר האוצר עשה לנו הרצאה שהיא מבוא למבוא לכלכלה, ואת כל השאלות האלה הוא השאיר למישהו אחר. הוא אמר: הפקידים יגידו, אבל אנחנו אף פעם לא ניפגש עם הפקידים לדיון הזה.

האם אדוני מיע, שבאיזה שהוא שלב נעשה איזה שהוא פאנל שבו נוכל לשאול?

מה שהצעתי כבר אמרתי אתמול, אין לי מה לחזור. אני לא חושב שזאת השאלה. הרי זה לא ויכוח תיאורטי, אפילו לא ויכוח בין קואליציה ואופוזיציה. אם תחזית ההכנסות פה, שעליה מבוסס הסיפור – הממשלה הלכה ליעד גירעון מרחיק לכת. בשנים קודמות כשהציעו יעד גירעון כזה זה הוצג כיעד גירעון בלתי אחראי. זו הייתה המילה הכי עדינה שנאמרה, המילים האחרות שלחו לאשפוזים ולמקומות אחרים.

אני מבין, ומר קפוטא אמר את זה, שבקטע שלהם הם היו מאוד זהירים. הם כל הזמן משכו את זה כלפי מטה על בסיס ההנחות האלה. אם ההנחות האלה שגויות, ונניח שאנחנו עלולים להימצא -כפי שקרה בשנה שעברה. בשנה שעברה היה מצב מאוד נוח, כי נתניהו נכנס לאוצר ואמר שעל שיעור הגירעון הוא לא מדבר, כאילו שאם הוא לא מדבר הוא לא יתרחש. אבל במציאות, גם אם שר האוצר לא מדבר, אם זה בסוף ייגמר ב-5% או ב-5.5% גירעון, כל המשמעויות השליליות ששר האוצר יודע להרצות עליהן ללא גבול, עד כמה הן חזקות. מתקיימות גם אם שר האוצר לא אמר בראשית השנה שזה מה שיהיה. הוא לא אמר, אבל הממשלה שלא השתנתה עשתה את הגירעון הזה.

אני לא מדבר בביקורת העבר, מה שהוא גם לגיטימי באולם הזה, אני מדבר בסיכונים לעתיד. אין פה שום שינוי משמעותי חות מתחזית הצמיחה. לא מוצעת פה הגדלת נטל מס, לא מוצע פה דבר אחר, חוץ מהתחזית של 2.5% והיא נותנת אפשרות להוסיף 6 מיליארד שקל. מ-143 - אני לוקח את התחזית הכי אופטימית – ל-149 כפי שמופיע פה. שישה, שבעה מיליארד שקל. אם זה שגוי באחוז או בשניים נקבל עוד גירעון בהתאמה. ואז יבואו באמצע השנה, כאשר כל הטילים כבר שולחו.

גם כל התשובות אתמול על הגדר, אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר, הן מתאימות למקום אחר. אם לשר האוצר יש איזה קניפל שאתו הוא מסדר גדר של שישה שבעה מיליארד שקל, מותר לוועדת הכספים לעדת, אולי בקניפל הזה אולי לשכפל קצבאות ילדים? ניד שאיוב קרא אומר שאם ככה, הוא רוצה פחות מס על עובדים זרים. אם יש כיס של כל כך הרבה מיליארדים, שלא מספרים מאיפה הם ומה הם, תן לבדוק מה עושים אתם.

הוא אומר תשעה מיליארד, כדי שמישהו אחר רע יקצץ אותם.

אני מבקש לא להפריע.

פה אנחנו הולכים להתווכח על שלושה מיליון שקל בקרן לילדים. זה דיון המאקרו האחרון שיש לנו. בשבוע הבא נתחיל לדון על הבריאות. מיליארד שקל גירעון, 250 גירעון בסל. יש פה שתי בעיות מבחינתי. אל"ף, אני חושב שהתקציב הזה בנוי ברמת סיכון מאוד גבוהה, כי 2.5% זו תפילה שצריכים כולנו להתפלל חזק. אין בעיה להגיד כל מספר, בסוף אתה יוצא לרחוב ושואל אנשים, יגידו לך: אני עוד לא רואה זה, יכול להיות שאצל השכן. תראו רק הבוקר תגובות של כל מיני אנשים בצמתים במשק - והם לא יושבים פה בקואליציה או אופוזיציה – והם אומרים שהם לא מזהים את זה בינתיים. זאת רמת סיכון גבוהה. זה לא ויכוח אקדמי, המשמעות תהיה או תקציב נוסף או הגדלת גירעון. הגדלת גירעון בלי שהחלטנו מה היעדים.

דבר נוסף, בשנה שעברה ראינו מיליארד הפחתות במס הכנסה, השנה זה צריך להיות בערך 2, 2.5 מיליארד שקל. אז פעם אחת מפחיתים ובאוויר מסתובב סיפור, שגם אתמול השר לא אמר אותו, על שני מיליארד שקל הקלות במס או העברת כספים לשכבות החלשות, להגביר צמיחה. אני אומר לך אדוני היו"ר בלי שום נימה אירונית, אנחנו עושים פה משהו רציני או לא? זה דיון רציני על תקציב המדינה, או שהכל כאילו?

יש פה פעם אחת הנחת יסוד מאוד בעייתית, יש פה הוצאה ששר האוצר מגדיר כעדיפות הראשונה שלו – הוא רוצה את זה בשנה וחצי אז נגיד שהקבלנים כולם ייתנו לו אשראי – הגדר, וזה לא יהיה פחות מ-2.5, שלושה מיליארד שקל. גדר מטורפת שהולכת על פני כל הגבעות וכל ההרים של המזרח התיכון, זו פעם שניה. פעם שלישית, הפחתות מס בשנה כזאת, שזה הדיבר הראשון בעשרת הדברות. בסוף נאשר את כל הדבר הזה, ומשבוע הבא נריב על שני מיליון באחד הסעיפים או שלושה מיליון שקל.

שר האוצר נתן לנו אתמול הרצאה של רבע שעה על הגשר היבשתי, בהנחה שכולנו או מסוממים או שלא היינו בחיים שלנו בנגב, ואנחנו לא מבינים שגשר יבשתי לא מקימים עכשיו ולא בשנה הבאה ולא בעוד שנתיים, ואם כן – מה זה משנה כרגע לדיון שלנו כאן. על כל הדברים הללו הוא אומר הפקידים ייתנו תשובה. כל פקיד ישלח אותנו לפקיד השני – ואין לי טענות לפקידים.

אני רק רוצה לתקן אותך. שר האוצר אמר שהוא מוכן לבוא גם לעוד ישיבה, והוא ישמח להשיב. אם צריך נזמן אותו לעוד ישיבה, שישב על השאלות.

אם לא יהיה שלום, גם יצטרכו לפרק כל מכולה שמגיעה מכל מקום בעולם ולסגור אותה מחדש.

משפט אחד שקלטתי, ראיתי את דו"ח הכנסות המדינה הקודם. כשאמרת, מר קפוטא, שנטל המס הממשלתי ירד ונטל המס על השכירים עלה ב-2%, זה מראה כמה בלבול ראש עשו לנו בשנים האחרונות בנושא הזה של שהפחתת נטל המס. מר קפוטא אמר באופן מאוד הגון, שזה לא היה מקרי. מס חברות ירד, מס מעסיקים ירד, מס מקביל בוטל ונטל המס על השכירים עלה באחוזי תל"ג ב-2%, וזה כשכל הכותרות מבוקר עד ערב: "אנחנו מורידים את נטל המס על העבודה". זו התוצאה. אני מבקש לדעת ממר קפוטא אם לפחות הבנתי אותו נכון.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שאלתי לגבי גרף מספר 1 וגרף מספר 2, מה היה אחוז הצמיחה באותן שנים. היה מאוד חשוב שתוסיפו את זה לגרף, ולו רק כדי לסתור או לאשש את התזה שכל הזמן ביבי מנפנף בה, כשירד נטל המס זה אחד הערבויות לצמיחה. הוא כל הזמן מנפנף, בארצות הברית הורידו את נטל המס – התחילה צמיחה. לפי הטבלאות שמונחות בפנינו, בשנים שאחוז המס היה הכי גבוה הייתה צמיחה גבוהה.

אבא שלי, שיהיה בריא, פעם אמר לי פעם פתגם חכם. "כשמתחילים למכור לך חלומות המציאות בצרות". אתמול ביבי התחיל למכור חלומות על גשר בין-יבשתי. אני זוכר עוד את החלומות של תעלת הימים. כל פעם שהיה במדינה מצב קצת קשה, ספרו על תעלת הימים בין הים התיכון לים המלח, וכשראו שהתעלה הזאת היא חלום גדול אמרו מים סוף לים המלח. עכשיו כנראה התעלות כבר נגמרו, אז מתחילים למכור גשרים.

חבר הכנסת דהן, דע לך שכל הכלכלה האמריקנית מבוססת על I have a dream.

למה אני אומר שכשמוכרים חלומות המציאות קשה, כי מוכרים לנו פה חלום על תוספת הכנסות של שישה מיליארד שקל. דרך אגב, הייתי ליד שולחן הממשלה כשהגישו את תחזית 2003. כל חברי הממשלה אמרו שהיא לא ריאלית, ואגף התקציבים עמד על שתי רגליים אחוריות ואמר שהיא ריאלית, היא תתקיים, ויהיה אחוז צמיחה של בין 4% ל-3%. כולם אמרו את זה, וכל חברי הממשלה, שהם לא כלכלנים גדולים אבל לפחות יש להם ניסיון חיים, אמרו שזה לא ריאלי וזה לא יתממש.

כולם ידעו שבתחילת השנה יגישו קיצוץ ובמאי יגישו קיצוץ, ובאוגוסט יגישו קיצוץ. זה מה שיקרה עכשיו. בונים את תקציב המדינה 2004 על הכנסות לא ריאליות מראש, למרות המילים היפות של זהירות, ובסוף נצטרך לעמוד בפני קיצוצים. זאת אומרת שהקיצוצים שמונחים בפנינו הם לא סופיים.

הקימו גשר בין דנמרק לשבדיה, שהוא עוד מעט מכסה את עצמו מבחינה כלכלית. הקימו תעלה בין צרפת לאנגליה והיא עוד מעט מכסה את עצמה. אולי החלום הזה יתגשם.

אם אתה רוצה להיכנס לחלומות זו זכותך, אבל אל תגרור את כל העם לחלומות האלה. עוד דבר שחסר לי כאן, חלק גדול מהתחזית של השפעת שינויי החקיקה על גבית מס הכנסה נלקחת בחשבון כאילו שזה דבר מובל מאליו. או שיש פה שכרון חושים של ביבי מ-40 המנדטים שלו והקואליציה הרחבה והדורסנית, הוא מכניס את זה לתקציב כאילו שהוא גבה את הכסף.

זה כבר עבר הכל.

בין 10% ל-20% עוד לא עבר. מה שעוד חסר לי, זה שלא נלקח בחשבון זחילת שכר, שגם לפי אגף התקציבים היא בין 3% ל-7%. לכן, המסקנה שלי שהתחזית אופטימית מידיי. האופטימיות היתרה שלה, זו הסכנה שלה. אני כבר לא מדבר, כשמדברים על נטל המס -אמנם מס בהגדרה החוקית שלו זה דבר שמוטל על פי חוק וזה לא משנה לשימושים שלך. אם אתה נהנה או לא נהנה אתה משלם -אבל כשמדברים ברמה לאומית, גם 250 מיליון שקל פחות בבריאות זה מס.

תודה רבה. סמדר אלחנני, בבקשה.

לא רק זה. משלמים על תרופות יותר.

אני רוצה להעיר פה הערות עקרוניות. כל הדיון מתמקד בזה שהנחת הצמיחה היא 2.5% והיא אופטימית מידיי, כל אחד ודעתו. אבל הבסיס הנומינלי מורכב גם מזה שיש הנחה של עליית מחירים של 1.7%, ממוצע שנה לעומת ממוצע שנה. זה אומר שעליית המחירים מינואר עד דצמבר 2004 תהיה 5%. ההנחה הזאת היא חזקה לגבי השפעה על כל המספרים שיש פה, בדיוק באותה מידה שההנחה על הצמיחה היא חזקה. אני חושבת שאין פה מספיק דיון על החלק הזה של ההנחה.

דבר שני. נטל המס הממשלתי, אתם לא כוללים בו מס בריאות. אני מפרידה בהחלט בין מס בריאות לביטוח לאומי. אבל אם היו מחוקקים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בצורה אחרת, והיו אומרים שכמו שהמדינה התחייבה לתת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתקציב המדינה -זה כתוב בסעיף הראשון בחוק נדמה לי – צריך היה לגבות את נגיד דרך מס הכנסה. זה עוד 2% תל"ג, זה עוד 10 עד 12 שנגבה דרך הביטוח הלאומי, אבל בעצם צריך להיגבות דרך התקציב. שני הצדדים של המשוואה, גם התקציב וגם ההכנסות גדלים ב-12 מיליארד שקל. כלומר כל החישובים האלה טועים ב-2% תמ"ג.

בדו"ח שלכם על כל הגביה חסר פרק שהופיע לאחרונה בדו"ח בן בסט, שאמר שצריך לתת דו"חות כמה חובות יש, מה גודל החוב, כמה גביה יש על חשבון העבר וכמה גביה יש מהשוטף. אני מניחה שאתם בונים את התחזית שלכם על סמך מדדים מדויקים כאלה, אבל מי שקורא את הדו"ח שלכם לא רואה את זה. לכן, הייתי אומרת שתיתנו את זה יותר פתוח גם לדיון הציבורי.

הנחות המס מבוססות as if ולא as is. המרכיב העיקרי היא שמס ערך מוסף אכן יישאר 18%, לצורך זה נדרשת חקיקה של ועדת הכספים. הייתי אומרת שצריך להגיש את התקציב עם הצעה שיחוקו את זה, אבל זה עוד לא מובטח לכם שהכנסת אכן תאשר את זה.

בינואר נכנס השלב הבא ברפורמה במס, כולם דברו על זה. בעמוד השני של התזכיר שלי עשיתי את ההשוואה בדיוק מה קורה. יש לי רק שלוש דוגמאות של שכר ואיך יורדת ההפחתה בשכר. אני משאירה את זה לשיפוטכם. אפשר היה להציע עדין בשלב הזה אופציות אחרות לשימוש ב-2.5 מיליארד שקל. זה לחברי הוועדה. אחת מהן זה להכניס את זה במע"מ, שתיים, בשביל באמת להקל על נטל מס, להקל על מעבידים, להקל על אנשים בשכר הנמוך והבינוני לתת למשל את חצי נקודת הזיכוי שיש לנשים גם לגברים. אני עדיין חושבת שגברים שווים לנשים או נשים לגברים. אבל לא הייתי עושה את האפליה הזאת לטובת הנשים במס. אני יודעת שאי אפשר יהיה לעולם לבטל את חצי נקודת הזיכוי לנשים, אני מציעה חצי נקודת זיכוי לגברים, זה בערך מיליארד שקל. זה מקל מאוד על בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות.

מה שפעם נעשה כדי להקל על בעלי שכר נמוך, זה הרחיבו מאוד את המדרגה הראשונה או להקל את אחוז המדרגה הראשונה. כפי שאתם רואים, הרפורמה במס בכלל לא מתייחסת למדרגה הראשונה, 10% נשאר 10%, רוחב המדרגה נשאר ללא שינוי. זה מתחיל רק מהמדרגה השניה. אני מציעה את זה לכם כהצעה. יש לי הצעות נוספות בהמשך למה שאמר שר האוצר אתמול, איך להקל על בעלי הכנסות נמוכות. המתבקש הוא להגדיל את רוחב המדרגה הראשונה ולהקטין את נטל המס במדרגה הראשונה, ולאזן את זה על ידי אי הקלה במדרגה העליונה.

לפצות בתוך המערכת.

כן, ב-zero sum. אני לא מציעה דברים אחרים. לסיום, אמדן הטבות המס. האוצר חייב להגיש את אמדן הטבות המס והחוק מחייב להגיש את זה כחלק מהתקציב. הטבת מס זו הוצאה. על כל 400,000 שקל לפעמים יש דיון בוועדה שנמשך שתי ישיבות. אבל הטבת המס – ברגע שנותנים אותה – היא רצה ללא ביקורת שנתית אפילו. אין על זה בכלל יותר דיון.

אבל היא בחקיקה.

זה בחקיקה, אבל זו הוצאה. על הוצאה בתקציב אתה דן כל שנה.

ברגע שזו חקיקה זו לא הוצאה.

המשמעות הכלכלית של זה זו הוצאה. האומדן שלהם הוא 27.5 מיליארד ₪. יש פה פירוט שלם בחוברת של כל הטבת מס. בהחלט אפשר לעצור לדון בכל אחת מהן כמקור הכנסה, בדיוק באותה מידה שדנים על קיצוץ או מקור הוצאה.

תודה רבה. אם מישהו ירצה הסברים נוספים, סמדר עומדת לרשותו.

אתמול שר האוצר אמר שהוא מעדיף שיעבדו ויהיו הטבות מס. כשאמרתי לו שיש בספר 27 מיליארד שקל הטבות מס, הוא אמר: "כן, כן". אי העיוותים בעמוד הזה הם קצת יותר גדולים מאשר העיוותים בתמ"ס, בקרן למחקר. אבל זו בשיטה הזאת של המספרים, כמו עם החלב.

בחלב, הנתונים שהגשת אחר כך – אני לא בטוח שאתה צודק ב-100%.

חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אני רוצה לשאול לגבי שוק ההון. קודם כל, מה היו ההכנסות ממיסוי ההון, ומה ההערכה לגבי השנה הבאה? שתיים, האם התוכנה של הבנקים שתאפשר ביטול מס המחזור, וגביה אמיתי על הרווחים -זה היה צריך להיכנס באמצע השנה ו6אני מבין שזה לא נכנס – האם ה-1 בינואר זה יעבוד רק על פי הרווחים האמיתיים?

שאלה אחרונה, בעניין של מיסוי ניירות ערך זרים, מה העמדה שלך לגבי ה-15% וה-35%. מה הסיבות לכאן ולכאן, כי לא היה כאן שום דיון על העניין הזה.

חבר הכנסת דהן, בקשה.

לפי המספרים שהוגשו בפנינו בטבלה המראה את הגידול בהכנסות, במס הכנסה יהיה בערך 5% יותר ובאגף המכס ומע"מ 3%. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על צמיחה המספרים האלה צריכים להיות הפוכים. מע"מ תמיד רץ קדימה לפני מס הכנסה, אם מדברים על צמחיה אמיתית, כי הפעילות במשק באה לידי ביטוי דווקא בפעולות מע"מ, ומס הכנסה בא אחר כך בדרך כלל. אם אתם צופים במס הכנסה גידול הרבה יותר גדול ממע"מ, המשמעות היא שאתם בעצמכם לא לוקחים את הצמיחה בחשבון.

תודה רבה. מר קפוטא, תשובות בבקשה.

אתייחס כמיטב יכולתי לכל השאלות בקצרה. אתחיל עם הנושא הראשון שחה"כ שוחט העלה. לא אתייחס בפורום הזה ובעיתוי הזה לנושא בכללותו, רק אומר שאני קושר את הנושא הראשון עם הנושא האחרון שהוא העלה בדבריו.

יש במינהל הכנסות המדינה עשרות תפקידים. זה אגף צנוע שלא כולם יודעים מה הוא עושה, רק אומר ששניים מהתפקידים החשובים ביותר בעיניי -זה איזונים ובלמים, והדבר השני – שאמרה סמדר – זה נושא השקיפות. בנושא של השקיפות ועדת בן בסט כתבה פרק שמתייחס לרשימה של דו"חות וסטטיסטיקות שמינהל הכנסות ואגפי המסים נהגו לתת לפני שנים רבות. בשנים האחרונות הם לא ניתנו. המינהל קובע בתוכנית העבודה שלו כיעד להכין את הדו"חות האלה ולפרסם אותם לציבור, אני מקווה שכבר בשנת 2004. אני רואה את זה כדבר חשוב ביותר, ואני מתכוון לעשות כל מה שאפשר כדי שהדברים האלה יתבצעו.

נשאלה שאלה לגבי הרפורמה במס, האם נטל המס בשנה האחרונה עלה או ירד. נשאלה שאלה האם אכן נטל מס על שכירים יורד או שמא נטל המס על שכירים עלה. אני רואה את הדברים כולם כקשורים יחד, ואומר את התפיסה שלי לגבי מדיניות משרד האוצר בתחום המסים בתקופה הנדונה. נקודת המוצא היא הנקודה בה התחלנו. דהיינו, יש מגמה נמשכת של ירידה בנטל המסים במדינת ישראל. אפשר להתווכח האם צריך להוריד את נטל המס, אפשר להתווכח כמה צריך להוריד את הנטל המס. זוהי סוגיה שבעיקרה היא גם סוגיה של ערכים חברתיים, של גודל התקציב שאנחנו רוצים, גודל ההוצאה הממשלתית שאנחנו רוצים, גודל השירותים החברתיים שאנחנו רוצים לתת.

יש מדינות מאוד מפותחות עם נטל מס גבוה, יש מדינות מאוד מפותחות עם נטל מס נמוך. מדובר בסוגיה שאין עליה דעה אחת. המדיניות שננקטה במהלך השנים במדינת ישראל – וזו גם המדיניות של שר האוצר הנוכחי – שיש לחתור בהדרגה להורדת נטל המסים. המדיניות הזאת ממומשת, וזאת נקודת המוצא.

על נקודת המוצא הזאת באה הרפורמה במס. הקונספט של הרפורמה במס יצא בדיוק מאותה נקודה שהצבעת עליה. דהיינו בעוד שנטל המסים ירד, ההתנהגות הזאת אינה אחידה לגבי המישורים השונים, לגבי סוגי הנישומים השונים. לגבי הציבור העסקי הוא ירד, לגבי העצמאים - ירד, לגבי המסים האחידים – הוא ירד, לגבי השכירים – הוא עלה. בניגוד למה שאולי נרמז משאלתך, אני לא חושב שהייתה כאן איזה כוונה מכוונת. הדברים האלה נבעו מאיזה שהוא טייס אוטומטי, מאיזו שהיא התנהגות של מערכות הצמדה. לכן, על ועדות הרפורמה, גם ועדת נאמן, בוודאי ועדת בן בסט, וגם ועדת רבינוביץ', שמו להן כיעד ראשון להוריד את שיעור המס על שכירים. בסופו של דבר שתי הוועדות – ועדת בן בסט וועדת רבינוביץ' – סימנו לעצמן כיעד להוריד בסדר גודל של כ-2% תוצר, של כעשרה מיליארד שקלים.

האמצעים היו די דומים, ויש הבדלים שנגזרים בעיקרם מכך שוועדת בן בסט - לפחות בשלבי הדו"ח – העריכה שהיא תוכל להביא לביטולי פטורים. דבר שלא כל כך התממש, ובהצעת החוק שהיא הגישה, חלק מאותם ביטולי פטורים כבר לא היה כלול. בוועדת רבינוביץ' כבר באני בנדבך שהביא בחשבון את הניסיון – לצערי – שלא הצליח, ובאנו להפחתה מעט יותר צנועה.

בתוכנית יותר גירעונית.

מיד. כל ההפחתה המאוד משמעותית של 2% תוצר בנטל המס על שכירים, מתלבשת עמדה נוספת במשרד האוצר, והיא של זהירות פיסקאלית. אנחנו מעונינים להוריד את נטל המס על העבודה, אנחנו מעונינים לטווח ארוך לבצע בהדרגה הורדה של נטל המס בכלל, אנחנו רוצים לשמור על משמעת תקציבית. לכן, בתקופה של שלוש השנים האחרונות, שבהן נטל המס ירד מעצמו, בגלל המיתון. חלק מבסיסי המס מתנהגים בצורה כזאת שכאשר יש מיתון הם יורדים יותר מהמיתון. נטל המס ירד בסדר גודל של 2.5% - סדר גודל חסר תקדים.

לכן, מה שמרד האוצר עשה באוצר התקופה הזאת, זה ששינויי חקיקה איזנו במידה חלקית את אותה ירידה. לכן, אנחנו לוקחים את שינויי החקיקה בתקופה הזאת נטו. כלומר אנחנו מנטרלים את השינוי בנטל המס שנובע ממחזור העסקים, מהמיתון. אנחנו רואים שנטל המס משינויי החקיקה עצמם לא ירד, להפך הוא אפילו עלה, חלק מהעלייה היא זמנית. האם זו מגמה רצויה?

לאיזה שינויי מס אתה מתכוון?

המע"מ.

המדיניות שנקטה אמרה שאנחנו רוצים להוריד את נטל המס. נטל המס יורד בתקופה הזאת ממילא בגלל המיתון, ולכן לתקופת ביניים נאזן את הורדת המסים על העבודה באמצעים אחרים. הרפורמה נטו כשלעצמה – לא צריך לקחת אותה ככזו. צריך להסתכל על כל מהלכי החקיקה שהיו בתקופה האמורה, וכל המהלכים האלה יחד לא מביאים להורדת נטל המס, אלא אפילו מעלים אותו בסדר גודל של קרוב ל-1% תוצר. אבל, אנחנו רואים שינוי תמהיל המסים. יש לנו הורדת מסים על עבודה, ויש העלאה של מסים אחרים. בסופו של דבר אנחנו משיגים כמה יעדים. אנחנו משכללים את מערכת המס מבחינת יעילות. הבעיה העיקרית של מערכת המס - - -

אחרים לא פותר את העניין פה. אחרים – איזה?

מיד אומר. יש החלטה להתמודד עם נקודת אחת, שהיא אקוטית במדיניות המסים, וזה עלייה בנטל המס על שכירים, עלייה הדרגתית וזוחלת, ושיעורי מס גבוהים מאוד שפוגעים בתמריץ לעבוד, שגורמים להעלמת הכנסות. ועדת הרפורמה הזאת, כמו ועדת בן בסט, החליטה להתמודד עם הנקודה הזאת. היא התמודדה אתה על ידי זה שהיא איזנה חלק מזה על ידי העלאת מס על ההון, ביטול פטורים, וקטעים משלימים של תוכנית המימון נעשו בשנתיים האחרונות. אם מסתכלים על סך כל שינויי החקיקה, הייתה העלאה על סולר, הייתה העלאה על סיגריות ויש כמובן את העלאת המע"מ. אני אומר שבסופו של דבר שינויי החקיקה לא הורידו את נטל המס, הם העלו במעט. עדיין הנטו של שינוי נטל המס גרם להפחתה מאוד משמעותית.

לא במקרה שאלתי לגבי מסים אחרים. יש פה שלושה מרכיבים: מס ישיר על עבודה, מס על הצריכה שקוראים לו מסים עקיפים, ומס על ההון. ה-trade off שבין מס על עבודה ומסים עקיפים משאיר את נטל המס הגבוה על אותן קבוצות, רק באופן יותר רגרסיבי. זאת המשמעות של העניין. צריך להגיד את זה באופן ברור. נתנו הטבה לשני העשירונים העליונים, לא באמצעות מס רווחי הון שהיה בבן בסט בבסיס, אלא באמצעות מסים עקיפים ומס על סולר, ומס על סיגריות שהוא מס רגרסיבי מאוד, והמע"מ כמובן. זה ה-trade off.

מיד אתייחס לעניין. בוודאי שכאשר נטל המסים נטו נשאר פחות או יותר באותו סדר גודל,ואצה עושה שינוי של התמהיל, יש לך מסים שיורדים ויש מסים שעולים. השאלה אם השגת את האופטימום היא גם שלאלה של קריטריונים מקצועיים, וגם שאלה של השקפת עולם.

השקפת עולם, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

הקריטריונים המקצועיים שלנו – לפחות שלי – אומרים שהמהלך להורדת שיעורי המס בתחום ההכנסה הוא מהלך אסטרטגי נכון, גם במחיר של העלאה זמנית של מס ערך מוסף.

ולא היית מעלה את המס על ההון?

רגע. יש שתי סוגיות נוספות. הראשונה זו שאלת אי השוויון. זו סוגיה שנכון להיום אין עדיין נתונים סופיים מה עשתה הרפורמה בנושא שי אי שוויון. התפיסה של ועדת רבינוביץ', שהיא גם התפיסה של ועדת בן בסט בתחום הזה, הייתה שאנחנו צריכים לשאוף להוריד את מסי העבודה, בלי לפגוע פגיעה של ממש בשוויון, ולפחות כפי שהדברים נראים לנו כרגע היעד הזה הושג.

הפרו]פורציה בהפחתת המסים במסגרת הרפורמה במס, היא פחות או יותר אותה התפלגות של תשלומי המסים. לכן, בסופו של דבר השינוי אינו פוגע בצורה של ממש בשוויון, כך נראה לנו. יותר מזה, דווקא בתקופה הקרובה – בשנים 2003, 2004, ובמקצת גם 2005 -יש שיפור מסוים בהתפלגות כתוצאה מכך, אל,ף, שרוה הטבות המס מוקדו דווקא לשכבות פחות מבוססות. לעומת זאת ההכבדה שנובעת מהטלת מס גבוה היא באופן טבעי – וגם על פי המחקרים שנעשו בוועדת רבינוביץ' – ממוקמת יותר בעשירונים העליונים.

בסעיף הספציפי הזה, האם יש הרעה באי השוויון? התשובה שלי היא לא. האם אנחנו רוצים לחתור לשיפור אי השוויון? התשובה שלי היא כן. לכן זו העמדה, ששר האוצר התייחס אליה אתמול, ואני מקווה מאוד שהדברים האלה ימומשו גם בעתיד. כאשר השינוי במחזור העסקים יאפשר הורדה נוספת בשיעורי המס, אני חושב שבהחלט יש לשקול להמשיך בהורדת מסי ההכנסה – קודם כל להוריד את שיעור המע"מ חזרה – למקם את ההפחתה הזאת בשכבות הפחות מבוססות, ולנסות להגביר את הפרוגרסיביות של מערכות המס.

יש אופציה עכשיו.

במידה וניתן יהיה להמיר הפחתת מסים בביטול פטורים, ניתן לעשות את זה גם לפני שמחזור העסקים מביא אותנו חזרה לנקודה גבוהה, וזה בדיוק מה שניסתה לעשות גם ועדת בן בסט. חלק מהדברים שלא נעשו בוועדת רבינוביץ', בוטלו במהלך השנה. אני רואה את התהליך לא כאיזו ועדה שעושה רפורמה ונגמרת, אני רואה את זה כתהליך רב-שלבי. השלב התחיל בוועדת רבינוביץ', לאחר מכם היה השלב של הקדמת הרפורמה היה שלב של ביטולי פטורים. אני חושב שמרך לבוא שלב נוסף של הפחתת מסים. כל השלבים האלה בעיניי הם שלבים שיבואו, לדעתי, לא צריך לעשות את הכל מהיום להיום. יש צורך במתינות בפעילות, בהדרגתיות בפעילות, בסופו של דבר היעד הוא לבנות את מערכת המסים הבצורה יותר טובה.

זו הייתה נקודה הראשונה לגבי הרפורמה, לגבי נטל המסים, לגבי מיסוי השכירים ולגבי המשך השינויים האפשריים. אולי אקשור את זה לשאלה אחרונה שחה"כ שוחט שאל, על ניירות ערך זרים, שגם היא קשורה לרפורמה במס. קודם כל, עדין לא נעשתה חקיקה פורמלית בנושא הזה. פורסם תזכיר.

השר אמר אתמול בוועדה שהוא הטיל את זה על השר שטרית, והוא החליט.

אמרתי שלא בוצעה שום חקיקה. אני מתכוון לכך שפורסם תזכיר חוק בחודש אוקטובר. התזכיר הציע להקדים את הפחתת המסים על ניירות ערך זרים ל-1 בינואר 2005, במחשבה אולי להקדים את זה ל-1 בינואר 2004. היה דיון ונתקבלה החלטה על ידי השר שטרית להיצמד להצעה המקורית שפורסמה, ולהקדים את זה ל-1 בינואר 2005. אומר מה השיקולים בעד ונגד בשני הכיוונים, ואני יכול גם לומר את עמדתי.

ועדת רבינוביץ' החליטה להפחית את שיעור המס על ניירות ערך שרים, אבל לעשות את זה רק מתחילת שנת 2007, לגבי ניירות ערך שמוחזקים בידי פרטיים, והחל מה-1 בינואר 2006 לגבי קופות גמל. הסיבה לכך שאז הוועדה החליטה כך לא הייתה שהוועדה לא ראתה חשיבות בהשגת ניטרליות בשוק ההון. אין ויכוח על כך שצריכה להיות ניטרליות מלאה ככל האפשר בשוק ההון.

המחשבה אז הייתה שמאחר ואנחנו במהלך הרפורמה מרעים באופן יחסי את מצבה של הבורסה בישראל בכך שמטילים מס על הבורסה, ומאחר שיש חשש – בייחוד בהקשר של קופות הגמל שמחזיקות כ-10% מהשוק – שיהיה מהלך של יציאה החוצה שיוסיף פגיעה בבורסה, ומאחר שהתפיסה הזאת הייתה – בכל השלבים – ללכת קצת יותר מתון, לא לעשות את הדברים מהיום להיום, לפרוש אותם על ציר הזמן. הוועדה חשבה שכדאי לפרוש את זה, ולעשות את זה שטווח הזמנים שדברתי.

במהלך השנה האחרונה, מצבה של הבורסה טוב יותר, גם הטווח הזה נראה לנו ארוך מאוד, והחלטנו להקדים את זה ל-1 בינואר 2005. זה נועד גם לאפשר לבורסה להיערך, לקנות מכשירים שיאפשרו להם אולי לרכך מכה – אם תבוא, אף אחד לא יודע להעריך מה תהיה התוצאה. ההחלטה היא לאפשר את משך הזמן הזה. אני חושב שבסוגיה הזאת – וגם בסוגיות אחרות – זה עניין של אופי. יכולים להיות שני נהגים, שניהם רוצים להגיע מתל-אביב לחיפה. אחד יעדיף לנסוע לאט יורת ויש לזה מחיר, זה עלול לעשות פקק תנועה. והשני ייסע מהר יותר, ויש לזה גם מחיר, זה עלול לעשות תאונה. הבחירה מה קצב השינוי היא עניין של אופי. אני עצמי מעדיף דברים יותר מתונים. זו גם הסיבה לכך, שבמהלך הרפורמה של רבינוביץ', העדפתי לפרוש את התהליך על פני תקופה מסוימת. היו אחרים שחשבו אחרת.

אי אפשר לעשות את זה בשני שלבים?

אפשר לעשות כל דבר. למשל, בוועדת רבינוביץ' שקלנו אפשרות לעשות את זה במספר שלבים הדרגתיים. בדקנו מה זה יעשה לשוק ההון, והסתבר לנו שזה יגרום לסיבוכים די גדולים מבחינת המחירים של אגרות חוב, ניירות ערך וכולי. אין אמת אחת בדברים האלה, הרבה פעמים אתה מראש לא יודע איך המערכות יתנהגו. שוק ההון זה גורם רגיש, שאנחנו לא יודיעם איך יגיב. הנטייה שלי היא לעשות דברים במתינות, אני אומר שאפשר לעשות את הדברים גם יותר מהר.

אתה תומך בינואר 2005?

בעניין ה-35%, זו הייתה עמדתי. באופן עקרוני אני חושב שהיקף החקיקה בשנה האחרונה בתחום מסים היה חסר תקדים, יצר עומס גדול גם על מערכות המסים וגם על הנישומים. העמדה שלי והנטייה שלי היא להמעיט בדברים לא הכרחיים, לפרוש את הדברים בצורה הדרגתית. רוצים לעשות שינוי גם בניירות ערך זרים, רוצים לשנות את מה שהחליטה הוועדה, עמדת המוצא שלי היא שיש ועדה, היא החליטה. זו נקודת מוצא שא-פיורי לא הייתי סוטה ממנה. אם יש סיבות טובות לסטות – צריך לעשות את הדברים האלה בצורה נכונה.

מה בעניין שוק ההון הישראלי?

בעניין שוק הון הישראלי, לפני שנה בערך מאוד התלבטנו, ובסופו של דבר עושים תחזית הכנסות וניסינו להעריך מה יהיה שיעור הרבית, ומה יהיה היקף המסחר בבורסה וכולי. לקחנו אז נתונים שנראו לנו נכונים. הערכנו שסדר הגודל יהיה 1.2 מיליארד שקלים. אנחנו מעריכים כיום שההכנסות יהיו גבוהות יותר, לא בצורה דרמטית.

ומה עם ינואר 2004, זה יהיה כבר בלי מס מחזור?

לגבי ינואר 2004, העמדה של ועדת רבינוביץ' - - -

הייתה התחייבות לוועדת הכספים שזה ייגמר.

ועדת רבינוביץ' הרי עמדה בפני גורמים שאמרו שלא ניתן להיערך למיסוי על בסיס הרווח מבחינה מחשובית, לכן הוועדה הלכה למתכונת שקבעה שהמס השנה יהיה חצי אחוז, לאחר מכן יהיה אחוז עד המחזור. יהיה תמריץ לעבוד ולפעול מהר. במהלך השנה ראינו עד כמה לא ניתן לעשות תחזיות גם לגבי אופן ההתנהגות – התחזית הזאת הניחה שמס המחזור יהיה סנקציה, ובסופו של דבר הבורסה התנהגה בצורה כזו היה עדיף מאשר מיסוי הרווח. זה מראה עד כמה אנחנו קטנים שאנחנו מנסים לחזות את העתיד. נכון להיום, העמדה שלני היא שהחל ב-1 בינואר יחל המיסוי על הרווח. אני לא יודע על שום החלטה שונה.

הבנקים ערוכים?

אני לא יודע להגיד לך אם הם ערוכים או לא. אני חושב שזו סוגיה שתיבחן.

השר לשעבר בייגה שוחט, תשלח מכתב בנושא - - -

זה היה בוועדת הכספים הקודמת. הייתה החלטה ברורה.

אתה רוצה שיתקיים דיון בנושא, אתה אומר שהייתה החלטה בנושא, יש לך חשש שזה לא יבוצע במסגרת הזמן שהתחייבו לוועדת הכספים - - -

אני ורצה לחסוך בנייר, יערות הגשם – חבל עליהם.

עד עכשיו שמעתי תשובות – הכל לבייגה. בייגה ממשיך לשאול אותך ואתה עונה, ואני עוד לא קבלתי תשובות. האם זה דיון של בייגה מול מר קפוטא?

אני הולך לפי הסדר. נשאלה שאלה האם לא הייתי מעדיף לבצע הורדת מע"מ ב-3%, על פני הורדת מס הכנסה. תשובתי היא לא. אני חושב שכאשר אנחנו נזקקים היום להחליט מה נכון יותר לעשות, להוריד את שיעורי מס הכנסה ולהשאיר את שיעורי המע"מ, פחות או יותר בסדר הגודל הקיים, או להוריד את שיעורי המע"מ ולהעלות את מס ההכנסה, אני בוחר להוריד את שיעורי מס ההכנסה, חד-משמעית.

השאלה הבאה היא של חבר הכנסת אפללו. השאלה הראשונה עסקה בגידול במספר המועסקים, ובאלו ענפים. על הנושא הזה אמרתי שתשובה מדויקת תינתן על ידי ד"ר מיכאל שראל. רק אומר הערה כללית על סוגיית הצמיחה.

איפה תהיה הצמיחה?

משרד האוצר מפעיל וקטור שלם של נתונים עם משוואות, מקדיש המון מחשבה וזמן כדי להגיע להערכות. הערכות האלה ניתנות גם על ידי חזאים שעוסקים בתחום הזה בחוץ. כשאנחנו מדברים על כך שלעתים התחזיות לא קולעות למטרה, זה לא שבחוץ יש חזאים שכן מצליחים ובתוך המשרד החזאים פחות מצליחים, להפך. בשנה האחרונה הייתה סטייה מאוד גדולה לכל החזאים. צריך לזכור עוד דבר, לעתים מאוד קל לבוא בדיעבד ולומר שהמציאות לא התנהגה כפי חזינו, אבל יש הבדל גדול בין המועד שבו עושים את התחזית ובין המועד שהוועדה יושבת. הרבה פעמים יש פער של מספר חודשים, ונוספים נתונים שונים.

אם אתם מעריכים שיש צורך לקיים דיון על סוגיית הצמיחה, האם 2.5% זה אמדן שמרד האוצר עומד מאחוריו, ואתם רוצים לבדוק את השיקולים, אני חושב שצריך יהיה לעשות דיון נפרד.

עוד לא קבלתי את התשובה שרציתי. איפה הצמיחה, באילו נושאים?

על הסוגיה הספציפית הזאת אני מציע שהוועדה תקיים את הדיון עם הגורם המוסמך בנושא במשרד האוצר. אני לא אתן תשובה על סוגייה שאני לא אחראי לה במשרד האוצר, גם אם יש לי דעה או יש לי נתונים.

נשאלה שאלה לגבי העובדים הזרים, מה תחזית ההכנסות בהקשר הזה. אני מציע שהתשובה תינתן משם. חבר הכנסת אורון שאל לגבי התחזיות, ועל כך עמדתי שאנחנו עושים את התחזיות על פי מיטב הבנתנו. לא ניתן להתחמק מהצורך לבצע תחזית. לעתים התחזיות לא צודקות, לעתים אנחנו טועים לכיוון הזה או האחר. עשינו ניתוח לגבי 10 השנים האחרונות, כדי לנסות לראות איפה אנחנו טועים יותר ואיפה פחות. אני יכול לומר דבר אחד בביטחון מוחלט. בשנה הזאת לא לקחנו סיכונים מיותרים. אני חושב שהתחזית שלנו היא שמרנית. היא לא מניחה הנחות שאנחנו לא עומדים מאחוריהן. בוודאי שאם המשק פתאום יתנהג בצורה שונה ממה שנחזה פה יכולות להיות סטיות.

לגבי שאלת חבר הכנסת דהן, לגבי הגידול בתוצר. בעמוד 7 בחוברת שחולקה לכם יש דף שמצביע על הגידול בתוצר, ועל התנהגות מערכת המסים ביחס לעניין הזה. אשר לשאלה האם אנחנו הולכים לשינויי החקיקה. יש כאן ממד מעשי ויש ממד משפטי. אני לא יכול כרגע להתייחס לסוגיה הזאת. כמובן שיש לחברי הכנסת את הפררוגטיבה לאשר שינויים מתוכננים שהממשלה מציע או לא לאשר אותם. ברגע שחברי הכנסת מחליטים לא לאשר יש לזה מחיר.

לגבי ועדת בן בסט הצהרתי את עמדתי. לגבי אומדן הטבות המס, אני מסכים שמדובר בסעיף מרכזי. נהיה מוכנים לענות על כל שאלה במסגרת הנושא הזה על אגרות המס, אנחנו עושים את זה כל שנה.

עד כאן. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה של כמה דקות.



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עובדים לנושא השני, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד – 2003. אני מבקש את אורי יוגב להציג את הדברים.

ביקשתם אתמול שניתן פרוט יותר גדול של התקציב עצמו. במילה אחת על המספרים. אנחנו מדברים על תקציב מדינה של 254.7 מיליארד שקל. הקף ההוצאה ללא החזר חובות הוא 220 מיליארד שקלים. ההוצאה התקציבית היא 46.6% מהתוצר החזוי. זה חזרה למגמה של ירידה אחרי שלוש שנים בהן היינו בעלייה משמעותית בגודל התקציב.

כשאתם חושבים מהם היעדים המרכזיים של המדיניות הכלכלית הפיסקאלית, מדברים על גירעון בתקציב, על תקציב המדינה כעל אחוז מהתוצר, על הקף החוב ועל נטל המס. אלה ארבעת המרכיבים המרכזיים שבהם אנחנו מנסים בשנה וחצי האחרונות לנקוט בצעדים על מנת לחזור לתוואי הקודם, שהוא תוואי של ירידה במרכיבים השונים האלה.

כשהכנו את הספר, חשבנו שהגירעון בתקציב יהיה מעט יותר גבוה ממה שכנראה יהיה בפועל. התחזית לשנו הייתה שנגיע לקרוב ל-6% בערך. ככל הנראה המצב יהיה טיפה יותר טוב. הכנסות המדינה נראות מעט יותר גבוהות ממה שהיה צפוי כשהכנו את התקציב והעברנו אותו בממשלה. יש לזה השלכה משמעותית לגבי השנה הבאה, אנחנו צופים גירעון בסביבות 5.5%. המספר הזה היה מושפע מכך שצפינו כניסה של כ-400 מיליון דולר ממענק אמריקני, שעדיין יצטרכו להיכנס בדצמבר. אם זה לא ייכנס בדצמבר המספר יכול לעלות.

מה זה קשור, אותם 400 מיליון?

זה מצמצם את הגירעון בשנה הבאה. 400 מילון אלה הם סיוע שאנחנו מקבלים כל שנה מהמרקים. הסיוע לא תמיד נכנס בדצמבר, מסיבות אמריקניות, זה קשור לכלל סיוע החוץ האמריקני. לפני שנתיים זה הקטין בצורה משמעותית את הגירעון, והיו שנים שקבלנו פעמיים סיוע. זה נושא שהוא טכני כולו. אם לא נקבל אותו בדצמבר נקבל אותו בינואר, ואז הגירעון בשנה הבאה יהיה יותר טוב. אנחנו צופים כרגע שנקבל את ההכנסה הזו.

אני מציעה שלא, לאור ההתבטאויות של בוש מהבוקר.

אין פה שום שאלה שקשורה להתבטאות פוליטית כזו או אחרת.

לפי דעתי יש אופציה לא לקחת כסף מהאמריקנים.

המשמעות של העניין היא שגם ביחסים עם ארצות הברית הממשלה הזאת כשלה?

תקציב המדינה כאחוז מהתוצר, אני חושב שזה הסעיף שבו רואים את השינוי המשמעותי ביותר במדיניות הפיסקאלית של הממשלה. אם את שנת 2003 אנחנו צופים לסיים בקרוב ל-47%, זה אחרי עלייה מנקודת מינימום בה היינו בכל הזמנים, של 42% בשנת 2000. עלינו עד כמעט 47%. אנחנו אמורים בשנת 2004 לרדת ל-43.6%, שזה בדיוק הגודל שבו היינו ב-99'. חלק גדול מזה נובע מהביצוע של ההחלטות בתקציבים בשלושת התוכניות הכלכליות האחרונות. בתקציב הזה יש גם ירידה גדולה בהוצאה מצד אחד, ומצד שני יש צמיחה. אלמנט הצמיחה הוא 7%, ומה שמשנה זה הירידה הריאלית בהוצאה.

גודל התקציב הזה, למה הוא מתאים ל-99', 97' – 254.9 מיליארד.

אני לא יודע להגיד לך את המספר.

אני מבקש לחכות עם שאלות לסוף.

תקציב שנה זו ריאלית נמוך מקציב שנה שעברה ב-0.8%. אני חושב שהוא עדיין מעט גבוה מהתקציב של שנת 99' – 2000. תקציב המדינה בדרך כלל עולה במידה מסוימת. גם היעד החדש שלנו, שהוא יעד אגרסיבי מאוד - מדבר שלאורך זמן נצטרך להעלות אותו ב-1% בשנה ריאלית - הוא לנפש ירידה, כי המדינה גדלה. זו בפרוש מדיניות פיסקאלית מצמצמת לאורך זמן. בשנתיים האחרונות גם 2003 וגם 2004, הן שתי שנים שבהן נעמוד בהיקף ההוצאה, וב-2004 אפילו נצליח להוריד אותה ריאלית.

אם היית מנטרל את העלייה המשמעותית שיש בסעיף הרבית, שהוא נגזר מהיקף הגירעון של השנים האחרונות, הירידה בהוצאה של משרדי הממשלה על קצבאות היא כבר השנה נומינלית, ירידה, ובשנה הבאה עוד יותר. ב-2005 והלאה זה אמור להסתובב, אמנן בקצב מתון, של 1% בשנה.

לגבי החוב הממשלתי, גם שם בשנים האחרונות הייתה עלייה משמעותית. בנושא הזה מדיניות הממשלה משפיעה לטווח יותר ארוך. משום שמדובר בגירעון, החוב הזה גדל.

אתם מפרידים בין חוב חיצוני ופנימי או שזה יחד?

כשאני מדבר על חוב ממשלתי אני מדבר על כל החוב, בישראל ברובו הגדול הוא חוב פנימי. החוב הזה, שבשנת 2003 הגיע ל-106% אחוזי תוצר, שזה המצב זבו היינו ב-95', אנחנו נצליח לשמור ב-2004 את החוב ברמה דומה על 106.5%. זה נובע מכך שמצד אחד הגירעון יורד, אבל הוא עדיין גבוה משיעור הצמיחה, לכן החוב מעט גדל. באופן יחסי לעבר אנחנו עושים היקפי הפרטה יותר גדולים, והם מקטינים את החוב. התקציב הזה מניח הפרטה של חמישה מיליארד שקל. זו הפרטה בהיקף שלא היה כמוהו בישראל מאז למעלה מעשור.

אתה מוכן לפרט?

אני מוכן לפרט בערך. הנושאים המרכזיים, מה שאמור להביא את הסכומים הגדולים זה בזק קודם כל. אחרי שסיימנו שם את ההנפקה השניה שגומרת את כל עניין החוב לעובדים והוציאה את כל הכסף לטובת המדינה, במהלך הבא של בזק כל הכסף הולך לקופת המדינה, ואם אנחנו מצליחים להשלים את הפרטת בזק בשנת 2004, זה לבדו שווה משניים, שלושה מיליארד שקל.

למכור את כל ה-47%?

תלוי אם נגיע עד הסוף. ננסה למכור את כל ה-47% בשנה הבאה, לא בטוח שנצליח. גם אם נמכור מחצית מזה ההיקפים פה הם במיליארדים. דבר מרכזי שני זה התקדמות הפרטת שני הבנקים גם לאומי וגם דיסקונט. אנחנו לא מעריכים שנצליח להשלים את המכירה של שניהם בשנה הבאה, אבל מספיק שנצליח למכור או את דיסקונט, או לרדת באופן משמעותי בחזקות לאומי – גם פה מדובר בהכנסה של מיליארדי שקלים. רק ההפרטה של דיסקונט יכולה לבדה – אם אנחנו מוכרים את כל אחזקות המדינה לפי מחיר השוק היום – לתת קרוב לשני מיליארד שקל. לאומי שווה הרבה יותר.

נוסף לכך, צים שנמצאת בתהליך הפרטה מתקדם, וייתכן שתבוא לבשלות בחודשים הקרובים. זה סכום של כמה מאות מיליוני שקלים החלק שלנו בצים. הדבר האחרון, תלוי ביכולת להתקדם בבתי הזיקוק לנפט, שזו החלטה שכרוכה גם בשינוי מבני. אנחנו נמצאים שם בשלבים די מתקדמים של משא ומתן עם החברה לישראל, במסגרת יחידות הממשלה השונות, על מנת לאפשר גם פיצול של בתי הזיקוק לשניים, אבל גם הפרטה לפחות של אחד מהם. אם זה יקרה זה גם יכול להביא סכום גדול.

כל הדברים האלה ביחד, בהצלחה מלאה, יכולים לתת גם שמונה או תשעה מיליארד שקל. זה לא משפיע על התקציב, זה משפיע על החוב. זה מאוד חשוב. זה מאוד משפיע על שוק ההון, זה משפיע על כמה הממשלה מבקשת הלוואות בשוק ההון.

זה משפיע על הרבית בתקציב. זה משפיע מיד בשנה הבאה.

כמעט שלא. ההשפעה בטווח הקצר על הרבית היא מאוד נמוכה. עיקר ההשפעה היא כמעט תמיד לשנה אחר כך. חלק גדל מהלוואות המדינה משלמים ריבית לראשונה שנה אחרי שלוקחים אותן, ועדיין יש לזה השפעה מאוד גדולה. יש לזה השפעה של רפורמות מבניות בכל אחד מהענפים האלה, שבהן ברגע שהממשלה תצא אני בטוח שיהיו בהן שינויים.

זאת אומר, החוב הוא 106.5%. כמה היה בשנים האחרונות?

בשנה הטובה ביותר, שנת 2000, הגענו ל-89%, שזה היה אחרי ירידה של כל העשור ההוא. בשנת 90' היינו ב-132%, אבל כל העולם ירד. אין כבר מספרים כאלה. נדמה לי שאנחנו מקום שני בעולם.

משקל ההוצאה הציבורית בישראל. יש לנו סיכוי אם נצליח במדיניות של השנה הקרובה, להתקדם חזרה למקום השני בעולם בגודל ההוצאה הציבורית. היינו במקום הראשון באופן משמעותי, לפני שבדיה. אם באמת הירידה בהוצאה הממשלתית תלווה בירידה מקבילה בהוצאה הציבורית - ההבדל בין השניים זה אותם ענפים שהם לא מש ממשלתיים אבל קשורים אלינו כמו השלטון המקומי, קופות החולים, אוניברסיטאות וכדומה. אם באמת גם במקומות יהיו תהליכי צמצום משמעותיים - - -

איך אם בשבוע שעבר אנחנו מתבשרים מהעיתונים שהמגזר הציבורי גדל ב-12,500 עובדים?

בביטחון.

אענה לשאלות כאלה אחר כך. ירידה ההוצאה הממשלתית וירידת ההוצאה הציבורית מצד אחד בצורה משמעותית, ומאידך צמיחה, יוצר מדרגה די משמעותית של ירידה בחלקה של ההוצאה הציבורית בתוצר. זה מכניס אותנו לתוואי שיכול להיות שאפילו יצליח לתקן את כל השנתיים הקודמות. אנחנו מדברים בעיקר במונחי כסף. הרבה מאוד דברים ממה שאנחנו עושים, ההשלכות שלהם הן לאו דווקא מיידיות.

בהמשך תהליכי יישום של סדרת ההחלטות שמקבלים בשלושת התקציבים האחרונים, לחלק גדול מהדברים לוקח זמן תגובה. בתחומים שהם כספיים ממש - זה מאוד מהיר. תחומים שהם רפורמות מבניות כאלה ואחרות, החיסכון הכספי לעתים כלל לא מגיע בשנה הראשונה אלא בשנה השניה והשלישית. בתחומים שקשורים לכוח אדם - - -

אין בינתיים.

אני רוצה להיכנס למרכיבי התקציב, שאותם אתם אמורים לאשר בחודשיים הקרובים, שזה תקציב וגם השינויים המבניים האחרים.

בשביל הדיוק ההיסטורי זה חודש ועשרה ימים.

השנה הגדרנו ארבעה יעדי על של המדיניות הכלכלית, שילוו אותנו בשנים הקרובות. זו פעם ראשונה שזה נעשה בישראל. רוב מדינות המערב המפותחות עובדות בשיטה שיש להן יעדי על ארוכי טווח. אני רוצה לעבור על היעדים המרכזיים. היעד הראשון הוא שיפור כושר התחרות של מגזר העסקי, הצגנו את זה כעידוד הצמיחה. זה מורכב מהקטנת חלקו של המגזר הציבורי במשק, מה שמאפשר הקלות במס ולכן צמיחה של המגזר העסקי. הוא מדבר גם על רפורמות מבניות שמשפרות את התחרותיות של מגזר העסקי, משפרות את כושר הייצור שלו. מהלך שנעשה בתוכנית הקודמת כבר היה החוק שמשנה את משק החשמל. האפקט שלו הוא ל-2006, אבל זה משנה מאוד - - -

וב-2008 רק יהיו התוצאות של החלוקה הזאת.

בסדר, שינויים מבניים הם ארוכי טווח. יש הרבה מאוד שינויים שהתחלנו לפני 16 או 17 שנים במשרד האוצר ומאז הם קרו ונתנו פרות. עושים גם דברים לטווח הארוך ובזכותם נזכה לצמיחה בטווח הארוך. המהלך המשמעותי ביותר שנעשה בתוכנית הזאת בתחום של ההלוואות המבניות הוא פתיחה לתחרות של נמלי הים. זה מורכב משניים, זה יהיה בוועדה הזאת. לוח השמנים שלו הוא לא בהכרח לוח הזמנים של ה-1 בדצמבר, כנראה אחרי. עדיין זה מרכיב מאוד מרכזי.

שיפור התחרות בנמלי הים מורכב משני צעדים. צעד אחד שכבר קרה זה שהתחילה הכנתו של נמל פרטי במספנות ישראל, שלא אמור להיות מרכיב משמעותי בענף, הוא יכול להכיל רק כ-5% מהיקף הסחר בנמלי ישראל, אבל ההבדל בין 100% ל-95% לעתים הוא דרמטי. פתאום יש חברה שרואים איזה שירות היא נותנת ובאיזה מחיר וזה מאוד משנה למונופול.

בינתיים זה נעצר בצו בית משפט.

בגלל שהמנוף נשבר.

זה לשבועיים. גם במשא ומתן עם עובדי הנמלים יש בסך הכל הסכמה מהם על כך שבצורה מבוקרת המספנות יפעלו. זה מהלך שקורה ויקרה. זה לא קשור לחקיקה הנמצאת פה. החקיקה שנמצאת פה קשורה לביטול רשות הנמלים הקיימת, שהיא מדינה בתוך מדינה. הפיכתה לחברות ממשלתיות. ההצעה שלנו היא ארבע חברות ממשלתיות, שלוש נכסים ואחת נמלים. בתוך המשא ומתן אנחנו מצליחים לממש חלק מהכוונות שלנו, אבל מדובר במשא ומתן, שהאווירה בו היא בסך הכל חיובית, שיהיה מדובר בחברות נפרדות לנמלים השונים, שיהיה דירקטוריון ודו"חות כספיים. הם יתחרו במיה מסוימת אחת בשניה. אני חושב שזה יעשה שינוי מאוד דרמטי. במרה הזה השינוי הדרמטי הוא יחסית מהיר, משם שהפוטנציאל בנמלי ישראל לגידול משמעותי בסחר הישראלי הוא גדול מאוד.

בלי כל קשר לגשר הבין-יבשתי, כמובן.

זה יהיה ים וזה יבשה.

הקדשתי לזה כמה דקות כי אני חושב שזה המהלך המבני החשוב ביותר בתקציב 2004, עם השלכה מאוד דרמטית למדינת ישראל בשנים הקרובות.

מה ההערכות הכספיות של מהלך כזה?

המהלך הזה לא ישפיע על התקציב בשנה הקרובה, אבל לאורך זמן זה יהיה - - -

אם יפוטרו עובדים, נניח.

לא יפוטרו עובדים, לא יתנו להם.

זה לא ישפיע על התקציב הזה?

אין השפעה בצד של הוצאות בתקציב המדינה. יש בהחלט השפעה שאם השינוי המבני הזה עובר, בעיני שווקי ההון, בעיני המשקיעים שמשקיעים פה, אפילו השפעה על הסחר הישראלי שמשפיע כמובן על הצמיחה.

אבל זה לא משפיע על התקציב.

זה יכול להשפיע בצד ההכנסות, לשפר את ההכנסות, להוריד את הרבית ובכך להקטין את הגירעון בהמשך. לכן חשיבותו הרבה. התקציב הזה הוא מדיניות כלכלית לשנת 2004, אנחנו רוצים להיות במצב שלו נצטרך להגיע לפה באמצע השנה הבאה עם צרכים נוספים, שנובעים מכך שההכנסות לא מתאוששות. בגלל זה השלכתו היא רבה, כי הוא יודע לעשות את המהלך שדומה במידה רבה לפיחות ריאלי. הוא משפר את הרווחים ליצואנים, משפר את העלויות ליבואנים, משפר מאוד את התדמית של משק הישראלי כמשק שמשתנה ממשק מאוד ריכוזי למשק פתוח, יכול בגלל זה להביא השקעות. לכן חשיבותו היא כל כך קריטית, אפילו אם אין סעיף שתקציב המדינה שיחסוך או ירוויח ממנו.

אז למה חיכיתם להביא את השינוי המבני הזה עם התקציב, למה לא הבאתם אותו בנפרד כבר קודם?

אענה על שאלות אחר כך.

כי בכנסת משעמם ממש, אין שום הצעות, אין כלום. היה עדיף אם הייתם דבר כזה, היינו דנים על זה בכובד ראש.

יעד העל השני הוא חיזוק אוכלוסיות חלשות.

פורים זה בעוד חודשיים.

יש שתי אפשרויות, או שאתם לא רוצים שיתקיים דיון או שתיתנו לו לדבר.

בטח, בטח, רק שנוריד את המסך בפני ההצגה החדשה.

אתן לך לדבר ואתן לך לומר בחופשיות מה שאתה רוצה. בבקשה, מר יוגב.

הפעולה הזו היא ארוכת טווח. לדעתנו, הדרך היחידה להגיע למטרה הזו היא להוריד את אחוז הקצבאות. לצורך זה יש לעשות מהלך מבני גדל, שבהתחשב שאנחנו בעיצומו, רואים לזה היום כבר תוצאה. למהלך יש שני צדדים. מצד אחד הוא מקטין את הקצבאות לאוכלוסיות בריאות בגיל העבודה, שיש להן אלטרנטיבה של עבודה לפחות בטווח הארוך. זה לא תמיד העבודה שהם היו רוצים, אבל לפחות יש להם את האלטרנטיבה בהכנסה. יצרנו מצב פה לאורך שנים של מערכת של תלות מוחלטת בעולם של תמיכות, וחוסר כדאיות לפרט ללכת לעבוד, חוץ מערכים שעבודה היא דבר תורם לחיים של כל אחד. אבל אם הם היו יוצאים לעבוד ההכנסה הייתה יורדת באותו רגע.

אני חושב שבזה עשינו מהלכים די גדולים. זה לא עובד אם עושים רק את זה. בישראל בעשור האחרון הבאנו לפה למעלה מ-300,000 עובדים זרים, שעושים עבודות שמתאימות לאנשים שנמצאים בהכנסות הנמוכות. עבודות שברובן הן לא מקצועיות. אלה עבודות שישראלים היו בהן. בעולם של נסיעה מעולם של הכנסות נמוכות להכנסות יותר גבוהות, אתה חייב ודם כל להיות בשוק העבודה ובו להתפתח והתקדם בהכנסה ואולי גם ביכולת לעסוק בתעסוקות אחרות.

אז למה פגעתם בקשישים?

לא, אתה תיתן לו לדבר.

המהלך של העובדים הזרים החל טרום ההפחתה בקצבאות. ההחלטות היו במועדים דומים, אבל הפעילות הפיזית של הקטנת מספר העובדים הזרים הייתה קודם. זו לא פעולה שמשפיעה מיד. גם כשעוזבים עובדים זרים וגם כשחלק מהאנשים שמקבלים קצבאות יוצאים לשוק העבודה, לא ביום ולא ביומיים הם עושים את העובדה, אפילו אם היא מתפנה על ידי עובד זר. זה לא תמיד ליד הבית, זה לא תמיד מהלך פסיכולוגי נכון של הפרט, שהוא נגיד כבר מוכן לעבוד בסוג כזה של עבודה.

בחוברת שפרסם בנק ישראל רק לפני יומיים על תחזית 2003 עד 2005 הוא דיבר על נתונים שכבר הופיעו לפני חודשיים. יש השנה עלייה של 12,500 ישראלים בענף הבניה. היינו בתופעה הפוכה , בעשור האחרון יצאו 100,000 ישראלים מענף הבניה. ישראלים זה גם ערבים ישראלים וגם יהודים ישראלים.

ענף הבניה זה בעיקר ערבים ישראלים.

אבל לא רק. עדיין זה אנשים שקבלו קצבת הבטחת הכנסה, אזרחים כמוני וכמוך, שהיום לא מקבלים קצבת הבטחת הכנסה ועובדים בבניין. אני נותן את זה כדוגמה. אני חושב שיש שינוי דרמטי בכל הענף של משקי הבית, של נשים ישראליות שיצאו - - -

זה עלול להיפסק את הממשלה לא תקיים את ההבטחה שלה, 1,000 שקל לכל אחת. זו הבטחה שלא ממומשת.

חבר הכנסת דהן, אתה תאמר את הדברים האלה.

ענף משקי הבית הוא ענף שבו ישראלים הפסיקו לעבוד, בגלל שזה נעשה ענף שלא נעים לעבוד בו כי כולם עובדים זרים. רואים בזה היום שינוי דרמטי בפועל. גם בתחומים כמו מסעדות, שפעם סטודנטים היו עובדים בעבודה הזאת והפסיקו, היום אנשים חוזרים. זה בפירוש מהלך שאם עושים אותו נכון ולאורך זמן, הוא יכול לעשות משהו מאוד משמעותי לכלכלה, גם בתקופת מיתון.

בתוכנית הזאת אנחנו עושים סדרה של מהלכים לחזק את שני הצדדים ולטפל גם בתפקידה של הממשלה בתפר בין השניים. התחום שנקרא בקוד פרוייקט ויסקונסין, שהחל על ידי בן יזרי לפני כמה שנים, והגיע היום לבשלות כזאת שאנחנו מביאים לפה את תיקוני החקיקה שמאפשרים את הפעולה הזאת מצד אחד, ומצד נשי מוציאים בשבועות הקרובים מכרז בין-לאומי לחברות. התפקיד של המרכזים האלה הוא לסייע לאנשים שעושים לפעמים עשור או יותר בעולם התמיכות, ונכנסים לשוק העבודה. לעתים הם אבדו לחלוטין את המיומנות של איך לכתוב קורות חיים, דברים אלמנטריים. הם ילמדו את זה שם בצורה שתחייב את האנשים גם לצאת מהבית כל יום ל-X שעות, עם ההשקעה שזה דורש מאתנו.

עושים מכרז בין-לאומי שיהיו בו גם חברות ישראליות. מכרז נדרש משום שכל הניסיון הוא בין-לאומי. אמנם זה מודל שהועתק מארצות הברית – היום הוא קיים גם באירופה, גם אנגליה נכנסה עכשיו – תנאי המכרז דורשים קבוצה שכוללת את הידע הבין-לאומי.

זה הולך ונחלש, ואט לאט יוצאים מזה. צריך ללמוד גם מהניסיון הזה.

חבר הכנסת דהן, בנושא של ויסקונסין אציע לוועדה לקיים יום שלם דיון בנושא הזה, כי אני חושב שזה דבר שצריך ללמוד את כל ההשלכות שלו.

גם אני חושב כמוך אדוני. יש לזה המון השלכות. חלק גדול מהפרוייקט לא מתאים לנו.

אני נותן לכם סקירה ראשונה רק על הדברים המרכזיים ביותר, אבל כמובן שעל כל מילה ומילה יתקיים דיון.

יש עוד מקצוע שיש בו קליטת עובדים וזה האבטחה שפורחת בשנתיים האחרונות. גם שם רואים נהירה של צעירים ישראלים. זה זמני.

תשאלו למה לטפל באוכלוסיות החלשות של ישראל זה כלכלי. בסופו של דבר בעינינו מצב של צמיחה בריאה זה מצב שמטפל גם באותם מקומות שבהם אם לא תטפל, המדיניות הכלכלית לא תהיה יציבה. אני מדבר אפילו על מצב של כדאיות פרופר, מעבר לשיקולים חברתיים. בסוף, רוצים לייצר מצב שבו אנשים ייכנסו לעבודה, תהיה יותר תפוקה, יותר תרומה, וגם פחות נשען על המדינה ונאפשר לתקציב המדינה לגדול.

יש לא מעט מהלכים שבעיניי יש בהם יותר מסיוע לכלכלה. כשמדברים על תשתיות -תחבורה למשל – בצד התעסוקה זה עוזר, אבל זה לא משמעותי. זו לא השקעה שנותנת המון כוח אדם. היא עושה שני דברים מאוד חזקים. אחד, היא מאוד מסייעת למגזר העסקי בכך שהיא משפרת את התחרותיות שלנו. משקיעים זרים יבואו למקומות בהם התשתית מתקדמת. באירלנד למשל אחד הדברים שמאוד מעכבים זו תשתית תחבורתית מאוד בעייתית. אבל הדבר המרכזי ביותר בעיניי, בטח בפרוייקט הרכבת מבין הפרוייקטים הענקיים, שזה מאוד מקרב מקומות שקראנו להם פריפריה, אבל הם 60, 70 קילומטר מהמרכז.

ברגע שאפשר להגיע בטווח מאוד קצר, לא נצטרך לעוד את העסקים להיות שם, הם יהיו שם לבד רק בגלל שהקרקע יותר זולה, ולעתים גם כוח האדם יותר זמין. התנועה תהיה כמו במדינות נורמליות, לא שנשים מפעל כמו קולה קולה באמצע המדינה, דבר שהוא לא הגיוני. לא תיתן לו מענק שהוא ייצא משם, כי זה לא הגיוני מבחינתו שהוא יישאר, רק מהסיבה של לשחרר פה נדל"ן ולקבל בחינם 30, 40, 50 קילומטר מתל-אביב אותו עסק, ואז התעסוקה גן תתקרב לטבעת הזאת מסביב המרכז, ומשני הצדדים – מהפריפריה ומהמרכז ייסעו לשם, וזה מאוד יחזק את אותן אוכלוסיות.

התחלנו השנה לראשונה פעולות שפוגעות במרכז על חשבון הפריפריה בתשלומי ההעברה. התחום המרכזי שבו אנחנו נותנים תשלומי העברה זה בתחום החינוך. אנחנו מעבירים כסף ענק בתחום החינוך, כי אנחנו מממנים את החינוך גם במרכז וגם בפריפריה. אנחנו עושים תקצוב הפוך, איך במרכז – שזה המקום שבו נמצאות בדרך כלל האוכלוסיות החזקות – נותנים יותר כסף לחינוך מאשר בפריפריה. זאת משום שהמורים יותר משכילים, מקבלים משכורת יותר גבוהה באופן משמעותי, ואנחנו משלמים להם לפי מה שהם עולים.

עם התפוקה הכי נמוכה.

יוצא מצב שאנחנו ברמת-אביב משלמים כמדינה יותר תקציב חינוך מאשר בירוחם. זה לא הגיוני, אבל זו השיטה. אחד הדברים ששונו כבר זה בעקבות דו"ח שושני. הוא אמר שעל שקל שהוא נותן בסוציו-אקונומי 10 של תלמידי בית הספר - זה אפילו מפלה את שכונת התקווה לטובה לעומת רמת-אביב – הוא יקבל 1.2 שקלים, ובסוציו האקונומי הנמוך הוא יקבל 2 שקלים. כלומר הנמוך יקבל יותר.

בכיוון הזה ניסינו להעביר בתקציב הזה גם לתחומים נוספים שזה הפיתוח של החינוך, ההסעות ותמיכות הממשלה לרשויות בגין התיכונים.

אנחנו מדברים על אותו תקציב כל הזמן. ביטלתם את הפיתוח לגמרי, גם במרכז וגם בפריפריה.

אני חושב שההשקעה שלנו היא ארוכת. הם אומרים שאם יינתן תקציב - - -

אני יכול לספר בדיחה, אדוני היו"ר? פעם היה אדם בעיירה, היה מאוד קר, ירד שלג. הוא אמר, אני מתכנן לבנות פה בית כנסת, בבית הכנסת פה יעמוד ארון הקודש, ושם יהיה תנור החימום. אז הוא נשכב שם ואמר: הנה, עכשיו חם לי. זה אותו דבר פה עם הטווח הארוך. אין פיתוח בתקציב הזה בכלל. מחקתם את כל הבניה של כיתות הלימוד, גם בפריפריה וגם במרכז. על איזה טווח ארוך מדובר?

זה כבר לא בדיחה.

אני רוצה לשאול בהקשר עליו מדובר. האם דו"ח שושני שאתה מזכיר לא פגע בפריפריה בישובים קטנים שבהם הכיתות קטנות, ויש גם בעיה של - - -?

בטח פגע.

היא שאלה את מר יוגב.

אענה לשאלה. בסופו של דבר התשובה היא שלילית. יכול להיות בנקודה מקומית, שיש מקום שבו האפקט של תקן פר תלמיד פועל לרעה, וההעברה של הגדלת התקציב לפריפריה פועלת לטובה. יכול להיות שיש מקרה ספציפי, אבל אני מסתכל על סך כל הקבוצות. כיתות קטנות לא מאפיינות דווקא אוכלוסיות חלשות. אני חושב שאם ניקח את סך הכל הכיוון הכללי שלראשונה הולכים לשלטון המקומי החזק, ואומרים שאת תמיכות הממשלה לא נותנים לחזקים. במקומות שאין חינוך ניתן לו פחות, כי אחרת גם ניתן לו אותו דבר, וגם יש לו המון הכנסות אז הוא נותן עודף חינוך. זה יוצר מצב שמגדיל את הפער בתחום החינוך באותו תקציב כל הזמן. אני בהחלט מדבר על הדברים שהם ארוכי טווח, אבל יש בתקציב הזה כיוון.

להערה של חבר הכנסת גפני, גם כשמקצצים, אם מקצצים בתל-אביב ובזכות זה לא מקצצים בירוחם, עשינו משהו בכיוון שהוא נכון.

הפרק השלישי הוא ייעול השירות הציבורי לאזרח. אנחנו חושבים שבתקופה כזו של צמצום תקציבי, שבו חייבים להקפיא תקציבי ממשלה, חייבים לדאוג לפעולות התייעלות במשרדי הממשלה. זה אומר שבשקל נתון נותנים שירות ברמה יותר גבוהה. בעיניי דוגמנה מאוד ברוכה שמתפתחת בשנתיים הקרובות זה הפרוייקט שנקרא ממשל זמין. הדבר המרכזי שהוא יודע לתת בשלב זב – הוא כבר פועל – אתה יודע לשלם תשלומים,צ קנסות ואגרות לממשלה בלי להגיע לפקדים. נכנסים לאינטרנט ומשלמים. עסקים כך עובדים, וכבר לא מעט אנשים פרטיים גם כן. זו התייעלות פר סה, כי זה לא עולה כלום.

הנושא השני זה טופסולוגיה. פעם היית אמור לעמוד בביטוח הלאומי רק כדי לקבל את הטופס, אני לא מדבר על השלב של החתימה. היום אנחנו נמצאים במצב שאת הדברים האלה יכלים לעשות במחשב, באינטרנט באופן אוטומטי.

מהלכים כאלה הם מהלכים שאנחנו, כממשלה, נהיה חייבים לעשות. דברנו על תקציב החינוך, משרד החינוך למשל, אומר שהוא יכול להסתדר עם פחות פקידים במטה, יכול לסגור את מרכז ההסברה, יכול לעשות דברים נוספים עם הרבה פחות אנשים. זה דורש התייעלות של השירות הציבורי לאזרח. יש הרבה פעמים שאם הפקיד ייעלם רמת השירות תשתפר.

יעד העל הרביעי הוא הגדלת התחרות במשק. אנחנו חושבים שזה יעד על שנכון להתייחס אליו, למרות שיש מי שיכול להגיד שהוא קשור גם ליעד הראשון. ההתייחסות היא בכוונה בנפרד, כי זה בהחלט במקומות שבהם זה לא בהכרח משפר את המצב של המגזר העסקי. תחרות בענף חלב היא דבר שלא ממש משפר את היעילות של מגזר העסקי, אבל בפירוש משפר את רמת החים של האזרחים, ויש כאלה לא מעט. זה נכון גם לגבי הדואר, שההשפעה שלו על המגזר העסקי היא לא גדולה מידיי, הוא כבר יודע להסתדר בלי דואר. זה משפר את רמת החיים במשק.

לפני 15 שנה עשינו באוצר מהלך גדול של חשיפת המשק הישראלי ליבוא. הייתה לזה התנגדות מדהימה. אמרו אנשים את מה שאמר חבר הכנסת גפני, והיו שם טבלאות של עשר שנים הפחתת מסים. היום ישראל -שהייתה אז אחד המקומות היקרים בעולם המערבי – היא אחת המדינות הזולות. ב-16,000 דולר תוצר שיש לנו, אנחנו היום יודעים לקנות הרבה יותר ממה קנינו לפני עשור רק בזכות זה. פעם היו נוסעים ללונדון לקנות בגדים, היום הייתי ממליץ לאנגלים לבוא לפה.

זה נכון. זה היה לפני עשר שנים, כשאנחנו היינו בקואליציה.

נכון, לפני 12 שנים. גם כל נושא הנדל"ן, יש מהלכים שנעשו להקטנת החיכוך של האזרח עם מנהל מקרקעי ישראל. יצרו זמינות יותר גבוהה של קרקעות.

בהחלטות הממשלה יש דבר מאוד מעניין. רוצים להעלות את דמי החכירה, וכתוב בכותרת "ייעול השימוש בקרקע. זה מאוד מטעה, כי אתה יודע מה זה עושה לפריפריה.

אני חושב שרק טוב. המדובר על הנחות בקרקע במינהל מקרקעי ישראל שאומר שבפריפריה הרחוקה אפשר להגיע עד 91% הנחה מחיר השמאי בתהליך של פטור ממכרז. עשינו מהלך שיש לו שני צדדים. אחד אומר שאנחנו מקטינים את ההנחה הזאת מ-91% ל-71%, אז כביכול מייקרים את עלות הקרקע בפריפריה.

מאידך - מה שאנחנו לא מאמינים - אמרנו שאנחנו מאפשרים בפריפריה מכרז בלי מחיר מינימום. עד עכשיו היה מחיר מינימום, שהוא מחיר השמאי. במקומות שבהם אין ביקוש, שיקנו בהנחה של 98%, אבל במקומות שבהם יש ביקוש לא צריך להביא כסף בשביל בעלי ממון. ראה כפר ורדים, שם ערך הקרקע הוא גבוה ואפשר לקבל מחיר מלא, למה לתת 91% הנחה. אם מפעל נמצא במקום שנקרא פריפריה אבל יש ביקוש, ויש ארבעה מפעלים על פיסת הקרקע שמוכנים לשלם את מחיר השמאי, למה להוזיל את המחיר?

מי קובע אם הולכים למכרז או לא?

יש אוטומטית מכרז.

יש שני מסלולים, השאלה היא מי קובע.

המינהל מחליט.

במקום לתת 91% הנחה הוא ייתן רק 70%, נתת לו עכשיו שני כלים.

לא, לא, לא. המינהל תמיד מעדיף למכסם את הכנסותיו. כאשר נותנים 91% הנחה ובכל זאת מעדיפים אזורי ביקוש עושים משהו לא רציונלי, ולא חשוב למה עושים משהו לא רציונלי. אני משפר את הרציונליזציה של ההתנהגות, אז יהיה או 71% הנחה או מכרז. כיוון שזה עובד כלפי עידוד הפריפריה, אז במקום שבו יניחו שבמכרז יהיה מחיר נמוך מ-71% הנחה יעשו מכרז, כי גם בעל העסק מבין שאין לו מתחרים.

בעקבות ההערה הזאת, גם ההנחה שמינהל מקרקעי ישראל רוצה למכסם את הכנסותיו בעייתית.

זה תפקידו בחיים. תפקידנו לבנות עוד כלים שאומרים שנותנים לפריפריה כלי מנהלי נכון. קבלנו החלטה שהיא לא רק מיכסום רווחים.

אני רוצה לעבור מפה לתקציב עצמו. ההוצאה התקציבית בהגדרתה לחישוב הגירעון, שהיא המוטיב החשוב ביותר בתקציב. ההכנסה התקציבית קטנה ב-0.8% בשנת 2004. צמיחה אזרחית – זה כבר נתון מקרו של מגזר גם מזה וגם מדברים אחרים – תקטן ב-2.8%. זה שיכון, חינוך, בריאות, רווחה, תשלומי העברה וכולי. הצמיחה הביטחונית תגדל ביחס לתקציב המקורי של שנה שעברה ב-4.4%.

הצריכה הביטחונית תגדל ב-4.4%. תשאלו איך זה יכול להיות. ביצוע התקציב של שנת 2003 גבוה באופן משמעותי מהתקציב המקורי במערכת הביטחון. בתוכנית הכלכלית הגדולה לכולם קיצצו אבל בביטחון הגדילו. זה קרה השנה, כאשר התקציב גדול באופן משמעותי מהתקציב המקורי ולכן ה-4.4%, ביחס למקורי הוא גידול, אבל ביחס לביצוע הוא לא גידול.

איך זה קרה?

הממשלה קבלה החלטה במהלך שנת התקציב להגדיל את תקציב הביטחון ב-X ולהקטין מהאחרים באותם מיליארדים, וזה מה שעשינו בתוכנית ההבראה הגדולה. זה לא היה סודי. אם אתם זוכרים קיצצנו 11 מיליארד, והוספנו מתוך ה-11 2.7 מיליארד.

התקציב לשנה הבאה דומה לתקציב על שינוייו השונים. מערכת הביטחון עומדת בפני קיצוץ. היא הולכת לפי פעילות, והיא אומרת שהיום היא עובדת בפעילות הרבה יותר גדולה מהתקציב שלה. כי חלק מהפעילות מחולק לשנים הבאות. לכן, כשאומרים לי לעשות אותו תקציב מזומן כמו השנה, ריאלית זה יחייב אותי להוריד פעילות כי התחייבתי מעל מקורותיי בשנים האלה, זה נכון מאז תחילת האינתיפאדה. בכל זאת, במערכת הביטחון מתחייבים מעבר למקורות, ואז כשמקצצים את התקציב, הקיצוץ מאוד משמעותי.

זה כולל את הגדר?

זה אומר שהם לקחו על עצמם הרשאה להתחייב בלי שיהיה כתוב בספר.

אפשר להגיד את זה גם ככה, כן. למערכת הביטחון יש היתר, להבדיל מכל המערכות בישראל, להיכנס להתחייבויות ארוכות טווח. אין את זה לאף אחד אחר.

יש להם הרשאה להתחייב קבועה בתקרה.

מעבר להרשאה להתחייב. אין להם פירוט כמו בכל המשרדי האחרים. הם עושים מה שהם רוצים.

התקרה שלהם היא לא אפקטיבית. למשרד רגיל יש הרשאה להתחייב על כל פרוייקט בדיוק מה ובאיזו פרישה, מערכת הביטחון היא כזו שיכולה לייצר. גם את זה נצטרך לתקן, אבל גם אם נתקן ההשפעה של זה היא די ארוכה.

זה כולל את הגדר?

כן. אין הבדל משמעותי, לפחות לא בתקצוב, בין מה שקרה השנה לבין מה שיקרה בשנה הבאה. אם תהיה גדר יש שלוש אפשרויות איך מממנים אותה. אחת, אומרים שצריך בשנה הבאה נגיד עוד מיליארד וחצי שקל. זה יכול לאפשר - - -

זה עד הגלבוע.

המספרים הם אומרים פה כוללים את מה שכבר בוצע, ואת זה נוריד. אחר כך בתקציב הקרוב יש שמונה מיליארד שקל לגדר. חלקו על גדר שנסללה השנה, חלקו על עוטף ירושלים - זה כבר מתוקצב - - -

זה 600 מיליון שקל אני חושב.

חלקו הוא בביצוע של השנה, וכ-600 מילון הוא ביצוע של השנה הבאה.

600 לשנה הבאה, כאשר הצפי הוא שזה יהיה יותר.

תשלום בשנת 2004 על עבודה שהתבצעה, תשלום לקבלן, על פרישה עד הגלבוע. יכולה מערכת הביטחון, מטעמי ביצוע, לבנות עוד X גדר. אני מסופק מהכרות עם עולם הביצוע אם ניתן את כל הפרוייקט – אפילו המערבי - לגמור בשנה הקרובה. זה נראה לי אתגר שקשה לעמוד בו. נגיד שיעבדו בקצב מאוד גבוה, עוד יותר גבוה מהקצב שעשו השנה שהיה בסך הכל קצב מרשים, אז יידרשו שניים או יותר משני מיליארדי שקלים, שלא את כולם צריך לשלם מתקציב 2004. נגיד שיידרשו מיליארד, מיליארד וחצי שקלים במזומן.

השר אמר אתמול שאם ניתן היה לעשות יותר מזה פיזית, אז הממשלה תביא מקורות יותר מזה. התשובה שאני הולך לתת עכשיו היא זהה עם המספר מיליארד וחצי לשנה הקרובה, או שלושה מיליארד שזה נגיד אם גומרים את הגדר כולה.

אם גומרים את הגדר כולה זה למעלה מארבעה מיליארד.

בסדר, אבל לא את הכל משלמים ב-2004, חלק משלמים ב-2005, לכן אני מדבר על צד המזומן. יש שלוש אפשרויות למקורות. אפשרות אחת היא אפשרות שחרור תקציבים, סיוע מהעם היהודי או מממשלה כזו או אחרת. זה כסף שמקבלים לצורך העניין, לא חל מהתקציב ולא מגיע לתקציב.

הדרך השניה זה להסתדר בתוך סדרי העדיפויות של צד ההוצאה. זה אוצר לקחת את כל הרזרבה הכללית ולהוציא את זה משם. לקבל החלטות בין קיצוץ לבין אותם סעיפי תקציב שכל שנה ושנה מגלים את השנה שאפשר לעשות גם בלי לעשות קיצוץ. הממשלה יודעת לקבל החלטות - - -

להשתמש בעודפים לא מחויבים.

אפילו לא זה. אם מחליטים – לצורך הדוגמה שאני לא ממליץ עליה - שלא סוללים עוד שני כבישים שתכננו לסלול, והיו אמורים להוציא עליהם כסף בשנה הבאה. נגיד שלא מעודדים תעשייה בחצי השני של השנה הבאה כי זה חשוב בשביל הגדר – אלה החלטות שהממשלה יודעת לעשות.

אמר שר האוצר שהמטרה הזאת היא באמת מטרה שהיא מאוד חד-פעמית באופייה, והוא ימליץ לממשלה לא לקבל את התקציב הזה כמגבלה ויציע לה את דרכי המימון הנכונות. ברור שזה משפיע על הגירעון, ומכיוון שאנחנו לא מתכוונים להגדיל את הגירעון נצטרך להגיד מאין אנחנו משיגים. אנחנו פועלים לפי כללי קרן המטבע, מה מותר לעשות ומה אסור. הכללים מאוד חמורים וחריפים.

כדי להשלים את התמונה של מבנה התקציב. תשלומי ההעברה והתמיכות בתקציב הן בשיעור של 6.4%. חלקם הגדול הוא תוצאה מהחלטות קודמות. תשלומי הרבית הוגדלו ב-9% - שזה המשמעות של הרבית הגבוהה בשנתיים האחרונות והגירעון הגדול של השנים האלה. תשלומי הקרן -שזה לא כולל את תשלומי הביטוח הלאומי והקרן של החובות של הממשלה – קרוב ל-17%. זה קשור למבנה הרבית מלפני עשור, ומלפני 15 שנה, אבל זה בפירוש משפיע על הכלכלה אז צריך להתייחס לזה.

לא תהיה המרה של חובות ארוכי טווח בקצרי טווח?

אני חושב שהמצב היום הפוך. אנחנו בפרוש מתחילים היום בבניית תכנון החוב. בשנים האחרונות זה מאוד התפתח, ולא יגעו בעתיד כי למדנו שזה בעייתי. יש שנים כמו השנה שזה תופס עוד עמה מיליארד שקל ויש בעיה שלא התכוונת אליה. היום הזדמנות, להבדיל מלפני שנה ושנתיים שהרביות בסדר. כיון שהן בסדר, אז בכל מקום שאנחנו יכולים לקחת ארוכה אנחנו לוקחים הלוואה ארוכה.

על חשבון הדורות הבאים.

זה מאוד יקל על הדורות הבאים, כי אם לוקחים חוב ארוך ולא קצר שצריך למחזר אותו בעוד ארבע או חמש שנים, והרבית היא בסך הכל נמוכה במונחים של טווח ארוך - - -

הלוואה תמיד יותר זולה מאובר-דרפט.

אנחנו יוצאים להפסקה קצרה.

אני מחדש את הישיבה. שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, בבקשה.

שלחנו מכתב לחברי הכנסת בעיקר לגבי מספר דברים שמתייחסים לדברים שנאמרו פה. הקשבתי בקשב רב לאורי יוגב, בעיקר באשר לסעיף 1, מטרת החוק. מדובר פה על מטרה לאפשר התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי. אני שואל מדוע הדבר הזה צריך בכלל לבוא במסגרת חוק ההסדרים. אם עוסקים בשאלה איך עושים חקיקה ארוכת טווח, איך עושים תכנון ארוך טווח בצורה מתונה ויעילה.

הגעתי למסקנה שלא אהיה ישר עם עצמי אם לא אומר שכל הדיבורים שלנו על חקיקה ארוכת טווח מתונה וראויה, חלים על אותם 50% של החקיקה שמשרדי הממשלה במקרה לא הצליחו לשכנע את האוצר להעביר בחוק ההסדרים. יש מרוץ איך להעביר את הדברים האלה מבלי לחוקק. אז מגיע הדבר הזה לכנסת, הוא מגיע באילוץ עצום של זמן, עם חוסר יכולת אמיתי לטפל בנושאים האלה. חלק מהנושאים האלה הוא בהחלט ראוי, אבל ראוי שהוא יגיע בצורה נכונה, יגיע בצורה ראויה.

מעבר לזה. כשם שנושא של החקיקה הפרטית הגיע אחרי שהמטוטלת הלכה לכיוון אחד והכנסת השתמשה בכוח הזה בצורה אוחי קצת מוגזמת, הכנסת החזירה את זה למסלול כזה או אחר, אני חושב שהשינוי שנעשה בחוק הסדרים, הרחבת הנושא כמעט ללא גבול תחייב את הכנסת להחזיר את המטוטלת גם בנושא הזה, ולהגביל את הנושא של חוק ההסדרים. אני חושב שהדבר הזה הגיע היום עד הקצה.

עד שנת 86' מדינת ישראל התקיימה בלי שהיה חוק ההסדרים, ועדיין היה תקציב. היו ויכוחים כאלה, ויכוחים אחרים אבל הדברים קרו. אז הגיע מישהו חכם ומצא שבמסגרת משחק הכוח, אפשר לנצל את העובדה שהכנסת חייבת להעביר את התקציב תוך 90 יום, כדאי לתלות בזה עוד דברים אחרים. חלק מהנושאים מוצדקים, אבל הדברים הגיעו לאבסורד.

הגברת אלחנני דברה על as is ו-as if. כשהאוצר אומר שהתקציב בנוי על הנחת הסכמה מראש שהכנסת תקבל כל מה שהם מבקשים, הדבר הזה, לדעתי, משנה משהו - במיוחד בהיקף העצום של חוק ההסדרים האחרון - באיזון של הדמוקרטיה, משום שהכנסת ככנסת היא גורם מעכב של החקיקה שהממשלה רוצה להעביר. אין למעשה – אני יודע שאני נשמע כמו הילד בבגדי המלך החדשים, אבל אולי הגיע הזמן שמישהו יאמר את זה – דיון רציני בכל הנושאים האלה.

כאשר מכניסים שינויים מבניים, שלא תמיד יש להם קשר לתקציב - יכול להיות להם קשר ארוך טווח - לדוגמה נושא הרשויות המקומיות, שאפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון. כשאומרים לי למשל ששר הפנים החליט לטפל בנושא רשויות מקומיות, יכול להיות שזה נכון אבל זה עניין שצריך לדון בו בכובד ראש, שאלות של שלטון מקומי או לא מקומי, שלטון מרכזי - אלה שאלות כבדות משקל. להעביר אותן מאחורי גבה של הכנסת באופן מאוד מהיר, כופה, באופן מוריד ידיים, כאשר דיון אמיתי לא מתקיים שם – אני חושב שזה עבר כל גבול.

אני רוצה לומר משהו שלא קשור לקואליציה אופוזיציה, משום שאני ודאי לא חשוד לא בצד הזה ולא בצד האחר. כמי שישיב בוועדת החוקה שנים רבות, לא פעם קורה – ואני מניח שהאוצר ודאי לא עושה אף פעם טעויות - שהמחוקק טועה, בסעיף כזה או אחר בהצעת חוק. הדבר הזה חייב להגיע לדיון יותר ארוך ויותר ממצה.

כשאני בא לדון בנושא מבחינת ההשלכה העתידית שלו, חלק גדול מהנושא של השינויים המבניים יש להם השלכות עתידיות קריטיות. יותר מזה, הדור הבא הוא שצריך לסבול או ליהנות מההחלטות האלה הרבה יותר מאצנו בהרבה מאוד נושאים. ודאי בנושא הרכבת, ודאי בנושאים של הרשויות המקומיות, נושאים שקשורים לילדים. מגיע לפחות לציבור, ומגיע גם לכנסת שהדבר הזה ייעשה בשום שכל, ביותר מחשבה, יותר ראייה קדימה.

בנושא חוק הפנסיה חובה למשל. יכול להיות שבמצב כזה או אחר יש למישהו אינטרס -ובמקרה הזה אני תומך בעמדת אדוני, הנושא הזה חשוב – אבל עדיין אני חושב שהדברים האלה צריכים לעבור במסגרת הרבה יותר מתונה, יותר ראויה, מסגרת שאפשר להסתכל על הדברים לעומק.

גם לחוקים האלה יש לפעמים השלכות, ולא פעם אנחנו משלמים מחיר כבר מאוד כתוצאה מזה שעשינו דברים בחופזה, וזה ידוע. לכן, הדבר הזה בעיניי חשוב כהערה וכנושא קונספטואלי. במכתב שכתבנו הצענו לכנסת הצעה שלא תחול בכנסת הזאת אלא בכנסת הבאה, ואז אין שיקולי קואליציה ושיקולי אופוזיציה. שתהיה הגבלה משמעותית על יכולת ועדת הכנסת להעביר נושא מוועדה לוועדה, דבר שנוגד את תקנון הכנסת. ההגבלה תהיה כזאת שתבטיח איזה שהוא איזון. אני לא אומר שצריך לסגור את זה לחלוטין. יש חוקים שהם קריטיים לתקציב, אבל את האיזון הזה חייבים לעשות.

תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

בנושא של חוק ההסדרים. מלמידה של חוק ההסדרים הקודם, החוק מנוסח עם הרבה מאוד סעיפים, ולדעתי תורידו אותם במהלך משא ומתן, כמו למשל חוק הגזזת. כל פעם מחדש מעלים את זה בחוק ההסדרים.

בנושא המגזר הציבורי. מצד אחד הולכים לקראת צמצום, ואני שואלת למה לא ייעול המגזר הציבורי. אתה אומר צמצום, אז מצד אחד אתה מקטין את העלויות למדינה בעובדים קבועים, ומצד שני אתה מגדיל בדרך האחורית על ידי עובדי כוח אדם. יש כאן סתירה, כי מצד אחד המגזר הציבורי גדל – אני לא מקבלת את הנימוק של האוכלוסייה הגדלה ב-2% לשנה. לפני שהולכים פה לקראת מהלך של קיצוצים משמעותיים באוכלוסיות החלשות, אז אולי כדאי לחשוב על ייעול וניוד עובדים, שגם שם יש מקרים של אבטלה סמויה במשרדים, ולאו דווקא ללכת על פיטורים מורחבים.

דברת על צמצום קצבה לאנשים בריאים. למדתי את התקציב הזה, וראיתי שהמגבלות במקרה של אנשים בריאים הם מגבלות בקבלת דמי אבטלה. מחמירים בקריטריונים וזה חשוב, אבל אני שואלת את עצמי למה אנחנו פוגעים באוכלוסיות החלשות,כמו הנכים למשל, ששם אתה מגדיל את הרף לקבלת קצבה מ-40% ל-60%. האוכלוסייה הזאת היא גם ככה חלשה, למה להקשות עליה יותר?

מדובר על יותר מנכות אחת. אתייחס לזה.

גם הנושא של ביטול חוק הדיור הציבורי. מה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה בריאה, אוכלוסייה חזקה? לא, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שאין לה אפשרות להגיע לדיור, ואוכלוסייה של קשישים, שגם שם יש בעיה.

פרוייקט ויסקונסין. לדעתי תפיסה מצוינת. לא שמעתי אם אנחנו הולכים להשקיע בצורה אורכית לכל הארץ בפרוייקט הזה, או שלוקחים איזה פיילוט מסוים ובודקים אותו.

הוא אמר שזה יהיה אזורי. אמרתי שלגבי פרוייקט ויסקונסין יהיה יום עיון מיוחד.

זה חשוב מאוד, אבל האם יש השלכה שבפרויקט הזה שהאוצר מדבר עליו האם יש כוונה לקחת עובדים מכוח אדם ולא מלשכות התעסוקה. אני רוצה לשמוע הבהרה.

הנושא של העברת קוקה קולה. אם אנחנו כבר מעבירים מפעל, עם עלויות גבוהות מאוד, נכון שאשקלון נחשבת לאזור עדיפות לאומית א'. השאלה האם המשקל של אשקלון ודימונה זה אותו משקל? הרי ברור שאותו בעל מפעל יעדיף להקים את המפעל שלו באשקלון ולא בדימונה. למה לא לתת יותר הטבות לפריפריה המרוחקת ופחות הטבות לפריפריה שקרובה למרכז. גם מבחינת ההשלכה הסוציו-אקונומית, המצב הסוציו-אקונומי בדימונה ובאשקלון שונים מאוד.

הנושא של פרוייקט ייעול השירות הציבורי. ראיתי סקר שמקיף 76 מדינות. האוכלוסייה רעבה, מה מעניין אותם אם הם יקבלו את הפקיד מהר יותר בטלפון. זה לא מעניין את האוכלוסייה הזאת.

בנושא ההפרטה – ואני דוגלת בהפרטה -למה לא נגעתם במדפיס הממשלתי למשל. בנושא של תשלומי המדינה למגזר העסקים. כולנו יודעים שמצד אחד מגזר העסקים – משם יכולה להגיע הצמיחה האמיתי. כל פעם אנחנו אומרים סיסמאות והכל טוב ויפה, אבל מצד שני כשאנחנו כמדינה באים לשלם לאותו מגזר עסקים יש פיגור עצום. למה לא תיכנסו לנושא הזה ותגידו שכל נושא הפיגור בתשלומים לבעלי עסקים שקורסים, שגם ככה קשה להם להעביר את היום- יום, למה לא לקחת את זה - - -מצד אחד אתה מזרים כסף, ומצד שני אתה לא נותן לענף שיש לו סיכוי גדול לצמיחה לשרוד במצב הקשה הזה.

דברת על ייעול השירות הציבורי. למה לא ללכת על הפרטת המינהל לגמרי. את כל המפלצת הביורוקרטית הזאת – צא אתה להפרטה, יחסוך לך הרבה כסף. נכון שזו עוד הפרטה כואבת. זו ההצעה שלי.

יש עוד סעיף, סעיף 5(09)10 בספר התקציב. יש העלאה שלא ברורה לי.העלאה של שישה מיליון שקל, יש שם גידול שאני לא מבינה אם זה בעובדים או בשכר. תבדוק, אני רוצה לדעת מה זה. יש פה עוד גידול שאני ורצה לדעת מהו. סעיף 5, סעיף משנה 06(2).

אנחנו נעבור על הכל.

אני יודעת, אבל הוא דיבר פה על דברים כדי משקל. העלויות הכספיות שלהם, אני הגעתי בחישוב גס ל-100 מיליון שקל. זה דברים שלי הם לא ברורים. אז כשיש הגדלה משמעותית של 100 מיליון שקל, ומצד שני יש פגיעה בנכים ובדיור הציבורי, לי זה מפריע. אני לא רואה את הצמיחה האמיתית. זהו בשלב הזה. תודה רבה. אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, הבן שלי חולה.

תודה רבה לך.

גם אני הייתי רוצה לשמוע תשובות.

אתם רוצים להגיד לי שעם כל הדאגה שלכם שאני לא דנים דיון רציני, ואנחנו עושים הכל בחופזה, אז כולכם נחפזים חוץ ממני? אני מוכן לדון כמה זמן שאתם רוצים על כל דבר. אתם רוצים תשובות? בבקשה, מר יוגב.

אתייחס במילה לחוק ההסדרים. אין דרך לקיים מדיניות כלכלית בלי לשלב בין תקציב לחקיקה. גם בגלל שחלק גדול מהסעיפים זה השלכה ישירה. אי אפשר לבנות תקציב למשל בנושא הביטוח הלאומי, בלי חוק הביטוח הלאומי. זה נכון גם במהלכים הכלכליים המבניים. אני לא מכיר תקציב שיכול לעשות את זה.

יכול להיות שאתה צודק, מר שוהם, והכנסת צריכה לדון בזה יותר שמן מ-60 יום. יש מדינות בעולם שנותנות יותר שמן לחוק התקציב. הדבר שאנחנו כן עושים זה לקיים דיונים בוועדות משותפות וועדות אחרות שיכולות לעבוד במקביל.

אתם עושים את זה מרצונכם ובהסכמתכם?

בסופו של דבר זה בהסכמה. הניסיון, לפחות בשנה וחצי האחרונות, לא תמיד טוב. לעתים מגיעים להסכמה שאומרת שמפרידים חלק מהנושאי, וחלק מם מופרד לנצח. צריך למצוא מתכונת בה מצד אחד מצליחים לעשות חוקים מקיפים של מדיניות כלכלית, ומצד שני ועדת הכנסת מאפשרת עבודה במקביל בוועדות הכנסת. לדוגמה, חוק הפרישה, שהסכמנו להפריד אותו. כל פעם הסכמנו להפריד, ואם חלילה לא יעבור בזמן זה חבל. עכשיו זה בתקציב.

צריך למצוא מודל שעובד, שמצד אחד יש אפשרות לממשלה להחליט מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. ובשלב השני זה עובר לכנסת, שום ממשיכים בדון.

אתה לא חושב שהייתה הגזמה שכל כך הרבה נושאים באים בחוק התקציב?

היו מקרים בעבר יותר מקיפים.

החיבור של כל כך הרבה שינויים מבניים.

אני חושב שזו תקופה שעושים שינויים מבניים. לגבי נושא צמצום כוח אדם בשירות המדינה, אני מסכים אתך, חה"כ אברהם, שאם מה שעושים זה מורידים עובדים קבועים ולוקחים מחברות כוח אדם זה לא נכון, אבל לא זאת הכוונה. אנחנו רוצים לעשות out sourcing אמיתי, פחות כוח אדם שנותן הרבה יותר שירות.

לגבי הנכים ההצעה היא לא לגבי נכים שיש להם נכות אחת, אלא לנכים שיש להם יותר מנכות אחת. יש תופעה שקוראים לאנשים לאסוף אחוזי נכות, ואז זה מצטבר. מדובר באנשים שיכולים לצאת לעבוד. יש מספר מדינות בעולם שהלכו למהלך, כדי שקצבת נכות תינתן למי שבאמת נכה. להערכתנו המקצועית, אם לאדם יש נכות אחת של יותר מ-50% קשה לצאת לעבודה – יכול אבל זה קשה. במקרים שיש יותר מנכות אחת - - -

השאלה היא אם אתה מעלה את הרף באופן שרירותי לכולם וזהו.

לא, אני לא מעלה את הרף לכולם, רק למי שיש לו יותר מנכות אחת. המהלך מאוד חשוב, בטווח הארוך הוא מאוד משפר, שלא יהיה ניצול לרעה של קצבת הנכות.

לגבי פרוייקט ויסקונסין, אנחנו מתכוונים קודם כל ללכת על ארבעה אזורים. אם זה יצליח להפוך את זה לארצי. זה יינתן רק לכאלה שזכאים לאבטלה או הבטחת הכנסה.

השאלה היא אם יש כוונה לקחת מלשכות התעסוקה, או ללכת ולהפעיל את האנשים דרך חברות כוח אדם.

פקיד שירות התעסוקה יימצא במקום. העברת מפעלים מאשקלון לדימונה. אני חושב שהיו צריכים לעשות אזורי עדיפות שונים. אזור יותר רחוק, למשל באר-שבע ודימונה היה צריך להיות אזור עדיפות א'. מה שהיה לא רחוק פעם, לאט לאט הפוליטיקה עשתה גם את אשקלון לאזור עדיפות א'.

לגבי ייעול המגזר הציבורי. חלק גדול מהכסף הוא פרוייקט שממילא חייבים לעשות, שהוא החלפת מערכת מרכזית ERP. חלק אחר, זה אם כבר עושים את הרפורמה הזאת עושים ייעול. הערך המוסף שלה זה גם שיפור השירות לאזרח. הסכום הזה יאפשר לנו בהמשך להקטין את הוצאות הרכש. זה שיפור השירות גם לאזרח החלש.

לגבי המדפיס, נתת דוגמה למשהו שבשקט הצלחנו כמעט לסגור. אין כמעט הוצאה על המדפיס עצמו רק על הדפוס. זה בדיוק אחד הדברים שייסגרו באופן מלא כשהפרוייקט של השירות הציבורי ייעשה.

לגבי הפרטת המינהל, אני מסכים שזה מהלך שנצטרך לעשות.

תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה.

אני רוצה לגעת ראשית בנושא הנמלים. בואו נחשוב למה לחלק את זה לארבעה, מספיק שלושה. לכל נמל יהיו את הנכסים שלו בתוך החברה הממשלתית. מה שקורה, אם מחלקים את זה לארבע - הכל בפנים אותה חברה ממשלתית – הנמלים שוכרים את הנכסים, משלמים. מצד שני, אם יש רווחים אתם באופן אוטומטי לוקחים, גם בפעם שעברה לקחתם מיליארד שקל מהנמלים.

נקודה שניה היא נושא כיתות הלימוד. שמעתי משהו לגבי 750 כיתות במגזר הבדואי, היום אני חוש שזה בוטל.

700 כיתות.

אני שואל איזו בשורה יש לך בנושא הזה. כרגע יש מחסור של כמעט 3,000 כיתות במדינה. לא יעזור כלום, אם ילדים לומדים בקרוון זו שערורייה, נקודה.

יש תוכנית לשרת החינוך לבניית 1,000 כיתות לימוד. תיקח את התוכנית ותקבע אתה פגישה בנושא.

היו"ר מדבר על צוות בראשותו שהציע בניה של 1,000 כיתות. התשלום לא יורד היום רק בשלוש, ארבע שנים. הנקודה השניה היא סל התרופות. אני לא יודע איך אנחנו בכלל נוגעים בדבר כזה. מציעים סגירה ואיחוד בתי חולים, ומצד שני פתיחה של בית חולים חדש. אם יחליטו לעשות בית חולים נוסף, הוא יהיה באשדוד.

לגבי נושא דמי האבטלה וההכשרה המקצועית. אני חושב שחייבים לעשות שינוי בנושא הזה של דמי אבטלה. יש סיפור של השלטון המקומי. עשיתי בדיקה עם עוזר שר הפנים. ההצעה אומרת שאם בן אדם היום נבחר לראש עיר, מועצת עיר, אומרים לו שאם הולך להיכשל – נו, נו, נו. אתם רוצים לקחת ממנו את התפקוד של העירייה. היום לא מעט ראשי ערים באים אליי, אומרים לי: "נכנסנו לעירייה, אנחנו חדשים, קיבלנו עירייה בלי שום אמצעים. אין איך לשלם משכורות, מקורות הולכת לנתק את המים, אם לא יבואו לקראתנו הן משרד האוצר והן משרד הפנים – אין לנו מה לעשות".

אני אומר, תנו לראשי הערים האלה תקופה של חצי שנה, שמונה חודשים, כדי לראות איך הוא מתארגן בכלל. נותנים לו משהו שפשט רגל, ועם החוקים החדשים אין להם עם מה לעבוד.

אנחנו רוצים לדאוג לשכבות החלשות. הדיור הציבורי חשוב. אומרים לאנשים שמהיום עוד שנתיים, מי שרוכש את הבית רוכש, ומי שלא רוכש לא ירכוש גם אחרי שנתיים. דבר שני, באים אליי אנשים ואומרים שעד היום שילמו 100 שקל, מעכשיו רוצים 80 שקל שכירות. אלה אנשים שלא עובדים נכים. באו אליי אנשים מקטמון, כל מיני מקומות כאלה. אני מציע לשקול שנית את העניין של הדיור הציבורי, לתת להם עוד שנה שנתיים.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדני היו"ר, שמעתי את ההרצאה של אורי יוגב, הרצאה מאלפת. אני חושב שמבחינה כלכלית כל מילה שאמרת הייתה בסדר. תוכנית רצינית. הבעיה היחידה היא שאנחנו לא נמצאים בפקולטה לכלכלה באוניברסיטה, ואנחנו לא נמצאים במפעל שיש בו מכונות. אנחנו מדינה שיש בה אזרחים. מעבר לתוכנית עצמה, צריך לקחת בחשבון מה זה עושה באופן המיידי ומה בטווח הארוך.

צריך לקחת בחשבון מה שבכלכלה ובמפעל כלכלי לא לוקחים בחשבון, אלא רק את היעד הכלכלי. ביעד הכלכלי כל מה שאמרת נכון. זה נכון שלא יהיו כאן עובדים זרים, צריך שהישראלים יעסקו בעבודות הללו. זה נכון שהיעד צריך להיות צמיחה וכולי. כל היעדים שעליהם דברת, ארבעת הפרמטרים אכן נכונים.

התוכנית הזו תיכשל. היא תיכשל לא בגלל שהחשבון הכלכלי לא נכון, אלא מכיוון שאזרחי מדינת ישראל לא ישלימו אתה. אתם עשיתם מעשה, הלכתם לשינויים. אתם באמת מצמצמים את הוצאות הממשלה, פותחים את השוק לתחרות, אבל אתם גם פוגעים באופן ממשי ומקצצים באופן דרמטי בשכבות החלשות. כשאתה מדבר על העדפה של הפריפריה -אני נותן דוגמאות, המאקרו עליו דברת – לעומת המרכז, לא מיניה ולא מקצתי. מכיוון שאתם חייבים לצמצמם בהוצאות הממשלה פשוט ביטלתם את הפיתוח. אין פיתוח בתקציב. אתם לא הולכים לבנות, כפי שלא בניתם השנה אתם לא הולכים לבנות בשנה הבאה כיתה אחת.

אמר חבר הכנסת בנלולו, מה סדרי העדיפויות של הפריפריה לעומת המרכז. אין, לא לפריפריה ולא לשום מקום. המשמעות של העניין מבחינה כלכלית שאתם באמת צודקים. מאוצר המדינה ייצא הרבה מאוד כסף, הפיתוח הוא הרבה מאוד כסף. אלא שבינתיים יגדלו ילדים שילמדו או בקרוונים או במקומות לא בטיחותיים, וההשלכה לטווח הארוך, וגם לקצר, היא בלתי ניתנת לתיאור. אגב, אני לא מבין את ההיגיון הכלכלי לטווח הקצר, אני מבין אותו לטווח הארוך. לא למדתי באוניברסיטה כלכלה, למדתי בישיבה. מה המשמעות של העניין? המשמעות של העניין שאין כיתות לימוד.

המדינה לא תבנה, מפעל הפיס יבנה. מפעל הפיס עושה הכל כדי לצמצמם את הפיגור, אבל זה לא מספיק, זה מה שיש כרגע.

אני חושב שנמשיך להיפגש כאן.

מפעל הפיס מסובך בהתחייבויות לשלוש שנים קדימה, שבגין זה הוא כמעט ולא יכול לעשות שום דבר.

מה מופיע בתוכנית? אם אתם לא בונים, המשמעות של העניין – זה ממש תשתיות - לא תהיה בניה, לא תהיה תעסוקה. אני מדבר על הנושא הכלכלי. המשמעות המיידית של העניין מבחינת ההוצאות, מבחינת ההכנסות, מבחינת העבודה, מבחינת היכולת לפתח מקומות – שזה הרי שייך לתשתיות.

בתורה כתוב, אני ושב שאני מצטט במדויק: "אפס כי לא יחדל אביון. . . על כן פתוח תפתח את לבך לאחיך לענייך לאביונך". המצב של כל חברה בעולם וגם בחברה שלנו, יש בה עשירים ויש בה עניים, זאת עובדה, זה חוק טבע מבריאת העולם, כך זה קיים. כמו שיש משכילים - - - זה כתוב, על זה אי אפשר להתווכח.

התורה אומרת שחברה בריאה חייבת לדאוג שנמצאים בתחתית הסולם החברתי כלכלי. מה שאתם עושים בתוכנית הזאת, אתם עושים דבר שלא יעמוד במבחן, לא בערכים הדתיים של המדינה, לא בערכים החברתיים של המדינה, הוא לא דמוקרטי, הוא לא יחזיק מעמד. אם הייתם הולכים לאיזון של יעדים כלכליים, אבל בזהירות של פגיעה בשכבות החלשות, זה בסדר. יש פתגם באידיש שאומר שכל דבר שאתה עושה אותו מידיי חזק, לא תצליח.

אני לא אוהב את הסיסמאות האלה. אמרת לעזור לחלשים לצאת לעבודה, אמרת את זה מאוד יפה. מה זה שייך לקשישים, למה אתם פוגעים בהם? הם ייצאו לעבודה בגיל 80? מה אתם רוצים לעשות אתם? או נכה, למה אתם פוגעים בניידות שלו? למה? מה זה שייך לעבודה? להיפך.

הקטע הזה של שבו אתם פוגעים בשכבות החלשות הוא דבר שאין לו יכולת לעבור בחברה. הפגיעה בסל התרופות, אני לא מאמין שזה יעבור בוועדה. אני מכיר את יו"ר הוועדה, זה לא הולך לעבור כאן. מה זה שייך לצמיחה, מה זה שייך לתוכנית הכלכלית, מה זה שייך לאיזו שהיא אידיאולוגיה כלכלית שעליה דברנו? אדם חולה, הוא חייב את התרופה הזאת, איך אתם יכולים להגיש הצעה כזאת? אלא אם כן החלטתם שזה עז. אם החלטתם שזו עז אז אני חוזר בי מדבריי. אתם מכריזים על פגיעה בסל התרופות, ואחרי זה אנחנו נצא בהצהרה שניצחנו את האוצר, הצלחנו להכניס חזרה לסל כל מיני תרופות, זה בסדר. אתם תהיו מרוצים, אנחנו נהיה מרוצים, הכל יהיה בסדר.

למה זה לא יעבור, כי המערכת הציבורית היא מערכת פוליטית. המערכת הפוליטית היום היא מערכת טובה מאוד מבחינתכם. אני לא חושב שהייתה לכם עדנה כזאת הרבה שנים. יש קואליציה רחבה מאוד, מאוד יציבה, אתם יכולים להעביר כמעט כל דבר. גם בתוכנית הכלכלית הקודמת וגם בתוכנית הכלכלית הנוכחית, אני זוכר כמה ניסיתם להעביר את זה בשנים האחרונות. הסעיפים שהיו בתוכנית הקודמת ובתוכנית הזאת היו, נדמה לי, במגירה הרביעית באוצר. כל מיני דברים שאפילו לא העליתם בדעתכם שיעברו בכנסת ובוועדת הכספים. אבל דווקא בשל כך, אני מציע לכם לנהוג בצניעות, לא ללכת עם כל הכוח. מפני שבסופו של דבר היה מרי אזרחי במובן הפוליטי של המילה.

חבר הכנסת בנלולו, אני מתנצל שאני לוקח אותך כדוגמה, אתם חושבים שיוכל לעמוד מול הבוחרים שלו עם כל התוכניות האלה שלכם? עולה בדעתכם דבר כזה? הייתי מציע לכם לא ללכת בדרך הזאת. נכון, צריך לקצץ בהוצאות הממשלה, נכון שהמצב הכלכלי הוא קשה מאוד. זה בחלקו תוצאה של המצב הביטחוני, גם מצב התיירות, גם מצב השווקים בעולם – נכון. אבל ללכת עם כל תחושת הכוח הזאת – בסוף הכל ייפול לכם, מפני שהתוצאה תהיה הפוכה. התוצאה תהיה שיבוא חבר כנסת מהליכוד, אולי משינוי, ודאי מהמפד"ל, וכשהקואליציה תתפרק יציעו הצעות שלא תוכלו לקחת חזרה. בתוכנית הזאת יש פגיעה בכל מני סקטורים באוכלוסייה שהם סקטורים חלשים.

אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר למה אתה לא צודק. אתה כיו"ר הוועדה באמת מנהל את הדיונים כך שכל אחד יוכל לדבר. לדעתי זה שאתה אומר כל פעם שאתה מוכן לקיים דיון כמה שאפשר, כמה שרוצים, הוא לא רלוונטי לגבי חוק ההסדרים. אני יכול לעבור פה דבר, דבר. כשאתה יושב על תקציב המדינה, חוק ההסדרים, כל חבר כנסת יש דברים שהוא מאוד רגיש להם, שמאוד חשובים לו. הוא צריך להתמודד עם בעיות שונות. יושבים, מנהלים משא ומתן עם האוצר ותוך כדי דיני הוועדה או מחוץ לדיוני הוועדה, אתה הגעת להישג ועכשיו כבר נמאס לך, אתה כבר לא מדבר על דברים אחרים. בניגוד לחקיקה רגילה, שאז אתה בא לדון רק על נושא אחד.

שליש מחברי הכנסת הם חדשים. חלק ניכר מחברי הקואליציה שאמורים לאשר את חוק ההסדרים, הם חברי כנסת חדשים. הם יכולים להיות הכי משכילים והכי אינטיליגנטים, הם לא יכולים לדעת אם הם לא עברו כמה תקציבי מדינה, מה ההשלכות של חוקי ההסדרים האלה. אתם מנצלים את המצב הזה, מביאים את התיק עם בעיות בלי סוף באמת בגלל המצב הקשה: כיתות לימוד, בריאות, רווחה, שלטון מקומי, מלא בעיות. בתוך זה אתם מביאים ספר כזה של חוק הסדרים, שרובו לא לעניין.

אתם מרוקנים את פעילות הכנסת מכל תוכן, משום שאם אתה עוקב אחרי דיוני הכנסת, בשמונת החודשים האלה הכנסת לא קיימה כמעט דיון אחד רציני. ביום שלישי הייתה ישיבת כנסת, לא היה שם על מה לדון אז עשו דיון משולב על האנטישמיות בעולם.

אתה חושב שזה לא דבר חשוב, אתה חושב שזה לא דבר מהותי, אתה חושב שכנסת ישראל לא צריכה להקדיש לה יום אחד? אתה חושב שאנחנו לא חלק מהעם היהודי, אתה חושב שהעם היהודי לא חלק מאתנו? איך אתה אומר דבר כזה? הרי הורגים יהודים בעולם. אתה יודע שיש קהילות יהודיות היום שהגיעו למצב שאומרים שמדינת ישראל מפריעה לקיומם?

מן הראוי שהכנסת תקיים דיון, וזה יה מאוד שהיא קיימה אותו. זה רק לא יפה שאחרי הדיון שכולם הלכו הביתה, בזה נגמר סדר היום. אני חבר כנסת כבר הרבה שנים – על זה אני מדבר.

להביא את הספר הזה, זה מהלך עם הרבה כוח, דורסנות. זה אולי מהלך טוב מבחינה כלכלית אבל הוא רע מאוד מבחינת המדינה. בטווח הארוך לא תצליחו.

לגבי חוק ההסדרים, היו שם שלושה סעיפים. יש לי כמה הערות. מדינה צריכה לקבוע יעדים, בדרך כלל דרך התקציב. יש לי תחושה שהמשלה לא קובעת מהם היעדים – לא רק יעדי הצמיחה - שהיא רוצה. למשל לקבוע יעד של הורדת אלימות בחברה, בין הורים וילדים ילדים והורים אישה ובעל. זו דוגמה, יש עוד המון נושאים. ממשלה צריכה לקבוע לה יעדים מועדפים, ולפי זה לקבוע קיצוץ בתקציב. ליעדים האלה הממשלה צריכה לתת את הכסף בכל מקרה.

נושא שני, דברתי על זה אתמול. כל שר יעשה שבת לעצמו במובן הזה שהוא הורס את התחושה של הציבור ושלנו כלפי התקציב. הוא לא מוותר, הוא רוצה להילחם על תקציב משרדו. אתם נותנים לכל שר להחליט איפה יהיה הקיצוץ במשרד שלו, אז הוא לא עושה את השיקול האמיתי. הוא לא מקצץ בשוליים, בשומנים. הוא רוצה לקבל נחלה יותר גדולה, אז הוא מקצץ את הדברים הכי חשובים, שהם הכי כואבים, וכתוצאה מזה הוא זוכה לסימפתיה פה. אם זה המדען - - - עשו לנו בית ספר, הרי ועדת הכספים לא תיתן לקצץ נניח במדען כי זה כל כך חשוב. ככה, הכל יחסי ציבור והכל מסתבך במקום להיות אמיתי. לא מקצצים בשומנים, אלא בדברים הכי חשובים. אם נצליח לעזור לו הוא לא יקצץ בזה, אם הוא יצליח בסוף יקצצו שם.

נקודה שלישית, כל אחד מדבר על תשתיות. אני לא יודע כמה אנשים יעבדו פיזית בזה, אני לא יודע מה זה ייתן. אני יודע שיש מנועי צמיחה שיכולים לעזור למדינה, ולא מעודדים אותם וזה חבל, כדוגמת התמ"ס, משקיעים ברכבת.

הרכבת היא שינוי מבני עצום בכל מדינת ישראל. זה יכול לשנות המון. ילד מקרית שמונה יכול לבוא ללמוד בישיבה בבני ברק ולחזור הביתה לישון. אדם מקרית שמונה יכול לעבוד בתל-אביב, אחרי הצהרים הוא יצלצל לאשתו ויגיד לה בואי נבלה בתיאטרון, ויחזרו בלילה הביתה.

זה משנה, אני לא נגד זה, אני רק אומר שאלה מנועי צמיחה ארוכי טווח. יש מנועי צמיחה קצרי טווח שאותם צריכים להמשיך לפתח. דברים שנאמרים פה בוועדה ועל סמך זה אנחנו מצביעים, לא יכול להיות שאחר כך נקרא בעיתון שמשנים אותם. לדוגמה, שכנעתם אותנו בנושא הזה של קרנות הפנסיה. הסברתם שיש קרנות הפנסיה גירעוניות ואותן אתם משנים. לעומת זאת הקרנות שהוכיחו שהן בסדר, והיו כל הזמן בסדר, בהן אתם לא פוגעים והן יישארו צמודות ל-5.57. 100%, אמרנו סביר, הגיוני, זה שכר ועונשו. והנה כעבור חודש אנחנו רואים שהאוצר החליט שהוא משנה את זה. למה? ככה, איך זה? אז אנשים הצביעו, ואני עדיין מקווה שתחזרו בכם.

יש מה שנקרא החלטות רטרואקטיביות. זה דבר שבכנסת שונאים. אני חושב שזה לא הוגן ולא טוב. גם פה אני רואה שהולכים לקראת חקיקה, אלא אם כן אני לא מבין טוב, בנושא של השינוי לגבי הפרישה מ-10,000 ומשהו להוריד ל-6,000 ומשהו. אם זה מכאן ולהבא – בכבוד, אם זה רטרואקטיבית - - -

זה לא רטרואקטיבי.

אם מדובר רטרואקטיבית, עצם זה שאתה הולך לאנשים שבנו על זה, פתאום לוקחים הכל אחורה, זה דבר שלא יעלה על הדעת בכלל.

יש כמה דברים שהלכנו אתכם והתברר אחרי כן שיש בהם כמה חורים.. צריכים להיות עם אומץ לתקן את החורים האלה. לדוגמה, העלאת גיל הפנסיה ל-76. אני מסכים, אבל יש כמה חורים שלא היו, ומישהו צריך לתת פתרון. מה קורה בשנתיים האלה. האם כתוצאה מזה אדן יגיע ליותר מ-70%. אין פתרון, וצריכים לתת לזה פתרון.

ביום רביעי אחר הצהרים יתקיים דיון בנושא קרנות הפנסיה, הנושא של התקנות.

הדבר האחרון, צריכים לדעת שמאחורי התקציב הזה יש בני אדם. המוטו של התקציב ברור ואני הולך אתו. לדחוף אנשים מקבלת קצבאות לשוק העבודה וכולי, אבל בתוך כל זה ישנם דברים שפוגעים בגמלאים, בקשישים או בכאלה שאין שום סיבה בעולם לפגוע בהם. זה לא יפנה אותם לשוק העבודה, הם כבר לא בנויים לזה, וממשיכים שוב גם בתקציב הזה לפגוע בהם. אני מקווה שפה תהיה קואליציה מקיר לקיר לא לעשות את זה. אם זה מדובר בבריאות, קשישים צורכים פי 11 יותר תרופות מאחרים, שם הולכים ופוגעים. אותו דבר בקודים של המיטות לחולים סיעודיים, ויש עוד רשימה ארוכה.

תודה רבה.

יש בתוכנית גם חסרונות, ויש יותר מואריאציה אחת. אנחנו במשא ומתן עם העובדים ואני מקווה שנגיע להסכמה.

אם תגיד לי שיש סיכוי, אני מבין את הפשרה הזאת.

יש סיכוי. לגבי כיתות לימוד, בספר התקציב יש עשרה מיליון שקל לכך. יכול להיות שבכיתות מנסים למצוא כל מיני פתרונות עם השלטון המקומי ומפעל הפיס. החלק של השלטון המרכזי נפגע בשנתיים האחרונות בגלל חוסר הרצון לפגוע בתקציב הרגיל. השנה הוחזר תקציב הפיתוח. מבחינה כלכלית תשתית אלה השקעות שמשנות את הפעילות של המגזר העסקי, לא דברים אחרים. זה לא מבטל את חשיבות הכיתות.

סל התרופות. אני חושב שבתוך סל התרופות של 20 מיליון שקל ניתן להתייעל. אנחנו לא מכירים את כל הסל, אנחנו יודעים בהגדרה שיש בו לא מעט דברים. אני חושב שעצם העובדה שבשנים האחרונות הייתה שיטה תוספתית בלבד. השר המשרד לא אמר יש לי השנה 100 מיליון שקל, יש לי השנה 60 מיליון שקל לתרופות חדשות, ולא עשו מידי פעם בדיקה מקצועית על ידי אנשים שמבינים ברפואה והסתכלו לסל התרופות ובדקו אם אין שם דברים שלא נכון לעשות אותם. כשדברנו עם אחד הרופאים הוא אמר שלא חייבים למשל לתת באופן שיטתי עשרה ימים אנטיביוטיקה, יכול להיות שמספיק שבעה. חיסכון של זה, אם עושים כזה שינוי, יכול להיות כזה שיכניס תרופות חדשות או יביא לחיסכון תקציבי.

אז תגיד התייעלות באספקת תרופות, אל תגיד ביטול תרופות. אתה יכול להתחייב שלא יבטלו את התרופה לחולי סרטן למשל?

אנחנו לא מציעים שום ביטול של תרופה מצילת חיים.

שר הבריאות אמר שזה מה שאתם עושים.

זו הבעיה, שכל שר מציג את זה בנקודות שכואבות לנו. זו בעיה כוללת של כל השרים.

מה שאתה אומר הוא דבר מסוכן. אתה נותן להם הרבה כוח.

סגירת בתי חולים, התפיסה היא לגבי מקומות שבהם זה התייעלות פר סה, לא פוגעת בחולים. אני מדבר במיוחד על הנושא של פסיכיאטרייה וגריאטריה. פעם, הייתה החלטה של משרד הבריאות, שהחליט על מספר החולים הפסיכיאטרים בישראל, והעביר אותם לטיפול בקהילה, בבית. אפשר היה לעשות את זה בצורה של לסגור שני בתי חולים ולהרוויח את כל התקורות, כל המנהלים, האדמיניסטרציה וכו', ואפשר היה לעשות כמו שרגילים לפני, וזה מה שעשו.

לגבי הנושא של דיור ציבורי, נקיים עליו דיון שלם. הכוונה היא לייצר היענות יותר גבוהה בעניין הזה. היום יש אפליה די קשה בין חלשים לחלשים. יש כאלה שמקבלים בחינם ויש כאלה שמשלמים יחסית הרבה. זה צריך להיות במידה, אבל לא לקפוץ מ-50 שקלים ל-800.

לגבי זה מאחורי כלכלה יש גם אנשים, אני רוצה לחדש לך שכלכלה זה אחד ממדעי החברה, היא מטפלת רק באנשים. בסך הכל, אם מהלך כלכלי נכון לטווח הארוך אז הוא נכון לאנשים. בקשר להערה של חבר הכנסת גפני, שצריך מאוד להיזהר לא לפגוע בחלשים באמת, אני חושב שאנחנו מדינה שמוציאה כספים עצומים ביחס למה שיש לנו. אני חושב שהרבה יותר מכל מדינה בעולם. אין לנו מה שיש לשבדיה, אבל ביחס למה שיש לנו אנחנו מוציאים הכי הרבה בעולם.

אם תסתכלו על מרכיבי התקציב כולם, אני חושב שכל התקציבים קוצצו. לא הייתי מתנגד בתוך ההקצאה של ה-24 מיליארד שקל של משרד החינוך, שייצא תקציב יותר גדול ממה שיוצא היום לפיתוח. אבל צודק חבר הכנסת סלומינסקי, שבסופו של דבר משרד החינוך יודע להקצת בתוך משרדו. יכול להיות שלפעמים הוא עושה דברים טקטיים כאלה ואחרים. בסופו של דבר מנסים לעשות מה שנכון, בדרך כלל כשמגיעים לתקציב עושים מה שצריכים. זה נכון שלפעמים מתקשים לעשות את הצעדים הקשים, שהם נכונים אבל לא בהכרח קלים.

לגבי קשישים, בתקציב הזה אין מקומות ספציפיים שבהם עושים מהלך שפוגע בקשישים. יכול להיות שיש השלכות לצעדים כאלה ואחרים. אחרי החודשיים האלה נראה אם יש משהו שפוגע מידיי.

לגבי יעדים. אני חושב שקשה מאוד להגיד על היעדים של הממשלה הזאת שאין בהם מיקוד. אתן לך שתי דוגמאות. נושא העובדים הזרים, עשינו את זה.

לגבי מנועי הצמיחה, הויכוח הגדול הוא האם בתוך התקציב י מנועי צמיחה. לדעתי, אין. מנוע הצמיחה העיקרי הוא התקציב עצמו. נכון שבתוך הרכב התקציב יש סעיפים שהם יותר תומכי צמיחה ויש כאלה שלא. אבל כיון שאנחנו מדברים שיש חלשים, יש קשישים ויש אחרים, התקציב אמור לאזן בין כולם. בתוך האיזון בין כולם, גם זה שאתה חייב לעמוד במסגרת לעתים נפגע.

הרווח של המגזר העסקי מזה שאנחנו מצליחים להוריד את הממשלה, ובזכות זה הרבית ירדה בצורה דרמטית, ובזכות זה שוק ההון גואה, וחברות מתחילות להיות מסוגלות לגייס שם, הוא הרבה יותר חשוב מתקצוב נוסף למדען הראשי. אני מאוד מאמין בכך שסעיף המדען הראשי הוא אחר הסעיפים היותר חכמים בתקציב המדינה, אבל אני לא בטוח שתסכים לגעת במינון שבו חבר הכנסת גפני אומר שהגזמנו, בחלשים, ולתת את זה למדען הראשי.

גם חברת הכנסת אברהם לא תסכים לזה.

לגבי קרנות הפנסיה המאוזנות, אני ושב שחבר הכנסת סלומינסקי צודק. אני חושב שצריכים לעשות כל דבר לפצות באיזו שהיא צורה. אני חושב שאנחנו די קרובים לסיכום אחד. מצד אחד אנחנו צריכים לעמוד בהנחיית היועצת המשפטית, אבל שיקבלו את מה שהם אמורים לקבל יותר מאחרים.

שני הדברים האחרונים זה החלטות רטרואקטיביות.אני לא חושב שזה רטרואקטיבי. מיסוי, שינוי מסים על זכויות שמגיעות, כשנהנים מהטבות המס -חלק מהטבות המס האלה בכלל לא היו כאשר התחילו להפריש בגינן. נכון שלעתים מקבלים הטבת מס לגבי שנה קודמת, אבל מסים לקוחים קדימה. אנשים שתכננו על זה - - - זה כמו מע"מ, אנשים רצו לקנות משהו, הסתמכו על זה והמע"מ. עלה. זה כמעט בדיוק אותו דבר.

לגבי גיל 67, זה אמור להגיע לוועדה, ואני מקווה שזה יגיע לוועדה הזו עכשיו, אני בטוח שתדונו בסעיפי החוק הזה כולם. יש באמת לתת פתרונות.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים עכשיו לסעיפים 92, 93, 94.

במסגרת החלק הזה בתיקון החוק – יש פה שני סעיפים, 92 ו-93 - בחלק הראשון אנחנו מעבירים סכום של עודף אקטוארי שנמצא בחברת אבנר, מחברת אבנר להכנסות המדינה. בעקבות הכנסות עודפות שהיו לחברה ביחס להוצאות, כפי שנבדקו לאחרונה, מסתבר שיש עודף אקטוארי די משמעותי. אנחנו מעבירים סכום 1.6 מיליארד שקלים להכנסות המדינה. יש כאן מהלך מאוד זהיר ושמרני. הוא בודק שיש באמת את העודף האקטוארי הזה. יש מהלך של בדיקה, שהיה ויש את העודף הזה הוא יועבר, יה ויש פחות יועבר הסך שיש.

בחלק השני אנחנו, בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, מבטלים את הגביה של הפרמיה שאנחנו לוקחים היום לקרן בטיחות. היום יש הפרשה מתוך קרן הבטיחות. שמנו את זה בתקציב, 120 מיליון שקל. זה יאפשר את המשך ההפחתה בפרמיות המשולמות, עם זאת הקרן הזאת הופכת להיות תקציבית, והיא מתוקצבת מתקציב המדינה. אלה שני המהלכים.

תודה רבה. בבקשה מר מנור.

באופן מפתיע לא נמצאות כאן לברות הביטוח ולא נציגי ציבור הצרכנים להגן על ציבור המבוטחים במדינת ישראל. הכספים שהצטברו כעודף אקטוארי באבנר ומועברים בקרנית, למעשה הולכים להיות מולאמים על ידי המדינה, ומדובר ב-1.2 מיליארד שקל, שזהו כספם של המבוטחים. זה איננו כסף ששייך למישהו אחר, אלא אך ורק למבוטחים. אם המדינה חושבת ש-1.2 מיליארד שווה ל-120 מיליון שקל, הביטול שעליו דברת, של ההפחתה של הקרן לתאונות דרכים, אז אין בכלל קשר בין שני הדברים האלה.

אם מדינת ישראל חושבת שבקרנית יש גם עודף אקטוארי, הרי היא בצעה מהלך כזה לא מזמן, והקטינה את ההפרשה לקרנית, ויצרה בקרנית – אבל אני לא בטוח שבקרנית יש עודף אקטוארי - מצב חדש, שמאפשרים היום להשתמש לצורך הגביה בתעודת החובה בפרמטר גיל הנהג, שמשרד המפקח על הביטוח אישר לחברות הביטוח. כאשר חוק הפלת"ד לא שונה, ובפקודת רכב מנועי בסעיף 15 בכלל לא ניתן להתנות הגיל הנהג. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מהר מאוד בשנה הקרובה עם כל מיני נפגעים שיגיעו לקרנית, כי חברות הביטוח לא ירצו לפצות אותם, ובקרנית ייווצר גירעון אקטוארי, כי לא יהיה מי שישלם לאותם מבוטחים.

אם אי אפשר להחזיר לכל מבוטח את הכסף, ואני כאן מייצג את המבוטחים למרות שאני סוכן ביטוח וזה לא כסף ששייך לנו או לחברות הביטוח, אני חושב שהכסף הזה צריך להישאר בקרנית, ואם המדינה רוצה להלוות אותו, שתלווה אותו בריבית מקובלת או בריבית נמוכה יותר, אבל הכסף הזה שייך לציבור המבוטחים. לדעתי, אפשר וניתן להפחית עוד יותר את פרמיית ביטוח החובה במדינת ישראל.

כפי ששמעתי כאן בשלוש השעות האחרונות, דובר כאן על הורדת נטל המס. אפשר להוריד גם את פרמיית הביטוח כחלק מהורדת נטל המס. הציבור בישראל הוא ציבור ממונע, שעדיין איננו נוסע רק ברכבת, אלא נוסע ברכב ורוכש תעודות ביטוח חובה. לדעתי צריך להגן על הציבור, ולא לאפשר למדינה להלאים 1.2 מיליארד שקל מכספי המבוטחים לטובת אוצר המדינה. תודה רבה.

תודה רבה. סמדר בבקשה.

למרות שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד דרקוני, אני רוצה להצדיק את עמדת האוצר, בניגוד למנהגי. ליוויתי את חוק ביטוח רכב חובה שנים. כל השנים אמרתי שיש עודף פרמיה, יש עודפים אקטואריים. סוף סוף כולם כבר מודים שיש עודף אקטוארי. כיוון שרוב אזרחי ישראל ממונעים, ההעברה לתקציב המדינה זה בסך הכל אותו דבר. בין להחזיר למבוטחים ולהחזיר לאוצר המדינה יש כבר דמיון רב, כיוון שזה עוסק באוכלוסייה מאוד גדולה.

לגבי הגירעון הצפוי בקרנית. הפרמיה מכסה לפי שלוש שנות חיתום לפי לוידס. כל שנה בודקים את תוצאות החיתו שנה אחת יש ברוך, מכסים את זה בשנה שאחריה. גם את העודף הזה אין למי להחזיר באופן מדויק, כי חלק מאלה ששילמו את זה כבר אינם אתנו. תחזיר את זה למשהו שלא שילם, כך שאין פגיעה נוראה בצדק החברתי בצעד הזה שעושה האוצר. לגבי קרנית, הפרמיה משתנה לפי הצורך. תיראה שנת חיתום גרועה אחת לקרנית נגדיל את הפרמיה.

בביטוח חובה בדרך כלל הזנב הארוך הוא לא שלוש שנים, הוא שבע שנים ומעלה, כי אנחנו יודעים שאם חלילה ילד נפגע, צריך לחכות עד שהוא בגיר, ויש שבע שנים לחכות, ולמעשה זה זנב מאוד ארוך.

אבל זה אחרי שלקחת את ה-long tail.

עדיין מדובר כאן בעודף עצום, שאין לו אח ורע בעודף אקטוארי בביטוח. 1.2 מיליארד יכול להוזיל במדינת ישראל בשנים הקרובות את פרמיית ביטוח החובה. אפשר להקטין גם את האחוז שמשלמים היום, כמדומני 1% לקרנית, אפשר לוותר עליו עד שיתקבל איזון אקטוארי בתוך קרנית, ולאחר מכן להעלות אותו. אני חושב שלא צריך לקחת את הכסף הזה לניצול לתקציבים אחרים. הרי באותה מידה אם היו רוצים לקחת, אפשר היה להעלות את המס על הדלק, ורק מי שישתמש ברכב ישלם יותר מסים במדינת ישראל. זה ביטוח חובה, זה נועד להגן על ציבור המבוטחים, גם אם חלילה חברת ביטוח תפשוט מחר את הרגל קרנית משלמת, כמו במקרה של הסנה. יש מקום שהכסף הזה לא ייצא מתוך המערכת. הוא אמצעי מסוים להגן על ציבור המבוטחים, הוא שולם על ידי ציבור המבוטחים, וצריך להישאר לטובת ציבור המבוטחים.

אם היו מקשיבים לי כל השנים האלה לא היה עודף כזה.

תודה רבה. בן-ציון פרחי, בבקשה.

אין לי ויכוח עם מר מנור לגבי הקונספט שהיה בחוק שהביא לסיום פעילותה של אבנר. אני רוצה לקרוא את הסעיף הבא. "כל הסכומים שיועברו לפי סעיף זה לקרנית, ישמשו להפחתת השיעור על סכום שנקבע בסעיף 15, כלומר חלקה של קרנית". בהתאם לקונספט של החוק אנחנו רק צינור מעבר. מהסכומים האלה לא היה נשאר דבר לרזרבות של קרנית. קרנית נערה בצורה אחרת לרזרבות האלה, והם קיימים בתקציב של קרנית. כך שקרנית עומדת שוות נפש למהלך הזה, כי הכספים הם אכן כספי ציבור המבוטחים, וזה עניין למחוקק לענות בו, אם זה יופנה לכאן או לכאן.

תודה רבה.

מה שמשתמע פה זה שאין בעיה. באבנר יש עודף גדול מאוד. המדינה – כך אני מבין - רוצה לקחת את הכסף הזה, 1.2 מיליארד, והיא עושה את זה בדרך אלגנטית. במקום לקחת את זה ישירות היא מעבירה את זה דרך קרנית. היא חושבת שאנחנו נסתנוור מזה שזה עובר בתוך תעלה מסוימת, שהיא מכובדת, קרנית ואבנר דומים אחד לשני, ולא נשים לב שבסופו של דבר הכסף הולך למקום אחר לחלוטין.

לכן אני חושב שבסיטואציה הזאת שקרנית מסודרת, וגם אם לא היא יימצאו לה דרכים אחרות להסתדר, יש עודף באבנר, ומה שצריך לעשות זה להוריד את העלות שכל תושב משלם בגין הביטוח. זה שיכול להיות שישנו אחוז או חצי אחוז שהיה להם ביטוח ועכשיו הם כבר לא בחיים או אין להם ביטוח, בסדר. אבל 99.9% ממשיכים עם הביטוחים האלה, ואם לא הוא אז ילדיו. אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני לעשות, וזה גם תואם את המדיניות הכללית של הממשלה להוריד, כי בסך הכל זה מעין מיסוי מסוים.

תודה רבה. אם אתם רוצים להכין את עצמכם לדיון הזה, סמדר לרשותכם. יש מישהו שרוצה להגיב בנושא?

משרד המשפטים יצטרף בסופו של דבר לעמדת משרד האוצר לאחר דיונים.

זאת אומרת שיש דעה אחידה בנושא הזה בין משרד האוצר למשרד המשפטים. תודה רבה. מר גורדון יסכם.

ההחלטות בהתחלה היו שונות, וקבלנו עמדה של יעוץ משפטי. השינוי הוא גם ביזמת היועץ המשפטי במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים. גם לגבי הדרך בה זה נעשה, דרך קרנית, כשקרנית אינה חלק מהמהלך, והרזרבות שלה לא נפגעות מהמהלך הזה. נכון שאם לא היינו לוקחים את העודף האקטוארי היה ניתן להוריד את הפרמיה מביטוח חובה. החליטה הממשלה שבמקום כתוצאה מזה שה-1.2 מיליארד האלה יהיו חסרים בתקציב המדינה יועלו מסים או ייקחו את זה במקום אחר, אין הבדל מאוד משמעותי בין ציבור המבוטחים וכלל ציבור הנהנים מתקציב המדינה.

אז איפה אתם מורידים מסים?

הנתון שאמרה הגברת אלחנני נכון. זה לאו דווקא אותו ציבור, זה אנשים ששילמו לפני הרבה מאוד שנים, חלקם היום לא משלמים מסיבות אלה ואחרות. לכן ההבדל הגדול בין ציבור המבוטחים של אז לבין ציבור משלמי המסים של היום הוא לא כל כך משמעותי, והמהלך נכון וראוי.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף מספר 83ב.

סעיף 85 הוא תיקון חוק הפחתת הגירעון. חוק הפחתת הגירעון הוא חוק ששונה הרבה פעמים בעבר. בראיה מאקרו כלכלית אנחנו חושבים שיותר נכון לגבי העתיד התייחס מעבר לרמת הגירעון ההוצאה התקציבית. אנחנו באים פה ביעד של הוצאה תקציבית ב-15 מידי שנה ביחס לסכום מההוצאה התקציבית בשנה הקודמת. האחוז הוא אחוז ריאלי, כתוב כאן שהוא צמוד למדד המחירים לצרכן. מידי שנה יהיה גידול של אחוז בהוצאה הממשלתית ולא מעבר לכך.

החלק השני הוא שמעבר למגבלה הזאת, שהיא מגבלה חריפה על ההוצאה, לא יהיה גירעון של יותר מ-3%. זאת אומרת, עדיין אנחנו שומרים על יעד גירעון סביר. אנחנו משנים את היעד הפוחת, שהיה בשנים קודמות, ליעד הוצאה, שההוצאה הממשלתית היא היעד המרכזי שהתקציב והממשלה מתכוונים אליו.

תודה רבה.

אני מבקשת להעיר פה כמה הערות עקרוניות. כתבתי לכם תזכיר שבו פרטתי את השתלשלות החוק להפחתת הגירעון. מי שקורא את זה עד הסוף לומד דבר אחד. לא משנה מה כותבים, לקראת תחילת שנה שבה צריך להיות הגירעון 2%, משנים את החוק. מעולם לא עמדו ביעד הפחתת הגירעון. לדעתי, זה לא כל כך נורא. חוק הפחתת הגירעון הוא קוד התנהגות. אומרים שמשתדלים ללכת בתלם. אנחנו במספיק צרות גם בלי הפחתת הגירעון.

המסקנה שלי אומרת שאת החוק הזה להגבלת ההוצאה התקציבית – אפשר לשים עליו שלייקעס, חגורה, שתי סיכות ביטחון וכל זה יחד לא יחזיק כי זה פרום ממילא – הייתי מציעה אל תכתבו את זה. תנסו לעמוד לפחות בחוק הפחתת הגירעון. הפחתת ההוצאה התקציבית, חלקה בתמ"ג, זו כבר גם החלטה אידיאולוגית. צריך להשאיר את זה לויכוח קצת יותר גדול ממה שנערך כרגע.

הבאתי דוגמה, שרק העניין הזה של ההרשאה להתחייב לרכבת, וההרשאה להתחייב לגירעון של קופות הפנסיה מעלים את התקציב כל שנה ביותר מ-1%. כדי להוכיח שלא כך הדבר, צריך לקבל את פירוט ההוצאה התקציבית הצפויה הקשיחה, מכל ההרשאות להתחייב שיש. דו"ח הסילוקים של חוב קרן וריבית, פנסיה תקציבית, שכר עד 2010, אבל מפורט. לראות אם הדבר הזה בכלל מסתדר. כי שוב יבואו בעוד שנה, ואז יעשו את זה שוב. יגידו אנחנו נעביר בכנסת חוק שמאפשר לנו להעלות ביותר, ולכן מגישים תקציב יותר גדול.

לכן, לפעמים יותר מידיי חוקים זה איזה זילות של החוק בסוף. כדאי לפחות לנסות לעמוד ביעד הגירעון, ולא להשוות אותו לגירעון מתוכנן לעומת גירעון בפועל, אלא מתוכנן לעומת מתוכנן. ההשוואה שאתם עושים היא לא הכי מדויקת.

אני מניח שכל שנה נקבע יעד גירעון, האם אי פעם עמדו בזה? ובי"ת, מה קורה כשלא עומדים? קורה משהו או שבסך הכל משנים את זה.

לגבי מה שאמרה הגברת אלחנני, זה נכון. חוק הגירעון כפי שהיה בעבר, כמעט מידי שנה נעשו בו שינויים. זה היה מעין יעד ארוך טווח, שבדרך כלל כשהתקרבנו לטווח הארך שינינו אותו. אני חושב שזה נובע מזה שבין היתר לממשלה אין יכולת לשלוט בגירעון בפועל. לתכנן אפשר, בפועל זה מאוד תלוי בהכנסות, זה תלוי במיתון או גיאות בעסקים. אחוז מהתמ"ג הוא אולי ברור לחברי הכנסת, לנו הוא ברור, אבל לציבור הוא מאוד ערטילאי. אני חושב שהרבה יותר ברור להגביל את ההוצאה. הוצאה זה דבר יחסית פשוט. החשש שהביעה סמדר אלחנני שמידי שנה - - -

הממשלה שולטת על זה, כן?

על ההוצאה כן. כל הוצאה מקבלת אישור בוועדת הכספים, השליטה היא הרבה יותר אמיתית. לגבי החשש שהעלתה סמדר אלחנני, שאם שיניתם עד היום את חוק הגירעון בטח תשנו גם את החוק הזה – החשש הזה קיים. אני חושב שיותר קל יהיה לשלוט בהוצאה, ואני מקווה שלא נגדיל ולא נפגע בחוק הזה. זה בטח לא פותר את הבעיה.

ברגע שנקבע יעד הוצאה, הרבה יותר קל לממשלה לעמוד בו מאשר ביעד גירעון. לשאלתך האם עמדנו אי פעם - הרבה פעמים לא, לשני הכיוונים. בשנת 200 זה היה לכיוון הפוך. החוק מדבר על היעד המתוכנן בעת אישור התקציב, אבל אין שליטה בהכנסות, ובטח לא בצורה מלאה. החוק הזה משפר את המצב, אסל הוא בטח לא פותר אותו באופן מלא. אני לא חושב שיש פתרון מלא.

בחקיקה הנוסח שכתוב הוא "אסור", ואז הממשלה עוברת על החוק. אפשר לכתוב את זה כיעד רק, במיוחד שאתה יודע מראש שאולי לא נעמוד בו.

התשובה היא שהתקציב בנוי לפי החוק.

אבל לא השנה. השנה צריך להיות 3%, כבר הכנתם 4%. החוק עוד לא אושר. הכנתם תקציב לפי 4% - - -

הממשלה ממשיכה להוציא למרות שהיא ראתה שהיא כבר עברה את זה. רק לקראת סוף השנה הבאה היא משנה את זה, אבל באמצע השנה היא ממשיכה להוציא, למרות שהיא רואה שהיא עברה. נכון?

לא, באמצע השנה מותר להוציא.

אנחנו עוברים להקראות. שגית, בבקשה.

"המטרה, סעיף 1. חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות תחילתם של חוקים ולבטל חוקים, וכן לקבוע הוראות נוספות, במטרה לאפשר התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי. לבצע רפורמות מבניות בענפי המשק, להשיג את יעדי התקציב ולצמצם את הגירעון הממשלתי, ההוצאה הממשלתית והציבורית והחוב הלאומי, והכל במסגרת המדיניות הכלכלית של הממשלה לשנת הכספים 2004.

סעיף 85, תיקון חוק הפחתת הגירעון. בחוק הפחתת הגירעון, התשנ"ב – 1992 – (1) בשם החוק, במקום "הפחתת הגירעון" יבוא "הגבלת ההוצאה התקציבית"; (2) בסעיף 5 – (א) בפסקה (2), במקום "עד 3%" יבוא "עד 4%"; (ב) במקום פסקה (3) יבוא: "בשנת התקציב 2005 ואילך – באופן שמידי שנה לא יעלה על 3%". (3) אחרי סעיף 5 יבוא: "סכום ההוצאה הממשלתית בשנים 2005 עד 2010.

6. – סעיף חדש שהתווסף לחוק – סכום ההוצאה הממשלתית בכל אחת משנות התקציב 2005 עד 2010, לא יעלה בשיעור העולה על 1% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובלבד שסכום ההוצאה כאמור לא יגרום לחריגה משיעור הגירעון שנקבע לאותה שנה לפי הוראות חוק זה; לעניין זה, "סכום ההוצאה הממשלתית" – סכום ההוצאה הממשלתית, ברוטו, הנקבע בחוק תקציב שנתי, לרבות מתן אשראי, ולמעט החזר חובות קרן בלבד שאינו החזר חובות כאמור למוסד לביטוח לאומי".

סעיף 92. העברת סכומים מאבנר לקרנית ומקרנית לאוצר המדינה. (א) בסעיף זה "אבנר" ו"הרשות" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק תנאי תחרות; "התחייבויות אבנר" – לרבות התחייבויות שאבנר צפוי לצבור בעתיד; "חוק תנאי תחרות" – חוק ביטוח רכב מנועי (ביטח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות לעניין אבנר), התשנ""ז – 1997 ; "מדד" מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "נכסי אבנר" – לרבות נכסים שאבנר צפוי לצבור בעתי; "סכומי המס" – סכומי מס שבהם יחוב אבנר בשנת המס 2004, וכן סכומי מס שבהם יחוב בשל העברת כספים לפי הוראת סעיף זה אף לאחר שנת המס האמורה; "עודף אקטוארי" – הפרש חיובי בין כלל נכסי אבנר לבין כלל התחייבויותיו; "קרנית" – כהגדרתה בסעיף 10א לחוק תנאי תחרות.

(ב) עד יום י"ז בכסלו התשס"ד (10 בנובמבר 2004) יעביר אבנר לקרנית סכום של 1,200 מיליון שקלים חדשים, בניכוי סכומי המס; ואולם אם עלה סכום העודף האקטוארי באבנר כפי שדווחה עליו הרשות לפי הוראת סעיף קטן (ג) על 1,200 מיליון שקלים חדשים, יעביר אבנר לקרנית עד המועד האמור את סכום העודף האקטוארי אך לא יותר מ-1,600 מיליוןשקלים חדשים, בניכוי סכומי המס.

(ג) לא יאוחר מיום ט"ו באלול התשס"ד (1 בספטמבר 2004) תדווח הרשות לשר האוצר על סכום העודף האקטוארי באבנר.

(ד) קרנית תעביר לאוצר המדינה את הסכום שקבלה לפי הוראת סעיף קטן (א) סמוך לאחר קבלתו ולא יאוחר מיום כ"ב בכסלו התשס"ה (5 בדצמבר 2004).

(ה) בוצעה העברה של נכסי אבנר ויתרת התחייבויותיו לפי סעיף 10ה לחוק תנאי תחרות ועלו התחייבויות אבנר על נכסיו באותו מועד, תעביר המדינה לקרנית את ההפרש שבין התחייבויות אבנר לנכסיו, אך לא יותר מגובה הסכום שהעבירה קרנית לאוצר המדינה לפי הוראת סעיף קטן (ד) בתוספת הפרשי הצמדה מן המדד הידוע במועד העברת הסכום כאמור לאוצר המדינה לעומת המדד הידוע במועד העברת הסכום לפי הוראות סעיף זה לקרנית, ובתוספת ריבית של בשיעור 4% לשנה.

(ו) העברת סכומים מאבנר לקרנית לפי סעיף זה לא תוכר כהוצאה לעניין קביעת חבותו של אבנר במס לפי כל דין.

סעיף 93. תיקון חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה – 1975, סעיף 17ב – בטל."

אני מקריאה עכשיו את סעיף 17ב שבוטל. "תוספת למימיון פעולות למניעת תאונות דרכים. 0א9 שר האוצר רשאי לקבוע בצו, שיעור מדמי הביטוח לפי פקודת הביטוח כתוספת למימון פעולות למניעת תאונות דרכים (להלן – התוספת).

(ב) כספי התוספת שגבו המבטחים כאמור יועברו לרשות כהגדרתה בחוק המאבק הלאומי בתאונות, התשנ"ז -1997.
סעיף 94. חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – תחולה. ביטול סעיף 17ב לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה – 1975, כנוסחו בסעיף 93 לחוק זה, יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד פוליסות שהוציא מבטח לפי פקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל -1970, שייכנסו לתוקף החל ביום ט' בטבת התשס"ד (1 בפברואר 2004) או לאחריו."

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:40.