פרוטוקולים/כספים/7380



5
ועדת הכספים
19.11.03

פרוטוקולים/כספים/7380
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003), שעה 9:00

סקירת שר האוצר על תקציב 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
משה גפני
נסים דהן
אבשלום וילן
אליעזר כהן
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סמולינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

בנימין נתניהו שר האוצר
יוסי בכר מנכ"ל משרד האוצר
מיכאל שראל משרד האוצר
עופר קליין משרד האוצר
עו"ד מירה לבגי נציבות הדורות הבאים
סמדר אלחנני יועצת כלכלית לוועדת הכספים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה

סקירת שר האוצר על תקציב 2004

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני שמח לברך את שר האוצר שהגיע לוועדה. נקיים היום את הדיו הראשון בנושא תקציב המדינה. ודאי נדבר גם על הצמיחה שאדוני השר דיבר עליה וראינו הבוקר. אני רוצה לברך את המנכ"ל הנכנס, מר בכר, ולאחל לו הצלחה רבה בתפקידו.

עד לגמר הצגת הנושא על ידי שר האוצר ניתן למצלמות התקשורת להיות נוכחות. לאחר מכן, כל הכתבים יישארו לעצם הדיון. אם יש התנגדות, נא להעלות את זה עכשיו.

אני חושב שמן הראוי שקולה של האופוזיציה יסוקר ויצולם. אין שום טעם שרק הממשלה תסוקר ותצולם.

אתה מציע שליו"ר האופוזיציה תינתן - - -

זה לא פרסונלי. אבל הכלי הוא כלי ממשלתי, העיתונות חופשית, ולכן אם שר האוצר רוצה לעשות מסיבת עיתונאים זו זכותו, אבל אם יש דיון מצולם – הוא צריך לחול על כולם.

אתה היום ראש האופוזיציה, אתה תשמיע את דבריך בפני מצלמות, ולאחר מכן – מאחר ואני מבקש דיון ענייני – הייתי רוצה בלי מצלמות.

מי שמדבר לפני המצלמות לא מדבר עניינית?

הדיון יימשך עד השעה חמישה ל-12:00, קיבלנו היתר מיוחד. יש זמן לדיון. אדוני שר האוצר, אני מבקש להעלות מספר נושאים פרט לנושא הצמיחה, שוודאי יהיה נושא מאוד מרכזי בדיון הזה.

בתוכנית הכלכלית יזמנו, עם משרד האוצר, אפשרות של שכר מכסימום לבכירים, וגם שוחחתי אתך בנושא הזה. הבעיה המרכזית היום, גם כשאתם דנים על מונופולים, השכר במונופולים. לצערי הרב הממשלה לא הייתה מוכנה לנושא הזה אז. אני חושב שעכשיו הזמן במסגרת חוק ההסדרים והתקציב, לנסות במקביל להביא את הנושא של שכר מכסימום לבכירים, כדי שלא נצטרך פעם בשנה או פעמיים בשנה, לראות יומיים בעיתון את הנשוא הזה כחגיגה גדולה.

שכר מכסימום, נקודה.

אני מקבל את התיקון, רק שזה יעבור עכשיו.

יש הצעות חוק פרטיות, אפשר להביא אותן פה.

נעשה את הכל יחד. אבל אני רוצה שתהיה מוכנות של הממשלה לנושא הזה, ושלא בערב האחרון יבואו ויגידו לנו שלא חשבו עוד, יש בעיות, ולכן לא להעביר את זה.

אנחנו פרלמנט עצמאי.

אם נעשה את זה במשותף, אז קודם כל הצעות החוק הפרטיות – שאני מאוד מעריך אותן – יבואו לידי מיצוי, ונגמור את הסיפור הזה. אשמח לשבת עם מגישי הצעות החוק הפרטיות בין הישיבה הזאת לישיבות הבאות. יש לנו פה לבלות חודש וחצי יחד בנושא הזה.

הנושא השני שאני מבקש להעלות. עברתי על ההשקעה בתשתיות בתקציב 2003. ראיתי, לצערי הרב, שבערך 52%, 53%, לרוחב נוצלו מהתקציב הזה. מצד אחד הממשלה משקיעה בתשתיות, ומצד שני לא פחות חשוב הוא איך מנצלים את ההשקעה בתשתיות. נראה לי שיש פה איזה שהוא כשל ביורוקרטי בניצול התשתיות שאנחנו כל כך מדברים על כך שזה מרכיב מאוד חשוב בצמיחה של המשק, והייתי מציע שתתייחס לזה בדבריך.

הנושא השלישי שאני מכה על חטא ומודה, הייתי בעד הרפורמה בקרנות הפנסיה, והעברנו גם פה. לא שמתי לב שהתקנות לא צריכות להגיע לוועדה. אני חושב שזה דבר מאוד מהותי ומרכזי. הייתי מאוד מבקש, למרות שהן לא חייבות להגיע לוועדה, ששר האוצר בהסכמה יבקש להביא את התקנות האלה לוועדה, כדי שיהיה דיון ציבורי רחב בנושא הזה, כי זה דבר מאוד משמעותי.

הדבר הרביעי, הוא חוק פנסיה חובה. הייתי מבקש שזה יובא כבר במסגרת חוק ההסדרים, במקביל לו. אנחנו נמצאים בפני פצצת זמן מתקתקת. כ-60% מהעובדים אין להם פנסיה היום במדינת ישראל. צריך למצוא לכך פתרון, וזה הזמן.

הנושא האחרון. אני מדבר הרבה על הנושא של שיטת התקצוב. נחנו מדברים על קיצוצי רוחב. קיצוצי רוחב לפעמים פוגעים במי שלא צריכים לפגוע. אתן לך דוגמה. בתקציב משרד הרווחה, אני רואה שהמרכז לנפגעות תקיפה מינית נפגע קשות מהקיצוץ לרוחב. אין לי ספק שזה לא על דעתך, אין לי ספק שלא משרד האוצר רצה את זה. אבל בעצם הנושא הזה של קיצוץ רוחב יש בעיה. השאלה היא לא היגע הזמן להתחיל להיכנס ל- zero base budget, ולהתחיל לחפור את זה מלמטה ולא מלמעלה, את התקציב.

אני יודע שזה לא פשוט, אני יודע שזה מסובך, אני יודע שמדברים על זה כל שנה. אבל יש דברים שאנחנו מדברים ואנחנו עושים. זה לפתיחה. ועכשיו אני מעביר לאדוני השר את רשות הדיבור.

שאלה לסדר הדיון. אדוני היו"ר, בסדר היום שחולק לחברי הכנסת מופיע שהיום יהיה דיון על נושא משרד הבריאות. הנושא שונה, אז אני רוצה לדעת על מה אנחנו דנים.

שר הבריאות לשעבר דהן. בתחילה היה אמור שר האוצר להופיע ביום שני, ונושא הדיון על מערכת הבריאות היה צריך להיות ביום רביעי. מאחר וחל שינוי בתוכנית, הודענו לכל חברי הכנסת שחל שינוי בתוכנית והיום יופיע השר. אם לא הגיע הדבר לידיך, אני אשם. קבל את התנצלותי, זה לא יקרה בפעם הבאה. אעביר לך את זה באופן אישי, לא על ידי רץ ולא על ידי שליח.

אפשר לקבל תשובה על השאלה שלי? על מה דנים היום?

היום על פי סדר היום, סקירת שר האוצר על התקציב.

סקירת קטעי עיתונות.

זה מה שרצית? אז תגיד מהתחלה, בשביל מה היית צריך את כל זה. היום קטעי עיתונות, אפשר להמשיך?

תודה רבה אדוני היו"ר, ובוקר טוב. אני רוצה להציג שוב בפניכם את יוסי בכר, מנכ"ל משרד האוצר החדש. אני חושב שתמצאו בו אדם פתוח ורב ניסיון, שמכיר את המשק הישראלי, מכיר את המשק העולמי, וישמח גם להכיר אתכם, ואני בטוח שגם אתם תשמחו להכיר אותו במסגרת עבודתנו המשותפת.

לפני תחילת דבריי, אני רוצה להשיב במהירות על הנקודות שהעלית, אדוני היו"ר. הממשלה תתמוך, באופן כללי כמובן, בחוק שכר מכסימום. כדאי שנדון על הפרטים, אבל זה דבר שמתבקש זמן רב, הוא חלק מהמדיניות של המגזר הציבורי.

רבותיי, מי שיפריע ימצא את עצמו בחוץ. חבל שיגידו שלא הזהרתי.

כאמור, אנחנו תומכים בדבר, אנחנו צריכים כמובן לראות את הפרטים של הצעות החוק השונות, שאני מציע שתאחדו אותן כאן. אני חושב שזה דבר שכבר הגיע זמנו מזמן.

לגבי השאלה של ניצול התשתיות. התקציבים ינוצלו על תום עד סוף השנה. אנחנו יודעים את התזרים, אנחנו יודעים את קצב התקדמות הדברים. מדובר בכמה וכמה פרוייקטים שיבואו לידי מימוש מלא. לא יישאר כסף.

לגבי הדיון בוועדה בתקנות הפנסיה, אין לי שום התנגדות שהנושא ידון פה. זה אפילו חשוב שהוא ידון פה, אבל חשוב להבין שהפררוגטיבה של הטיפול בהחלטה לגבי התקנות היא פררוגטיבה של הממשלה. דיון נקבל בברכה, כשם שאני בהחלט קורא לקיום דיון על חוק פנסיה חובה. אני מראש רוצה לומר לחברי הוועדה שלאור המצב, המשק אמנם נמצא בהתאוששות אבל התהליך הזה הוא מודרג, לכן הגישה שהייתי נוקט בה בכל מקרה לנושא של פנסיה לכל עובד, היא מדיניות מודרגת רב שנתית, על מנת מצד אחד לפרוש רשת ביטחון לכל העובדים במשק, מצד שני לא להטיל מעמסה כבדה מידיי על המעסיקים. זה נושא שנקבל בברכה לדיון משותף, והוצאת הדבר לדרך, אני חושב שזו תהיה בשורה גדולה מאד לעם ישראל.

לגבי תקציב אפס. זו משאלת לב של כל ממשלה וכל שר אוצר. אני מציע שנדון בזה, פשוט מבחינת המעשיות של הדבר, לא מבחינת הנכונות הלוגית. אני לא בטוח שזה כל כך מעשי, אף על פי שהייתי שמח אם היינו יכולים עוד להתקדם בכיוון.

לגבי קיצוצי רוחב או כל קיצוץ, אנחנו בדרך כלל לא נכנסים לפרטי הפרטים של מה עושים במשרד מסוים, לגבי יעד ההפחתה או יעד התקציב או יעד ההגדלה – אם יבואו לנו ימים טובים – אנחנו לא עוסקים בזה. הרעיון שאתה מדבר עליו הוא רעיון יותר רציני. זו איזו שהיא בחינה יסודית של מה הם צורכי התקציב במדינת ישראל. אשמח לקיים דיון גם בנושא הזה.

ברשותכם אני רוצה להציג בפניכם מצגת קצרה, שמסכמת מה עשינו מתחילת כהונת הממשלה שהנוכחית, ומה אנחנו מבקשים לעשות עכשיו. אני רוצה להתחיל בתמונת המצב,ש הייתה ברורה לכולנו בתחילת 2003. התוצר שלנו בשנה הקודמת היה כ-100 מיליארד דולר. התוצר לנפש מדשדש זמן מה ב-16,000 דולר. נכנסנו לשנה השלישית של המיתון, היקף ההוצאות הציבוריות הגיע לשיא של כל הזמנים, של 55% מהתמ"ג. בעצם, אינני יודע מה היה מיד לאחר מלחמת יום הכיפורים, בכל אופן שיא של עשרות השנים האחרונות. תשואת האג"ח הממשלתי לתשע שנים, שחר, הגיע לשיא של 12.5%, הבורסה הייתה בצניחה.

כתוצאה מזה הצענו מהלך שעיקרו הצלת המשק על ידי התחלת צמיחה מתונה. פרוש הדבר הקטנת המגזר הציבורי והגדלת המגזר העסקי. שני צעדים שאנחנו נוקטים במקביל. המשימות שבוצעו בעזרת הוועדה הזו, היו בשלושה צעדים.

השלב הראשון שבוצע זה בלימת ההתדרדרות. השלב השני, שאנחנו מצויים בו, זה העברת הרפורמות או שינויים מבניים. השלב השלישי, שאנחנו רוצים להגיע אליו, זה תחילת צמיחה מתונה. אני אדבר על המקום שבו אנחנו נמצאים בסוף דבריי.

את שלב א' ביצענו. זה קיצוץ חד בהוצאות הממשלה, הפחתת השכר במגזר הציבורי, הפחתה משמעותית בתשלומי העברה, הורדת מסים על ידי האצת הרפורמה – תחילתה והאצתה – וצמצום מספר העובדים הזרים. בנוסף לזה, התחלנו גם בשינויים מבניים נוספים: הפרטת אל-על, החקיקה לפיצול משק החשמל, הרפורמה בקרנות הפנסיה – הדבר הזה יצא אל הפועל.

שלב ב', שאנחנו נמציאם בו עכשיו, בנוי מכמה וכמה שינויים מבניים, החשוב ביניהם זה ביטול המונופולים, החשוב ביניהם זה הנמלים. אנחנו העברנו בקריאה ראשונה את החוק שיאפשר את הפיכת נמלי הים של ישראל לחברות ממשלתיות, שכל חברה תתחרה זו בזו. אנחנו מדברים על רפורמה דומה במשק הדלק, במים, בחלב – מוצרי החלב, בדואר. בדואר יש התחלה של תחרות, אנחנו רוצים להשלים אותה. הדברים האלה באים רובם ככולם לוועדה הזאת, והם חשובים ביותר.

השינוי השני זה המשך המעבר מקצבאות לעבודה. פה אנחנו מדברים על התחלת יישום תוכנית ויסקונסין בארבע ערים במדינת ישראל. ויסקונסין זה שם קוד. אנחנו נתאים את התוכנית הזאת לתנאים הישראליים. לאחר כמה חודשים, אם נראה שהפקנו את הלקחים ושהדבר נותן תוצאות חיוביות, אנחנו ערוכים לפרוש את זה הלאה. שאיפתי היא בכל המדינה, אם נוכל.

הדבר הבא זה הקמת יחידה לאכיפה כלכלית. זה חלק מהתוכנית המוצגת לפניכם. דבר נוסף זה המשך הוצאת עובדים זרים. הפחתת המסים, אנחנו מדברים על המשך הפחתת מס ההכנסה, ומתן הטבות מס למשקיעים – דבר שיובא לפני סוף השנה לוועדה הזאת, ושנדון בזה בפירוט אז. אנחנו מתכוונים להיות – אני מקווה – התחרותיים ביותר בהטבות מס למשקיעים בעולם, בוודאי בשורה הראשונה של המדינות.

השקעות בתשתיות, זה בכבישים מהירים, במערך רכבות ארצי, במתקני התפלה, בגשר היבשתי – זה בבדיקה מתקדמת, עדיין לא נתקבלה החלטה ממשלתית, אבל אנחנו מתקדמים ורציתי לעדכן את חברי הוועדה על ההתקדמות הזאת. גם שוחחתי על כך בוושינגטון.

בנוסף, הפרטות שמתוכננות לשנה הזאת. בזק, בנק דיסקונט, בנק לאומי, צים. נושא הבנקים מצוי, אדוני היו"ר, כאן בוועדה. אודה לך אם תזרז את הדיונים. הפרטת בנק דיסקונט, כיוון שאנחנו מקבלים בקשות בקצב יפה, ואנחנו יכולים להפריט באמצעות הפחתת גרעין שליטה, זה לא יתעכב בהכרח על ידי דיוני הוועדה. עם זאת, הייתי מעדיף שנוכל את הדברים ככל האפשר במקביל. לא כללתי כאן בז"ן, לא משום שאנחנו לא מתכוונים להפריט אותו, אלא פשוט משום שאנחנו בהליכים משפטיים שייקחו קצת זמן. השאיפה היא לעשות את זה ב-2004, אני מקווה שנצליח.

אלה הצעדים המרכזיים שאנחנו עושים השנה. אנחנו מדברים על תחילת צמיחה מתונה כבר השנה. אני רוצה להדגשי כמה דברים. בביקורי הקודם בוושינגטון שוחחתי עם אלן גרינשפן, הוא אמר לי ששני האינדיקטורים שהוא מסתכל עליהם בניתוח כל כלכלה – והם הקריטיים, אם אחד מהם לא בסדר, אז הכל לא בסדר, ואם שניהם בסדר סביר להניח שהכלכלה והמדיניות הכלכלית הולכים בכיוון הנכון. הראשון היה האם הבורסה גדלה לאורך שמן, שנים האם הרבית לטווח ארוך באגרות הממשלתיות יורדת.

מאוד שמחתי לשמוע את זה. אז הנתונים היו 25% גידול בבורסה, ו-25% צניחה באגרות החוב. מאז, המספרים הם 50% עליה בבורסה ו-50% צניחה באגרות החוב. יש בורסות שהגיעו להישגים דומים, לא הרבה אבל יש כמה. למיטב ידיעתנו, אין ממשלה שהורידה את התשואה על אגרות החוב שלה ארוכות הטווח בהיקף כזה. אתם רואים במצגת את כינון הממשלה, והצניחה של התשואה על שחר מסביבות ה-12% ל-7% ומטה. זה שינוי מאוד דרמטי.

השילוב של שני האינדיקטורים האלה, תנועת המספריים של עליה בבורסה וירידה כל כך דרמטית בתשואות אגרות החוב ארוכות הטווח, זה שילוב שקיבל תשומת לב גדולה מאוד גם בשוקי ההון האמריקניים וגם בשיחות שלי בוושינגטון עם סגן הנשיא צ'ייני, עם קונדוליסה רייס ועם ג'ון סנואו. הם מבינים יפה מאוד את מה שגרינשפן אמר, שהשילוב של שני האינדיקטורים האלה מראה קודם כל על מידת ביטחון ואמון גדולה מאוד בכיוון של המדיניות הכלכלית. זה נובע לא רק מהבורסה, אלא גם מהעובדה שמוכנים לקנות את האשראי שלך במחיר הרבה יותר נמוך.

למעשה, להביא תוך שישה חודשים את העלייה הזאת שאתם רואים כאן מהשפל בתחילת כהונת הממשלה, של שוק ההון מצד אחד, ומן הצד השני נחיתה מאוד דרמטית במחיר שאנחנו צריכים לשלם לאנשים כדי שיקנו את האשראי שלנו, זה שילוב על פניו מאוד חיובי לגבי הכיוון של המשק הישראלי.

כיוון שהצעדים האלה היו הבסיס גם בקבלת הערבויות האמריקניות, אני מוכרח להגיד שהדבר זכה לתמיכה של הממשל האמריקני. קונדוליסה רייס אמרה: "ללא הצעדים המשמעותיים שעשיתם, לא הייתם מקבלים את הערבויות". היא גם אמרה שלהערכתה, חוץ מפולין שהיא חושבת שמתחרה בנו בהיקף ובמהירות יישום הרפורמות, אין שום מדינה היום בעולם שעושה את הצעדים המשמעותיים כל כך להבריא את המשק ולהזניק אותו קדימה. כמובן הערבויות האמריקניות הן גם נותנות תמיכה להאצת הרפורמות, דבר שבסופו של דבר יכתיב את בריאות המשק לטווח ארוך.

אני רוצה לשאלה של הצמיחה. אני חושב שזה חשוב. אני יכול לומר שיצאנו מסכנת ההתרסקות. המשק היה בצלילה מתמשכת שנתיים. נכנסנו לצלילה של השנה השלישית. עכשיו אני יכול לומר בפרוש ששינינו כיוון, ואנחנו מתחילים בצמיחה מתונה למעלה. אני חושב שהציבור לא ירגיש מיד בשינוי הזה, אבל בהחלט יחוש וייהנה ממנו תוך שנה – יתכן שזה יהיה לפני שנה, אבל תוך שנה אני יכול לומר בוודאות שכל הציבור, כל שכבות האוכלוסייה, ירגישו את הצמיחה הזאת וגם ייהנו ממנה.

הצמיחה המתונה כבר החלה, אבל צריך לזכור שבשלב הראשון בה הצמיחה ובשלב השני בא הגידול בתעסוקה. זה פשוט לוקח זמן. לפעמים זה לוקח פחות זמן, כפי שקורה עכשיו בארצות הברית, לפעמים קצת יותר זמן, אבל זה תמיד מתחיל ככה. קודם כל באה הצמיחה – במקרה של המשק הישראלי קודם כל בהיי טק – ואחר כך, בפאזה שניה, בא גם הגידול בתעסוקה. במהלך השנה הקרובה ייתכן שיהיו סטיות כלפי מטה בעקומה הכללית הזאת, אבל אין שום ספק שהכיוון הכללי של המשק השתנה לחיוב.

הדבר הזה הוא לא על טייס אוטומטי. המשך הצמיחה תלוי בהמשך יישום המדיניות הנכונה. זה אומר המשך יישום המשמעת התקציבית, זה גם אומר המשך יישום הרפורמות והשינויים המבניים. אני משוכנע שהמשך שיפור המצב הביטחוני, או לפחות אי הרעתו, הם תנאים הכרחיים, זאת אומרת, מצב של התלקחות כללית יפגע בנו, כשם שמצב של נטישת הרפורמות או עצירת תוכנית ההבראה תפגע בנו. אבל המשך יישום התהליך הזה הוא דבר חיובי.

ההגדרה שלי של יציאה מהמיתון היא פשוטה. אני מגדיר מיתון כפי שמגדירים אותו בחו"ל: התכווצות המשק. אין לי שום ספק שהתל"ג שלנו, שהתכווץ במשך שנתיים רצופות הפסיק להתכווץ והוא יתחיל לעלות. האם הוא יעלה בהכנסה לנפש? לדעתי, אף על פי שזה היה ברבעון הזה, אני חושב שזה מוקדם לומר. ברבעון הזה התל"ג לנפש גדל.

מה שכן קורה הוא שהמשק בכללותו שינה כיוון, הפסיק לצלול ואפילו צומח צמיחה מתונה. הצמיחה הזאת תימשך, היא תגדל, ותוך שנה כל הציבור יוכל להרגיש את השינוי, ונראה גם שיפור בתעסוקה בשלב השני. בשלב הראשון צמיחה, בעיקר מונעת על ידי הייטק. בשלב השני הצמיחה הזאת תגיע לכלל המשק וגם תייצר מקומות עובדה.

תודה רבה.

אני חייב דיווח לחברי הוועדה על הגשר היבשתי. השינוי הדרמטי ביותר שמתחולל היום בכלכלה העולמית זה המעבר של אמצעי הייצור לאסיה, בעיקר לסין ולהדו. הצפי הוא שב-20 השנים הקרובות, השווקים הגדולים עדיין יישארו צפון אמריקה ואירופה. לא רק מערב אירופה, אלא גם מרכז אירופה ומזרח אירופה, ששם יש התפתחות כלכלית יפה מאוד, ליברליזציה כלכלית גדולה שמביאה לצמיחה.

הסחורות מסין ומאסיה צריכות להגיע גם לארצות הברית, לצפון אמריקה, וגם לאירופה. להגיע לאירופה הן יכולות בשתי דרכים. דרך אחת זה לעקוף את דרום אפריקה, את האניות המהירות והגדולות שקיימות היום, להגיע להאבר או לרוטרדם, ומשם להיות מועברים באמצעות מסילות ברזל ומשאיות באירופה עצמה. האשפרות השניה היא לעבור דרך תעלת סואץ. המעבר דרך התעלה נעשה יותר ויותר קשה. פשוט כי היקף הסחר הזה גדל במהירות עצומה. יש אניות גדולות שכבר אינן עוברות בתעלה.

יש תופעה, שולית עדיין אבל היא קיימת, שסחורות מסוימות מועברות מהחלק הדרומי של התעלה באמצעות משאיות לחלק הצפוני, שם בנמל מצרי שנקרא דמייטה, הן מועברות באניות קטנות יותר לנמלי הים התיכון ולנמלי הים השחור.

המחשבה שלנו היא שאנחנו יכולים לקבל חלק מתנועת הסחר הזאת, באמצעות גשר יבשתי, מסילת ברזל בין שני הימים. הגשר הוא בין ים סוף לבין הים התיכון. אנחנו מדברים על שימוש במפרץ אילת עקבה, באמצעות או אילת או אם הירדנים ירצו להיות חלק מהפרוייקט הזה, נמל עקבה שהוא נמל מוכן היום לאניות גדולות גם כן, בעיקר לעיראק. אבל אנחנו לא מדברים על סחר לעיראק, אנחנו מדברים על סחר עולמי הרבה יותר גדול.

הנמל שאליו יגיעו הסחורות הוא אשדוד, עם אפשרות של תוספת בחיפה. מסילת ברזל קיימת מאשדוד עד נחל צים. לכם, רוב המערכת הזאת כבר מושקעת, מה שחסר זו השקעה שולית יחסית, לחבר את שתי הנקודות האחרונות. כלומר, מסילת ברזל מנחל צים למפרץ אילת, או לצורך העניין עקבה.

האפקט של הדבר הזה הוא שאנחנו יכולים להעביר סחורות מסין והדו, מאסיה, לשווקים של אירופה דרך מדינת ישראל או בשילוב הירדנים. דרך אגב, אין שום סיבה שהפלסטינים לא יוכלו להתחבר לרציפים שלהם באשדוד ובחיפה, ויש כל סיבה שכן. כלומר, אפשר לעשות את זה פרוייקט אזורי, שבהחלט יתרום למקומות עבודה ולשגשוג לכלל האזור. זו בהחלט בשורה, שבעיניי היא חשובה ביותר.

האפקט השני, הוא שהמינרלים וחומרי הגלם מים המלח – גם בצד הירדני וגם בצד הישראלי – יוכלו לנוע גם דרומה לים סוף, לכיוון אסיה או לכיוון אירופה, באמצעות מסילות ברזל.

האפקט השלישי הוא שאנחנו מחברים את אילת עם רכבת, דבר שחלמנו לעשותו שנים רבות. הוא מאפשר לנו להתחיל לממש את החלום הראשוני של המדינה, עוד מימיו של בן-גוריון, של יישוב הנגב. אנחנו חושבים לפחות על עיר אחת חדשה ואולי שתיים. יש שם מרחבי קרקע גדולים, זו לא קרקע פרטי, כך שהתכנון והביצוע הם יחסית קלים.

האפקט הרביעי הוא הפיכתה של ישראל, באמצעות אפשרות של נמל חופשי באזור עקבה אילת, וגם באזור אשדוד. זה הופך להיות מוקד לוגיסטי ופיננסי בין-לאומי. השאלה היא כמובן איזה היקף של הסחר העולמי אנחנו יכולים לקחת. הייתי אומר הדבר הזה טעון בדיקה והערכה לגבי היקף הסחר, המהירות של הרחבת תעלת סואץ. יש תוכניות כאלה, אבל עדיין לא בביצוע. האם אנחנו נוכל לקבל כמה שנים טובות, חצי עשור או עשור של אותה תנועה עצומה, ואולי יותר. זה תלוי גם בהשקעות שלנו, זה תלוי במיקום.

אנחנו יודעים דבר אחד, שיש מכולות ריקות רבות שבאות לארץ, ויוצאות מן הארץ לאירופה, משום שהסחר שלנו הוא שלילי. על כן יש לנו יתרון עלות למכולות ריקות של כמה מאות דולרים, מה שנותן לנו למלא את הנפח הזה בוודאות באופן תחרותי. הבדיקות יעלו כמה אנחנו יכולים להתחרות ביתר.

שוחחנו על כך עם הממשל האמריקני. הם גילו עניין ואפילו התלהבות, אבל כמובן גם הן רוצים, כמונו, לראות את הנתונים המלאים. אני חושב שהאפשרות הזאת, מבחינתנו, תעבור את הבדיקה הסופית בשבועות הקרובים.

מישהו שאל לגבי מצרים. אני ושב שמצרים בעצמה לא תוכל לעמוד בהיקף הסחר הזה. היא באמת מאבדת לא מעט ממנו באניות שכבר עכשיו עוקפות את דרום אפריקה. כך שיש הרבה מאוד סחר שגם המצרים יכולים ליהנות ממנו.

בכל מקרה, הגישה שלנו היא נגד מונופולים בכל מקום -כשהם לא הכרחיים. בתוך מדינות, ובין מדינות. בוודאי שאם הסחורה תעבור בהיקפים הרבה גדולים דרך הצוואר הזה, אין לאף אחד בעולם עניין – אולי חוץ ממצרים – שלגורם אחד תהיה יכולת להחזיק בעורק הזה. אני חושב שהדבר הזה נכון לא רק לגבי ארצות הברית. זה נכון לגבי אירופה, שבעניין הזה האינטרסים שלה ושלנו הם זהים, זה נכון לגבי רוסיה, לגבי המדינות סביב הים השחור. זה נכון כגישה כללית בכלכלה הגלובלית. בוודאי זה נכון לגבי שכנינו, גם הירדנים וגם הפלסטינים. מדוע שהם א ייהנו כמונו מהאפשרות של קבלת חלק מהתנועה עצומה הזאת באמצעות אותו גשר יבשתי.כאמור הדבר זה נמצא בבדיקה. אעדכן את חברי הוועדה מעת לעת בהתקדמות הדיונים הללו. אני חושב שזה דבר בעל ערך.

בנוסף, אני רוצה לעדכן אתכם שהייתה לי שיחה עם יו"ר הבסס"ח האמריקני, ה-Exim Bank, export import bank. אנחנו מנסים זמן רב לקבל שיתוף פעולה בין הבסס"ח שלו לבין הבסס"ח האמריקני. ברגע זה יש ארבע מדינות בעולם, בריטניה היא אחת מהן, שיש להן הסכמי שיתוף פעולה כאלה. המשמעות היא שיזם ישראלי עם חברה אמריקנית, יכולים ליהנות לא רק מביטחון האשראי שנותן הבסס"ח, אלא מביטחון האשראי שנותן, בתנאים מסוימים, ה-export import bank. זה עבורם אולי טיפה בים, אבל עבורנו זה הים. זה יכול להיות מאיץ גדול מאוד של היצוא.

ראש ה-Exim Bank טרח והגיע באופן מיוחד לפגישה. למחרת הוא כבר שלח לנו טיוטא של הסכם אפשרי, ואנחנו מנהלים את המשא ומתן הזה עכשיו. מבחינת האצת יצוא, והיצוא הוא מרכיב גדול מאוד בצמיחה, שהוא מרכיב גדול מאוד בהשקעות. קודם כל באה הצמיחה, והצמיחה קודם כל באה ביצוא, והיצוא קודם כל בר בהייטק. אבל אחרי שהקטר הזה מתחיל לזוז כל הקרונות מתחילים לזוז אחריו, ואחריו באים גם התעסוקה, גם ההשקעות. כי כולם מחכים לראות האם יש צמיחה. התשובה היא יש צמיחה, ואני חוש שהאמצעים הללו יכולים להביא להאצת הצמיחה.

בקיצור נמרץ, אם אני רוצה להגיד מה אנחנו עושים כאן, אנחנו לוקחים משק שהוא מונופוליסטי, משק שיש בו מרכיב קצבאות גדול מאוד ומרכיב מיסוי ענק, וגם מבנה ממשלתי מאוד מגושם. אנחנו מצמצמים את המנגנון הממשלתי, אנחנו מייעלים את הקצבאות, אנחנו מורידים, ואנחנו פותחים מונופולים. בנוסף אנחנו נוקטים צעדים להאיץ את היצוא, ובודקים את האפשרות של הגשר היבשתי.

הגשר היבשתי הוא מרכיב נוסף של צמיחה. כל המדינות שאנחנו נוהגים לתת פה, בין אם מדובר בספרד, ניו זילנד, אוסטרליה או אירלנד – כולם עברו את התהליכים שאנחנו מדברים עליהם, תהליכי ליברליזציה, אבל רק שתיים מהן עשו את מה שאנחנו מדברים עליו בנושא הגשר היבשתי. אירלנד הפכה להאב, לנקודה לוגיסטי. חברות אמריקניות שרצו להיכנס לאירופה – בעיקר חברות הייטק – סינגפור הפכה להאב לנקודת אספקה לוגיסטיות לחברות אירופיות ואחרות שרצו להיכנס לאסיה. אנחנו מדברים על אפשרות של הפיכתה של ישראל ושכנותיה המיידיות להאב, לנקודת אספקה לוגיסטית של חלק מהסחורה האסיאתית לאירופה.

לגבי התקציב. היקף ההוצאות נטו לחישוב הגירעון, שכידוע לכם הוא 4%, הוא 202 מיליארד. בהשוואה לתקציב המקורי 2003, מדובר בהפחתה של 0.8%. תחזית הצמיחה שלנו בעינה עומדת, 2.5%. הנתונים האחרים בידיכם, ונחנו נשמח להשיב על שאלותיכם ולהגיב על הערותיכם.

אני מאוד מודה לך אדוני. ראשון הדוברים חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אדוני השר. כמובן אי אפשר להקיף בזמן המצומצם שעומד לרשותי - - -

למה מצומצם? כמה שאתה רוצה דבר.

אני רוצה לפתוח בשתי הערות קצרות. קודם כל ברכה למנכ"ל יוסי בכר. אני מאחל לך הצלחה. אנחנו צריכים הצלחה בתחום שלקחת על עצמך, ואני מקווה שכך יהיה. אדוני השר, אני חוזר לעניין שהוא פעוט אמנם, אבל אני חושב שהוא בעל חשיבות. גם מסורת בהתנהלות של דיוני תקציב יש לה חשיבות. אמנם אנחנו לא פרלמנט של מאות שנים כמו הפרלמנט הבריטי, ולא של פחות מאות שנים כמו בית המחוקקים האמריקני, אבל אני לא חושב שב-19 לחודש אנחנו צריכים להגיע לדיון על התקציב ולשמוע אותך. אפשר היה יום אחרי העניין, לכנס את עדת הכנסת באותו לילה ולהציג את הדברים, כפי שהיה הנוהל מעולם. אני מאוד מקווה שזה חד-פעמי, ואם תהיינה לך הזדמנויות נוספות להציג תקציבים, שהדבר ייעשה כפי שצריך, ומיד אחרי האישור בקריאה הראשונה, יום לאחר מכן תהיה ההצגה.

אני מתעכב על האמירה "אם".

אולי עד אז תהיה ראש ממשלה. אין ספק שיש מגמה של גידול בתוצר בין השנה 2002 לשנה זו. אבל אני חושב שמידה מסוימת של איפוק בהתבטאויות לא הייתה מזיקה. יש גם הגדרות למיתון. ההגדרה למיתון היא כאשר התוצר לנפש הופך להיות חיובי. כך נמדדו הדברים מקדמת דנא, בכל השנים שעסקתי בעניין. מי שרואה את המסמך שלכם שמראה את הביקושים באוקטובר של מוצרים בני קיימא, רואה שיש לפעמים ירידות של עשרות אחוזים בכל הסעיפים, לעומת החודש הקודם. אבל אנחנו לא נגיד שכתוצאה מזה שבחודש אוקטובר קנו ב-50% פחות, אז המיתון חזר פתאום. צריך לראות את הדברים בתהליך שלהם, ולכן ההצהרה שלך אתמול הייתה מיותרת. אני אומר באמת, לא לצורך הדיון.

תקציב המדינה וההחלטות שנלוות אליו מבטאות במידה ברורה משק מצומצם, משק יותר מכווץ, יכולת כלכלית יותר נמוכה, מדינה יותר עניה. הקיצוצים לא נעשים מטעמי אידיאולוגיה בלבד. איפה שהם נעשים הם נעשים מטעמי אידיאולוגיה, חלק מהדברים לפי דעתי שגויים, ואני אעמוד על כך. העוגה הלאומית הרבה יותר קטנה, כי אנחנו נמצאים במצב שהבעיה המרכזית של המשק הישראלי היא לא המשק הציבורי, למרות שזו בעיה וצריך לצמצם, ורפורמות זה תמיד דבר חיובי ודבר טוב.

הבעיה המרכזית של המשק הישראלי אנחנו יודעים מהי. אם היינו צריכים את ההוכחה מאותם שלושה חודשים שפתאום היו ביקושים מקומיים בהיקף גדול, ראינו שהביקושים היו כתוצאה מצריכה פרטית בגובה מסוים של רמת אוכלוסייה, בשכבות מסוימות, שיצאו לקניונים לקנות. הרגישו יותר נוח, יותר חופשי. זה מחזק בדיוק ב-100% את התזה שחבריי ואני מציגים חדשות לבקרים. זה לא אומר שלא צריך לעשות מרווח, שנותרו דברים שצריך לעשות אותם, וגם על כך יש לנו מחלוקת לגמרי לא קטנה.

מתוך הדברים ששמענו רק בשמונת הימים האחרונים, לא מעיתונאים עוינים ולא מחברי אופוזיציה עוינים אלא משלושה משרדי ממשלה - כל אחד מאתנו בתפקידיו השונים, אני מדבר על מה שאני שמעתי – אני לא לגמרי בטוח שהתקציב שמביאים היום סגור. הייתי שותף לישיבה של הוועדה המשותפת לחוץ וביטחון וכספים, בנושא תקציב הביטחון. יכולתי להבין שתקציב הביטחון איננו סוף פסוק – אולי לא הבנתי טוב – אמנם לא מלוא תאוותם בידם, לא ארבעה מיליארד שקל, אבל אני מניח שיש לנו בעיה מסוימת. אין תקצוב לגדר, ואין מעשי נסים בעניין הגדר. אם יחליטו לעשות את הגדר – ואני יודע שאתה תומך מאוד בגדר גם בצד המדיני שלה וגם בצד הכלכלי שלה - אין תקצוב לגדר. לכן, התקציב מאוים בכיוונים האלה.

אני רוצה להתייחס לישיבה שהתקיימה אתמול עם ממלא מקום ראש הממשלה, שבה שמענו דברים שלא שמעתי מאנשי האופוזיציה. שמענו שהממשלה נוהגת בצורה בלתי אחראית, שהיא תגרום לכך שהמשק הישראלי ייסוג לאחור, שהיא תגרום לכך שהתקציב בשנה הבאה יהיה קשה מאוד ובלתי אפשרי, שהאבטלה תגדל, שמשקיעים לא יגיעו, שתעשיית ההייטק תקרוס. לא שמענו את זה חס וחלילה מג'ומס או אבו או ליצמן, שמענו את זה מממלא מקום ראש הממשלה, בפני עיתונאים, בפני כל הוועדה. הוא פנה אלינו לפחות להחזיר מיליארד שקל ממה שקוצץ ממשרד התמ"ס בדברים, שהוא קורא להם מחוללי צמיחה, כמו המדען הראשי.

כשאנחנו רואים את התמונה הזאת, אז מי אנחנו שנמתח ביקורת. מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקחת את מה שנאמר במשרד הביטחון, לקחת את מה שאמר אתמול ממלא מקום ראש הממשלה על החלטות הממשלה ועל התקציב. אצרף לזה דיון שהיה בועדת הכלכלה, והזכרת פה את העניין של התפלת מים. נאמר באופן מפורש שכל נושא ההתפלה תקוע אך ורק בגלל משרדך.

זה לא סוד, אנחנו יודעים בדיוק שיש מתקן אחד בהקמה, ואנחנו יודעים מתי יצאו המכרזים, מתי נבחר היזם, וזה היה בשנת 2000. אנחנו יודעים שמאז לא התחילו לעבוד באף מתקן אחד. עברו מאז שלוש שנים. לכן, לבוא לפה ולהגיד: "אנחנו הולכים להשקיע בתשתיות, ולעשות מתקני התפלה", אני מציע להסתכל בראי ולשאול למה אף מתקן התפלה לא מוקם. שוב, זה לא מהרהורי לבי, חס וחלילה. שר התשתיות בפני ועדת הכלכלה, דיבר באופן יותר חריף ממה שאני מדבר עכשיו על העניין הזה.

לכן, כשאתה עושה לנו מצגת של תמונה, אתה צריך לדעת ולהבין שבתוך הממשלה השרים הרלוונטיים לתחומים הכלכליים ובתחום הביטחון רואים את הדברים ההפך ממך. גם אני, בחלקים מסוימים של הדברים, יכול להגיד שנעשו דברים מבורכים. אני חושב שהטיפול בנושא העובדים הזרים הוא בסדר. אני גם בין אלה – ויש מחלוקת בתוך האופוזיציה – שחושבים שאכיפה בנושאים של הביטוח הלאומי נכונה. צריך לעשות את זה, לעשות את זה בצורה עדינה וסבירה, אבל בהחלט יש מקום לטפל בעניין. אבל אני חושב שבסיכומו של דבר, כאשר אנחנו מנתחים את הדברים, ורואים מה קורה ולאן הדברים הולכים, אנחנו צריכים לחשוב שאנחנו נמצאים במדינה שהרבה מאוד מהתשתית שלה הולכת ונעלמת.

הזכרתי במילה את התמ"ס, אבל אני מדבר במסגרת של מחקר ופיתוח, תקציב המדען הראשי. ללא צל מחלוקת, כולם יודעים שהתשואה על שקל של תקציב שהולך למדען הראשי, זו התשואה הטובה ביותר לכסף בתקציב המדינה. אם זה יורד בגדול מ-1.7 מיליארד ל-1.1 מיליארד, משמעות העניין שמנוע הצמיחה המרכזי – לפני שיהיה הגשר היבשתי, ואני לא מזלזל בזה – קיים ודורש משאבים, בעיקר בגלל הקושי בגיוס כסף לקרנות הון סיכון, ועדיין יש קושי בעניין הזה. אני חושב שזו החלטה שגויה גדולה מאוד מצדך.

אתמול התקיים דיון עם הרבה מאוד חברי כנסת בנושא ההשכלה הגבוהה, עם ראשי האוניברסיטאות למחקר. הדברים ששמענו משם והפתרונות שמציע האוצר, דרך שינוי המבנה המנהלי, כאילו שזה ייצר בבת אחת הקטנת הביקושים לכסף – זה דברים מופרכים מיסודם. הטכניון העברי בחיפה מתנהל על פי דו"ח מלץ. יש שם רק נשיא, אין שם רקטור, בדיוק דו"ח מלץ. הוא אמר שבפעם הראשונה בהיסטוריה הוא נכנס ל-120 מיליון שקל גירעון, הוא לא פותח מחלקה במיקרו אלקטרוניקה בשנה הבאה, כי אין לו יכולות לעשות את זה מבחינה כספית.

אנחנו שוחקים את ההשכלה הגבוהה, אנחנו שוחקים את המחקר ופיתוח, אנחנו מגיעים למצב שבו המדינה מאבדת את נכסיה. אתה כל כך מרבה לדבר על מנועי הצמיחה, ואני אומר לך שאנחנו נמצאים במצב שבו אם נרצה לגלגל את הדבר אחורנית נצטרך לשלם הון עתק, אם בכלל נוכל לעשות את זה.

אני רוצה להגיד מילה בשני נושאים חשובים מאוד, למרות שהם לא מקרו כלכליים. דברת פה על עיר נוספת בנגב. אני לא יודע איפה, אני לא יודע מה, אני לא יודע אם צריך, אבל אמרת. אדוני שר האוצר, לא הייתה ממשלה בישראל שהרסה את מדיניות פיזור האוכלוסייה בפריפריה כמו הממשלה הזאת. לא היה כדבר הזה. אגיד לך את הדברים שבעצם מוטטו מדיניות. מה הייתה המדיניות של פיזור אוכלוסייה מאז קום המדינה? זה היה עזרה ליחיד דרך מס הכנסה, דרך מענקים ברכישת דירה, דרך מחירי קרקע מוזלים לבנה ביתך, מתוך רצון שאנשים ישקיעו במקומות. כל הדברים האלה נשחקו ונעלמו בצורה מסיבית. זה היה עידוד התעשייה דרך מחירי פיתוח נמוכים בחכירת הקרקע לצורך הקמת מפעלים, בחוק עידוד השקעות הון. כל הדברים האלה נעלמים ואינם.

הקיצוץ בתקציב משרד הפנים, במענק של משרד הפנים, מ-4.2 מיליארד ל-2.4 מיליארד - כולו לפריפריה, כי במרכז לא מקבלים מענקים. אז אתה בא ומספר סיפורים על הקמת עיר חדשה, כאשר במו ידיך, דרך התקציב הזה – אני לא חושב שחשבתם על זה במונחי התוצאות של המדיניות הזאת – אבל כשאתה מחבר אחד ועוד אחד ברור לך לחלוטין שאתה נמצא במצב שבו אין מדיניות פיזור אוכלוסייה. תאמין לי, אלה שגרים בגליל ובנגב יידעו ויודעים שאנשים לא יגיעו לשם. חלק מההנעה של אנשים לגור במקומות האלה היה הטבות לאנשים שלא יכלו להסתדר במרכז הארץ, וחשבו שאם הם הולכים לשם המדינה יכולה לעזור להם.

אני חושב שבמקרו, כשאתה מסתכל על הדברים אין ספק שעלות גיוס ההון ירדה. הרבה מאוד בגלל פתרונות פוליטיים, מה שקרה עם עיראק בשעתו, הניצחון, הערבויות האמריקניות שאפשרו כסף בשוק ההון האמריקני בריביות של treasury bills פלוס עוד 0.6, 0.7 – אני לא יודע כמה. זה כמובן עשה הקלה גדולה מאוד, ויכול להיות שגם מספר דברים שנעשו פה הפכו את הדבר ליותר אטרקטיבי. אבל בסיכומו של דבר, כשאתה לוקח את הדברים ומנתח אותם, אתה רואה למה אנחנו הולכים.

הרי הצריכה הפרטית, שנתנה את אותו מספר שכל כך התגאית בו אתמול, ממה היא נבעה? תקרא את רשתות השיווק הגדולות ותראה בדיוק שהצריכה הפרטית ברמה הזאת הולכת ויורדת. זה גם מובן מאליו. כשיורדות הקצבאות בהיקף רחב, כשיורד השכר הריאלי בהיקף רחב, כושר הקניה של אותן אוכלוסיות - שלא משתמשות ברזרבות שיש להן, כי אין להן אותן. הרזרבה היחידה שיש להן בדרך כלל זה האובר-דרפט שלהן -יורד. יורדים הביקושים, וזה מתגלגל.

אתמול בכנס עם אהוד אולמרט, הופיעו אנשים שעוסקים בעניין הזה. המספרים שמספרים הם מזוויעים מבחינת קריסת מערכות שלמות של אנשים, שהשקיעו את כל חייהם בעסקים קטנים. ואנחנו נתלים באיזה שהוא מספר, ואומרים שהנה אנחנו מגיעים לגאולה.

אני חולק עליך בעניין ודת המסים, למרות שגם אני כמובן מאוד בעד הורדת מסים. אני חושב שגם בתקופת כהונתי היה משהו בעניין הזה. הורידו את מס חברות מ-40% ל-36%, הורידו את מע"מ, הורידו את מס העסקים – הורידו הרבה מאוד מסים. אבל לעת הזאת אני לא חושב שהתפוקה למשק מהחשת הרפורמה זה מהלך נכון. אני פשוט לא חושב את זה. כמובן, אני מאוד בעד מיסוי ההון, בכל הקריירה הציבורית שלי לחמתי על העניין, ושילמתי על זה מחירים, אבל אני לא מצטער שזה יצא ולא יצא בזמני, אלא הביאה את זה ממשלה אחרת, כי זה היה דבר נכון.

אבל היום לבוא, כדי לקדש איזו שהיא תפיסה, כאשר זה נותן שניים, שניים וחצי מיליארד שקל שאתם אתה יכול להתמודד לא עם דברים טפלים. לבסיס המחקר ופיתוח – זה חשוב, לאוניברסיטאות במידה מסוימת, אם אכן יש שם קריסה, ויש שם קריסה – זה חשוב, אפילו לתרבות. אנחנו לא צריכים את טומי לפיד לקבל את הכסף, תאמין לי, זה רק מבזה.

נקודה שניה, בחדר הזה לפני חודש באה בקשה של 120 מיליון שקל לקרוואנים ולתשתיות בהתנחלויות למיניהן. מי צריך את זה עכשיו? זה הכסף הכי חיוני שלנו? זה הדבר שעושה את הצמיחה, זה הדבר שנותן לנו את ההתקדמות? זה נותן פתרון לתעסוקה? זה נותן פתרון למשק?

לכן, אדוני שר האוצר, אסיים את דבריי ואומר – אמרתי לך פעם אחת ואחזור ואגיד כמו קאטו – אתה לא רק שר אוצר, אתה גם שר בכיר בממשלת ישראל, יש לך עמדות ואתה גם מבטא אותן בצדק בתחומים רבים. אתה חייב לעשות את החיבור ולהוציא את המסקנה. את החיבור עשה כבר ראש הממשלה, הוא אמר את זה באופן ברור, בלי שינוי מדיני לא תהיה פה תקומה כלכלית. מה זה תקומה כלכלית? אני לא מדבר על שיפור, יש שיפור. אנחנו צריכים להגיע לצמיחה של 5% כל שנה, צמיחה קבועה שלא נובעת מביקושים ארעיים, ולא נובעת מהזרמות של הממשלה, אלא נובעת מיכולת המשק לייצר ולמכור, ולתת שירותים של המגזר העסקי בצורה אמיתית. זו צמיחה ברת קיימא, זו ההגדרה שלה.

אתה יודע טוב מאוד בתוככי לבך שהדבר הזה לא יתקיים, אלא אם כן אתה וחבריך, בשיקול הכולל תיישמו את העניין הזה בפרימאט העליון של קבלת ההחלטות. לא לבד, יש גם שיקולים אחרים, ואני מסכים. אבל אין ספק שהתחושה שיוצאת מלשכת ראש הממשלה, ממסדרונות ראש הממשלה, מהערות שנשמעות על כל דבר ודבר, זו תחושה שלא נותנת שום תקווה ושום הערכה שאנחנו נוכל לצאת מהמשבר. לשחק בתוך השוליים האפשריים, שכאמור גם כאן אני חושב שיש הרבה מאוד שגיאות. אבל בגדול, שום דבר לא יעזור אלא אם כן ייעשה המהלך.

תודה רבה.

אדוני היו"ר, ברשותך אגיב בקיצור.

אני מבקש, אני עוזב את הישיבה.

אל תעזוב, חצי דקה.

זו לא הופעה לתקשורת. אני מצטער אדוני. זו לא מסיבת עיתונאים של שר האוצר.

זה לא לתקשורת.

עד עכשיו כשהייתה תקשורת כששר האוצר לשעבר דיבר, זה היה בסדר?

רשמתי, אדוני היו"ר, 10 נקודות שהעלה חה"כ בייגה שוחט, ואני מתכוון להגיב לכולן. אבל ברשותך אני ורצה להגיב רק לאחת ברגע זה. כל הדברים הם נושאים ראויים ודורשים התייחסות עניינית, וכך אני מתכוון לעשות. אבל אני רוצה לגעת בנקודה המרכזית שמעלה חבר הכנסת בייגה שוחט, וגם אחרים כאן בין חברי האופוזיציה, זו טענה שנשמעת הרבה פעמים.

יש טעם רב באמירה, שבוודאי שאם יש לנו הסדר שלום שתופס, ובתוכו הגברת הביטחון, אנחנו נראה גם צמיחה כלכלית. אבל האי אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולנו לומר בוודאות עד היום שיש לנו פרטנר אמיתי. אנחנו יכולים לקוות שיהיה לנו, אבל ברגע זה אני רוצה להציע מודל אלטרנטיבי, שאיננו תלוי בקיומו של פרטנר.

יהיה לנו הסכם שלום – אוסלו 1, אוסלו 2, ז'נבה 1, לוכסנבורג 3 – ההסכם הזה יביא לצמיחה כלכלית שבסופו של דבר גם תגדיל את הביטחון.

לא זאת הכוונה. הפורמולה היא נכונות ללכת להסדר מתקבל על הדעת. לא חתימת ההסכם.

היו פה 5% צמיחה, היו פה עימותים עם 6% צמיחה.

בלי הסכם קבע.

אני רוצה להבהיר שהסכם, עם כל הרצון שיש סביב השולחן הזה, דרך אגב לא רק מצד אחד שלו, הסכם לא תלוי רק בנו, תלוי בצד השני. בצד השני יש חברה מורעלת, עם הנהגה שגם אם היא אומרת שהיא מוכנה להסתלק מזכות השיבה, יכולתה לכפות זאת או רצונה לכפות זאת כלפי מטה, ולא בז'נבה, זו שאלה שמוטלת בספק לכל מי שעיניו פקוחות. בלשון המעטה, אני מנסה להיות דיפלומט.

אבל זה לא צריך לעכב אותנו. אני רוצה להציע הסדר או תפיסה אלטרנטיבית. התפיסה האלטרנטיבית אומרת שבמקום ללכת מהסכם שלום לצמיחה כלכלית לביטחון, נלך הפוך. נייצב את הביטחון - ובכוחנו לעשות זאת, אנחנו עושים זאת. רמת הביטחון עם כל הטרגדיות שקורות מעת לעת משתפרת, אבל היא תשתפר לעין ערוך עם הגדר, ואת הגדר אכן נתקצב בנפרד, ולא יהיה שום עיכוב תקציבי לכינון הגדר.

גם בצד המזרחי?

קודם כל בצד המערבי, ושם הבעיה העיקרית. הדבר השני שאנחנו עושים הוא נקיטת יוזמות כלכליות גם בתוך המשק הישראלי, וגם האפשרות של גשר יבשתי, מה שיוסיף כאן אלפי מקומות עבודה. זו לא הגזמה, אם בכלל זו הגזמה כלפי מטה. זה דבר שיצוק תוכן ותקווה לא רק למשק הישראלי, אלא גם למשק הירדני וגם למשק הפלסטיני. מתוך זה, מתוך השילוב של ביטחון וצמיחה כלכלית, אני חושב שזה ייצב את המציאות הפוליטית, ויאפשר לנו למצוא גם שותפות ותחילת תהליך אמיתי של התפייסות, והסכמים שיחזיקו מעמד.

כלומר, במקום לחכות לאותו הסכם אולטימטיבי בז'נבה או בלוכסנבורג או בלונדון או בפריס או בכל מקום אחר, וממנו לקבל את השינוי במציאות, אני אומר בואו נתחיל את השינוי במציאות הן בביטחון והן במהלכים הכלכליים שיכולים להוביל אותנו בסופו של דבר להסכם.

בממשלה לא הצלחת - - - להקפיא את הגדר, זו המשמעות.

אני מבקש שאם לא מאפשרים לחברי כנסת להתבטא - - -

אבל כן מאפשרים.

לא אפשרתם בפעם הקודמת, לכן אני חוזר על זה היום.

אני לא אפשרתי לחברי כנסת להתבטא?

לא, כשהשר היה. השר הלך, נשארו רק חברי הוועדה וסגרנו את הדיון.

כן. אז מה אדוני מבקש?

שהשר יישאר עד סוף הדיון.

אני מאוד מודה לך. זה אשר יהיה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אדוני שר האוצר, עם כל הכבוד לעובדה שאתה שר האוצר מזה שמונה חודשים, אנחנו פה דנים בממשלה בת שלוש, שיש לה אחריות. העולם לא מתחיל ב-1 בינואר 2003. חלק מהויכוח על מדיניות הממשלה מתנהל על מדיניות של ממשלה קיימת. אני רוצה להגיד לך באופן הכי כנה. אני מאוד מעריך אותך, ויש לי שני הסברים למה שהיה פה הבוקר. אחד, שאתה לא לוקח אותנו ברצינות, והשני שאולי לא התכוננת.

אתה מציג בפנינו תקציב שלם. עם כל הכבוד לויכוח על צמיחה או לא צמיחה שתופס היום את הכותרות, תתייחס למה שמופיע בתקציב הזה. אתה מציג בפנינו תקציב, שעל בסיסו אנחנו צריכים במשך חודש וחצי להחליט להפוך אותו לחוק, ולעשות אותו לגורם מחייב לכל אזרחי המדינה. לא התייחסת לשום דבר בתקציב. התקציב כאילו לא קיים. עם מי נדון עליו? אני מדווח לך, כל השרים שיופיעו פה, יבקשו מחברי הכנסת לפרוץ את התקציב, אז מי יציג את התקציב פה? אין לך שר אחר שיופיע פה בלי בקשה לפרוץ את התקציב. שר הביטחון יגיד לנו תפרצו בביטחון, שר התמ"ס אומר תביאו מיליארד לתמ"ס – זה פריצת התקציב, לא שינויים – שר הבריאות אומר תביאו לי לפחות מיליארד לבריאות, כי קופות החולים קורסות, ואתה מוריד 250 מיליון שקל בסל התרופות. שרת החינוך אומרת: מערכת החינוך קורסת. שר העבודה והרווחה אומר: קטסטרופה. מי פה יביא את התקציב לכנסת?

אני יודע מי. גדעון סער יבוא לפה ב-31 לחודש, יעמוד פה מאחורה, והמכונה תעבוד. אבל לפחות תכבד אותנו.

אולי תרד קצת מהתיאור הזה?

חבר הכנסת אורון, הלא תמיד תמצא שעוד פעם גדעון יחליף אותנו, וזה יחליף אותנו. אף אחד לא יחליף אותנו, אנחנו נקשיב לכולם, נבדוק כל דבר, אבל תפסיקו עם הדברים האלה.

דני בנלולו, אם רק זה מה שהיה לי להגיד - - -

בדיוק ככה. אתה חייב תמיד להכניס את זה. שכחת, היית פעם בקואליציה, גם אותך החליפו, גם לך אמרו מה לעשות.

אז חזרתי בי מהאמירה הזאת.

בחיים לא החליפו אותי.

אין כוונה כזאת בוועדה להחליף אף אחד.

הוא אמר שהוא חוזר בו.

אני מסכים אתך, שר האוצר, שיש במשק הרבה מנועי צמיחה. יש פוטנציאל צמיחה חבוי במשק. כלכלנים מעריכים בין 4% ל-5%. יש אמצעי ייצור לא פעילים בשיעורים מאוד גבוהים. יש ידע ויכולת מחקרית ויצירתית עצומה. זה לא צומח כרגע, קודם כל כשהעולם התחיל לצמוח, כשארצות מתחילה לצמוח, כשאירופה צומחת משום שיש פה עכבה, שבדף של האוצר היא מופיעה כאקסוגנית – המצב המדיני. כאילו שהמצב המדיני שייך לשר החוץ של פינלנד. המצב המדיני הוא לא אקסוגני.

אני ואמר לך באופן חד משמעי את השקפתי. יש מנועי צמיחה אבל אין סטרטר. אתם את הסטרטר מחזיקים כבוי כל הזמן, והסטרטר הזה הוא שינוי במצב המדיני. פעם כשהיינו פלאחים, היו טרקטורים ישנים, עכשיו יש קטרפילר גדולים שהורסים בתים. היה להם מנוע קטן, שרק אם היית מניע אותו יכולת להניע את המנוע הגדול. המנוע הקטן משותק. מה אתה עושה? אתה מוריד מתקציב הפיתוח של התמ"ס, אתה מוריד מחוק עידוד השקעות הון, אתה פוגע באותם מנועי צמיחה שהם כן בידי הממשלה.

אתה מוריד במס לשני העשירונים העליונים, ועכשיו מחפש טכניקה איך להעביר שני מיליארד שקל – עד 5,000, 7,000 שקל כך שמעתי היום ברדיו – לעשירונים התחתונים. אז מה בדיוק אתם עושים? במקום לעשות את הדבר שהייתם חייבים לעשות.

אתה בונה על 2.5% צמיחה? אני עוד לא רואה 2.5% צמיחה, ואני מציע גם לך – אם זה לא ממשלת פקה פקה, שזה נגמר בזה שראש הממשלה עוד לפני שלוש שנים כבר הודיע שהוא מצא את המתכונת לחסל את הטרור. הרמטכ"ל כבר הודיע שלוש פעמים שהוא ניצח את הטרור, ואתה הודעת הבוקר שהמיתון נגמר. הלוואי והמיתון ייגמר. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאתה לא צודק. אין עדיין נתונים לכך, אבל אותי לא מעניין מה הנתונים. אותי מעניינות התופעות הבסיסיות במשק.

התופעות הבסיסיות במשק מראות, ואתה נפגש עם זה –אני לא צריך את החוק, אני מכיר את זה אצלי בבית – ברוב התחומים במשק יש מצוקות מאוד מאוד קשות. אצלך בספר התקציב, גם הרבית היא אקסוגנית, כי זו ממשלה אחרת. לא מקבל את חלוקת העבודה הזאת..

מצוין. אם יש לך דרך לטפל בזה, אני אשמח מאוד.

אדוני שר האוצר, אתה עושה מלחמת עולם בנמלים. אני יכול לדווח לך על מפעל אחד שאני מכיר אותו במפנים, שמייצא בערך 60% מהתוצרת שלו לחוץ לארץ. חודש ריבית זה כל ההפרש במס הנמל שנשלם בשנה אחת.

ו-?

ואני עוד לא יודע אם תגיע לזה. השאלה היא בכל זאת, מהם סדרי העדיפויות?

אני חושב שאתה מעלה דבר חשוב מאוד.

אני מעלה דבר חשוב מאוד, ואני לא מקבל את ההערכה שכל הזמן מופיעה על ידך, שאת הביטחון נעזוב למישהו אחר, הריבית היא בעיה של הנגיד ואני לא יכול לעשות שום דבר – אני לא מקבל את זה. אגב, יש לכם סמכות. אז מי אחראי על המשק. אדרבא, תעבירו את חוק הנגידים, יש לך גיבוי לחוק הנגידים, ותפעל בריבית בצורה אחרת.

עכשיו אני רוצה להגיע לחלק אחר של הנושא, שלא במקרה לא התעסקת אתו. אתם הולכים לבצע בתקציב הזה כמה מהלכים חברתיים, בהמשך לתוכנית הקודמת, ובהמשך לתקציב הקודם, שמביאה את מדינת ישראל למקומות שמעבר לויכוח הפוליטי בין סוציאל דמוקרטים ובין אנשים בעלי השקפה אחרת, שרוב החברה ישראלית לא רוצה להימצא שם. אתם מוליכים לשם באופן מודע. זה לא מתרחש מעצמו. מי שמקצץ את סל התרופות ב-250 מיליון שקל, מי שמעמיס על התרופות מיליארד שקל מס – על החולים – קובע מערכת בריאות אחרת במדינת ישראל. מי שמפחית באופן רציף את תקציבי החינוך, מחזיר אותנו לתקופת החינוך האפור, וכל המדדים הבין-לאומיים, שאנחנו מתעסקים בהם בשנים האחרונות, נתגעגע אליהם כשנקבל את התוצאות שיתקבלו כאן.

מי שהולך להפעיל – ועזבו אותי מבדיקה על מי שמרמה בביטוח לאומי - - -

למה? זה העיקר של הכסף, למה אתה מתעלם מזה? כי יש אנשים שלא מעלימים כספים, שלא באים עם המרצדס לקבל קצבאות אבטלה או אחרות?

אני מבקש להתייחס בדיון הזה אל אותם 10,000, 9,000 מובטלים של החושים האחרונים, שעבדו עד עכשיו. הם לא ברחו לשום מקום, הם לא רצו להפסיק לעבוד. הם לא עובדים כי אין להם עבודה. אל תהפכו את כל המובטלים, אותם 250,000, 300,000 איש, לכאלה שמרמים את הביטוח הלאומי. מה אתם משדרים בזה?

אני אפגיש אותך, חברת הכנסת אברהם, עם מאות לא עם עשרות, שמחר בבוקר מוכנים ללכת לכל מקום עבודה. אלה שפיטרו אותן עכשיו. עד השבוע הם עבדו, מהשבוע הם בטלנים?

אז אין לך בעיה לבחון את זה, נכון?

אין לי בעיה, אבל אני יודע מה המסר. הרי אם אתה רוצה להוסיף תקציב למנגנון של הביטוח הלאומי,שיפקח על זה, תוסיף את התקציב. הקמת סיירת - אתה לא פותר את בעיית הבדואים בנגב, אתה מקים סיירת ירוקה יותר גדולה, אתה הורס בתים. הרי זאת הגישה. זה מבטא פה איזו שהיא גישה. במקום להתמודד עם הבעיה, חושבים שהבעיה היא איך לתפוס את אלה שמפרים את החוק.

שיהיה הרבה כסף לאלה שלא מפרים את החוק.

עוד פעם, אני מדבר על הגישה שאתם הולכים אתה. אתם מקצצים את הקצבאות, אתם פוגעים בשכבות החלשות במודע. כאשר אתה מוריד -בלי להרגיש – את קצבת ילד ראשו ן ל-120 שקלים - לא 144 כמו שנאמר פה - בשביל להשלים למעלה, במי אתה פוגע? אגב, 24 שקל בחודש כפול שני ילדים, כפול 12 חודש זה כבר כסף לאותן משפחות. אתה פוגע באותה קבוצה של ה-5,000 שקל בחודש, של ה-6,000 שקל בחודש, של ה-7,000 שקל בחודש, שהם לא גנבו שום דבר. לא צריך לשלוח אליהם שום שוטר לבדוק אותם. הם פשוט רוצים להתקיים באופן מכובד במדינת ישראל ולעבוד. אז בעבודה הם בשכר מינימום, את הקצבה מקצצים להם, את התרופות הם משלמים יותר. זאת התמונה שהולכת ומתקבלת.

אל תתבשם בזה שאנשים קנו ב-100% יותר מכוניות. בקבוצה הזאת אף אחד לא קנה אף מכונית. מכסימום הוא קנה מכונית מיושנת ממישהו ב-5,000 שקל. לכן, התמונה שמתוארת פה, שאתה כשר האוצר חייב להתייחס אליה, להציג את עמדתך.

אני רוצה לסיים במה שהתחלתי. דע לך, כרגע אתה השר היחידי שמגן על התקציב הזה. חוץ ממך לא נתקלתי באף שר – כולל שר בלי תיק – שמוכן להופיע פה ולהגיד: התקציב הזה – אני עומד מאחוריו.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אדוני השר, אדוני היו"ר. שמעתי שיצאנו מהמיתון, אני שמח לשמוע שהתחלנו בדרך הנכונה. זאת דרך שכולנו מאחלים לה. אני בטוח שאם אתה אומר את זה, זה נכון.

אתה ראית את זה ברחוב?

חבר הכנסת גפני, בהערה הבאה אבקש ממך לצאת. מה זה הדבר הזה? אתה בא מתי שאתה רוצה, אתה הולך מתי שאתה רוצה ואתה מפריע מתי שאתה רוצה? אני לא מוכן לזה. יש אנשים שחיכו לזכות הדיבור שלהם, אז תן להם לדבר.

היציאה מהמיתון, שאתה מוביל, אני מקווה שנגיע אליה בהקדם. יש לי הסתייגויות. שמעתי את בייגה שוחט אומר שסדרי העדיפויות, בחלקם פוגעים מאוד בפריפריה. אני רואה בתוכנית הזאת, שבאמת בכל הפרמטרים האלו אנחנו פוגעים בצורה חריפה מאוד. אז אני לא מבין את המדיניות. האם החלטנו לקרב את הפריפריות, להביא אותן למרכז הארץ, שכולם יגורו במרכז הארץ, ולבטל את כל ההטבות והדברים שהביאו לפריפריות סדרי עדיפויות כדי שיוכלו לגור ולחיות שם?

בכל נושא שאני נוגע, אני רואה את הקיצוצים שאתה עושה, אדוני השר. למשל, בתי חולים בצפון. יש שני בתי חולים. בית החולים היחיד בצפון שהוא גריאטרי, שיקומי, אתה הולך ומבטל אותו. אז צריכים להעביר את התושבים למרכז הארץ.

אתה מדבר על פלימן?

כן. אני לא מדבר על חיבור. צריך להוסיף מיטות, להוריד אולי ממרכז הארץ ולהוסיף לצפון. צמצום מיטות לחולים.

דבר שני, איחוד מחוזות. למה אתה לא עושה איחוד מחוזות במרכז הארץ, למה לבטל בגליל. למה לעשות איחוד מחוזות בכל המשרדים דווקא במקומות שלנו. אני ממשיך ללכת בכל נושא, אדוני השר.

אני חושב שפקידי האוצר לא מביאים בפניך את הנתונים באמת, סדרי עדיפויות. אני מציע שתשים לב יותר איפה מקצצים, איפה סוגרים. אמר חבר הכנסת שוחט, ואני חוזר ואומר, שבכל הפרמטרים אנחנו רואים את סדרי העדיפויות בנושא המענקים בתחום התעשייה. אז איפה הגבולות? אנחנו הולכים לבטל את מי? את באר-שבע, ערד, אשדוד, אופקים, אשקלון, עכו, מגדל העמק, נצרת עלית, בית שאן – כל המקומות האלה הם רק פריפריות. שם הולכים גם לייקר את הקרקע, גם לבטל את המענקים. למה, תסביר לי למה? כי שם יש יותר מידיי אוכלוסייה, שם נמצאת השכבה העשירה של מדינת ישראל? למה?

זה לא מדויק. אני אתקן את זה אחר כך.

אולי התקציב לא ערוך מספיק מדויק. אני לא רוצה להמשיך להוסיף עוד דברים. את הדברים, בחלקם הגדול, אמר בייגה. אמר חבר הכנסת אורון שבפעם שעברה היה פה מכבש, לנסות להחליף אותנו – אני אומר כן, היה לנו בפעם שעברה מכבש. זו לא בושה להגיד. אני אומר לך אדוני השר, הפעם המכבש הזה לא יעבוד. אם כבר אתם רוצים להחליף אותנו, נאמר את דעתנו היום – תחליפו אותנו כבר מעכשיו, לא בתוכנית הכלכלית. כי הדברים האלו שיפגעו בפריפריות, לדברים האלו לא ניתן יד בכל מקרה. זה לא לתקשורת, אני אומר לך את זה באמת, מכל הלב. אני לא יכול לתת יד לדבר הזה. אני מייצג את המקומות האלו, אני חושב שצריכים להיות להם אוזן ופה במקום הזה, ואני שמח שאני נמצא פה כדי למנוע את הפגיעות האלו, אדוני השר.

באופן כללי, אני מגבה את התוכנית שלך. אני רואה את הדברים שאתה הולך אליהם, ואני אומר לך, בניגוד למה שאמר בייגה שוחט שאתה לא רואה את הדברים, אתה רואה, ואתה עושה דברים נהדרים. אבל בדברים הנהדרים האלו אתה גם פוגע במקומות, שבהם אני מבקש ממך לשקול מחדש, ולראות אותם. אל תפגע בהם. 80% אתה עושה נכון, וב-20% - הדברים האלו שפוגעים – אני מבקש לשקול אותם מחדש, לא לפגוע בהם, כי זו לא המטרה שלך, אני בטוח.

תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

אדוני היו"ר, אדוני השר, חבריי. ראשית אני רוצה להצטרף לברכות למר בכר. אני מבקש לומר, אדוני השר, שקרה לי דבר מופלא. בזמן שהיה מר בכר מועמד, קצת בדקתי עליו. לא הצלחתי לשמוע מילה רעה אחת, לא בכתובים ולא בעל פה. אני רוצה לאחל למר בכר, שאחרי 120 כשיגמור את הקדנציה שלו, גם כן לא תימצא לשון רעה אחת.

מה עם כל האזהרות שהזהרתי אותו, כל ההפחדות שהפחדתי אותו? אתה מקלקל לי את הכל. אמרתי לו: אתה נכנס כאן לתוך המערכת הזאת – תחטוף.

הקואליציה עם שינוי היא בעייתית, אתה רואה.

ובאותו עניין, של הקואליציה עם שינוי, יודע אדוני השר שאנחנו לא רק תומכים במדיניות הכלכלית אלא גם באידיאולוגיה הכלכלית של אדוני. כך נהגנו וכך ננהג. אנחנו רואים את התקציב של 2004, אנחנו רואים את הצמצומים, אנחנו רואים את הקיצוצים שבו, שהם המשך ישיר לתוכנית הכלכלית החדשה. אנחנו מסתכלים על הדברים האלה בשום לב, ואנחנו בוודאי רוצים לעשות יחד עם אדוני למען כל אותן מטרות שהצגת.

דווקא מפני שאנחנו מקבלים את המדיניות, ודווקא מפני שאנחנו גם מקבלים את הפרקטיקה, שבה אדוני מבקש ליישם אותה, אנחנו נקפיד מאוד על האידיאולוגיה שמאחוריה, ואני בטוח שאדוני השר מסכים אתי שהכוונה היא לגזום את הענפים אבל לא לכרות את השורשים. יש שורשים טובים ובריאים לכלכלה, שורשים שהם חיוניים למדינה, ואנחנו בוודאי לא נרצה לפגוע בהם. מתוך עיון בספרי התקציב - - -

בכל השורשים, גם בשורש היהודי?

השורש היהודי איננו חלק מהתקציב. בכל מה שנוע לדברים שכבר הוזכרו כאן, המו"פ וההייטק, ההשכלה הגבוהה, העסקים הקטנים והבינוניים, התרבות. כל הדברים האלה הם מן השורשים ולא מן הענפים שצריך לגזום אותם, ואני בטוח שאדוני מסכים שבדברים האלה נפתח עין שומרת ומגינה, ונעשה את מה שצריך לעשות כדי שהדברים אמנם ייעשו.

תודה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות למנכ"ל משרד האוצר, יוסי בכר. אני רוצה לאחל לך שתצליח במגזר הציבורי בדיוק כשם שהצלחת במגזר הפרטי. יש לי שלוש הערות. האחד, לגבי חוק הפנסיה. הצעת החוק הראשונה, שהגשתי והצגתי בפני המליאה, הייתה חוק ביטוח חובה של הפנסיה, מתוך הדאגה לאזרחים הוותיקים של המדינה, שתהיה להם את הזכות לחיות להזדקן בכבוד. אבל הנושא הזה מאוד מורכב. בואו נהיה ישרים עם עצמנו. אנחנו אומרים שנושא קרנות הפנסיה מורכב, בוודאי ובוודאי שהנושא של ביטוח חובה הוא מורכב, ולכן לא נראה לי נכון לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים. צריך לחשוב גם על מקורות לחלק מהמעבידים - - -

את מדברת על ביטוח לכל עובד? אני לא חושב שמישהו מדבר על חוק ההסדרים בנושא.

לא אמרתי חוק ההסדרים, אמרתי שזה צריך לבוא במקביל לחוק ההסדרים. בסדר את אומרת את דעתך. את בעד זה שזה לא יעבור עכשיו, ואני בעד זה שזה כן יעבור עכשיו.

אני מקבלת את מה שאמר שר האוצר, אני חושבת שצריך לקדם את זה באופן מדורג, כמה שיותר מהר.

לגבי הנושא של שכר הבכירים, גם כאן התקיים דיון בוועדה וצריך להוסיף גם את העמותות. להגדיל גם את השכר של העמותות. הצעת חוק שלי מדברת על הגבלה של שכר לשכר של ראש ממלה. נדמה לי שאף אחד לא יאמר שראש הממשלה לא עובד.

אני רוצה להתייחס לנושא הצמיחה. רוצים שתהיה צמיחה, לא צריך בשביל זה את האמירות של שר התמ"ס, כי זה דבר ברור מאליו. חייבים לא לפגוע במחקר ופיתוח. אגב, זה גם נכון לחקלאות, שגם שם יש צמיחה. חייבים לעשות הכל על מנת שיהיה יצוא. אם יהיה יצוא, זה יניע גם את הייטק וגם יגרום להעסקת עובדים.

בכל תקציב יש סדרי עדיפויות, ונראה לי שכאן צריך לשנות את סדרי העדיפויות. הייתי מציעה גם למנכ"ל ולאורי יוגב שיבואו לדיונים של ועדת הכספים, שיוכלו להסביר כאשר יבואו נציגי המשרדים השונים, ויבהירו למה בחינוך - שהוא משאב אנושי והוא גם כן מביא לצמיחה - יש קיצוצים. גם בהשכלה הגבוהה, גם בחינוך עצמו, גם בסטודנטים. דבר אחד ראיתי ולא אהבתי, שיש החלטה שאומרת שסטודנטים שלומדים באופן חלקי - המשמעות היא שהם יוצאים לעבודה – תקוצץ התמיכה לאוניברסיטאות. זה נראה לי דבר שלא עולה בקנה אחד עם המדיניות של הממשלה ושלך לחנך לעבודה.

אני חושבת שבתקופה הזאת היה נכון לדחות את היישום של הרפורמה, על מנת להפנות תקציבים למי שבאמת נפגע, כי הדברים היו אמורים להיעשות בצורה מדורגת, והם לא נעשים ככה. זאת הביקורת שלי על התוכנית. במקום זאת, להגדיל ולהעביר את המס שמוטל על ההון.

בזמנו אמרת שתדאג - ומיוחד הדבר אמור לגבי נשים – שתצאנה לעבודה. לדאבוני, הצעת חוק שלי שעוסקת בהכרה בהוצאות טיפול עבור ילדים נתקלה בהתנגדות מצד הממשלה. אני לא מצליחה להבין את זה, כי מצד אחד אם אתה באמת מוריד מסים, אז הרעיון של הכרה בהוצאות מתיישב עם המדיניות. מצד שני, יש כאן עידוד של נשים שיש להן כבר עבודה. עיקר הפגיעה פה יהיה במעמד הביניים. בגלל שיש לה ילידם ולא משתלם לה לצאת לעבודה אז היא תישאר בבית, הקידום שלה ייעצר, וחבל.

הנושא הכי חשוב בעיניי זה הנושא של הנגב, הגליל והערבה. אני מוצאת גם בתוכנית הקודמת פגיעה. זה התחיל עם הטבות המס, ששם נקבע קריטריון שרירותי, זה המשיך בביטול מענקי הדיור. עכשיו החלטות הממשלה מה-15 בספטמבר מדברות גם על ייעול השימוש בקרקע, כאשר מה שמסתתר מאחורי הכותרת הזאת זה העלאת דמי החכירה. יש לזה משמעות רבה גם בהקשר של פיזור אוכלוסין וגם בהקשר של התעשייה.

אני יודעת ששר האוצר עושה מאמצים על מנת לפתור לאותם יישובים, בדרך של מציאת כספים חלופיים, אבל כרגע, מאז ועד היום אין פתרון. היום נודע לי שגם בנושא של מפעל המים לערבה, הגיעו מכתבים מהאוצר שאומרים שאין אפשרות להשקיע כספים. צריך להחליט מה רוצים כי אם היעד הוא יעד לאומי אז חייבים למצוא את התקציבים, על מנת שלא נהפוך את המתיישבים האלה, שיברחו משם - - - לא, אני לא סיימתי. את בייגה לא הגבלת.

כי הוא ראש האופוזיציה. אם את לא יודעת, אני חייב לומר לך שעל פי הנוהג הקיים בוועדת כספים מקדמת דנא, ראש האופוזיציה יש לו מעמד מיוחד, והוא לכן מדבר כמעט ללא הגבלת זמן. עם כל הכבוד, יש עוד אנשים שרוצים לדבר. נתתי לך להתבטא באופן חופשי, ואת יודעת שאני אוהב להקשיב לך. אבל אם אני מבקש לסיים, ואני מנהל את הישיבה, אז אנא ממך תתחשבי.

בסדר, אז שני דברים קצרים. בנושא של הפריפריה, אם באמת הרכבות יסייעו לקדם את הפריפריה. כרגע זה לא קורה. אז אני חושבת שאם באמת זה חשוב, חייבים לקיים על זה דיון שמורכב מכל נציגי הממשלה הרלוונטיים. הייתי רוצה לקיים דיון נפרד בנושא הזה בוועדה, יחד עם השרים הרלוונטיים, כדי שנוכל לדעת אחת ולתמיד מה העמדה לגבי ההתיישבות בנגב והגליל.

דבר שני, אני בעד ביטול המונופולים, אבל הבוקר נתקלתי בכתבה של רונית פוריאן – אני מודה שאני לא יודעת מי זו. אני מתייחסת לנושא ביטול המונופול על החלב, שאני מבינה שנמצא במחלוקת. מצד אחד האוצר טוען שאין תחרות, וברוב מדינות העולם מחיר החלב הוא הרבה יותר נמוך, ולעומת זאת טוענים במועצת החלב שהמחיר הוא נמוך, ולא מביאים בחשבון את הסובסידיות שהמדינות האחרות נותנות למגדלים, ולא מביאים בחשבון את המע"מ ששם הוא מעט אפסי. במאמר הזה היא מציינת שהאוצר מתבסס על עבודה סמינריונית שנעשתה ב-98'. אני שואלת, האם זה נכון? כי מדובר פה בנושא שמשליך על המון מתיישבים.

היית באירופה בשנה האחרונה? תיכנסי לסופרמרקט בפריס או בלונדון, תקני יוגורט, תסתכלי על המחיר.

תודה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

מר בכר, אני רוצה לברך אותך מכל הלב. אתה נכנס באחת התקופות הקשות למדינת ישראל. אין ספק שהתפקיד הזה יהווה אתגר. אני כמעט בטוחה שתצליח כפי שהצלחת בעסקים.

זה נכון שהמצב הכלכלי הוא קשה, וקל מאוד לתקוף את התקציב, בה בשעה שבמיוחד אנחנו מקצצים בתשלומי ההעברה. אני נוהגת ללמוד משר האוצר לשעבר, מכיוון שהקשבתי גם לריאיון שלך מהבוקר, וגם להרצאה המאלפת שנתת פה, עדיין אני מחכה לשמוע מה נוסחת הקסם שלך. מה כן?

מצד שני, ידידי חיים אורון, נתן תיאור מצב שהוא מקצועי ולעניין. אבל מצד שני, זה קל לבוא ותאר מצב. קשה מאוד לתת את התשובות האמיתיות. מאף אחד מכם לא שמעתי שכדי לעשות את השינויים המבניים שהממשלה הזו הולכת לקראתם, זה תהליך שדורש אומץ. עם כל הכבוד לך, חה"כ שוחט, אתה בשעתו כשר אוצר ניסית להוביל תוכנית של רפורמה במס ובגלל ההסתדרות שפתחה בשביתה כללית קשה מאוד נסוגותם.

תודו, ההתדרדרות שהינו בה נבלמה. התחילה סנונית קטנה, שאני לא יודעת אם לקרוא לה מבשרת האביב, אבל אני יכולה לומר שהעגלה שהייתה בבות במדרון תלול מאוד נעצרה. אי אפשר כל הזמן לכסח ולומר "לא". אתה אמרת את זה, ואני מאוד מערכיה את זה.

כשאנחנו היינו באופוזיציה והיה תהליך מדיני כזה או אחר, תמיד שאלתם אותנו: "מה האלטרנטיבה שלכם?" הרבה מאוד פעמים מילאנו את פינו מים. זה מה שאתם עושים עכשיו, אז תשנו את כללי המשחק.

לנושא העסקים, יש לי הצעת ייעול. בגלל שיש לנו מנכ"ל חדש אני מבקשת להתייחס לזה ברצינות, ואולי נצליח לשנות את התהליכים שמתקבלים בתוך ועדת הכספים. אתחיל בציור, שהולך במסדרונות הכנסת מאוד חזק בנוגע לחוק ההסדרים. אנחנו, גם חברי הכנסת החדשים, מדמים את אורי יוגב כרועה שהולך ומחלל, ומאחוריו תמיד יש עזים שהוא מכניס לספר התקציב. עז אחת היא למשל הנושא של חוק הגזזת. יש עוד הרבה מאוד עזים שמראש אנחנו יודעים שאין מה להכניס אותן. ספר ההסדרים כל פעם הולך וגדל. ישנם חוקים שלא מחויבי המציאות לחקיקה כל כך מהירה, אז למה להכניס את זה פה ולסבך את כל העניינים?

דבר נוסף, בקשר למה שחברת הכנסת נוקד הציעה, אנחנו הולכים להביא לוועדת הכספים את כל השרים, ואני למדתי דבר אחד. יש סיסמה של האוצר שאומרת שאנחנו עורכים קיצוץ רוחבי. בקשר לקיצוץ הזה, כל אחד מאתנו, חבר ועדת כספים ותיק או חדש, בא האוצר ונותן את הסיסמה "לקצץ". באים השרים, ואיך לא נפרוץ את התקציב אם הם יראו לנו שהם דווקא יקצצו במקומות הכואבים. אבל אני מצפה שברגע שבא אותו שר נותן לנו את הקיצוץ הכואב, שיבוא האוצר ויגיד: לא אל תקצץ פ, יש לך אלטרנטיבה שם. אחרי זה אנחנו רואים את זה בהעברות כספים שאנחנו עושים.

הגיע הזמן שאולי אתה, מר בכר כמנכ"ל חדש, תבואו עם הצעה קונקרטית. אתם יודעים בדוק איפה השרים הולכים לקצץ במקומות הכואבים. תראו לנו, כחברי ועדת הכספים, תנו לנו להיות שופטים, שבאמת אותם קיצוצים לא נעשים במקומות הנכונים.

זו דרך טובה שיפסיקו לומר להוסיף.

שמשרד האוצר ינהל את כל משרדי הממשלה וזהו.

לא אמרתי את זה. אמרתי שלפחות יציגו לנו תמונה כוללת. אני רוצה לגעת בדבר אחד שהוא מחולל צמיחה, ואני התנסיתי בו לאחרונה, וזה הנושא של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים. לא מזמן השקנו קרן. כל הבקשות שמוגשות לקרן הזו מאושרות, וזה הולך לכל מיני עסקאות. הבעיה היא שפקידי האוצר אומרים – תבדוק את זה אדוני השר - - -

אין כסף.

לא. אנחנו צריכים לבדוק את הוועדה עצמה, איך היא מחלקת כל כך מהר כספים.

מחלקים מהר?

מחלקים מהר מידיי. הוועדה הזאת מחלקת רק לאחר שהיא בודקת. למעלה מ-100 בקשות הוגשו. כל ה-500 שחולקו בעבר – אם אני לוקחת את כל השנים – מעולם לא היה שיא כזה של בקשות.

כמה חילקו בפועל?

אישרו למעלה מ-100 בקשות.

100 בקשות מתוך 500 שהוגשו?

לא, בוועדה עצמה הוגשו למעלה מ-100, 100 אושרו.

100%? אני מתחיל לדאוג.

אל תדאג. זה עובד יפה מאוד. אני חושבת שהצמיחה האמיתית דווקא תבוא מהמגזר הזה, וצריך לעשות, יש שם משאבים.

היינו אתמול בסיור בתמ"ס, מישהו נתן דימוי שבא האוצר ומקצץ flat. הדימוי הוא שגנן הולך לגינה, והוא מקצץ גם את עצי ההדר וגם את הפרחים לגובה העשב. צריך לבחון את הקיצוצים במקומות שיכולים לעודד צמיחה. שם צריך יותר לשים את היד על הופק.

תודה רבה. לא נמצא כאן היו"ר, אבל הייתי שואל אותו אם מרכז הקואליציה יכול לקבל אותו זמן כמו יו"ר האופוזיציה.

ראשית, אנחנו מברכים את המנכ"ל החדש. אבל גם האופוזיציה וגם הקואליציה ברכו גם את שר האוצר. הברכה הייתה שמה שנאמר הבוקר בנושא הצמיחה – וגם שר האוצר לשעבר אמר שיש שיפור – זה דבר חשוב, אז גם לך מגיעות ברכות.

אדוני שר האוצר, התבטאתי בתקשורת ובכל מיני מקומות, שהבעיה שלנו היא לא השרים הנבחרים ולא השרים הממונים על התיקים השונים, הבעיה שלנו היא הפקידות. הפקידות זה בגלל שהיא מביאה את הנתונים, היא מכינה את התקציב, המכינה את הנושאים, היא גם אומרת איפה לקצץ. היא גם אומרת איפה לא לקצץ. לכן, ידידי חה"כ אורון, יכול להיות שקשה מאוד לאופוזיציה השנה לקבל שהחברים בקואליציה – 80% מהם חברים חדשים - לומדים את החומר, עוברים על החומר, חולקים על כל מיני דברים, וגם הפעם הם יגידו מה שיש להם לומר. כפי שאמר חה"כ אפללו, הוא יעמוד על שלו עד הסוף. הוא יצביע כפי שהוא צריך להצביע. וכפי שלכל אחד כאן יש אחריות מדינית, לא רק להגיד שבגלל שאנחנו נמצאים כאן נצביע באופו אוטומטי. אנחנו לא חותמת גומי, ואמרנו את זה. לא רק אני אמרתי את זה, כל אחד אמר כאן.

אמרנו גם מעבר לזה, וגם שר האוצר לשעבר בייגה שוחט יודע שהוא היה מביא כזה תיק שמן להסדרים ויוצא עם רזה בהרבה. אין שוני בדבר הזה. גם אצלנו, יהיו הרבה שינויים לטובה, ינסו לעשות הכל על מנת למזער את הנזק של הגזרות החדשות.

אדוני השר, אני רוצה להתבטא במספר נושאים. הראשון הוא נושא החינוך. לא יכול להיות שבשנת 2004, אנחנו מדברים על הכל, משקיעים בכל, אבל בדבר הכי חשוב, שהוא העתיד של המדינה – בילד, בתלמיד, אנחנו לא משקיעים. לא מזמן, אמרתי כאן, שהיום בשנת 2004, בבית ספר חדש, ובמקום להוציא כמעט את אותה הוצאה לכיתות או לאגף שלישי, מעדיפים לשים את התלמידים בקרוונים, במבנים מסוכנים. איפה הגענו?

לכן, אני מבקש אדוני השר וגם מהפקידות ששומעת אותנו, בנושא החינוך תשקיעו בתלמיד, תשקיעו במורה, תשקיעו בבניה בבית ספר. תפחיתו בניהול, במפקחים – בזה תפחיתו, אין שום בעיה.

הנושא השני, פה אני קצת חולק על שר האוצר שטען שצמיחה יכולה לבוא בהתחלה בלי השקעות. קודם כל תהיה צמיחה ולאחר מכן ניתן תשתיות והשקעות - או שלא הבנתי, אולי השר יסביר את זה אחר כך.

לאורך זמן אי אפשר שתהיה צמיחה ללא השקעה, זה בלתי אפשרי. אבל בטווח המיידי זה ורה בדרך כלל הפוך. מתחילה צמיחה, אנשים רואים שהמשק זז, אז הנכונות להשקיע גדלה. ככה זה עובד. אתה יכול להגיע לצמיחה על בסיס השקעות קימות, שהן לא מנוצלות.

על בסיס השקעות קיימות. אם אנחנו הולכים לסגור בית חולים, כמו שאמר חה"כ אפללו. יש תשתית, סוגרים ומוציאים אנשים לאבטלה. אתה הולך לאחד בתי חולים, שוב אנשים יוצאים לאבטלה. אחד הדברים שקראתי בתקציב הביטחון למשל. הולכים להוציא סמל, אחד מסמלי המדינה – את טנק המרכבה, לסגור אותו. תשתית כזו של ארבעה מיליארד שקל שהושקעו בו, 7,000 עובדים לאבטלה, סגירת מפעלים שונים שנוגעים לייצור של המרכבה, 70% מהדבר הזה - - -

הולך להיות שלום, לא צריך טנקים יותר.

סליחה, תן לי להמשיך. אנחנו אומרים: איך אפשר? עסקים קטנים, מפעלים שנותנים עבודה נסגרים. יכול להיות שהשר יחליט שצריך בביטחון קיצוץ, בבריאות קיצוץ. הולכים בבריאות לקצץ בקודים לקשישים למשל. קשיש היום המתין חודשיים כדי לקבל קוד, עכשיו הוא ימתין כמעט שנה. אז יכול להיות שהוא לא יקבל את הקוד כי הוא כבר ימות.

לגבי נושא התרופות. אף אחד עוד לא הוכיח לי שאולי לא מקצצים בתרופה לסרטן או לחולה סופני. הלוואי ויוכיחו לי את זה, אז אין לי בעיה. אי אפשר לקצץ בתרופות האלה. זה צריך להיות בסל התרופות כבסיס לכל אחד ואחד, לא עלינו, שחלה במחלה כזו או אחרת, שתהיה לו את האפשרות לרכוש את התרופה, ולא לתת את זה רק לעשירים.

העליתי כמה פעמים את נושא דמי האבטלה. אני לא אומר שלא נבטל את דמי האבטלה. אני חושב שאולי בסוף נגיע גם למצב הזה. אבל אם נותנים למישהו דמי אבטלה, בואו ניתן לו את ההכשרה המקצועית, נחתים אותו, נשלח אותו לעבודה שאותה הוא למד, ואם לא הוא לא יקבל את דמי האבטלה. גם זה רעיון.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חה"כ אורון. זה נכון שכל השרים יבואו לכאן, אבל הם לא התנגד לתקציב. השרים האלה ישבו בממשלה והעבירו את התקציב.

אולמרט הצביע נגד.

אני חוזר ואומר, השרים יושבים בממשלה. הנושא של ההסדרים והקיצוצים, וכל נושא התקציב, ירד מהממשלה אלינו. חה"כ אורון, כל שר בא לכאן לתת את ההסברים שלו. גם כל שר במשרד כזה או אחר אומר איפה לא כדאי לא לקצץ. מותר לו. גם אנחנו עושים את זה.

על פי תקנון הממשלה, השר לא יכול להופיע פה ולא לתמוך בהחלטת הממשלה. על פי הוראת היועץ המשפטי לממשלה.

זה עניין של ניסוחים.

אתה מתכוון להגיד שיש שרים שמצביעים בעד בממשלה ובאים לפה לדבר נגד?

אסכם במה שהתחלתי את דבריי. יש אור בקצה המנהרה, יש את הצמיחה. אדוני השר, אני מבקש ממך להמשיך בדברים החיוביים האלה, להמשיך להוציא אותנו מהמיתון, והדבר הכי חשוב זה שתקשיב לנו. אנחנו באנו מלמטה, צמחנו מלמטה, יש לנו את הדבר הכי חשוב - - -

- - - ונישאר למטה.

ליו"ר ועדת הכספים אני מרשה להגיד הכל, אין בעיה. יש לנו גם אחריות. אנחנו נעבור על התקציב שהביאה הממשלה, נלמד אותו, נקצץ גם נחנו ממנו, אבל נתמוך בו בסוף.

שתי דקות הפסקה.

אני ממשיך בישיבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

נשאר לנו רק לדבר בכותרות. נקודה ראשונה זו התלות, שחה"כ בייגה שוחט מוביל אותה, בין הצמיחה ובין הנושא של הסדרי השלום. ברור לכולם שברגע שיהיה שלום יש סיכוי יותר טוב למצב כלכלי, לא חייב להיות אבל בוודאי שיש יותר סיכוי. אבל לא זאת הנקודה. אני מקווה שגם אתה לא מציע שכל עוד לא יהיה שלום נרים ידיים.

חס וחלילה.

יש מישהו שאמון על הנושא של לחפש את השלום. המניעה הגדולה ביותר לשלום זה דווקא לא בצד שלנו. לא חשוב מי מהמחנה, גם המטורף ביותר, שרץ עם התוכנית המטורפת, גם כן לא הביא את השלום. אז תפסיקו כבר עם הנושא הזה. אין כרגע שום פרטנר, אין כרגע שום סיכוי לשלום שאתם מתכוונים, או לשלום שיביא יותר צמיחה. גם הסכם ז'נבה, גם אם הוא ייחתם בסוף, יהיה פי אלף יותר גרוע פה מבחינה כלכלית, כי אז הם יישבו לעינו ויעשו את מה שהם עושים היום כשהם רחוקים.

כרגע יש מצב נתון, עד שיימצא הפתרון חייבים להגיש תוכנית כלכלית שתנסה להתמודד במנותק, כמה שאפשר, מהנושא הזה. זה מה שעושה הממשלה הזאת, אז תפסיקו כל הזמן לומר את אותו משפו שאין לו משמעות, כאילו שהם לא רוצים את השלום, וכאילו הם לא רוצים שיהיה יותר טוב מבחינה כלכלית. כרגע זה מה שיש. אם יש לך תוכנית אחרת - בבקשה.

אני פונה לשר האוצר, למרות שאתה לא ראש ממשלה כרגע. יש תופעה שמכרסמת מבפנים. אני יכול להבין את השרים, אבל באחריות הכוללת זה לא יכול להיות. אתמול נפגשנו באופן מתוכנן עם השר, והראו לנו את הנקודות הקשות, שאני חושב שהייתה הסכמה כוללת ששם אי אפשר לקצץ בתחום משרד התעשייה. זו נותן תחושה שהתוכנית הזאת היא על הפנים, כי אחר כך נשמע את השרה לבנת, אחר כך את מופז, וככה כל אחד. זה נכון שגם אולמרט אמר במפורש: "אני בעד התוכנית בגדול, אבל במשרד שלי בלתי אפשרי לקצץ". זו שאיפה טבעית של שר, אבל כדי לשכנע אותנו, הוא יודע לבחור את הנקודות שנראה לנו שבלתי ניתן שם לקצץ. אמרתי גם אתמול אותו דבר. אני בטוח שניפגש עם לימור לבנת, היא תעשה אותו דבר. היא תגיד שהיא בעד התוכנית, זו תוכנית טובה, אבל היא תראה לנו למה אצלה אי אפשר. היא תציג לנו בדיוק במה הולכים לקצץ, שהילדים יחזרו ב-11:00 וכולי, וכנ"ל יהיה כל שר ושר.

השרים צריכים להיות בעלי אחריות, כי ברגע שהם עושים את זה בסופו של דבר הם יתנו תחושה לכולם שהתוכנית הזאת היא על הפנים. הם לא חושבים כך, אלא הם מנסים להציל את המיליון של המשרד שלהם. חייבים להגיע לאיזו שהיא שבה ההצגה הזאת תיפסק, כי אולי הוא ירוויח קצת ואולי לא, אבל הוא ימוטט את כל המדיניות של הממשלה, אז מה החוכמה בכל העסק הזה.

נקודה שלישית זה נושא הצמיחה. היינו שותפים, הוועדה, לשר האוצר ולממשלה בתוכנית הכלכלית הקודמת שעיקרה היה קיצוצים וקיצוצים, מתוך הבנה ותקווה שיגיע הרגע של הצמיחה. גם בתקציב של עכשיו. אנחנו יושבים עם שרים ומומחים שאומרים שישנם מנועי צמיחה גדולים מאוד, גם מהירים מאוד שאותם הממשלה בתקציב הזה לא מנצלת. היא הולכת לכל מיני תשתיות שיכול להיות שיביאו בסוף צמיחה ויכול להיות שלא. כל אחד מאתנו לא בטוח. שם מדובר על סכומים של 24 מיליארד.

יש מנועי צמחיה, ראינו שתיים או שלוש דוגמאות מהם אתמול: המדען, מרכז ההשקעות. אלה דברים שזה לא מי יודע כמה וזה מנועי צמיחה. אנחנו רואים שהצמיחה שאתה מדבר עליה היום, של שלושת החודשים האחרונים, בעיקרה נבעה מהגדלת הייצוא. כל המדדים האחרים לא היו כל כך גבוהים, אבל היצוא קפץ ב-24% ונתן תנופה אדירה לשלושת החודשים האחרונים. זאת אומרת, זה מנוע צמיחה זריז מאוד, יעיל, והוא גם נצרך. אתה אפילו לא הצגת פה כשהצגת את התוכנית - - -

24% זה צמיחה ביצוא אחרי צמצום בתקציב. מה הקשר בין התקציב לצמיחה? אם אתם רוצים דיון על זה, אני מסכים. אני טוען שיש דברים בתקציב שמונעים צמיחה.

אנחנו נותנים יד להמשך צמצומים ולהמשך הקיצוצים, אנחנו רק מבקשים שכשאתה מדבר על מנועי צמיחה - - -

מנוע הצמיחה הגדול ביותר שאלוהים המציא זה הורדת מסים. הכי מהיר שאתה יכול לעשות ולכל הרוחב. כי כל שימוש תקציבי שהממשלה תעשה, היא פחות טובה מהשימוש שאותו יצואן יעשה, שאותו תעשיין יעשה. תעשיינים, יזמים – כל דבר שאני לוקח בתקציב המדינה הוא פחות טוב, אין מה לעשות. אז בארצות הברית אמרו שהורידו את המסים, מתי תבוא הצמיחה? באה הצמיחה, 7%. אמרו מתי תבוא התעסוקה – זה אני באמת הופתעתי, בדרך כלל יש פאזה – באה מיד. אז פה זה לא בא מיד, אבל זה יבוא.

הרעיון שהדרך הנכונה להעלות את הצמיחה זה לקחת תקציבים ממשלתיים ולהחליט עבור יצואנים, עבור תעשיינים - - -

ומו"פ?

כולל המו"פ. אני מחפש דרכים שהשוק יעשה את המו"פ ולא הממשלה.

אנחנו מחזקים את ידיך גם בנושא הזה. יכול להיות שזה תרגיל של שר. יכול להיות ששר בכוונה אומר לנו: אני אקצץ אצל המדען. אבל אם בתוכנית בסופו של דבר ייצא שהוא מקצץ במנועי צמיחה, אז מה אנחנו עושים, איזה שכל יש לנו? אז או שתצליחו למצוא דרך איך לאנוס את השרים לקצץ לא במנועי הצמיחה, או שבאמת אחד סותר את השני, ויד אחת סותרת את השניה.

נקודה רביעית, הנושא החברתי. יש בתוכנית הזאת חלקים קשים מאוד מבחינה חברתית. זה ה-250 של הבריאות, זה ההורדה כ-60 מיליון של הקודים של מיטות הסיעוד, שזה יפגע בחולים הסיעודיים. יש בביטוח הלאומי כל מיני קיצוצים של פה חמישה מיליון, פה שלושה מיליון של כל אותם דברים שמיועדים למוגבלים. זה חבל. אני מקווה מאוד שכל חברי הוועדה פה נתלכד כדי למנוע את הדברים האלה.

דבר אחרון. סרקתי את כל התקציב, ועכשיו אני אומר את זה לא רק בשמי אלא בשם סיעתי ושם כמעט עוד סיעה אחת, יש פגיעה קשה מאוד בתקציב הזה באופייה היהודי והלאומי של המדינה.

בוקר טוב. ברוכים הבאים מפד"ל. איפה ייתם עד עכשיו?

לקח זמן אבל הגעתם.

בתוכנית הכלכלית אמרתי את זה בישיבה הראשונה.

ולא עשיתם כלום. אמרת.

סגרו את הישיבות.

כשי שלא יהיו הפתעות נוגיע לרגע האחרון, נכון להיום - - -

חה"כ סלומינסקי, כמה זה יעלה לנו?

בהיכרותי את המערכת, נכון להיום תדע שאין לך רוב להעביר את התקציב הזה.

יש לי שאלה אליך. דברת אלינו בשם שרים שפנו אלינו והצביעו בממשלה אחרת, ועכשיו אתה מדבר על שרים מסוימים שכן יכולים - - - חה"כ וילן, בבקשה.

אדוני השר, אתמול היה אחד היזמים שעשה ניתוח למה ישראל מצליחה בהייטק. הוא אמר שהיתרון הגדול של הישראלים זה יכולת החשיבה המורכבת והתפיסה המערכתית שלהם, הוא אומר שזה מה שעושה את כל ההבדל. לצערי, אני חושב שלאורך הרבה מאוד שנים, ואצלך זה בא במיוחד בולט במדיניות שאתה מוביל בשנה האחרונה, אתה נשעם בעיקר על התפיסה של אגף התקציבים באוצר. עם כל הכבוד, הראיה שלו היא תמיד ראיה גזברית חשבונאית, ואיננה ראיה כלכלית. אתה צריך לעשות את ההפרדה כשר אוצר. גם אתה, בעברך בצבאי, לא היית יוצא לשטח בלי מספיק מודיעין, בלי נתונים.

מה שקורה, כאשר אנשי האוצר מביאים ביושר את המספרים החשבוניים גזבריים, מזה אתה גוזר מסקנות, ואת לא מתקדם לשלב הבא. אתה כל הזמן מדבר על צמיחה, אתה הרי יודע מצוין – והם יגידו לך את זה – שב-0.9% צמיחה שנתית, היא עדיין שלילית. אז כמו שחה"כ אברהם אמרה, היינו בבוץ, ועכשיו הסוסים מנסים להוציא. או.קיי הסוסים טיפה משכו, צריך עוד הרבה מאוד למשוך כדי להתיישר ולהגיע לרמה של הגידול באוכלוסייה כדי לקבל צמיחה אפס אמיתי, צמיחה ריאלית.

לכן, אנחנו עדיין בבעיה לא פשוטה. או.קיי, עשינו את כל הסיפורים פה, הטלוויזיות הלכו, בוא נגיד את האמת. האמת היא שעדיין אין צמיחה, ועדיין מסובך לצאת מהמצב הזה לצמיחה. ואפילו – ופה הבעיות האמיתיות של המדינה – גם כאשר ההיטק יצליח – ואני מקווה מאוד שהוא יצליח – אתה יודע מצוין שההייטק יוצר פערים. הוא מביא לצמיחה, אבל בתוך החברה הוא מגדיל פערים ולא מקטין פערים, גם כשהוא מושך אחריו משרות. ראינו את זה בשנת 2000 אצל בייגה שוחט. הייתה קפיצה אדירה בהייטק, אבל כל מעמדות הביניים והשכבות הנמוכות לא התרוממו. אנחנו מכירים את זה ממדינות אחרות.

כלומר, אתה מוכרח לתת תשובה כוללת. בצעת את שלב הקיצוצים, פגעת במואסה גדולה מאוד של אנשים על פי תפיסה, ואתה עדיין לא מחזיר אותם, וגם צמיחת ההייטק לא תפתור את הבעיה. אתה חייב לראות את התשובה הכוללת, והיא לא קיימת.

יותר מזה. אתה כל הזמן מדבר על קיצוץ מסים. בבקשה, תוריד את מס הערך המוסף, המס הכי רגרסיבי שיש. אתה רוצה פעילות כלכלית, קדימה, זה המהלך הנכון. הלכת לרפורמה מבנית שהשכבות העליונות ייהנו ממנה, לא שאר הציבור. אל תחלק מתנות. אתה כל הזמן אומר בצדק שעם מתנות לא יוצאים לעבודה.

קח בחשבון עוד משהו. אתה כותב פה ויסקונסין. ביבי, מי כמוך יודע שויסקונסין עבד כאשר התחילה גאות בשוק האמריקני. כאשר המשק האמריקני נכנס למיתון, התחילו גם עם ויסקונסין. אתה עוד לא יצאת מהמיתון. אתה מציג את כל מה שקרה פה באגרות החוב. הרי מה שקרה זה שהשגתם 10 מיליארד ערבויות.

למה, כי עשינו את הדברים האלה.

השגת ערבויות אמריקניות – יפה מאוד. אבל אתה כבר רואה עכשיו שאתה תקוע בגדר, ואומרים לך האמריקנים: נבטל את הגדר בערבויות. אתה שותף בממשלה שמעבירה החלטה, שהיא כרגע תמתן את הגדר, וכאשר מערכת הבחירות תהיה בשיאה, אז נעשה את התרגיל לבוש, ואז נגמור באריאל ונוציא כסף. כל ראשי מערכת הביטחון אומרים לכם ביושר: אנחנו צריכים גדר פלוס מינוס על הקו הירוק, נגיד לדחוף בפנים עוד שלושה קילומטר – אני לא מתווכח אתך על זה - אבל מביא ראש הממשלה תוכנית כזו.

אתמול עונה לי שר הביטחון שעלות הפרוייקט כולו, עם הצד המזרחי, היא תשעה מיליארד שקל, עם המעברים ועם הכל. אני שואל, בתקציב לא תקצבתם את זה. אורי יוגב, אמר השבוע בעיתונות שכל ההשקעות ברכבת הן מתחת לקו. יהיה מתקציב פיתוח, זה לא מתוך התקציב, והוא יהיה מחולל צמיחה.

זה בתקציב אבל לא נחשב בגירעון. זה באשראי.

רכבת למשל. אין רכבת אחת בעולם שאינה גירעונית, כי זה מוצר ציבורי. ראיתי שבשיא כוח אדם, גם ב-2003, למרות מה שציירת – השמן והרזה – השמן משיל להשמין. גם בשנה הבאה ממשיכים להשמין. יותר משרות בשירות הציבורי. ביטחון אתה לא יכול להפריט, רכבות - - -

תהיה תוספת כוח אדם רק בביטחון.

אתה לא יכול להפריט ביטחון, אתה לא יכול להפריט רכבות, גם את הנמלים אתה עושה כחברות ממשלתיות, גם את הגז אתה עושה חברה ממשלתית כי אף אחד לא נכנס לזה, לתחרות. אתה קונה מונופולים – 100%, אני אתך.

אתה קונה עבודה, שעשה אמיר לוי מ-96' עם חוסר הבנה במספרים לגבי שוק החלב. אני מוכן להוכיח לך שבמוצרי חלב מתקיימת תחרות בישראל לא פחות מארצות הברית, ותוריד את הסבסוד שבוש נותן שם, ואז נשווה תחרות. אנשיך כותבים ניירות ולא רואים את התמונה הכוללת, לא עושים עבודה מקצועית עד הסוף, ואתם חוזרים כמנטרות. גם שר החקלאות אומר שאני צודק – בכלל הגענו לזמנים טובים.

מה היקף הסבסוד באמריקה?

100 מיליארד דולר בעשר שנים.

אם עלות ההפקה היא X לכוס חלב, מה הסובסידיה?

במוצרי חלב הסבסוד האמריקני – אתם פרסמתם מספר כאילו הסבסוד בישראל מגיע ל-26%, והסבסוד בארצות הברית הוא 17%. זה לא הדיון פה, אראה לך את המספרים, אתם שוגים גם בצד האמריקני וגם בצד הישראלי. אתם לא לוקחים את הכל בחשבון.

מה הסבסוד באירופה?

הרבה יותר גבוה. צרפת, גרמניה - מעל 40%, בשוויץ – 70%.

אתה מדבר עם הדיוט, אבל הדיוט שיצא לו להסתכל על כמה תעשיות בחיים. נניח שעלות ההפקה היא זהה, משום שיש כאם מונופול ויש לו יתרונות גודל, מה שאולי לא נכון אבל לא רחוק מלהיות נכון. אזור פה הוא כמו אזור שם. נניח שכוס יוגורט עולה X. נניח שההפקה היא 40%. זה עדיין מעלה את השאלה איך המחיר פה הוא לא 40% יותר אלא 100% יותר. אם לא היה מונופול, אז המחיר היה 45%, 50%. אבל אם הוא 100% יותר , יש לך עדיין – עם הסבסוד – יתרון.

המספרים לא נכונים. ש בעיה שהמשקים במושבים בפריפריה ייפלו. יש לך כמה בעיות לאומיות שאתה מוכרח לקחת אותן בחשבון. אתה חתכת באבחת סכין, כי אמרת שצריך להפוך את העגלה. כאשר אתה עוצר, אתה לא חושב שני צעדים קדימה, ופה אני מתחבר להייטק. ישראל הצליחה בהייטק משום שידעו לסגור את הקצוות. מה שאתם עושים פה, בתוכנית הכלכלית, אתם לא לוקחים את כל הפרמטרים. לא תהיה לך צמיחה.

אני לא מבין לגבי המדען הראשי. דברנו על סינגפור. איזה הטבות נתנו באירלנד? הייתי עכשיו בטיוואן וראיתי איזה מו"פ לאומי מוציאים בטיוואן. פה יש מו"פ לאומי שקוראים לו מדען ראשי פלוס הטבות מס. אתה חתכת את זה בגלל שהיה צריך להתיישר בשמונה מיליארד. אותו דבר בגדר. גדר תהיה מחולל צמיחה, ביטחון – אתה אומר שאתה משקיע מחוץ לתקציב, מחוץ לגירעון. עד היום לא נתנו מספר כמה זה יעלה. אני בעד הגדר. לכן אני אומר לך, כמן באירלנד, כמן בסינגפור, כמו בטיוואן – תן למחוללי צמיחה אמיתיים. ואם אתה רוצה להוריד מסים, תתחיל מהורדת המע"מ.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אדוני היו"ר, אדוני השר. כולנו שמחים עם מה שקראנו היום על הצמיחה ברבעון הלפני אחרון. אני מקווה שהסנונית הזאת מבשרת צמיחה עתידית, ואולי זה יהיה הפתרון לאבטלה. הצגת את התקציב במקרו, לא ירדת לפרטים, אבל דברת על תשתיות. אנחנו עוד פעם מדברים על תשתיות של רכבות וכבישים. אנחנו הולכים לקצץ בתקציב הביטחון אני לא יודע כמה, הערת פה שבביטחון כמות העובדים גדלה. קיצוץ בתקציב הביטחון – גם אם הוא יביא לפיטורים של 2,000 קצינים או 3,000 קצינים – הוא לא ישנה את השכר שם, כי הם צמודים למגזר הציבורי, והם ירדו מה שהם ירדו. הוא גם לא ישנה את הפנסיות שלהם. בתקציב הביטחון אתה הולך לפגוע במו"פ ובתשתיות.

כל פגיעה במו"פ זה יצוא ב-300 דולר לשעה, ב-400 דולר לשעה. אתה לא מדבר על עיבוד שבבים בארבעה או חמישה דולר. נכון שיש את כספי הסיוע האמריקני. אמרתי בעבר, ואגיד גם עכשיו – הסיוע האמריקני הגדל לביטחון כל שנה, שעולה בדולרים ויורד בשקלים, אנחנו כמו צרכני סמים. מנה ראשונה זה בחינם, אחר כך אנחנו משלמים ביוקר. סוגרים פה מפעלים אחרי מפעלים. אנחנו מאבדים את היתרון היחסי שיש לנו, וזה המוח. פיטורים וסגירה של מחקר ופיתוח, זה מה שיעשו. לא בבט"ש, לא יפגעו בצורך המיידי, יפגעו במנה שלא רואים מחר. לא רואים מחר את המחקר ופיתוח, כי נושא חדש לוקח חמש שנים לפתח, עשר שנים - ואת כל זה יסגרו. איך אמר מפקד חיל האוויר? חיל האוויר מקדים את חילות היבשה בעשר שנים, ונחנו הרבה יותר טובים מהאמריקנים.

הקיצו הזה בתקציב הביטחון יוריד אותנו האחת משש מעצמות שיודעות לשים לוויין בחלל, לבינוניות של השכנים שלנו. כשאנחנו מקבלים את הנשק מארצות הברית, כי אנחנו מפסיקים לפתח, האמריקנים מבינים ביזנס. הם לא נותנים לנו להכניס מכ"ם שלנו למטוסים, כי הם יודעים שב-F16 יש השבחה של עשרות אלפי מטוסים, ואם נכניס מכ"ם שלנו אז יכול להיות שירצו אותנו להשבחה. לכן הם לא נותנים לנו, אנחנו לוקחים מכ"ם שלהם. ברגע שאנחנו לוקחים מכ"ם שלהם, הם יודעים שאנחנו מאבדים את היתרון הטכנולוגי שיש לנו גם כלפי השכנים. אז הקיצות בתקציב הביטחון יגרום פה לאבטלה לא קטנה.

חה"כ בנלולו דיבר על המרכבה. המרכבה היא סימפטום אחד, אבל יש סגירה – מדברים על 15,000 באופן ישיר אבל אני לא יודע כמה בקבלנות משנה. הוא דיבר גם על ביטול דמי אבטלה ללא זכאים. אז יש לי רעיון. אולי תיקח מעסיקים ותשלם להם דמי אבטלה, שיעבירו לעובד. סבסד מעסיקים. להם יהיה יותר זול, אולי תהיה יותר כדאיות של העסקה.

יש בעיה נוספת – חקיקה רטרואקטיבית. יש לנו רוב, אני בקואליציה ואני שמח. מחר יהיה – אני מקווה שלא – אבשלום וילן בקואליציה, ואז הם יחוקקו חוק של חלוקה מחדש של כל הרכוש. הם יגידו שמי שיש לו שני בתים – ניקח לו בית, ואנחנו מלמדים אותם. חקיקה רטרואקטיבית, כשאנחנו מטילים מסים. מפטרים מצד אחד את האנשים, אחרי שנה, או תקופה מסוימת, יש להם פיצויי פיטורים. אנחנו מחליטים שפיצויי הפיטורים שלהם ילכו למס הכנסה. אנחנו מורידים את הפטור שלהם מ-10,200 ל-6,800 או ל-7,000. אבל למה אנחנו לא עושים את זה מהיום. אנחנו חושבים שזה צריך להיות -או.קיי. אבל בן אדם עובד 30 שנה, כל הזכויות שהוא צבר - למה אנחנו לוקחים לו את זה רטרואקטיבית?

החקיקה הדורסנית הזאת לא מועילה לנו. אנחנו רוצים לשלוט ביושר, בהגינות ובתבונה. נראה לי לפעמים -ומישהו אמר את זה פה – שפקידי האוצר, מאחר ויש להם את הקלות להעביר את הדברים, מעבירים בקלות כל מה שהם רוצים. הם לא צריכים להיות צודקים, הם גם לא צריכים להביא נתונים לוועדה. אולי אתה היית צריך להביא לפה נתונים, ואז הדיון היה צריך להיות שבועיים.

הבאתי לכם את ספר התקציב.

נכון, אבל לא דברת בפרטי פרטים. כשהיה הדיון על הפנסיה – לא הביאו נתונים, דברו בסיסמאות. אנחנו מנצלים את מה שנתן לנו העם. הוא נתן לנו לשלוט, ואנחנו לא מנצלים את זה נכון.

חה"כ הירשזון הוא יו"ר ועדת כספים שיגעון, הוא גם בן אדם שיגעון. אפשר להרוג בשתי שיטות. אפשר להרוג בפגז, ואפשר להטביע בחבית דבש – הוא מטביע בחבית דבש. את כל מה שאפשר לעשות, אפשר לעשות בנועם הליכות. אפשר להגיע לאותה מטרה, אבל בלי להכעיס את כל המשק, בלי להכעיס את כל האנשים.

כשהייתי ילד אבא שלי אמר לי: מה שיותר מידיי לא טוב. יותר מידיי מתוק לא טוב, יותר מידיי מלוח לא טוב. נראה לי שאנחנו בשיכרון חושים – הגוף השולט -שאנחנו יכולים לעשות הכל. אנחנו לא רוצים להפסיק לשלוט אחרי הקדנציה הזאת.

אתן לך דוגמה, אדוני שר האוצר, איך מורידים את הגירעון, ואתה לא מתכוון שיעשו את זה. בעבר, כשנפטר בן אדם, עד היום שהוא נפטר המפעל שילם את המשכורת שלו, מהיום למחרת הקופה הייתה משלמת לשאירים. אני מודיע לך, היום בן אדם נפטר באמצע החודש, את שארית החודש לא משלמים לו. ככה מורידים את הגירעון. לא רציתי לדבר, אבל תבדוק את מה שאני אומר לך. זה שכרון החושים. את מה מנצחים, את האלמנה? זו המטרה שלנו? אני בטוח שלא.אבל זה מה שעושים בפועל, תבדוק. אתה רוצה שאתן לך את השם של האלמנה ושל הנפטר? אתן לך. אין לך מטרה לזאת, אבל נתת להם כוח בלתי סביר.

נתת לפקידים כוח בלתי סביר, הם מזלזלים בכל מי שיושב פה, אפילו ביו"ר המכובד שלנו. הם לא אומרים תמיד את האמת. יש להם כוח יותר ממה שיש למפרק בבית משפט. מפרק מחויב לבית המשפט, הם לא מחויבים לכלום. הם מחויבים ליצירת התפקיד הבא שלהם, ואז הם עושים מה שהם עושים.

אני מבקש, עד כאן.

הפקידים יכולים להציע מה שהם רוצים, אבל כוח ההחלטה לא שם.

חה"כ כץ, אני מציע לך שנעביר בשם הוועדה הצעת תיקון לחוק, שאומרת שהתקנות יאושרו בוועדת הכספים.

ביקשנו את זה אז. אני חושב שכך זה צריך להיות. אדוני שר האוצר, אפשר לעשות את אותם דברים, אבל עם חבית של דבש.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אדוני היו"ר, כבוד השר. הרשו לי לצנן את שמחת העניים של השמחה המדומה, שזה הטרנד האחרון מאתמול. אנחנו מסיטים את הויכוח דבר מדומה, ותרשו לי קצת להטיל ספק בצמיחה הזאת, למרות המספרים. אחד הנתונים זה גידול ביצוא, 24%. יצא לי לשוחח עם מספר יצואנים, מהו אחו הרווח ביצוא שלהם. הם עשו יצוא. הם לא הצליחו למכור בארץ, בגלל המצב הקשה. הם עשו יצוא במחירי דמפינג בחוץ לארץ, אנחנו עוד נקבל תלונות. במחירי הפסד או שחיקת הרווח. אז עשו יצוא. מה נשאר מיצוא הזה לאותם יצואנים אף אחד מכם לא שואל, כי זה לא מעניין אתכם, אתם רוצים את המספרים של 24%.

היורו שחק את הרווח.

אז זה מה שאנחנו רוצים, יצוא מדומה? אז בבקשה. אפשר להמשיך את הסיפור הזה לכל אורך הדרך. יש 70% יצוא.

אתה חושב שהצמיחה של הנסד"ק זה דבר מדומה? הקורלציה הכי גדולה לגידול היצוא שלנו זה גידול הנסד"ק. זה כמעט אחד לאחד. הנסד"ק עולה זה עולה. אני אומר לך שיש צמיחה בארצות הברית בשווקים הטכנולוגים. אם אתם חושבים שמה שאנחנו מספקים שם זה רק דמפינג ודבר רגעי - - - אם אתם חושבים שהצמיחה של המשק האמריקני היא רגעית – אתם יכולים להניח שהצמיחה פה היא רגעית. אני מציע לכם להיזהר באזהרות שלכם.

אני גם מציע לכם במשרד לא לקשור יותר מידיי את הצמיחה בארצות הברית אוטומטית לצמיחה כאן.

אמרתי שהמשק בהתכווצות איננו מתכוון יותר, הוא צומח צמיחה מתונה. זה עוד לא כיסה את הצמיחה למשק. ההגדרה שלי למיתון היא שני רבעונים של התכווצות.

הבנתי, אני רק אומר מציאות מחיי היומיום. עכשיו אנחנו מדברים פתאום על 160% קפיצה במכוניו. 110% קפיצה במוצרי צריכה ברי קיימא. מה הבעיה, מעבירים שני מיליארד שקל מהשכבות החלשות לשכבות החזקות, במילא משופעים בכסף, קיבלו עוד מפעל הפיס של שני מיליארד שקל, מה הם יעשו עם זה? קנו מכוניות. אז הנה צמיחה. בטח, תיתן להם עשרה מיליארד הם יקנו עוד יותר מכוניות על חשבון השכבות החלשות.. תעשה הפוך, תעביר מהשכבות החזקות לחלשות – גם הם יקנו מכוניות. חוכמה גדולה.

למה לא הולכים לבדוק בשווקים, איפה שגרות השכבות הבינוניות, החלשות, אם שם יש גידול בצריכה? בודקים במכוניות, בודקים במכונות כביסה. מי קונה את זה? אלה שקיבלו שני מיליארד שקל מתנה מהממשלה.

ברשתות יש ירידה, זה בדוק.

זה מה שאני אומר. תלכו לסופרמרקטים. יש פחות עגבניות ופחות מלפפונים לאנשים, ופחות יוגורט - שאתה רוצה להוזיל. בפריפריה יש ירידה בצריכה, אבל את זה לא בודקים.

אפשר בהחלט לראות איזו נקודת אור, אבל חייבים להתייחס לאותה נקודת אור שגם אנחנו רוצים לקרוא לה צריכה. גם אנחנו רוצים את הצלחת הממשלה. הצלחתכם זה הצלחתנו, זו המדינה שלנו, אין לנו מדינה אחרת. אל תשלו את הציבור ואת עצמכם, זה האסון הכי גדול שאתם משלים את עצמכם עם נתונים מצחיקים. הם יכולים להיות נקודת אור, אני לא אומר שלא, אבל לעשות מהזה שנגמר המיתון, כמו שכבודו אמר אתמול? מדינת ישראל יצאה מהמיתון, כולם כבר התחילו לעשות הלוואות על חשבון הצמיחה.

אני מעריך שיצאנו מהמיתון.

הלוואי, מהפה שלך לקודש ברוך הוא. הייתי מציע קצת לצנן את ההתלהבות.

אני אומר שהיא צומחת באופן מתון, אני לא מעריך שהיא הולכת לצנוח באופן מתון.

תתנו שני מיליארד שקל לשכבות החלשות וגם שם תראו צמיחה. דרך אגב קניתם את הרעיון הזה. אתם הולכים להוסיף 200 שקל לשכבות החלשות כדי להגביר את הצמיחה. למדתם את זה מהשכבות החזקות. נתתם להם שני מיליארד שקל הם קנו בזה מוצרי צריכה.

איך יחלקו את זה?

איך זו בעיה שלהם. אבל התזה הזאת שכשנותנים כסף לציבור מסוים הוא יקנה יותר, היא תזה נכונה, מציאותית.

לא נותנים כסף, אני גם לא מתייחס דברים שמדברים בתקשורת. מדובר על הקלות מס , לא על קצבאות.

אם אנחנו מדברים על הפגיעה בשכבות החלשות, לצערי הרב בתקציב 2004 אין בשורה. הפגיעה תהיה פגיעה קשה בכל אלה שכבר פגענו בהם לפני שנה. אני לא רוצה לתת דוגמאות לאורך ולרוחב של התקציב, אתן שתי דוגמאות בהן יש לי ניסיון חיים.

משרד הבריאות. אני לא מבין איך אנשים בעלי דעת שיושבים במשרד האוצר - או שתגידו שהם כבר לא בעלי דעת יותר – מסוגלים להגיש כזה תקציב מסוכן למערכת הבריאות. אנחנו מדברים על השקעות בתשתיות. אם היו לנו מרבצי נפט היינו משקיעים במרבצי נפט. אין לנו מרבצי נפט, אין לנו מרבצי זהב. יש לנו הון אחד שאפשר להשקיע בו וזה ההון האנושי. ההון האנושי זה אותם מדענים שעובדים מבוקר עד ערב בהייטק והם מגדילים את היצוא שאתם כל כך מתלהבים ממנו.

אז בחינוך קיצצנו, כי זו השקעה הכי טובה בהון אנושי ובמקום להוסיף מקצצים. ההשקעה השניה בהון האנושי זה לדאוג שאדם יהיה בריא ויוכל לעבוד. כל יום אחד שאדם כזה חולה הוא יום אחד פחות בעבודה. אנחנו הולכים לקצץ במערכת הבריאות קיצוץ דרסטי קשה, שכשההון האנושי הטוב ביותר שיש לנו יהיה חולה, הוא יישאר חולה בבית.

אני יודע מה שיקרה. אנחנו לא נקצץ בפועל, אנחנו רק נדאג שהעשירים יקבלו בריאות, והעניים – אותו פער שכבות שמדברים עליו, ימשיך ויתרחב. 600 מיליון שקל במשרד הבריאות זה טרוף, משוגעים. 600 מיליון שקל קיצצתם, לא 250 מיליון.

עוד יותר, אנחנו מדברים על פערים. למשל, איחוד בתי חולים בני ציון רמב"ם. כמה כסף זה יביא? שקל אחד זה לא יביא, ובשנתיים הקרובות זה רק יעשה הוצאה גדולה יותר. לפי כל הפרוגרמות שנמצאות בידי משרד הבריאות, הצורך במיטות באזור הצפון בעשר השנים הקרובות יגדל. אז הולכים לסגור 100 מיטות. חכמי חלם. זה לפי כל הפרוגרמות שאני מכיר כשר הבריאות, ואף אחד עוד לא אמר עלי שהייתי שר בריאות שלא ידע מה זו מערכת בריאות. הולכים לסגור בית חולים לשיקום, היחיד בצפון. אין לנו עוד בית חולים שיקומי בצפון חוץ מבית פלימן, הולכים לסגור. כסף זה לא יביא.

אפשר להביא דוגמאות לאורך ולרוחב, הנושא של מוסדות למפגרים שהולכים לצמצם, מוסדות מוחזקות שהולכים לצמצם להם את התקציבים, קריות חינוך שהולכים לקצץ להם את התקציבים. לאורך ולרוחב התקציב אין שום התייחסות לאדם הקטן. יש איזה תזה כלכלית שמסתיימת בעמוד שבע במבוא לכלכלה. מעמוד שבע והלאה אף אחד מכם לא רוצה ללמוד אותו יותר. מעמוד שבע כתוב שיש גם אנשים מאחורי המספרים. אתכם זה לא מעניים בכלל, לצערי הרב.

זו לא חוכמה להגיש שאני אצביע נגד התקציב, אנחנו אופוזיציה. אני קצת מתעודד שמהקואליציה מתחילים לראות את האמת המרה של ההצבעה הקודמת שלהם. כל מה שעכשיו הם מתריעים שזה חסרונות בתקציב, אנחנו התרענו בפניכם. לפחות תלמדו מהניסיון – אני פונה לחברי הכנסת – של]פעמים חברי האופוזיציה מדברים גם דברים רציניים.

תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

תודה אדוני היו"ר, אדוני השר. אני רוצה להמשיך קצת את דברי חבר הכנסת דהן. אמרת שיש עליה במוצרים ברי קיימא.

מה פתאום, רק יצוא. זה הדבר היחיד שרלוונטי בכל הנתונים.

ברבעון הקודם זה ירד.

אנחנו רואים מגמה מסוימת.

אני מציע לך אדוני לבדוק שני דברים, ואלה הפרמטרים לדעתי למה שקורה בעמך, במדינה. קודם כל עסקים קטנים. המצב ברבעון השלישי החמיר, לא השתפר. אתה רואה לבד שלפי המצב הזה, אז המיסוי דווקא גדל לא ירד.

דבר שני, תבדוק גם ברכישות. יש עליה ברכישה של לבן וירידה בפריגורט. מה זה אומר לך? זה אומר לך שמספר העניים גדל. במקום לרכוש לחם פרוס רוכשים לחם ופורסים לבד. אלה ההבדלים, לכל הפחות בציבור שאני מייצג אותו, שם זה דבר יומיומי. קראתי גם שלאחרונה, בחודש האחרון, החמיר המצב.

נושא הנדל"ן. נאמר שאחרי הרפורמה המצב ישתפר. אני לא רואה שהמצב השתפר. אני לא יודע אם זה החמיר, אמרו שהיית עליה חודש אחד, אחר כך הייתה ירידה חודשיים. אם אני הייתי שר האוצר – ואל תחשוד בי שאני הולך אי פעם להיות שר האוצר – הייתי מטפל למשל במע"מ. העלית את המע"מ ב-18%, בסדר, העלית. שר האוצר הבטיח שזה יהיה רק לשנה, שר האוצר הקודם. השר בא, אין לו עצה, הוא משאיר את זה ב-18%, אבל למה לא לעודד את הנדל"ן, ועל הדירות כן להוריד את זה ל-17%, אדוני השר. לעודד את השוק. הרי ברור לך שנדל"ן זה מסים, נדל"ן זה עורכי דין, רואי חשבון – זה הכל נדל"ן. זה חלק בסיסי מכל העידוד שאתה רוצה.

במקומך הייתי עושה דבר הפוך על הפוך בנושא המענקים. ביטלת את המענקים. אתה רוצה להוסיף לנו הלוואות. בשביל הלוואות לא צריך אותך. אפשר להגיע עם עוד אחוז פחות אחוז. אני בטוח שאיגוד הקבלנים יבוא במשא ומתן עם הבנקים, הוא יוריד לך מתוך הפער של שני אחוז שיש על הרבית, כמעט על הלבל של מרד השיכון. תעלה את המענקים, בדיוק הפוך. בן אדם יכול לקבל היום בבנק אותה הלוואה שהוא מקבל במשרד השיכון. הבדל של שני אחוז – אני בטוח שיסתדרו עם הבנקים להוריד את הרבית בעוד אחוז אחד. מה אתה עושה? אתה מגדיל איפה שלא צריך אותך, ומוריד מענקים. תן מענקים לאנשים שצריכים את זה. דירות להשכרה, זה נושא שאני לא רוצה להאריך בו, אתה בטח מכיר את הנושא הזה.

אדוני השר, יש תהו ובהו בעקבות הסגירה של משרד הדתות. שמעת את הממונה על התקציבים, הוא איש ישר. הוא עובד, הוא עושה את הדברים, אבל יש תהו ובהו מכל הבחינות במשרד הדתות, במיוחד עם הישיבות, תרבות – מה שאתה רוצה, יש תהו ובהו. בתרבות עד עכשיו לא קבלו כסף, אנחנו כבר כמעט בחודש ה-12. אתה מכיר דבר כזה בתרבות החילונית, שלא הוציאו 12 חודשים כסף?

דה-הרטוך רצה גם שם - - -

תעזוב דה-הרטוך, כי הוא אמר בוועדה שיש קריטריונים לתרבות והתברר בדו"ח מבקר המדינה שאין שום קריטריונים. אני לא רוצה לפגוע אישית, אולי הוא טעה, המידע לא היה נכון.

מה אתה אומר לי, שתקציבי הפונקציות של משרד הדתות - - -

תהו ובהו, אדוני. תבדוק את זה. אני מציע לך לקרוא את העיתונות החרדית ביומיים האחרונים. יש בלגן, יש בעיה. אני יודע שהממונה על התקציבים מטפל, אני משבח אותו, אבל יש תהו ובהו.

הפונקציות אינן מתבצעות? לא מגיעים כספים לקבורה, - - -?

תן לי רגע, אשלים לך. כמה חודשים לא שילמתם לרבנים, מועצה דתית, לקבורה. לא משלמים. בוועדת הפנים השבוע - שחבר הכנסת סלומינקי הוא יו"ר – יש החלטה שלא הולכים לטפל בשום דבר במשרד הדתות עד שלא משלמים את החובות. אני אז מחיתי נגד ההסתדרות, שמשום מה לא משלמים לאנשים שהם עובדי מדינה. לא משלמים להם שמונה חודשים. אף אחד לא מדבר, אף אחד לא אומר שצריך לשלם, אלה עובדי מדינה. אתה רוצה רעב?

אמרת שלא יהיה שוב קיצוץ בקצבאות הילדים, עוד פעם יש קיצוץ. המצב הדמוגרפי במדינה הוא קטסטרופה.

זה מכוון לילד הראשון והשני.

אבל אתה יודע שבילד החמישי יש גם ראשון ושני, אז בסך הכל יש קיצוץ. בסדר. המצב הדמוגרפי במדינה. ההפריה לילד השני, זה מה שמפריע לכם? זו הבעיה במדינה? אתם רוצים לעודד דמוגרפיה. זה לא נוגע דווקא לציבור החרדי.

עכשיו סיוע לרשויות. ביטלת את המענקים. יכול להיות שצריך ויכול להיות שלא צריך, אהל אני במקומך הייתי לוקח שני סוגי רשויות והייתי כן נותן להן. אל"ף, איפה שיש אבטל הכי גדולה. בי"ת העיריות הכי עניות.

הכי עניות זה בני ברק וירושלים.

אתה יודע מה, אל תיתן לירושלים, אל תיתן לבני ברק. תן איפה שש אבטלה. תסביר לי למה אתה נגד זה?

אני לא נגד.

מה הוא יעשה עם הכסף – ישפר את השירות. בשני המקומות האלה הייתי נותן מענקים. הדבר האחרון נוגע לבתי החולים. בבתי חולים יש סיוע ממשלתי. בבתי החולים הממשלתיים יש תקציב של 700, 750 שקל סיוע. לבתי חולים אחרים אין שום סיוע, לכן הם נמצאים איפה שהם נמצאים. אני מצפה שתיקח את הסיוע של 750 מילון שקל שיש בתקציב, ותחלק את זה לכל בתי החולים.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, אתן לך להקריא את הנתונים בסוף. חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

קודם כל, כל הכבוד לך אדוני השר, יש ל הרבה סבלנות. אני משבח את הממשלה, בתקופה הזאת שלושה רואי חשבון התמנו לתפקידים בכירים. כיוון שהדברים העיקריים כבר נאמרו, אני רוצה לגעת בנקודות עקרוניות סטנוגרמית.

כמו שאמר חברי בריזון, שינוי שותפה לראיה הכלכלית שאתה מוביל אותה, ולכן אנחנו הולכים לדברים האלה יד ביד חוץ מנקודות מסוימות, שלדעתי הן טעות. הדבר הראשון שלדעתי צריך לעשות זה יציבות בחקיקה. יציבות בחקיקה נכונה גם לגבי תושבי ישראל, גם לגבי משקיעים זרים שרוצים להגיע לפה. בוודאי לא חקיקה רטרואקטיבית.

אני מדבר על חוק עידוד השקעות הון שחייבים לעשות אותו לתקופה ארוכה, כי משקיעי חוץ פשוט לא יבואו כשהם לא יודעים לאן הם הולכים. אני מדבר על חוק מיסוי בתנאי אינפלציה, שפעם מפעילים אותו ופעם לא מפעילים אותו. אני מדבר על הרפורמה במס שהתקבלה ב-1 בינואר 2003, והנה כבר יצאו תיקונים מפה ועד הודעה חדשה, מיסוי מקרקעין וכן הלאה. החוקים משתנים כל רגע, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים.

לנושא משרד התמ"ס, תקציב המו"פ, חממות וכן הלאה – דיברו על זה מספיק. ברור מאליו, אני בטוח שגם אתה יודע, שאלה מנועי צמיחה חשובים ביותר. חממות זה לא דבר שאפשר להוציא אותו לשוק הפרטי. אמנם 12 מתוך 24 הופרטו, אבל עדיין חממות זה אותו סוג של יזמות שאף משקיע פרטי לא היה משקיע בו כסף, ולכן המדינה צריכה להשקיע בזה כסף, ואנחנו רואים שיש לזה הצלחה מצוינת.

דבר נוסף באותו הקשר. אם יש לנו מדען ראשי שמאכלס מדענים ממדרגה ראשונה, למה להגביל אותם בנושא של ה-20 מילון שקל, למה האוצר צריך להתערב בשיקולים של מדענים שיושבים במדען הראשי, ולהגיד להם עד 20 מיליון שקל מענק. אולי צריך יותר מזה?

יש דבר שנקרא קרן סיוע נוסף. חיילים משוחררים מקבלים מענק שחרור. כאשר הם מגיעים משכבה סוציו-אקונומית נמוכה, ולכן זה גם בדרך כלל ביישובי פריפריה, הם מקבלים מלה מיוחדת גם לקיום וגם ללימודים, מה שנקרא לימודים טרום אקדמאים, על מנת להשלים את תעודת הבגרות שלהם. היום, כדי להתקבל לבזק, ל-144, אתה צריך גם תעודת בגרות. אם את זה מקצצים - זה סדר גודל של 45 מיליון שקלים - אותם אנשים למעשה יחליפו את העובדים הזרים. אני בטוח שזה לא מה שאתה רוצה. אתה רוצה שהם ייצאו לשוק העבודה, תהיה להם השכלה, והם יוכלו להתקדם הלאה, להיות מדענים אינשאללה. זה דבר שאסור לגעת בו.

הקטנת פיצויים, חים כץ דיבר על זה, גם יושב בראש דיבר על זה. חקיקה רטרואקטיבית אני לא חושב שזה נכון לעשות. פנסיה – הביטול של ה-35% לפרישה מוקדמת, צודק במקרה של פנסיה תקציבית בפרישה בגיל 42, אני חושב שאנשים שפורשים לפנסיה מוקדמת, כאשר המדינה אפילו מזרזת אותם לעשות את זה – כמו למשל עובדי בנקים, בנק לאומי שחרר לאחרונה 400, 500 כאלה.

הוא פנה עכשיו במכתב נוסף לכולם לחשוב עוד פעם.

כאשר אדם פורש פרישה מוקדמת בגיל 60, למה לבטל לו את הפטור ממס ל-35%. ה-35% גרוסו מודו בפנסיה צוברת, זה פחות או יותר אותם 5% שהורידו לו משך כל אותן השנים מהמשכורת שלו. אמנם קיבל על זה זיכוי מס, אבל זה עדיין כסף שלו.

ביטוח לאומי. יש מצב שאם לא יוארך חוק קיים אז הוא יפוג בסוף הזנה הזאת. החוק הזה אומר שפנסיונרים שזאת הכנסתם היחידה, יהיו פטורים מביטוח לאומי על ההכנסה הזאת. מכיוון שפג תוקפו של החוק הזה בסוף הזנה הזאת, מה שיקרה שאותם פנסיונרים ישלמו 10% עד 15% מס הכנסה, ועוד כ-13% ביטוח לאומי. חבל, זה פנסיונרים, למה לגעת בהם.

תעביר לי על זה פתק.

זה חשוב. זה לפגוע באוכלוסייה חלשה שזאת ההכנסה היחידה שלהם. מענקים שמחלקים גופים גדולים ולא גדולים למנהלים בסוף השנה. יש מצב שבו אם מחלקים את המענק בסוף השנה הזאת, יפרשו את זה לפי מה שנקרא שכר נוסף בביטוח לאומי, 12 חודשים אחורנית, ואז הם יתקלו באותם שישה חודשים שעליהם אין תקרה של ביטוח לאומי. לכאורה, למה לתת מתנה לעשירים, אבל אנחנו חוזרים חזרה לאותה טעות שנעשתה על ידי האוצר בזמנו, שבטלה את תקרת ביטוח לאומי. הדבר הזה לדעתי ימנע חלוקת מענקים בשנת 2003 וידחה אותם ליולי 2004. חבל, זה כמה עשרות מיליונים שהאוצר יכול לגבות אותם השנה הזאת. דבר שני, מי שירצה לקבל את זה בין כה וכה, הדרכים פרוצות, אפשר לעשות את זה ברגע. למה ללכת עקום, אם אפשר ללכת ישר.

מס על ניירות ערך זרים. אנחנו חיים בשוק משוכלל. יש 15% בארץ, למה 35% על ניירות ערך זרים. לדעתי, מי שירצה היום תרגילים ניתן תמיד לעשות. יש הרבה מאוד יועצים, רואי חשבון ביניהם, שמתפרנסים מזה יפה מאוד.

זו החלטה סופית?

העברתי את ההחלטה הזאת לשר שטרית כשהייתי בחו"ל. הוא החליט שזה ייושם ב-2005. אתה בעד להקדים את זה, חה"כ שוחט?

אני לא מכיר איך זה ישפיע על השוק, אבל אם אין סכנה מי יודע מה אז אני בעד להקדים. לא שמעתי את הבורסה.

אני בעד להקדים. חה"כ וילן שאל את שר הביטחון לגבי גדר ההפרדה. סגן השר זאב בוים נתן תשובה כך: "בניית גדר תסתיים בסוף שנת 2005, התקציב המוערך בשלב הזה הוא בין שמונה לתשעה מיליארדי שקלים". הבנתי שאתה תומך בגדר. אני אישית הגשתי הצעת חוק, שהלוואי ותעבור – חתמו על זה אנשים גם מהמפד"ל וגם מהליכוד – שגדר ההפרדה צריכה להסתיים עד שנת 2004. לתוואי לא התייחסתי. אם יש לנו לזה תקציב, אז למה זה צריך להימשך עד שנת 2005, אם אפשר לגמור את זה בשנת 2004, ומשרד הביטחון אומר שתוך חצי שנה אפשר לגמור.

תודה רבה. תשובות בסוף. חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

אני חושב שיש התקדמות. בכל המאמרים שקראתי היה כתוב שבסוף 2003 צריכה להיות התעוררות. אני חושב שזה נכון, בהייטק יש התעוררות, ואולי גם אנחנו נצא מהמשבר. אני לא מבין, פה מדברים שההייטק זה לשכבות החזקות, וצריכים למצוא פתרון לשכבות החלשות. אין ספק שזה כך, אבל מה, לא צריכים לפתח את ההייטק במדינה בה יש תשתית כמו שאין במדינות אחרות? מיד אי אפשר לעשות הכל. אם יש אצלנו תשתית של הייטק אנחנו צריכים לפתח. אמרו שאם יש הייטק הוא לא צריך תשתיות. אני בטוח שאם אנחנו רוצים פיתוח לא זמני, לטווח ארוך, צריכות להיות תשתיות טובות.

אם שר האוצר בטוח שהסקטור הפרטי יכול לממן את המו"פ – אין לי בעיה. אבל אני חושב שעדיין הסקטור הפרטי אצלנו לא כל כך חזק, והמדינה צריכה לפתח מו"פ.

לגבי החינוך. אני בטוח שלא כסף הוא הבעיה בחינוך. הבעיה היא בשיטה, בתשתיות אולי, בשיטת הלימודים. אתמול ראיתי ש-70% מהתלמידים לא הולכים לבית הספר, או הולכים מתי שרוצים.

באיזה מגזר?

בכל המגזרים.

לא, לא.

אמר חה"כ דהן שיש בעיות בבריאות. ראש הממשלה כל הזמן אומר שהוא רוצה מיליון עולים. אני בטוח שאי אפשר עכשיו לקבל מיליון עולים כי אין עבודה, אין תנאים שאנשים יגיעו לפה. אבל יש אנשים שרוצים להגיע. יש 700,000 ישראלים שגרים בחו"ל. מה משרד האוצר עושה? מי שרוצה לבוא עכשיו צריך לשלם את המס הכי גדול על בריאות. כל ההטבות שהיו קודם לתושבים חוזרים – אין הטבות עכשיו. אותו דבר לעולים חדשים. איזה היגיון, אם אנחנו יודעים שכמות החוזרים וכמות העולים קטנה, למה אנחנו מורידים חלק מההטבות. אני מבקש משר האוצר לדבר עם ראש הממשלה, וגם אני אדבר אתו. או שאנחנו רוצים עליה או שאנחנו רק מדברים.

אתה מדבר על הטבות מס למוצרי קניה, הלוואות, - - -?

אתה צריך לשאול איזה מס יש עכשיו על בריאות לתושבים חוזרים, כמה הם צריכים לשלם. אם אנחנו רוצים עליה אנחנו צריכים לשפר את המצב של המיליון שכבר פה. אנחנו לא עושים שום דבר. ל-55,000 אין דיור ציבורי. היה סיוע בשכר דירה, עכשיו עושים קיצוץ בסיוע הזה, לאנשים שהם מקרים סוציאליים.

חברים, איפה אנחנו הולכים אני לא יודע, אבל לא צריכה להיות ציניות אם אנחנו רוצים. לא צריך למנוע את כל ההטבות. אם אנחנו לא רוצים לא צריכים לדבר. אולי יש מצב שצריכה להיות הפסקה של שנה או שנתיים, אבל לא לדבר כל הזמן שאנחנו רוצים מיליון תושבים חדשים. אני מדבר לא רק על עולים, אני מדבר גם על תושבים חוזרים.

חבר הכנסת יצחק כהן, אחרון הדוברים. לאחר מכן חבר הכנסת אורון רק השלמות.

אדוני היו"ר, כבוד השר. שמענו את ראש המוסד מדבר על תוכנית הגרעין של אירן. הייתי מציע לו לרשום עוד הערה קטנה, שסקר שעשתה פיז"ה - זה סקר בין-לאומי - על רמת הלימודים והשגיות התלמידים בעול, התלמידים באירן הם מקום ראשון בעולם במתמטיקה והתלמידים בישראל מדשדשים למטה למרות תקציבי העתק. משהו מדהים, הסקר הזה גילה גם שבישראל התלמידים במגזר החרדי והמגזר הדתי הישגים מדהימים. פה מאמר חז"ל: "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה".

איך אתה מסביר את זה?

לא מבלים בתיאטרון, מבלים בבית ולומדים.

ישנה עבודה שעשו פרופ' חבש ופרופ' בן דוד באוניברסיטת תל-אביב.ההשקעה בישראל פר תלמיד הכי גדולה בעולם -אני לא מדבר על המגזר החרדי שהוא נרדף ונשחק – 3.5 מיליארד, יותר מכל המדינות בעולם. אדוני שר האוצר, אורי יוגב יודע איפה זה נמצא בדיוק, תיקח את זה אליך לידיים ותראה את זה. מבחינת ההישגיות הם בין האחרונים בעולם, תוצאה הפוכה של ההשקעה. לעומת זאת משפחות ברוכות ילדים – שהן בעיקר במגזר החרדי -ההשקעה בהם היא אפס בריבוע, המדינה ממשיכה לרדוף אותם, ממשיכה לקצץ להם, וראה זה פלא.

בכל זאת, אתה צריך לפענח לנו את התעלומה.

פשוט מאוד. תבוא יום אחד לבקר במוסדות האלה - תדע את הסוד. זה סוד שנמשך כבר אלפיים שנה. "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב", אין פה חכמות.

לומדים.

זה סקר פיזה בין-לאומי, לא אנחנו. אני חוזר על מאמר חז"ל "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה", אבל דבר אחד אי אפשר לעשות. אי אפשר להרעיב אותם. גילינו תופעה מזעזעת. אנחנו נותנים לילדים לאכול צהרים, אלה ילדים שאם הם לא אוכלים פעם אחת אצלנו צהרים הם לא אוכלים. גילינו שהילדים לוקחים סנדוויצ'ים. עקבנו בזהירות לאן הם לוקחים את הסנדוויצ'ים – הם לקוחים אותם הביתה. פתחנו במבצע נוסף של חלוקת מזון בצורה מכובדת למשפחות בהן גם להורים אין מה לאכול.

אם אתם מדברים על השקעה בתשתיות, השקעה בתשתית האנושית - אין לנו אוצרות טבע. היה פעם מפעלי ים המלח, מכרו את זה לאייזנברג. אין לנו. היה מחצב אחד נתנו אותו במתנה. יש לנו רק משאב אנושי, ועליו צריך לשמור מכל משמר, זו התחלה של השקעה בתשתיות.

דברת על מנועי צמיחה. נכון המס, אבל הוא לא המנוע הכי גדול שיש. מנוע הצמיחה הכי גדול שיש זה הרבית הרצחנית. אם תצליח להתמודד אתה, זה מנוע צמיחה יותר גדול מהורדת המס. עוד מנוע צמיחה אחד, אם 300,000 משכורות שמקבלים אנשים, א מוציאים אותם בקניון בלחה אלא מוציאים אותם בקניון בתאילנד או ברומניה או בטורקיה, זה ימשיך לגרור בעיה על בעיה. תיכנס לכנסת המחוקקת, שפה כביכול כולם מנופפים בדגל הזה של האבטלה, תראה שכל העובדים במתחם החדש כולם זרים. מנהלי העבודה, המסגרים, המנופאים, מפעילי הציוד המכני-הנדסי - כולם עובדים זרים. לא תמצא שם ישראלי אחד.

שוק ההון בישראל היה פרימיטיבי. היה איזה משולש בשוק ההון, חברות הביטוח שלטו שלטון בלי מצרים על כל נושאי החיסכון וביטוחי החיים, ההסתדרות שלטה על הפנסיה, והבנקים על קופות הגמל. זה משולש שחנק את שוק ההון. הם הפכו את שוק ההון לפרימיטיבי, נכסו אותו לצרכים שלהם. שתי צלעות במשולש הזה, ברוך השם, הצלחנו לפרק. זה הפנסיה מההסתדרות, חברות הביטוח נכנסו לחינוך מחדש לגבי נושא ביטוחי החיים. נשארה הצלע האחרונה של הבנקים וקופות הגמל. שוק ההון שלך לא ישתכלל אם לא תתגבר גם על המשוכה הזאת. התחלתם במהלך והתקפלתם, אני לא יודע למה. אנחנו פה, נעזור אם צריך לעזור.

חוק עידוד השקעות. ראינו את ההצגה אתמול בתמ"ס. ראינו שם אחד שהושקעו בו מיליונים, שאלנו אותו כמה עובדים הוא מעסיק -70 עובדים. צריכים להיזהר עם זה רבותיי. השולחן הזה אישר מיליארד שקל, חצי מזה הם כבר קיבלו, מה יצא מזה? אורי יוגב אתה מכיר את התוכנית שפעם הצענו. השוק היום רווי במוחות בהייטק, שפנויים היום. יש באמתחתם הצעות ורעיונות אדירים. אותו תקציב, אותו מיליארד שקל – אדוני השר תלקט את המוחות האלה, תעודד אותם אתה, תפתח את הרעיונות שלהם, בגרושים. תפוס אותם לפני שהאמריקנים יתפסו אותם. התוכנית הזאת מונחת אצל האוצר. זו תוכנית שלדעתי היום חייבים להרים אותה. זה לא הרבה כסף, זה מאותו כסף של המדען הראשי, משם תיקח את הכסף.

לגבי מדינת ישראל כמרכז העם היהודי, שנבנה בעמל רב לאחר השואה. מדנת ישראל בנתה את זה, המרכז היהודי הרוחני הגדול ביותר בעולם שנחרב בשואה, נשרף בשואה. מה שקרה בשמונת החודשים האחרונים בקואליציה המוזרה הזאת – אתם הורסים. לקחת את טומי לפיד, שיהיה יו"ר אבות בתי הדין, אני לא יודע אם זו בדיחה, התרסה, הקנטה. אדוני השר, הישיבות שאתם רודפים אותן, אני לא רואה את מדינת ישראל מתקיימת בלי הישיבות האלה. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. בלי עולם התורה אין זכות קיום למדינת ישראל. תרשום את זה. תחזרו בכם מכל הצעדים שאתם פועלים נגדן, זו טעות. עולם התורה עד השואה התקיים בלי מדינת ישראל. לאחר השואה כל ראשי הממשלות בלי יוצא מן הכלל, החל בבן-גוריון וכלה בראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, לקחו וטיפחו את עולם התורה. הם הבינו שבלי הקשר לשורשים, אין שום סיכוי. תודה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אורון, הערה בנושא החלב.

היה פה חידון בנושא החלב. הבאתי מסמל של מכון מחקר גרמני, שמקיף 27 מדינות. מחיר ליטר חלב בקרטון, עם 4% שומן. הנושא של השומן מנוטרל. זה מכון מדעי. עלות ליטר חלב כזה במדינת ישראל – 78 סנט אמריקני. זולים מישראל: ארצות הברית 75.5 סנט, ניו זילנד – 72 סנט, הולנד – 59.7 סנט. יקרים מישראל: קנדה – 78.8 סנט, שוויץ – 97, נורבגיה – מעל דולר.

ביצור החלב אנחנו במקום ממוצע יפה. אנחנו מייצרים ב-29 סנט. הדנים ב-26, ההולנדים ב-24, ארצות הברית ב-22. בספרד, מעלינו – 30.9 סנט, גרמניה – 31, נורבגיה – 34, שוויץ - 56.

נושא חשוב לויכוח שמתנהל בציבור. עלות המרווח בעיבוד לשיווק החלב. המרווח בישראל עומד על 49 סנט, בקנדה על 44, בשוויץ על 41, בגרמניה על 26, בארצות הברית – 52, באירלנד – 64, נורבגיה – 73.

ההנחה הזאת שזורקים אותה באופן פשטני, לפחות על פי הנתונים הללו - - -

גם זה פשטני.

תודה רבה. אדוני השר, הבמה שלך.

אני קודם כל מניח שתקיימו דיון יותר מפורטים - אנשיי יהיו שם - משרד משרד, סעיף סעיף, נושא נושא. אז אני מרשה לעצמי להתמקד בכמה נקודות עיקריות. קודם כל, מבנה התקציב. העלה חבר הכנסת בייגה שוחט שאלה לגבי יציבות חלקיו, לרבות תקציב הביטחון. ההחלטות שהתקבלו בממשלה מחייבות את השרי ואת כל משרדי הממשלה. התקציב הזה איננו ניתן לפרימה. אם מישהו בא ורוצה להוסיף תקציב, הוא צריך להראות את מקורות התקציב. פרוש הדבר לקחת ממשרדים אחרים, בדרך כלל. לכן אם שר אחד בא אליכם ומבקש עוד כסף, ושר שני בא אליכם ומבקש עוד כסף, ושר שלישי עושה את אותו הדבר, הרי בסופו של דבר אחד יבוא אל השני בדרישות. ולו מן הסיבה התקציב בסופו של דבר מתיישר כפי שהוא, כי כל אחד יודע שתוספת תקציבית מחייבת הפחתה תקציבית במקום אחר. הדבר נכון שגם לגבי תקציב הביטחון.

יש יוצא מן הכלל אחד. הגדרתי אותו כיוצא מן הכלל כל המן, וזה תקציב הגדר. אל"ף, יש תקצוב לגדר גם אחורה וגם קדימה, התקציב מונח לפניכם.

זה ירושלים ומטה.

אבל אין ברגע זה תקצוב מסודר חרף בקשתי - ולא מתוך זה שאני לא רוצה לגייס את הכסף - על מנת שנדע בדיוק מה אנחנו עושים, באיזה כסף אנחנו עושים, ובאיזה היקף עושים. זה מה שמעכב מבחינתי פעולה של פניה אליכם אם צריך, ואני מניח שיהיה צריך, וגם פניה למקורות אחרים שאולי לא מחייבים הגעה אליכם. כרגע אין גם מועד ברור. שמעתי את הדברים שנאמרו אתמול על ידי סגן שר הביטחון במליאת הכנסת. אני מקווה שהקבינט יקבל דיווח על החלטה של לוח זמנים מוגדר להשלמת החלקים השונים. לדבר הזה אנחנו נקציב מיד מסגרת תקציבית, שימו לב שאני לא מגביל את לוח הזמנים לתקציב. מלכתחילה אמרתי שמבחינתי זו השקעה, גם בביטחון, גם בכלכלה, גם בשלום לדעתי.

זה בלי להרים את גג התקציב?

לא אמרתי, אמרתי שזה מחוץ למסגרת התקציבית הקיימת. כשאני אראה תוכנית אני אוכל להתייחס לזה. כיוון שהפרדתי את השאלה התקציבית, אמרתי שלא יתחשבו בנושא הזה אלא ילכו קדימה, אז אני מצפה שיבואו אליי בבקשה. אני חושב שהבקשה הזאת צריכה לכלול את צמצום הזמן של הקמת הגדר, במפורש, לפחות משנתיים, הרבה פחות.

מישהו אמר לי בארצות הברית ביחס לגשר היבשתי, שהייתה הרכבת האמריקנית שבמאה ה-19 חיברה מהמזרח למערב. התחילו להתקדם שתי חברות. נאמר לי שאחרי שהחברה המערבית עברה את הרי הרוקי, היא התקדמה בקצב יומי של 12 מייל ליום. היה שם צבא של 30,000 סינים, משהו כזה. זה היה בטכנולוגיה של המאה ה-19, אני מניח שהיה שם בונוס. זאת אומרת, שאם יש יעד לאומי של השלמת הגדר, ואם התוואי היסודי ללא המובלעות מוסכם, אז אפשר להתקדם במהירות גדולה מאוד. אנחנו לא נציב מכשול תקציבי בעניין הזה. אני רואה את זה כהשקעה לאומית, מחוץ למסגרת הקיימת. אני חושב שנוכל להתמודד עם התקציב הזה, וגם עם השווקים.

כלומר, אתה הולך להגדיל את הגירעון באחוז בערך.

למה אתה חושב שאני הולך להגדיל את הגירעון? תן לי את התוכנית עם פרקי הזמן, אגיד לך מה אני עושה. אני חושב שבביטחון הפנים שלנו, השאלה של האיומים שיש לנו ברגע זה, האיום של הטרור הוא איום שמעסיק את מערכת הביטחון, אבל זה עונה על חלק גדול מאוד מהצרכים של מערכת הביטחון. יש עניינים אחרים, אבל זה האיום המיידי. במידה רבה הפרוייקט הזה גם עונה על הצרכים הללו. בכל אופן התקציבים הם סגורים. הם אינם סגורים בנושא הגדר, משום שהנושא הזה יבוא כשהוא יבוא. אני מחכה לו, הלוואי שיבוא מיד.

לגבי שאלת הפריפריה. כל הנושא של פיזור האוכלוסים נכשל במשך 50 וכמה שנות קיום המדינה. הוא נכשל בחלוקה של האוכלוסייה, היא נשארה כפי שהיית ביום הראשון, באחוזים.

אני חושב שמטעים אותך.

אנחנו עכשיו בירידה.

אנחנו בוודאי מאמינים שיש דרך לשנות את זה באופן יסודי באמצעות התשתיות שאנחנו פורשים. אין לי שום ספק שזה יביא לתוצאה הזאת, מהר ממה שחושבים, ואכן אנחנו משקיעים השקעה גדולה. אני לא מאמין שהטבות כאלה או אחרות – אף על פי שהפגיעה היא לא כפי שמתארים אותה – יש בכוחן להביא בשינוי אמיתי בפרישת האוכלוסייה במדינת ישראל. לעומת זה, אני כן אומר שתוכנית התשתיות שהזכרנו בהחלט תעשה את זה.

ומה עד אז?

מה עם האנשים שחיו עם זה 30 שנה?

מישהו שנוסע היום בחוצה ישראל, מבית ליד למסמיה, זה לוקח 35 דקות. תגידו לי שמסמיה היום מבחינת היכולת של קבלנים לפתח שם, זה מסמיה של לפני חוצה ישראל. זה בלתי אפשרי להגיד את זה. ברור לגמרי שערך הקרקעות השתנה.

תשאל את ראש עיריית קריית גת אם חוצה ישראל הביא לו אדם אחד.

הניסיון הבין-לאומי -אוני לא מדבר על ארצות הברית, אני מדבר על פורטוגל – שם עשו את זה. הם לא עשו שום דבר חוץ מזה. זה הקפיץ את כל הכלכלה.

לגבי המו"פ, מה שעלה כאן על ידי כמה וכמה חברים. יש שם קיצוץ flat של איזה 200 מילון, כ ל היתר זה שינויים בגין תמלוגים שעולים ויורדים. אם המצב ישתפר נוכל לשפר גם כאן. אבל הדבר שמשפיע על ההייטק יותר מכל דבר אחר -אחד כבר אמרתי, זה הקטר שנקרא הנסד"ק – זה הורדות מסים וירידה בשכר. בהייטק הייתה התייעלות מאוד גולה.

מדברים על תקציב פיתוח.

סליחה, אנחנו לא נדון בתקציב של כל משרד? מה, אנחנו לא נתווכח על זה?

אתה צודק.

אנחנו גם בדיון עם הבסס"ח האמריקני. אני רוצה להגיד מה הגישה הנכונה לדעתי בעניין הזה, גם בעידוד היצוא. כל החלטה וכל כסף, שאני יכול להעביר לשוק, הוא טוב ביותר ממה שאני משאיר אצל פקידי האוצר המוכשרים ביותר, או פקידי התמ"ס המוכשרים עוד יותר, ומרכז ההשקעות המוכשרים הכי הרבה.

תעביר את כל החינוך וכל הבריאות למגזר העסקי. אין בעיה.

מה שאני רוצה לעשות במידת האפשר, זה שההחלטות יתקבלו כמה שיותר קרוב לשוק. אם הייתי יכול לתת הכל רטרואקטיבית בהטבות מס – יותר טוב. אני לא יכול לעשות את זה בגלל המרכיב של הסיכון, ושל חברות קטנות שעדיין אין להן את היכולת לגייס את הכסף. בלית ברירה אנחנו נאלצים לעשות את ההשקעות האלה קודם לכן.

אני רוצה להגדיר מה הכוונה שלנו. הכוונה שלנו במידת האפשר, שהדבר ייבחן על פי קריטריונים של שוק, ולא על ידי קריטריונים של פקידים. זה הקושי העיקרי. זה לא רק הסכום, מזה גם אופן התיווך, הבאתו. אתם יודעים למשל את גישתי למפעל קוקה-קולה. אתם יכולים להגיד שזה בסדר, זו החלטה פקידותית נאותה. אני אומר לכם לא. היה עדיף לתת את זה בהטבת מס רטרואקטיבית מאשר בהטבת מענק פרואקטיבית. אנחנו יודעים כמה השקענו במדינה הזאת בכל מיני מענקים כאלה ואחרים, שלא נתנו תמורה.

יש הטבות מס מעוותות פי עשר יותר ממענקים.

המנגנון דווקא נכון. זו הטעות.

ידידי, חיים אורון, אתה מתייחס למדיניות הממשלה כבת שלוש שנים. מפלגת העבודה הייתה בממשלה, אבל המדיניות שונה. חלק ממנה י לה המשכיות. התחלת הפחתת הקצבאות התחילה ממשלה הקודמת זה נכון, אבל יש כאן מדיניות שהיא חדשה במלואה, וניסיתי לתת לכם כאן תמונה שלה. לכן, הייתי מציע להתייחס לפרק הזמן הנוכחי של שמונה חודשים.

לגבי הנושאים הכלליים. כמה חברי כנסת דיברו על החינוך, אני חושב שהאמת צריכה להיאמר. אם מסכלים פר תלמיד, אנחנו במקום טוב באמצע. אם מסתכלים על זה בהקצאה כוללת, הבעיה היא לא הקצאה כספית אלא בראש ובראשונה ניהול וערכים. מתירנות לעומת מאמץ והצטיינות והשגיות. אני שמח לשמוע על ההישגיות במגזר הדתי. זה חשוב מאוד. אין לי שום ספק זאת הבעיה העיקרית.

אני מתנצל, אני חייב לצאת למליאה להצבעה על הצעת חוק.

אם אתם יוצאים להצבעות אני מפסיק את הישיבה. גם אנחנו יושבים פה. אני מקבל כל הזמן מהקואליציה קריאות לעלות למעלה, אני ממשיך את הישיבה, אני מכבד אתכם.

אני מסיים. בנושא החינוך, אין לי שום ספק שהבעיה העיקרית היא חינוך להישגים וניהול. אנחנו הולכים להעביר רפורמה גדולה מאוד באמצע השנה, עם שרת החינוך, אחרי הרבה שנים. אני חושב שראוי שחברי ועדת הכספים יסתכלו על זה היטב.

בראייה הכוללת י פה שאלה יסודית, מה אנחנו עושים כדי להניע את הצמיחה במשק. הדברים שאנחנו עושים נוסו כבר, זה לא כבר שאנחנו במעבדת ניסוי ותוצאה. אנחנו רק מקבצים אותם בתקופה קצרה ולרוחב יריעה רחבה. הדבר היחידי שאנחנו צריכים לעשות זה לשבור את משולש ברמודה שחונק את הצמיחה ומנציח עוני במדינת ישראל. זה קצבאות יתרות מצד אחד, מונופולים חונקים זה הצלע השניה, והצלע השלישית זה מיסוי גבוה שאמור לממן את שניהם. התוצאה היא שמיסוי גבוה מביא גם לקריסת מפעלים, ואז אנשי המעמד הבינוני ואפילו הייטק, נכנסים גם הם למעגל הקצבאות, וכך כולם לכודים בתוך המערכת הזאת.

כדי לשבור את זה אנחנו עושים דבר אחד יסודי ועוד דבר. הדבר היסודי שאנחנו עושים זה שאנחנו הולכים בדיוק בכיוון הפוך. אנחנו מפחיתים את הקצבאות, וגם ננפה בין הקצבאות המדומות לאמיתיות. אנחנו פותחים את המונופולים ונפתח אותם, ושום דבר לא יעצור את זה. דבר שלישי, אנחנו מורידים את המיסוי כמובן.

במקביל לזה אנחנו בונים תשתיות. אל תזלזלו בתשתיות הפיזיות. מקובל אצלנו להגיד שתשתיות זה חינוך, זה מו"פ – הכל נכון. אל תזלזלו בזה שאפשר פתאום לנייד את המדינה בשלושים דקות להגיע מאזור חדרה לאזור מסמייה. תוסיפו לזה עוד 20 דקות, ואתם כבר בתוך הנגב. זה דבר גדול מאוד. דבר חברתי גדול מאוד, דבר כלכלי גדול מאוד, דבר לאומי. אם הגשר היבשתי ייצא אל הפועל אני חושב שהתמורות יכולות להיות אפילו ענקיות.

אני מודה לכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.