פרוטוקולים/כספים/7539



5
ועדת הכספים
18.11.03

פרוטוקולים/כספים/7539
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"ד
23 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מסיור של ועדת הכספים
שהתקיים ביום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ד – 18 בנובמבר 2003 – בשעה 08:00

סיור ב"טבע", "רד תקשורת מחשבים", "דוקור" ובמשרד התמ"ת

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
נסים דהן
אבשלום וילן
יצחק כהן
משולם נהרי
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

אהוד אולמרט - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכאל רצון - סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
ישראל מקוב - מנכ"ל "טבע"
אריק לוין - סמנכ"ל תפעול, "רד תקשורת מחשבים"
איתן אברמוביץ' - סמנכ"ל כספים, "רד תקשורת מחשבים"
אשר אביטל - "רד תקשורת מחשבים"
עזרי לוי - מנהל הרשות לפיתוח ירושלים
ד"ר אלון דומניס - יו"ר החממה, דוקור
מוטי פרלמוטר - מנכ"ל החממה, דוקור
רינה פרידור - מנהלת תוכנית החממות
רענן דינור - מנכ"ל התמ"ת
יוחנן לוי - משנה למנכ"ל, תמ"ת
מרדכי איש-שלום - סמנכ"ל תכנון וכלכלה, משרד התמ"ת
ניצה לביא - מנהלת הדרכה, תמ"ת
אלישע ינאי - נשיא מוטורולה
יעקב ורטמן - מנכ"ל אינסייטק
סטף ורטהימר - בעלים של ישכר
אור יהודאי - מנכ"ל פרוטארום
שמואל מרדכי - מנהל מרכז ההשקעות
יורם בליזובסקי - מנהל התאחדות התעשיינים
לידיה לזניס - סגנית המדען הראשי
שלמה מנחם - מנכ"ל סופרפייל
צבי ימיני - בעלים של צאג
עודד טירה - נשיא התאחדות התעשיינים
עמי אראל - יושב-ראש איגוד תעשיות האלקטרוניקה
שרגא ברוש - יושב-ראש מכון הייצוא
צבי רוזן - דובר הוועדה
אילנה ישייב - מזכירת הוועדה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש-פרי


סיור ב"טבע", "רד", "דוקור" ובמשרד התמ"ת

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

שלום רב.

אני אסקור בקצרה את ההיסטוריה הכלכלית הקצרה של מדינת ישראל;

המיתון הנוכחי הוא הרביעי במספר. לפניו היה מיתון ידוע, של 52'-53', אחריו 66'-67', טרום מלחמת ששת הימים, ולאחר מכן המיתון בשנים 88'-89'. המיתון הנוכחי הוא הארוך ביותר, המסוכן ביותר, למרות שהוא עדיין לא הגיע בשיעורי האבטלה שלו לשיעורי האבטלה של 89', ל-11.2%, הרי שכבר שנתיים אנחנו בשיעורי אבטלה של 10.3%-10.6%. ההערכה שלנו היא שנגיע מהר מאוד ל-11%-11.4% בשנה הבאה.

הסיבה ליציאה בכל המיתונים הקודמים היתה או גלי עלייה, שהשפיעו גם על צד ההיצע וגם על צד הביקוש, או מלחמה, כמו מלחמת ששת הימים. במשתמע, אם לא אומרים את זה, האוצר כבר אומר את זה בריש גלי, הוא בונה את הצמיחה במשתמע על שני גורמים במערכת, בתקווה שאכן יהיה שיפור פוליטי-ביטחוני ושיפור מהבחינה של ארצות הברית – שני מרכיבים שאינם בטוחים כלל וכלל, למרות הצמיחה ברבעון האחרון בכלכלת ארצות הברית. השנה כלכלת ארצות הברית תגמור ב-3%. הלוואי עלינו, אבל זה לא הרבה יותר מ-2.5% של שנת 2002.

זה נראה טוב, אך עדיין יש כמה צל צלים של בעיות, שיכולות להפוך את התמונה. למשל, הגירעון - התקציב נגמר ב-3.5% השנה, בשנה וחצי 4.5% - זה לדעת הממשל האמריקאי. הקונגרס והסנאט לא מדבר על זה. זה יכול להגיע בלי בעיות ל-4.7% או 5%. הגירעון הגיע השנה ל-500 מיליארד דולר, בשנה הבאה זה יכול להיות 6%, עם כל הכספים ששפכו שם, ושפכו שם – גם בקיצוץ בתקציבים; עוד לפני ה-11 בספטמבר 135 מיליארד דולר כל שנה קיצוץ בתקציב, על זה עוד 80 מיליארד דולר קיצוץ בתקציב של השנה, 70 מיליארד דולר לחקלאות, אחרי ה-11 בספטמבר, לתעופה, לתיירות, ועוד 87.5 מיליארד דולר לעיראק. עם כל זה עדיין מגיעים השנה ל-3%, וגומרים עם 500 מיליארד דולר במאזן השוטף, בשנה הבאה 600 מיליארד דולר. לזה תוסיפו 6% אבטלה. תוסיפו לזה עוד בועת נדל"ן שיכולה להתפוצץ כל רגע, ואת עיראק, שאנחנו לא יודעים מה קורה שם. אנחנו יכולים לצפות שהשיפור בהי-טק יהיה באמצע 2004.

לגבי השיפור בהכנסות; האוצר תמיד אומר שיהיה שיפור בהכנסות. מהניסיון הקודם שלנו, אם מתחילה צמיחה, השיפור בהכנסות יגיע בין 8 ל-10 חודשים. כמובן, ברגע שיש צמיחה או מיתון, חלילה, זה משפיע בהכנסות לעל-יחידתי. כלומר יכולה להיות צמיחה של אחוז אחד, והכנסות של 4%-5% יותר.

המסקנה שלנו היא שאנו מאוד חוששים ששנת 2004, השנה הרביעית, מבוזבזת. כדאי לסמוך על עצמנו, כמו בהרבה דברים אחרים, ואת זה אפשר לעשות רק על-ידי תפנית בשינוי סדרי עדיפויות.

צריכה פרטית; האוצר מדבר על צריכה של 1.2% צריכה פרטית בשנה הבאה. צריכה ציבורית; השנה – 0, בשנה הבאה מתוכנן פחות מ-0. נשארנו בהשקעות בייצוא. אלו באמת רכיבים שמכפילים צמיחה. מכאן מגיעות ההכנסות – אך ורק מהשקעות בייצוא. כמו שיחיד או חברה לא פוגעים באברי הרבייה של עצמם, כך אברי הרבייה של צמיחה זה השקעות בייצוא.

כל תוספת של עובד אחד בתעשייה משמעו תוספת מיידית של 0.6 עובדים בסקטורים אחרים במצב של שיווי משקל במשק – זה לא המצב של היום. במצב של שיווי משקל, אם אני משקיע חצי מיליון ₪ תוספת של השקעה לעובד, תוספת של 200,000 דולר בתוצר, מוסיפה לי עוד שלושה עובדים. כלומר אני מוסיף לכל עובד בתעשייה בין 0.6 עד 3 עובדים.

זאת היתה התחזית שלנו לפני קיצוצים. אנחנו עומדים בתחזית, אני חושב, לפני שמדברים על הקיצוצים של שנת 2004. אנחנו על הפנים בשש השנים האחרונות, חוץ מהייצוא. בשלושה פקטורים מתוך הארבעה בשש השנים האחרונות הכל שלילי. המסוכן ביותר הוא בהשקעות, שם הירידה המצטברת היא כמעט 30%. חזרנו לרמת ההשקעות של 1994. זה המצב. אני מצטט את בנק ישראל.

אתה מוריד את הנושא של עידוד להשקעות הון, הורדת את ההשקעות במדינת ישראל מיידית. אם ב-2004 החוק לעידוד השקעות הון נפגע, אתם יכולים לחזור, שזה לא יהיה 0 או 1% עלייה, אלא ייגמר ב-5%-10% ירידה בהשקעות, זה ברור לגמרי.

מדברים על הפריפריה. אנשים לא יודעים שבערך רבע מהתעסוקה התעשייתית נמצאת בפריפריה. יותר מזה; בפריפריה שליש מהתעסוקה היא תעשייתית. אין שם חקלאות, תיירות, ממשלה ומוסדות ציבור. מאיפה הם עובדים? התעשייה מייצרת שירותים.

דיברו על פיזור אוכלוסין. החוק חוקק ב-59', קיימים נתונים עד 2001, והאוכלוסייה הישראלית גדלה פי שלושה. תראו מה קרה בדימונה פי שבעה, בירוחם פי 4.5, בקרית-גת פי חמישה, במגדל העמק פי ששה, אפילו בכרמיאל ויוקנעם – הם בעצמם הפכו להיות מרכז לתעסוקה ליישובי פיתוח. הסיפור של "עליהום" על מרכז השקעות לא התחיל היום. זה התחיל בימי פוגל. אם זה היה מצליח, כל העיירות היו הופכות להיות עיירות רפאים. בלי החוק לעידוד השקעות הון לא היה פיזור אוכלוסין בעיירות פיתוח, ולדעתי, גם לא היו שם עיירות פיתוח.

מחקר ופיתוח; אנחנו מדברים על מו"פ, וזורקים מספר, ראשונים בעולם – 4.2%. אך קחו מדינות אחרות; פינלנד – לא גדולה – 5.2 מיליון איש, תראו מה ההשקעה שלהם במו"פ. בואו נלך לדבר קטן – אוניברסיטה אחת בארצות הברית - MIT. למחקר היא מוציאה 600 מיליון דולר. התקציב של המדען הראשי בשנת 2001, שהיתה שנה טובה, היתה 400 מיליון דולר. אם האוצר יצליח להעביר מה שהוא רוצה היום, אנחנו יורדים ל-230 מיליון דולר. תקציב המדען כמו שהוא מהווה רק 11% ממה שהמגזר העסקי משקיע.

יש קשר חד-ערכי בין מחקר ופיתוח לייצוא, זה ברור לגמרי. 48% מהייצוא התעשייתי הישראלי הוא הי-טק. אם מוסיפים את עיצוב התוכנה, שבגלל האו"ם זה מופיע בשירותים, אנחנו מגיעים ל-63%. פגעת במו"פ, פגעת בייצוא.

יש ריכוזיות מאוד מסוכנת בייצוא הישראלי, על זה יפתח יותר רענו דינור. אפילו תקציבים קטנים, כמו נספחים מסחריים - זה פרומיל וחצי מכל הייצוא. הרי חברה נורמלית – הוצאות השיווק שלה זה בערך 15%. כל אחד יודע בעשרים השנה האחרונות מי האדם הכי חשוב בשגרירות. הוא היחיד שמכניס הכנסות. הוא מכניס מיליוני דולרים בקשרים שהוא עושה, הוא מקדם השקעות, וכל כולו עולה 200,000 דולר.

למעלה ממיליון איש מועסקים על-ידי עסקים קטנים, מתחת לחמישה עובדים למפעל. בכל העולם הוכח שסקטור העסקים הקטנים הוא הראשון להגיב, אם בתוספת או בצמצום, מספר המועסקים כפונקציה של שיפור בצמיחה.

יגידו לכם שיש חינוך ובריאות, וזה נכון. יש בעיות עם קצבאות, וזה נכון. אבל יש כסף. באותו סעיף מפורסם, 47 אם איני טועה, השנה החליט האוצר להרים את זה מ-4.4 מיליארד ש"ח ל-5.1 מיליארד ש"ח. בנוסף, השנה משום מה האוצר החליט שהוא מעלה את הרזרבה הספציפית לכל משרד מ-3% ל-5%.

אין רזרבה במדינת ישראל. חבל לדבר על רזרבה. זה מספר שאינו קיים בפועל.

בדברי ההסבר ברזרבה הספציפית מעלים את זה מ-3% ל-5%. אין התייקרויות במשק, השכר יורד, אין ספק שבכלל מעיז להעלות מחירים, גם ה-3% לא צריך להיות שם. האוצר כדרכו יעלה מ-3% ל-5%. המינימום זה 2.4 מיליארד ₪.

בקיצור, אם רוצים, אין זו אגדה. יש מאיפה לקחת. הבעיה היא שינוי בסדרי עדיפויות, ושינוי בסדרי עדיפויות בתקציב זה כל ההבדל בין מנועי צמיחה למשנקי צמיחה.

תכף אראה לכם כמה שקפים, אך לפניהם ארצה להסביר לכם במה מדובר;

כדי לא להיות חשוד; מוטורולה בארץ, שמעסיקה כ-4,500 איש, מיליארד דולר היקף עסקים, אנחנו מוציאים על מו"פ 200 מיליון דולר, ומקבלים מהמדען 5. המדען לנו הוא לא פונקציה לנו. אנחנו מחזירים 4.5, כלומר הנטו שלנו הוא בין חצי מיליון לבין כלום. אני לא מדבר בשם מוטורולה, אני מדבר בשם דבר שלדעתי, הוא החשוב ביותר, וזה החינוך, ומה שקרה לנו בנושא הזה. אני רואה בכם מחסום הכרחי להציל את המצב.

השורה התחתונה היא שמצבנו בתחום החינוך הוא לא ייאמן טוב כי יסופר. אנחנו נמצאים עם התשתית הכי חשובה במדינה, שהיא החינוך האקדמי, שבמצב שהחילונו בשנת 96' בתוכנית שקראנו לה "חינוך 2000". היו לנו 1,000 בוגרים עד 2000 במקצועות שמעניינים את ההי-טק – זה מתמטיקה, פיזיקה, תוכנה, מכניקה, טכנולוגיה וכו'. היום יש לנו 4,500 מסיימים ויותר מ-8,000 נכנסים לשנה הראשונה. במדינת ישראל בשנתון יש לנו 70,000 שמיניסטים. 11,000 מתוכם הם עם 5 יחידות מתמטיקה. אם אין לך 5 יחידות מתמטיקה, אתה לא במשחק. אם יש 11,000, ואנחנו לוקחים 8,000-8,500, זה מיצוי הפוטנציאל הלאומי. מותר לך להיות עורך דין, כלכלן, טייס רופא, צייר וחבר כנסת עם 5 יחידות מתמטיקה – מה שאתה רוצה. אנחנו צריכים לעשות יותר כדי להעלות את החבר'ה של ה-3 יחידות ל-5 יחידות, צריך לטפל בפריפריה כמו תוכנית "עתידים", כי שם הפירות הבשלים הם נמוכים, ובקלות אתה מעביר משם חבר'ה בגריפה. אני לא רוצה לדבר יותר מדי על החינוך, למרות שזה נושא קרוב ללבי.

כמה מתוך ה-4,000 ישתלבו במעגל העבודה?

זה הנושא, ואוי ואבוי לנו אם אחד לא ישתלב. המציאות להיום היא שאין אבטלה של מי יודע מה, אבל זה רק 4,000. בשנה הבאה יגמרו 5,000 ו-6,000, ופה אני מגיע לנקודה, שכולנו מדברים על תשתיות.

אין שום תשתית, בין אם זה רכבת או מנהרה, שלוקח 12 שנה לבנות אותה. זה 4 שנות תיכון במגמה ריאלית, 4 שנות אקדמיה, 3 שנות צבא, ובחלקן עובדים בצבא. היפה הוא שהעולם נרדם בשמירה. כשהי-טק היה פיק, אמריקה ניבאה 200,000, כי היא ייצרה 50,000. אנחנו ייצרנו 1,000 בשנה, והם 50. זה בדיוק הפורפורציה הלאומית. מספר ה"יורמים" – גם אני כזה, לא להעליב אותם – אלה שהולכים ללמוד את הדברים האלה באופן טבעי, זה המצב. אנחנו פה בארץ בעזרת רבים מכם והשרים – זה הרי לא מאמץ של אדם אחד, זה מאמץ שהתחיל מימי רבין, עבר לימי נתניהו, המשיך עם ברק, עם כולם – עשינו את זה, הנכס קיים.

לי אישית יש הרגשה, אני אישית אחראי למאות בנים של חברים, ששכנעתי אותם ללכת וללמוד את זה ולא עריכת דין, את זה ולא ידיעת הארץ, כי לא חשבתי שחסרים מדריכים לידיעת הארץ במדינה. עכשיו החבר'ה האלה גמרו, לא צריך לתאר לכם מה זה ללמוד במכללה 4 שנים - זה לקרוע את הטוסיק. החבר'ה האלה יגמרו, הם הולכים להגיע לנו באלפים, והם ייאלצו להיות מלצרים – אני מקווה שלא - או לעזוב.

לשאר החברות הגדולות יש אלטרנטיבה. לי, מוטורולה, אין אלטרנטיבה. בעולם קיימות שלוש רמות של משכורות; הרמה האמריקאית זה 120,000 דולר-140,000 דולר לבן-אדם מועמס. הרמה הישראלית, ויש לה דומות, היא באזורי ה-100,000 דולר, כשהדולר היה חזק, זה היה עוד פחות. הרמה השלישית היא סין, הודו, פולין, קרקוב – באזור ה-60. המרחק בין 100 שלנו ל-60 הוא מאוד אטרקטיבי לקואופוריישן הגדולים. כמוטורולה, שהיא חברה של 27 מיליארד, היא פתחה כבר 40 מרכזים. הם לא צריכים אותי לפתוח, אך אם הייתי מנכ"ל ACI, הם, ללא המדען שמוריד להם 20,000 דולר, עוברים לשם. בטוח. לא רלוונטי לגבי, אך רלוונטי לגביהם. בחוק המוצע יש צעד שערורייתי, של מגבלה של 20 מיליון ₪ לחברה גדולה. נקראתי על-ידי אהוד אולמרט, והצלחתי לקבל את הכבוד ולהיכנס לישיבת ממשלה - נדמה לי שאני האזרח הראשון החוץ-מערכתי שנכנס לישיבת ממשלה – זה היה 10 מיליון ש"ח. הם ויתרו בגללי. תקציב המדען, שבשנה שעברה היה 1.6 מיליארד ש"ח, עמד על 800 – חצי, "בגללי". איך שפתחתי את הפה, ביבי אמר 'את ה-200 האלה מבטלים'. הזיזו את ה-10 ל-20. אני לא לוקח שום קרדיט; זה כאילו בגללי, אבל זה לא.

המדהים הוא שכשאתה מדבר עם החבר'ה של אגף התקציבים, הם לא קיצצו נומינלית, אני לא יודע איזו מלה הם אומרים. זה לא ייאמן. אין שום קיצוץ בשום משרד כמו הקיצוץ במדען. אם זה קשור ליריבויות פוליטיות – לא מקצועי...

זה התקציב הנקי – 526 מיליון ₪. זה קיצוץ של 50%, המספר הוא יותר גדול, כי יש תמלוגים. בדולרים ירדנו משיא של 440, נכון לרגע זה, זה עומד על 217. הקיצוץ בדולרים הוא ב-50%. התקציב הוא תקציב תמלוגים. יש פרשיית תמלוגים, וקצר הזמן כדי להסביר אותה, יש קיצוץ רוחבי נוסף. יושב נציג אגף תקציבים בוועדת הכלכלה, והם אומרים שאין קיצוץ. אני לא מבין את זה.

הנושא השני הוא אותם 20 מיליון ש"ח. המדען הוא אחד מהמוסדות שלנו, בתעשייה, יש הכבוד הגדול ביותר אליו. מסודר מבחינת תוכניות, ביצוע, תמלוגים, רואה חשבון. אין לנו מלה רעה על המוסד הזה, על כל מדעניו. מערכת מסודרת. תנו להם קרדיט. אף אחד לא צריך לשים עליהם מגבלות. אין אף פקיד באף מקום שיכול להיות יותר חזק וחכם מהמערכת הזאת.

זאת עמדת החברות הגדולות, שאומרת שני דברים; תורידו את המגבלה של ה-20, וחבר'ה, אם לא תתנו לנו את המדען, בסבירות גדולה, הפיתוח ייצא, ומייד אחריו מפעלים אחרים יילכו. זה לא נכון לגביי. אני יוצא מן הכלל. המטרה בשקף היא להסביר לכם שמוטורולה, שמוכרת 26 מיליארד, יותר מהייצוא של כל מדינת ישראל - כל העולם פתוח לה. אנחנו הישראלים נמצאים במרכז העולם. לחברות הרב-לאומיות, זה מפתן. זאת תעשייה, ולי חשוב שתראו מה קרה בשנת 96'.

בשנת 96' התעשייה הזאת היתה עם תפוקה של 6.5 מיליארד דולר. אמרנו שצריך לגדול מכאן לכאן פי שניים, כי העולם מתכוון לגדול. מכאן היתה מסקנה לכוח אדם. אכן גדלנו פי שניים, זה 50% מהייצוא. אני אומר שבעוד פחות משבע שנים זה כפול. יש כסף לכל, תחליטו למי לתת. זאת תעשייה שקל לעשות אותה, כי זה לא מסות אין-סופיות של אנשים.

זה שקף אותנטי שנעשה בשנת 96'. אני עשיתי אותו, ובעזרתו המערכת השתכנעה.

בשקף הקודם שלך ראינו נפילה גדולה מ-2000 ל-2002.

בכל העולם.

היא נעצרה?

אני חושב שהיא נעצרה. 40% מהמספרים של הייצוא שלנו זה תקשורת. מעבר למה שקרה בעולם במשבר התקשורת, במשבר האינטרנט, אני רוצה להסביר לכם איזה ברוך מטופש אנשים לא יוצלחים באמריקה, אנגליה וגרמניה עשו. זה נזק, שכולנו אוכלים ממנו;

אנחנו לקחנו 400 מיליון דולר מפרטנר. תודה לאל, הם הצליחו להגיע לבורסה, ולהרביץ מפה לפני שסגרו את השערים, ולקחו את ה-400 חזרה. זה לא היה המצב בעולם. אמריקה עם אידיוטים קיבלו על רשיונות 70 מיליארד דולר. אנגליה רצה אחריהם, קיבלה 65 מיליארד דולר, גרמניה – 70 מיליארד דולר, איטליה 22, קראו להם מאפיונרים, שהם לא שילמו כל-כך הרבה. תאספו את המספרים האלה, ותגיעו ל-300 מיליארד דולר, שאספו על האוויר.

נאמר שיש בעולם שתי חברות. WW TELECOM, 1,300 ביליון דולר. אם החברה הזאת מרוויחה 5% אחרי מס, הם עושים שמחת בית השואבה. כלומר, זה 65 ביליון, כלומר המנכ"ל הזה הולך לתת חמש שנות שורה תחתונה למולך. נעבור ל-WW HI-TECH. זאת חברה של 2,500. היא באמת מרוויחה 5% אחרי מס. זה 125. כלומר הדוד העשיר צריך למשכן שלוש שנים של רווח. ברגע שהמשקפופר הראשון בנאסד"ק גילה את זה, הכל נפל. זה מה שקרה. חלפו חמש שנים. תזכרו את שני המספרים האלה, יחד זה 3.8.

ב-96' העולם היה 1,700, והוא אמר שהוא יגדל פי שניים בשנת 2000, והוא גדל יותר. בישראל היינו 6.5 – אגב, זה בסך-הכל 0.3% מהעולם. אמרנו שכדי לשמור על גודלנו היחסי, צריך להיות 13. היינו מוכרחים לעשות תוכנית לחינוך, קראנו לה "חינוך 2000", וזאת התוצאה, זה לא ייאמן. היו לנו עד 94' 1,200 סטודנטים בשנה ראשונה, 1,000 סיימו, 200 נושרים, הכל באוניברסיטאות, 0 במכללות. היום יש לנו 8,000, מחציתם במכללות – לנשק את ידיו של מי שהמציאו את המכללות – ומחציתם באוניברסיטאות. אנשים היו סקפטיים: 'מה אתה מדבר 8,000?'. זה המספר. סך כל המכללות: 4,000. אוניברסיטאות – 8,000. זה אמיתי. מיליון וחצי הולכים, 10% רוצים ביזנס. 8,000 זה כבר מספר גדול אבסולוטלי. אמריקה הגדולה מייצרת 50 וממשיכה. לנו יש 8,000.

לנו במדען אנחנו יכולים להוכיח בקלי קלות שזה נתן לנו במודל הזה מכפיל של 15. כל דולר שהמדינה השקיעה מ-91, ואם הוא הניב תוצאות שנתיים ומת, האמינו לי – זה המספר. המספר הזה נובע מתמלוגים, שילמו 3%. לכן המכפיל כל דולר, וזה ממשיך עד היום – כל דולר שהמדען השקיע, נתן 15 דולר ייצוא. אין להתווכח על חשיבות ההשקעה הזאת.

שמעתי את ההתנפלות עליך אפרופו ה-5 מליון ₪, הלא-קיימים. אני לא יודע מה יהיה, אך אפשר לעשות תוכניות יצירתיות – מדען ב, ג, ד, שחוקי הבקרה עליהן יהיו חוקי המדען, אך הכסף יכול לבוא מרעיון אחר. הנה רעיון; שיהיה תקציב המדען מה שיהיה, אני רוצה כעת לגייס עובד חדש - אורי, ומבקש מהמדינה דולר. לפי חוקי המדען, אני צריך להוסיף דולר וחצי. חצי דולר עולות לי התקועות, אני נותן לאורי משכורת 2 דולר – המשכורות שלנו הן כ-15,000 - אורי משלם 50% מס. בקיצור, לא נתנו לי כלום. אני עדיין חייב את הדולר הזה כתמלוגים. אני חייב לייצר בארץ, ויש לי את המנוף הזה, שעובדי הייצור שלי בערד לא משלמים 50% מס.

אחד הרעיונות הפשוטים הוא רעיון שראש הממשלה כבר שמע אותו וכל השאר, רעיון שכבר נציבת מס הכנסה ישבה אתנו. התחילו כבר לגבש תוכניות, יצחקי היה ראש הדיונים. אגף התקציבים לא מוכן לדבר על שום דבר. אני אומר כך; אם יש לך בעיית תקציב, בוא ניצור מבנה וירטואלי, ונכניס את מס הכנסה – אמיתי או וירטואלי. תבדוק אותי, מוטורולה, כמה שילמתי מס עבודה בשנת 2003. המספר הוא יותר מ-300 מיליון ₪. אני לא הולך לפטר, אני הולך לגייס. אני אומר לך שאני אשלם לך 310 מיליון ₪. תבדוק אותי, ואתה רואה שכך אכן עשיתי. תן לי את ה-10 האלה בתור מדען, אני חייב לך אותם עם כל מנגנון התמלוגים. אתה מקבל תעסוקה, תשכח מאבטלה, אני מייצר יותר מקומות עבודה, תבדוק אותי שאכן אני לא עובד עליך, תכניס את מס הכנסה, אז הם יכולים לבדוק אותי במאת האחוזים. אני חייב את המיליון הזה, אחר-כך אני חייב לייצר בארץ, אז אני עוד חייב את זה דרך המס של העבודה. בקיצור, על כביכול דולר שנתת, קיבלת לפחות דולר ו-70, קיבלת את הדולר חזרה בתור תמלוגים, ואם החברה שלי הרוויחה, בנוסף ל-300 מיליון שאני משלם כמס עבודה, אני משלם הרבה כמס חברות. בקיצור, זאת עסקת המאה בתנאי שמישהו יבוא עם 150 מיליון דולר. אני לא יכול לבוא עם 150, אבל אני יכול לבוא עם 30. אני חייב לעשות התאמה. זה מה שאני מציע באופן פרקטי, יש רעיונות נוספים.

אנסה לתת לכם נקודת מבט קצרה על המשלים לחברת מוטורולה בארץ, וזו איך נראה העולם בקשר עם המדען מנקודת מבט של חברת מזנק או סטארט-אפ. אדבר על חברה ספציפית, "אינסייטק".

אתחיל במשהו שאותי מטריד, ואולי במידה מסוימת משיק למה שקודמי אמר, וזה איך העולם נראה. הלכתי לסינגפור, אירלנד וישראל, הסתכלתי על תל"ג לגולגולת, והמצב ממש עגום; סינגפור, אירלנד וישראל ב-1990 היו, פחות או יותר, באותה נקודה. ב-2002 אירלנד הגיעה לכ-32,000 דולר לגולגולת, אנחנו ירדנו, לצערי, לאזור ה-15, וסינגפור, שגם ירדה קצת בשנים האחרונות, הגיעה ל-22,000 דולר. בחרתי באירלנד וסינגפור כי בשתי המדינות האלה אין חקלאות, יש תעשיית הי-טק. אין להן נפט.

באירלנד ב-15 יום מבטיחים לך לגמור כל דבר. אני לא רוצה להגיד לכם, כולל אנחנו, מי מעביר לשם את כל העסקים. זה פשוט לא ייאמן. סינגפור עובדת כביזנס. סינגפור זה פשוט מודל בלתי-רגיל, מנוהל כמו עסק.

אירלנד לפני עשרים שנה היתה המדינה הכי ענייה באירופה.

למה אנחנו חושבים שתעשיית הי-טק- -

מה זה הי-טק? איך אתה מגדיר את זה?

במקום לקרוא לזה תעשיית הי-טק, אקרא לזה תעשייה, ואגיד איפה בתחום ההי-טק יש לנו יתרון.

מה מייחד אותנו כמדינה? זאת, לדעתי, שאלת השאלות. עלות כוח האדם שלנו לא זולה. לכן אם מישהו חושב שעושים פה משהו עם עלויות כוח אדם, טועה. יש לנו דבר אחד דומיננטי; שוק בית מאוד קטן, זניח. רואים את האפקט של הדברים האלה בתעשיית הביטחון. הצלחנו כל-כך בעבר בתעשיית ביטחון כי השוק הפנימי היה שוק עצום, והיה לנו קשר מצוין עם הצרכנים, שנתנו משוב מאוד חריף. השוק לא היה רחוק מאתנו. התכונה של כוח אדם רחב-סרט מאוד מהותית בתחום הזה.

איך ניתן לנצל את היתרונות, ולחסום את החסרונות – כוח אדם יקר, רחוקים מהשוק. ההגדרה של הי-טק אולי נובעת מזה, התמקדות בתחומים שבהם נדרש ידע רב, אגב, זה יכול להיות אפילו בטקסטיל מתוחכם, אבל מקומות שבהם שיקול דעת מערכתי או רב-מערכתי יכול לתת יתרון מאוד גדול, עיצוב מהיר של המוצר, סבב פיקוח קצר, הגעה לשוק. ביו-טכנולוגיה, רפואה, תקשורת כולם תחומים רב-דיסיפלינריים חריפים.

אם נגיע לרגע שבאינדונזיה אפשר יהיה לייצר את המוצר הזה ברבע מעלותו, כי עיקר העלות היא ייצור, לא נוכל להתחרות. לעומת זאת, תוכנת – הכל זה עלות הידע. בחברה הזאת עלות המוצר היא בערך 10% ממחיר המכירה בשוק. הכל זה ידע. זאת הדרך להתגבר על המרחק המאוד גדול מהשוק – ללכת וליצור בשלב מוקדם קשר עם מערכות שיווק אסטרטגיות, שנותנות גישה לשוק העולמי מהר, כבר בשלב של אפיון המוצר, לא אחרי זה.

איפה המדען בשיתופי הפעולה הבין-לאומיים נכנסים למערכת הזאת, שניסיתי לתאר? שמתי את המדען בצד ימין, ושמתי את שיתופי הפעולה, שרובם קשורים קשר מאוד עמוק למדען. למדען הראשי היום יש צוות מקצועי, שמסוגל להעריך תוכנית פיתוח, מסוגל להגיד, האם אין משהו בעולם, שהופך את זה ללא-רלוונטי. הוא מהווה גוף הערכה מצוין, שנותן אחר-כך למשקיעים שבאים מבחוץ. מדינת ישראל נתנה תמיכה לתהליך. המדען, מהבחינה הזאת, מאוד עוזר לנו. על כל דולר שהמדען השקיע הושקעו 4 דולר על-ידי גורמים חיצוניים, אני לא מדבר כרגע על דברים נוספים.

בהמשך יש צורך לא פשוט לממן פעילות באתרי LETA. גם שם המדען הוא גורם ראשי. מצד שני, שיתופי הפעולה חושפים אותך כמפתח לטכנולוגיות משלימות שמקצרות בצורה דרמטית זמן שוק. אתה יכול לעשות קפיצת דרך, אתה יוצר קשר הרבה פעמים עם חברות שנמצאות בשוק. לכן גם שלב השיווק וגם אפיון המוצר - בשני התחומים האלה יש יתרון מאוד גדול לפעילות של המדען.

המערכת שאנחנו פיתחנו היא מערכת שמחליפה ניתוח לחלוטין במערכת לא פולשנית. היא לוקחת בר-קוד, במוקד – ורק במוקד - אנחנו מעלים את טמפרטורת הרקמה ל-65, 85, 90 מעלות, ומשמידים את הרקמה רק במוקד. הרעיון נפלא, ומכיוון שזה לא פולשני, צריך לוודא שמטפלים במה שצריך ומגיעים לתוצאה. סוגרים על-ידי מערכת MRI, מערכת שמאפשרת בו-זמנית לראות את האנטומיה ואת תוצאת הטיפול, בלי שהחולה יצטרך להתפשט.

רקע; אנחנו מעסיקים 70 איש. אנחנו מעסיקים עוד 50 איש נוספים בפריפריה. כל הייצור שלנו מבוצע במעלות, כרמיאל ויבנה. לא באזור חיפה ולא באזור תל-אביב. החברה מחולקת לשני מרכזים; בתל-אביב פיתוח ובחיפה, כי לפני חמש שנים, כשהקמנו אותה, אי-אפשר היה לגייס מהנדסי תוכנה. פיצלנו אותה כדי להגיע ליותר מהנדסים. היום החברה מעסיקה כ-120 איש. חלק ניכר מהפיתוח הרפואי נעשה בישראל. שוב – היתרון של קשר לשוק, והמשוב, שהוא מאוד קריטי.
המדען השקיע בחברה עד סוף השנה הזאת כ-10 מיליון דולר, וחברות שהן לא חברות ממשלתיות השקיעו כ-45 מיליון דולר, אז היחס הוא אפילו 1 ל-4.5.

התחזית; השנה נמכור בכ-10 מיליון דולר ונתאזן. אנחנו מדברים על הכפלה כל שנה. בלי מדען הסיכויים שאתה מרים בשוק הנוראי של גיוס הכסף היום חברה מהסוג הזה הם מאוד קשים. המדען הוא נכס ראשי. גורמי צמיחה ראשיים בכל העולם זה חברות קטנות. אני לא מנסה לפגוע בחברות גדולות, אך לא משם באה הצמיחה. זה תמיד תוספת; לתפישתי, עיקר תפקידן של חברות גדולות זה לחנך דורות אחרי דורות של מהנדסים ומנהלים, שאחר-כך יוצאים ומנהלים את הדור הבא של החברות.

אתה מקבל 2 מיליון דולר מהמדען הראשי. האם יש איזו התחייבות של החברה ברגע שהיא מקבלת כספים מהמדען הראשי בעניין העסקת עובדים פה?

כל סכום שאני מקבל הוא תמורת תוכנית שנית עם אנשים, שמוגשת למדען, והתשלום לא מתקבל לפני, אלא אחרי בגין הוצאות. כל התוכנית כולה – 10% מהתקציב הולך למימון מחקר רפואי בחו"ל, 90% זה ממש שמות של אנשים שמועסקים. אם בא אליי רואה חשבון של המדען, הוא בודק שנית את המשכורות, ולפי זה הוא משלם.

מעבר להיותי מנכ"ל "פרוטארום", אני חייב לומר שיש לי כובע נוסף, של יושב-ראש התאחדות התעשיינים בצפון, שזה אומר חדרה עד קריית שמונה, שזה אומר משהו כמו 40% מהתעשייה בישראל, ובתוקף התפקיד הזה אני מעורב בנושא של החוק לעידוד השקעות הון במסגרת ההתאחדות.

קצת היסטוריה; "פרוטארום" הוקמה בשנת 33', פרופ' חיים ויצמן, ציונות אמיתית. עיקר העיסוק שלנו הוא בתחום הטעם והריח. לא בכדי קפצנו בשקף הזה משנת 33' לשנת 90'. בשנת 90' מחזור הפעילות שלנו היה פחות מ-10 מיליון דולר. מחזור הפעילות שלנו עכשיו הוא בקצב של מעל 170 מיליון דולר. ההתפתחות שלנו היא התפתחות של המוצרים ושל הייצור שאנו עושים בישראל יחד עם התפשטות והפיכה לחברה רב-לאומית. היום משהו כמו 60% מהמוצרים שלנו מיוצרים בחו"ל, אבל 40% מיוצרים בישראל. חלק גדול יותר מהמחקר והפיתוח נעשה בישראל.

מבחינת הפריסה הרב-לאומית שלנו, אנחנו רחוקים מאוד מאלישע ינאי ומוטורולה, אך מבחינת הייצור שלנו, יש לנו היום אתרי ייצור – שניים בישראל; בחיפה ועכו. יש לנו מפעלים בארצות הברית, שניים באנגליה, בשוויץ, בדנמרק, בטורקיה, ברוסיה, כך שהאפשרויות מבחינתנו פתוחות בעולם מבחינת ייצור, ואנו מכירים ובקיאים בהטבות השונות ובאלטרנטיבות. אני חושב ששם המשחק הוא אלטרנטיבות. אתם רואים את התפתחות המכירות שלנו במשך השנים, לבת העסקים שלנו בלי רכישות גדלה בקצב של 10%-20% בשנה, חלק משמעותי, כמובן, לישראל. המכירות שלנו לשוק המקומי בישראל הן 15% מהמכירות. 85% מהמכירות נעשות בחו"ל; אירופה 44%, ארצות הברית 24%.

הלקוחות שלנו הם החברות הרב-לאומיות הגדולות בעולם בתחום המזון, התרופות וכו', שהן, בעצם, בסיס הצמיחה האמיתי שלנו.

מבחינת עובדים; אנו מעסיקים היום בעולם מעל 800 עובדים. מעל 300 בישראל. מרכיב מעניין הוא שפחות מ-45% מהעובדים שלנו עובדים בייצור ותפעול, ו-55% מהעובדים שלנו בעיקר בשיווק, מכירות ומו"פ. החברה היא חברה טכנולוגית שיווקית, הקשר עם הלקוח הוא חשוב, וזה חלק מהסיבה שאנחנו נמצאים במקומות שבהם אנו נמצאים בעולם.

מפת המועסקים שלנו בישראל; השקענו בישראל כל שנה לפחות 5 מיליון דולר, ואתם רואים את ההבדל במספר המועסקים ממשהו כמו 100 בשנת 90' למעל ל-300 עובדים עכשיו. אנחנו פרוסים היום בארצות הברית, בישראל, באסיה, באירופה. השקעות; השקענו בחמש השנים האחרונות בישראל 35 מיליון דולר. רובם במסגרת החוק לעידוד השקעות הון במסלול הטבות מס. המפעל העיקרי שלנו נמצא בחיפה. זה לא אזור פיתוח, לא קיבלנו מענקים, אבל הטבות המס, שהן מינוריות, בעייני – פטור ממס לשנתיים - אפשרו לנו ליהנות ממשהו, לפחות, כשבעולם אנחנו מקבלים הטבות הרבה יותר משמעותיות. השקענו בעולם 24 מיליון בתקופה הזאת.

82% מהנכסים שיש לנו היום לא היו לנו ב-96'. ההשקעות שעשינו כדי להגיע לאן שאנו נמצאים נעשו כאן. אנחנו מתכוונים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון להשקיע קרוב ל-30 מיליון דולר בהקמת מפעל חדש מתחת למגדל העמק עם מענק של 24%, שבהחלט היה חלק חשוב מהשיקולים שלנו בהקמת מפעל נוסף בישראל. אנחנו משקיעים מעל 7% מהמחזור שלנו במו"פ בשוק שבו המחירים של מוצרים נשחקים בעולם, התחרות גוברת, וצריך הרבה חדשנות טכנולוגית כדי להמשיך לשרוד. אני לא אוהב את המלה "לשרוד", כי אני חושב ששם המשחק הוא להמשיך להתפתח, ואני מדבר על קצווי גידול של לפחות 20% בשנה התעשייה, שמפתחת את עצמה, מרוויחה כסף, ונותנת הרבה מס למדינת ישראל.

מבחינת השימוש שלנו בחוק לעידוד השקעות הון; באתר שלנו בחיפה אנחנו מקבלים בשנתיים הראשונות פטור ממס 0, ושמונה שנים אחרי זה 20% מס. רכשנו לפני חצי שנה מפעל בשוויץ, אחוז המס שאנו משלמים בשוויץ הוא 15%. אחוז המס שאנו משלמים בישראל היום הוא 32%. אין לנו הטבת מס בישראל, אלא חיסרון מס. באתר העתידי שלנו, בשגיא 2000, נקבל 24% מענק, שהיה מרכיב מהותי בשכנוע שלנו את בעלי המניות, שרובם משקיעים זרים אמריקאים להשקיע בעוד מפעל בישראל.

בשש השנים האחרונות הרווחנו 26 מיליון דולר. מעל 75% מהרווח נשאר בישראל. שילמנו מס של 12 מיליון דולר, מזה 9 מיליון לישראל, שזה אחוז הרבה יותר גבוה מאחוז הייצור שלנו והמכירות בעולם. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואני מקווה שאין כאן נציגי מס הכנסה מארצות הברית, מאנגליה וממקומות אחרים. האינטרס הציוני שלנו הוא לשלם מס למדינת ישראל, כמובן, יש לזה מחיר, ושיעור המס הוא שיעור משמעותי.

מבחינת היעדים שלנו, אנחנו מתכוונים למכור 300 מיליון דולר, לעומת כ-150 השנה, בתוך השנתיים-שלוש הקרובות. אנחנו מאמינים שנגיע לזה.

המסר העיקרי שלי אליכם הוא שאלטרנטיבה היא שם המשחק. בכל בקשה שאני מביא למועצת המנהלים שלנו, אני מסביר את האלטרנטיבות. האלטרנטיבות קיימות בצורה מאוד אטרקטיבית בעולם מאוד רעב להשקעות. לא בכדי כתבתי שהיתרון הגדול בישראל הוא ציונות, ציונות וציונות. אנחנו מקבלים באתר החדש 24% מענק, אנחנו מקבלים הטבות מס מסוימות, יש לנו כוח אדם מעולה, שאין לנו במקומות אחרים ואי-אפשר להחליף אותו, אבל יש בארץ הרבה חסרונות.

אני לא צריך לספר לכם על אי-ודאות פוליטית, על מצב ביטחוני, על ריחוק מהלקוחות, על עלויות קרקע גבוהות יותר מעלויות הקרקע בארצות הברית או בכל מקום אחר שאנחנו נמצאים בו, גם באזור פיתוח א במגדל העמק, על עלויות גבוהות של טיפול בשפכים, על שביתות בנמלים ובמכס – נתעלם מזה כרגע, למרות שאי-אפשר להתעלם מזה, והלקוחות שלנו לא מתעלמים מזה, עלויות ייבוא וייצוא גבוהות, ומיסוי שהוא יותר גבוה בצורה משמעותית מהמס הממוצע שאני משלם באנגליה ובמקומות אחרים, לא רק בשוויץ, שהיא עם שיעור מס הרבה יותר אטרקטיבי מבחינתנו.

הזכרתי קודם את אתרי הייצור שלנו בעולם. בכל מקום שאנו משקיעים, ואנו משקיעים גם בעולם, אנחנו מקבלים סל הטבות. אנחנו הולכים להשקיע עכשיו באנגליה כמה מיליוני דולר בהרחבת כושר הייצור שלנו. באו אליי מנהלי המפעל באנגליה, ואמרו לנו שהצליחו לקבל ממרכז השקעות האנגלי 10% מהיקף ההשקעה. אמרנו להם שזה לא מספק אותנו. ביקשו שנשלח מכתב למרכב השקעות האנגלי, ונגיד שלא נשקיע באנגליה עם 10%. הצלחנו לקבל 17% מענק באנגליה. מדובר בצפון אנגליה, אבל אין שם מדבר, אין שם הרבה חסרונות שיש פה. אנחנו מקבלים בנוסף לזה מענק על כל עובד נוסף שניקח באנגליה. אני נותן את אנגליה בתור דוגמה, מדינה מפגרת, קטנה, הרבה בעיות. אתם יכולים לקחת את האנלוגיה לאן שאתם רוצים.

הזכרתי קודם הטבות מס משמעותיות. בניו-ג'רסי קיבלנו הלוואות עם ערבות של ניו-ג'רסי, וזה לא בנבאדה ולא במקום אחר. אנחנו לא מבקשים מתנות. אנחנו מסבירים לכם רק דבר אחד; יש הרבה אלטרנטיבות בעולם, למוטורולה יש אלטרנטיבות, לסטף יש אלטרנטיבות, לתעשייה שהיום מתקדמת יש הרבה אלטרנטיבות, ואני חושב שאתם צריכים להתמודד עם השאלה הזאת. יש הרבה חסרונות יחסיים, שאני משוכנע שאתם מודעים להם. תשובה מרכזית לשאלות האלה מצויה בחוק לעידוד השקעות הון יחד עם תקציב המדען הראשי, שאני חושב שגם הוא גורם משמעותי בהשקעות.

לא אגע פה בהבדלים בין הפריפריה ומרכז הארץ - הטבות המס קריטיות כדי לאפשר השקעות.

אנחנו מודעים להצעה לקיצוץ דרמטי בתקציב של מרכז השקעות. אנחנו חושבים שצריך לתת למשקיעים, גם אם הם משקיעים זרים וגם אם הם משקיעים, ביטחון בהשקעה שלהם לטווח ארוך. שינוי בחוק והצעות לשינוי החוק לעידוד השקעות הון כל חצי שנה לפחות נותנת חוסר-ביטחון לבעלי המניות שלנו, וכל פעם אנחנו צריכים להסביר להם את הדברים האלה. מינואר 2003 ביטלו את ההעדפות למשקיעים זרים. אני חושב שזאת טעות. אנחנו משדרים את המסר הלא-נכון. אני לא מודע לתורים ארוכים של משקיעים שבאים לכאן כדי להשקיע בישראל.

כשאני מביא את ההצעות שלנו לבורד, אני לא מתבייש להגיד שחלק משמעותי מהסיבה שאנחנו משקיעים יותר בארץ מאשר בכל מקום אחר הוא ציונות. אבל אתם צריכים להיות מודעים לכך שיש בעולם הרבה אלטרנטיבות. הזכירו את אירלנד, ביבי נתניהו מדבר על חוק אירלנד, אנחנו מוכנים לאמץ אותו עכשיו, אך לאמץ אותו על כל הצדדים שלו, ולא לבחור ממנו סיכה מפה וסיכה משם, ושאורי יוגב יגיד 'זה כן, זה לא, זה אולי'. זה לא יעבוד. חצי בתולה אני לא מכיר.

התפקיד שלכם הוא לוודא שמוסיפים מרכיבי צמיחה לתקציב ולא מקצצים אותם. אני חושב שזה ההצעה של האוצר. שמעתי הרבה טענות בוועדת הכספים הקודמת, ואני משוכנע שגם עכשיו, על רמאות והונאות. הביאו שם סטטיסטיקות, ואני בדעה שמי שמרמה – צריך לתלות אותו בכיכר העיר. במצב שאתה נותן תחזיות בשוק עולמי ובחוסר-ודאות לעמוד בדיוק בתחזית כזאת או אחרת, ולזה יש את הכלים המקצועיים במרכז השקעות. אני לא חושב שבגלל כמה רמאים צריך לקצץ את ההטבות בחוק לעידוד השקעות הון. צריך לזכור, ש-76% מההשקעות נעשות ממימון של המשקיעים. 24% המדינה נותנת לו כמענק, אבל המענק הוא בעצם הלוואה. רוב החברות שמשקיעות משלמות מס הכנסה, והן בעצם מחזירות את זה חזרה למדינה. זאת בעתם הלוואה שנותנים אותה באיזה השתתפות בסיכון. האוצר מציג חיסכון תקציבי. אני חושב שזה מגוחך לחשוב, שהשקעות שתאושרנה בשנה הבאה, תבוצענה, נגיד, עד 2006, יצליחו לראות איזה חיסכון תקציבי בשנה-שנתיים הקרובות. מה שנראה זה בדיוק ההפך; לא נראה חיסכון תקציבי, כן נראה קיצוץ בהשקעות העתידיות ופגיעה בצמיחה.

אני חושב שרוב המרכיבים של התוכנית הכלכלית הם נכונים. אני חושב שברור לכם, שאין בה מספיק מרכיבי צמיחה. אני חושב שהמרכיבים העיקריים הם בחוק לעידוד השקעות הון ובמחקר הפיתוח, ואלה יתנו לנו את מה שאנו מחפשים.

בטבע היה דיון בנושא של הטבות המס והמסלולים השונים במרכז השקעות. יש שני מסלולים עיקריים שמרכז השקעות מטפל בהם בסיוע לתעשיינים. אחד הוא מסלול המענקים, השני הוא המסלול החלופי. מסלול החלופי הוא בדרך-כלל אלטרנטיבה בוויתור על המענק, ולפיכך הטבות המס שם גבוהות יותר. מסלול המענקים מאפשר מתן מענק של 24% מענק באזור פיתוח א'. אזור פיתוח א' זה כל הצפון והדרום של מדינת ישראל – מאחיהוד בצפון, ומאשקלון ודרומה. בנוסף ל-24% מענק ניתנת שם גם הטבת מס של שנתיים – פטור ממס באזור א' ועוד 5 שנים מס מופחת בגובה של 25%, במקום 36% מס חברות. באזור פיתוח ב' המענק הוא זניח, זה 10%, ו-7 שנים מס מופחת. באזור פיתוח ג' אחר במרכז הארץ זה שנתיים פטור ממס ועוד 5 שנים מס מופחת. אין שם מענקים כלל ועיקר.

בנוסף, קיים מסלול חלופי למענקים. במקרה כזה, מי שוויתר על המענק והוא משקיע ישראלי יכול לקבל באזור פיתוח א' עד 10 שנים 0 מס, כל זאת בתנאי שהוא לא משך לא מס חברות ולא מס דיוידנט. אם הוא משך, הוא משלם כאילו קיבל מענקים מלאים. אזרח חוץ שעשה את זה מקבל אותן 10 שנים, אבל אם הוא משך, המס יורד ל-23% ולא ל-36%. באזור ג' המס נשאר רק מס חלופי, ולפיכך זה שיעור ההטבות שאנו מדברים עליהן.

אתן תמצית לגבי מה שקרה בחוק ובתקציב במשך השנים האחרונות – ממה התחלנו ולאן הגענו; השקף הראשון מדבר על שני המסלולים העיקריים של מדינת ישראל. ב-97' מספר האישורים היה כ-450, ב-2000 הגיע לשיא של כמעט 500, והשנה נגיע למצב של כ-250 או 300 אישורים, מתוכם חלק קטן מאוד הוא במסלול מענקים. הרוב הוא במסלול החלופי.

השקף השני הוא תקציב מרכז השקעות בשנת 97'. התקציב היה כמיליארד וחצי ₪. מתוכם כ-85% היה תקציב המענקים. בשנת 2003 יש כמעט מפגש בין מסלול החלופי למסלול המענקים. כלומר יש אלטרנטיבה, שהחברות עוברות למסלול המס, כפי שכולנו היינו רוצים לראות את זה. מסלול המס, משמעותו שמי שמצליח, עומד ביעדים ועושה את כל מה שהוא מתחייב אליו, גם מקבל הטבות. מסלול המענקים – אנחנו משתתפים בהטבות עוד לפני כן. לפי המצב המוצע שאנו מדברים עליו, שיעור התקציב של מרכז השקעות יורד במונחים שקליים ל-473 מיליון ₪, מתוכם 273 מיליון ש"ח זה מסלול המענקים, 201 מיליון ₪ זה מסלול המס. זה נמוך בכמעט 50% ביחס ל-2003. ב-2003 התחלנו מתקציב של 887 מיליון ש"ח, והוא קוצץ לפעם אחת – 804 מיליון ש"ח.

לפי מצבת הבקשות שלנו, שחלקם הגדול עומד בכל קריטריון וקריטריון, אם זה מפעלי התרופות ואם זה מפעלים אחרים, ביקשנו תקציב של מיליארד ו-100 מיליון ₪. גם זה תקציב שמרני. מצבת הבקשות שלנו כרגע מדברת על בקשות בהיקף של כ-6.5 מיליארד ש"ח, שאנו לא יכולים לדון בה, ודאי לא עד סוף השנה.

למה לא שמים את אינטל ופאוור?

כדי לא לאבד את המספרים. ניכינו את ההשקעות הגדולות האלה כדי לתת תמונת מצב טובה יותר. באינטל היתה בשנת 96' פעם אחת השקעה של מיליארד ו-700 מיליון דולר. פאוור היום יש בקשה של 600 עד 700 מיליון דולר, זה ברוטו לפני מענקים.

מה היה התקציב שלו ב-2003?

הבקשה האחרונה שהוגשה על-ידי אינטל היתה ב-2002. אישרנו תקציב של כ-4.5 מיליארד דולר, שהחברה עדיין לא החליטה אם היא תקים את המפעל בישראל או לא, בגלל המצב הפוליטי וכו'.

מתוך התקציב של ה-7 מיליארד שיש לך בקשות, כמה מקומות תעסוקה היה יותר, אם היינו נענים לתקציב?

40,000-50,000 מקומות תעסוקה ישירים. עקיפים זה הרבה יותר – תכפיל את זה פי שניים וחצי, 100,000 מקומות עבודה.

התקציב הקודם שלנו היה 887 מיליון ₪, ירד ל-804. התקציב המוצע על-ידי האוצר או בספר התקציב זה 474 מיליון ש"ח. אנחנו ביקשנו תקציב סגור וקטן של מיליארד –140 מיליון ₪, שחלקו במענקים וחלקו במסלול חלופי.

יש בעיה נוספת שאנו מדברים עליה – נושא התקציב של המסלול החלופי. בוועדת מראני, שסיימה את עבודתה ובעצם לא פרסמה את הנתונים, מנכ"ל האוצר לשעבר הציע שהמסלול החלופי לא יתוקצב בכסף. הוא הציע שחלק גדול מהמסלול החלופי יופעל באמצעות מס הכנסה, לא באמצעותנו. אצלנו המסלול החלופי מתוקצב בכסף. השנה יש לי רק ממפעלי התרופות 100 מיליון ₪ תקציב חלופי, תקציב הרשאה, שאני לא יכול לאשר אותו.

אבל זה תקציב וירטואלי.

אם החברות האלה לא ישקיעו, לא יהיה תקציב, ואם לא ישקיעו, גם לא יהיה פטור ממס. יש לי בקשות במסלול החלופי בהיקף של מיליארד ש"ח. אנחנו לא נאשר את האישורים האלה, אנחנו גם נגרום לכך שמפעלים שאם היו מבצעים את ההשקעות שלהם – אתם ביקרתם ב"טבע", וב"טבע" מפעל שאישרנו אותו במסלול מסוים, המפעל הזה קיים בהונגריה – מפעל של 400 עובדים עם 400 מיליון דולר מחזור. חבל שזה לא היה בירושלים בגלל ניואנסים כאלה ואחרים, בגלל מגבלת תקציב כזאת או אחרת. אני לא חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות שם.

תשלום המענקים; ב-97' התחלנו ממצב של 400 מיליון דולר תשלום מענקים. התחזית ל-2003 היא רק 134 מיליון דולר מענקים, ובהנחה שהתקציב הזה יישאר, שיעור המענקים שישלם יהיה כ-100 מיליון דולר, אפילו פחות מזה.

יש פה רשימה קטנה של מפעלים שהוקמו במסגרת החוק לעידוד השקעות הון. ראיתם את "טבע" ואת קבוצת ישכר, אתם מכירים אזורי תעשייה מאוד יפים, מעמק סיליקון בכרמיאל או במגדל העמק, הר חוצבים, שהוקם בסיוע של מרכז ההשקעות לדורותיו.

אנחנו כבר חמש שנים בקרב בלימה – האם יש חוק לעידוד השקעות הון או אין – האם יהיו מענקים, מה שיעור המענקים, ואיפה נהיה עוד שנה-שנתיים. אני נמצא במרכז השקעות כ-12.5 שנה. לא זכור לי שכל שנה ושנה, במסגרת חוק התקציב, אני אצטרך לטפל בזה, במקום לפקח על מפעלים אחרים שיקומו ולטפל בהם. אני צריך לטפל ולבדוק מי קם, מי לא קם, האם יהיה לי חוק בשנה הבאה, האם אוכל להמשיך לעבוד בשנה הבאה.

אני מבקש מהוועדה, שלא משנה איזה חוק יהיה, באיזה צמצום ובאיזה רוחב, החוק צריך להיות מוארך לחמש שנים בצורה קבועה וסיסטמטית, כדי שנדע מה אנחנו הולכים לעשות. היו 3 או 4 ועדות בנושא של חוק לעידוד השקעות הון. כשאנחנו מגיעים למצב של סיכומים, יש גורמים שמונעים מאתנו לחוקק חוק חדש, שאני בהחלט מסכים שהחוק הישן אינו מתאים לתנאי חקיקה ולסביבת עבודה, כפי שאנו מכירים אותם כיום.

יש לי בקשה נוספת; בחוק ההסדרים מוצע שנושא הייצוא ייכנס כתנאי בחוק לפני אישור תוכנית השקעות. אנחנו חושבים שאי-אפשר לעשות את זה, זה נוגד הסכמים בין-לאומיים של מדינת ישראל. במקרה כזה, שזה ייכנס כתנאי בתוך החוק, יטילו עלינו כל מיני קנסות, ויגידו שאנו מורידים את הייצוא. אנחנו גם לא מסכימים לשיעור הייצוא כפי שנקבע, כי שיעור הייצוא התעשייתי הממוצע עומד היום על 38%. היקף הייצוא צריך להיות 35% מתוכנית, ואנחנו חושבים שבאזורים מסוימים חייבים לדבר על תנאי הייצוא, בעיקר באותם אזורי פריפריאליים מאוד, שנושא התעסוקה ונושא הצמיחה האזורית הוא בסדר קדימות גדולה יותר.

קווי הרוחב החדשים שמציע משרד האוצר מבטלים את כל הפריפריות.

קווי הרוחב החדשים דיברו בעיקר על אותו מסלול אלטרנטיבי. ההצעה של האוצר למסלול חלופי המיוחד הוא בקווי רוחב דרומית לבאר שבע וצפונית לכרמיאל. אנחנו חושבים שאותם קווי רוחב צריכים לחול על כל מה שהיום אזור פיתוח א', ולא להביא את זה להקצנה בצורה שאנו מדברים עליה. להזכיר לכולנו; מפת אזורי עדיפות לאומית - הסתיים הטיפול בה בנובמבר 2002, לאחר שתיים-שלוש שנות דיון בין האוצר, משרד ראש הממשלה ובינינו, ואי-אפשר לשנות את המפה בכל שעה נתונה.

אחרי הקיצוץ של אגף תקציבים עמדה אידיאולוגיה, שהתבססה על מחקר שנעשה בבנק ישראל, שלפיו התשואה במו"פ במפעלים קטנים גבוהה בהרבה מהתשואה במפעלים גדולים. לכן היתה אידיאולוגיה שהביאה לקיצוץ סך כל התקציב ולשינוי בקריטריונים.

בדקנו את הנושא עם פרופ' לאך, שכתב את המחקר. הגיע לידינו מכתב, שהייתי רוצה לקרוא שתי פסקאות שסותרות את האידיאולוגיה. פרופ' לאך מבנק ישראל כותב לסגן הממונה על התקציבים, אמיר לוי: "אתם מצטטים באופן שגוי את תוצאות המחקר, כאילו נאמר פה כי תמיכות למו"פ בחברות קטנות מניבה תשואה גבוהה יותר מתמיכות בחברות גדולות. התייחסות זאת היא שגויה ומטעה. במחקר נמדדה השפעת התמיכה להשקעה פרטית במו"פ, המהווה תשואה לתהליך המו"פ. בהחלט ייתכן, שהמו"פ המתבצע בפירמות גדולות מניב תשואה שאינה נופלת מזו...".

כיוון שבהתבסס על ההנחה הזאת גם קיצצו בתקציב, הוא מוסיף בסעיף נוסף: "ראוי להדגיש כי בתנאים של מיתון עמוק, כאשר גורמי ייצור לתהליך המו"פ אינם מתמלאים באופן מלא, ובפרט כאשר המקורות הפרטיים... לארגון פעילות מו"פ בפרט קטנים באופן משמעותי, רצוי היה להגדיל ולא להקטין את סך המקורות המופנים למטרה זאת במסגרת שינוי... כך שיתמכו בצמיחה".

במלים אחרות, במצב הנוכחי אין מקום להקטין את המחקר במו"פ, אלא להגדיל אותו.

יש פה בהצהרה מגבלה של 20 מיליון במדען הראשי. אתם מציעים שלא תהיה מגבלה בכלל, או מגבלה בסדר גודל אחר?

לחברי ועדת המחקר יש הניסיון המקצועי לאשר את הפרויקטים עניינית, ולא לפי איזו תקרה. הנושא הזה הוכיח את עצמו בעבר לחברות שקיבלו מעל, ללא מגבלה.

השאלה הזאת התעוררה כבר בעבר, האם יש פה הסתה גדולה מדי של משאבים לכיוון קבוצה של מפעלים חזקים מאוד. אם אין מגבלה של מקורות, לפי מה המפעלים הבינוניים והקטנים יותר יעבדו?

לפי ניתוח הנתונים שעשינו בתחילת שנות ה-90', כאשר השחקנים המרכזיים היו החברות הגדולות, עוד לפני כניסת החברות הסטארט-אפיות, אכן מרבית המענקים ניתנו לחברות הגדולות; נתח של 50% ממענקי המדען הראשי היו לחברות הגדולות. השוק עושה את שלו. ברגע שנכנסות חברות קטנות, בינוניות, עם פרויקטים טובים, הוועדה נותנת להם משקל בהתאם לאיכות שלהם. אכן אנו רואים, שבשנים האחרונות יש ירידה בנתח של החברות הגדולות, מכ-50% בשנת 94' ל-18% בשנת 2003. הירידה נעשית באופן טבעי, בהתאם לאוכלוסייה שנכנסת למסחר של המו"פ.

מה אחוז ההשקעות המאושרות מסך הפניות?

בשנת 94', על-פי נתונים שעובדו על-ידי הלמ"ס, אחוז המעבר היה 94%. ב-2002 היו 52%. ב-2003 אנחנו יורדים ללמטה מ-50%. למעשה, מה שקובע זה קו הכסף.

מהו אחוז הפרויקטים, שאם היה כסף, הייתם מאשרים?

66% מתוך ה-100%.

כלומר 20% פרויקטים שהיו מאשרים אותם לפי כל הפרמטרים, לא מאושרים בגלל היעדר כסף.

כן.

יש פילוח של הקבוצה הזאת – כמה גדולים, כמה קטנים, מאיפה הם בארץ? אני מציע לכם להביא את זה לקראת הדיון בתקציב.

את הפילוח לא הבאנו.

הדלתא הזאת משמעותית.

הדלתא הזאת קיימת אצלנו בלשכה, ויש לה האומדן התקציבי – כמיליארד ₪. את החלוקה אנחנו יכולים לעשות.

חבר הכנסת אורון, את השאלה שלך ניתן היה לראות משני צדדים, בתנאי שהאוצר אכן היה מסתפק בלקצץ מלמעלה. הוא מקצץ מלמעלה למטה. הוא מוריד מ-1.7 ל-1.1, ועל זה הוא שם מגבלה של 20 מיליון ש"ח. כלומר הוא מקצץ מלמעלה, לא מעביר לקטנים, הוא גם מקצץ מלמטה.

אם ה-20 מיליון ₪ יישאר, חברות כמו "טבע", למשל, שקיבלו 50 וכמה, ECI – אם הם קבעו 20, האוצר יוכיח את הקייס שלו, כי הם יותר לא יפנו וכו'. צריך היה לומר, שהיות ש-50% מהתקציב הוא תמלוגים, אני מניח שרוב התמלוגים מגיעים מהחברות הגדולות.

מרבית התמלוגים מגיעים מהחברות הגדולות.

בפקטור יוצא מצב שהחברות הגדולות מחזירות תמלוגים ומקבלות אותו דבר, הן פחות או יותר מאוזנות. הסדר שעשו לפני שלוש שנים, שכביכול פגע ברבע מיליארד ש"ח, הוא אם נעשה החזר עם מספר חברות, הוא החזיק שנתיים, ועכשיו אין הכסף של התמלוגים.

שמואל, אישרנו מיליארד ₪ מענק לחברה במגדל העמק. מה קרה עם ההשקעה הזאת? שמו את כל הביצים בסל אחד? זה היה מענק גדול מאוד.

החברה נמצאת באמצע ההשקעה שלה. השקיעה כ-600-700 מיליון דולר.

מה אתה יכול לומר לנו על ההשקעה הזאת? עשינו צעד נכון?

בדיעבד נדע את זה עוד שנתיים-שלוש. החברה התעכבה בהשלמת ביצוע תוכנית ההשקעות, היא מתעכבת בזה. כרגע על סדר יומנו לטפל בבקשה הזאת – האם לאשר את זה או לא. אני בהחלט חושב שצריך לפזר את ההשקעות בהשקעות גדולות יותר, אבל אנחנו מדברים על השקעה שאושרה.

זה גם תלוי למי ולמה; באינטל החברה עמדה בכל היעדים שלה, ובהרבה יותר מהיעדים שהיא הציבה לעצמה. זה קשור גם למיהו המשקיע, מי עומד מאחוריו – על כל המשתמע מכך.

לגבי החברה שדיברת עליה; אנחנו מלווים את החברה, ואני מניח שתשמעו מאתנו בחודש-חודשיים הקרובים, אחרי שנשלים סדרת בדיקות. אני מעדיף לא לדבר על זה היום, כי כל מלה נוספת בעסק הזה יכולה לפגוע.

מעניין אותנו לראות מהם המפעלים, שלא היה תקציב להקצות להם. חשוב לנו לראות באילו מפעלים מדובר.

יש לנו כל הנתונים. חברת "טארו", מפעל תרופות במפרץ חיפה, התחילה מ-30-40 מיליון דולר עומדת היום על מחזור של 150 מיליון דולר. אני מעכב לה שתי תוכניות השקעה. הכל במסלול המס. מעכבים לה תוכנית של 50 מיליון דולר, מתוכם 30 מיליון דולר בעכו. גם לחברת "אקסון" יש תוכנית השקעות של 25 מיליון דולר. יש לנו על סדר היום כרגע כ-6.5 מיליארד ₪, ולהערכתי, מתוכם ארבעה היו הולכים בוודאות לאישור. אני לא אומר שכולם היו מוחזרים. אני אביא את הרשימה הזאת לדיון בוועדה.

אני עושה דברים גדולים במעט כסף.

המדינה שלנו נוהגת לחקות את ה-OACD. אלה שלושים המדינות המתועשות הגדולות ביותר, ביניהן ארצות הברית, יפן, כל מדינות מערב אירופה. בואו נראה איך הם מסתכלים על העסקים הקטנים.

לפני ארבע שנים שרי התעשייה של ה-OACD קיימו שלושה ימי כנס בבולוניה על עסקים קטנים. ביום הראשון הם הציגו מחקרים שהם עשו על חשיבות העסקים הקטנים. מתברר, מבחינתם, שהעסקים הקטנים הם מנוע צמיחה וכלי מרכזי למלחמה באבטלה. אגב, בשנה הבאה יש כנס שני של ה-OACD באיסטנבול, ביוני. 90 שרי תעשייה ישתתפו – 30 של ה-OACD ו-60 משקיפים ונלווים. לכנס הקודם נסעתי עם רן כהן ואביגדור יצחקי. ישבנו שם שלושה ימים, וראינו איך הם מתייחסים לעסקים הקטנים. זה לא ייאמן.

בהרבה מדינות של ה-OACD ההשקעה בעסקים הקטנים זהה בגודלה אבסולוטית להשקעה בתשתיות. קיבלתי עיתון מיפן לפני ארבעה חודשים, שכותרתו "ממשלת יפן במלחמתה האבטלה הגדילה את ההשקעה בשנת 2002 ב-4.2 פיליון ין – שליש תשתיות, שליש רווחה, שליש עסקים קטנים. אותם סכומים אבסולוטיים, וזה מה שקורה בהרבה מדינות של ה-OACD. בלמעלה ממחצית מדינות ה-OACD, העסקים הקטנים הם במסגרת חוק. הם לא נותנים לעניין הזה, שיום אחד האוצר מחליט שזה כן נושא, מחר הוא לא נושא. הועלתה הצעת חוק על-ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם באחרונה, התקיימו שני דיונים עם אביגדור יצחקי. אביגדור יצחקי מגלגל אותה.

בישראל יש חוסר-מודעות למידת החשיבות של עסקים קטנים ככלי צמיחה מרכזי. למרות שהעסק הזה פועל כבר עשר שנים, יש חוסר-מודעות לחשיבות. בהשוואה למדינות ה-OACD, אני אומר שקיים פה מחדל. המחדל הוא לא ברמה ממשלתית, אלא בכל הרמות; ברמה האקדמית, אתם לא תראו שום פרופסור שכותב על זה, והנושא הזה לא מעניין גם את העיתונות. פעם ישבתי עם עיתונאי בכיר, ישבתי אתו, הבאתי לו חומר, הוא מאוד התפעל, אמר שיכתוב, אך לא כתב. כתבתי מאמר גדול ב"גלובס", הכותרת – "קטן עלינו".

האופי הישראלי המתנשא, זה לא בשבילו, עסקים קטנים, למרות שנשיא ארצות הברית מזכיר את זה הלוך ושוב. כאן אמרו לי שזאת מלה לא יפה, בכל העולם זה שם יפהפה – "עסקים קטנים". ההשקעה בעסקים קטנים היא זניחה בהשוואה לתשתיות. בתשתיות מדברים על מיליארדים – אני יודע שזה לא קורה – ובנושא העסקים הקטנים ההשקעה היא במיליונים. כל שנה לפחות, לפי הדיווחים למיניהם, נסגרים כ-50,000, נפתחים כ-40,000, ובסך הכל הנטו של סגירה – כ-10,000.

למה העסקים הקטנים חשובים בישראל; שמעתי על התעסוקה פה. עובדתית, העסקים הקטנים, עד חמישים עובדים, מעסיקים בארץ כמיליון עובדים. אם תלכו לעיירות הפיתוח, תראו שהעסק הקטן הוא שמחזיק את התעסוקה בכל היישובים האלה. אנחנו לא רואים את המפעלים הענקיים שדיברו עליהם קודם. עסקים קטנים הם המעסיק הגדול. למעלה מ-90% מבעלי העסקים בארץ הם עסקים קטנים. אגב, הנתונים האלה הם זהים, פחות או יותר, לכל מדינות ה-OACD.

עלות יצירת מקום העבודה הנמוך ביותר - 6,000 ₪, בערך. תהליך יצירת מקום עבודה בעסקים הקטנים הוא מהיר ביותר, אין שום תהליך מהיר ממנו. לכן כשיש אבטלה, זאת הדרך הזולה ביותר, המהירה ביותר, לתקוף את האבטלה, היא גם מתאימה במיוחד לפריפריה, כך שיש לזה מענה לכל הבעיות שאנו נתקלים בהן.

יש סדרה של חסמים שמפריעים לעסקים הקטנים להתפתח, וזה נכון בכל מדינות העולם; קודם כל, כשלים ניהוליים. עסק קטן לא יודע מה זה ניהול, הוא מקים עסק, מסתבך, ותמיד הוא בא אלינו ואומר 'אין לי הון עובר'. הבעיה שלו זה לא הון, אלא שהוא לא יודע לנהל, והוא לא מודע לכך שהוא לא יודע לנהל. קיים גם כשל שיווקי אצל היצואן המתחיל והקטן. יצואנים הולכים במקרה לתערוכה, קיבלו הזמנה, והם חושבים שהם יודעים איך לעשות ייצוא. הדבר הזה מצריך הרבה מאוד השקעה בלימוד הייצוא.

קשיים בהשגת מימון; גם לעסקים הגדולים לא קל, אבל העסקים הקטנים מופלים לרעה בצורה קשה ביותר על-ידי הבנקאות, ולכן קשה להם מאוד להשיג מימון. הם מופלים לרעה בסדרה של נושאים; מכרזים, מסים, כלומר בסך הכל העסק הקטן נמצא נחות, למרות שחשיבותו הוא מספר אחת. קיימים גם קשיים בנושא של יזמות נשים. ראינו את זה, עשינו סדרת מחקרים בנושא יזמות נשים. למשל, כשאשה הולכת לבקש כסף מהבנק, שואלים 'איפה הבעל?'. לא עולה על דעתם בכלל שהיא יכולה לנהל את העסק. לנשים יש חוסר-ביטחון בתחומי שוק מיוחדים.

יש כמה מסגרות במדינה שמטפלות בעסקים הקטנים; הרשות לעסקים הקטנים שהוקמה על-ידי משרד התעשייה הזמנו של מיכה חריש, 23 מרכזי טיפוח יזמות – מט"י – מפוזרים בכל הארץ, משרד התעשייה מפעיל ישירות סדרה של כלים, הסוכנות היהודית, הרשויות המקומיות, משרד הקליטה, הג'וינט – כל אחד בחלקו. הבעיה היא שכל הגופים האלה, כמו הסוכנות, חלקם בהשתתפות התקציבית הולך ופוחת. אם הסוכנות פעם השתתפה בתחזוקה ב-27%-30%, זה ירד ל-13%. כלומר לגמרי ברור שאם לא ייצא גוף אחד שייקח על עצמו על הטיפול בכל הגופים האלה, הדבר הזה יילך ויתמוטט.

במגזר המיעוטים אין שום כלי לטפל כיום, למעט העסקים הקטנים. מט"י הוא הנושא המרכזי שמסייע בתעסוקה למגזר המיעוטים.

כלי הסיוע שבהם אנו מסייעים לעסקים הקטנים; יש כלים לשיפור הניהול – קורסים למיניהם שניתנים על-ידי המט"י בכל הארץ. פרויקט חונכות עסקית, שמופעל ישירות על-ידי משרד התעשייה, הוא, לדעתי, הכלי המסייע המרכזי לעסקים הקטנים. יש לנו למעלה מ-1,500 יועצים שמוצמדים לעסק, מזהים את הבעיה שלו ומצילים אותו. אנחנו מסבסדים 75% מעלות הייעוץ. כל חודש נכנסים לכלי הזה למעלה מ-300 עסקים חדשים. ההיקפים עצומים. לו היה לנו תקציב, היינו מסוגלים לעשות גם 1,000 ו-2,000 בחודש. הדרישה היא עצומה, והתקציב הוא קטן, יחסית, אך בגלל מגבלה תקציבית, אנחנו גם מפחיתים את הטיפול. עומדת על שולחנכם בקשה של השרה – מיליון ₪, שבגללם נתקעו המון עסקים. אין לכם מושג כמה דחוף לאשר דבר כזה, ולא לחכות עם זה. ששה חודשים חיכה האוצר, פה אצלכם חודש. אראה לכם מכתבים שהם כותבים לי – אולי השיטה שלי תהיה להפנות את המכתבים אליכם, כדי שתבינו את חומרת הבעיה.

אני לא רוצה להרחיב על פרויקט ליווי שיווקי לייעץ ליצואנים קטנים ומתחילים, אלא לדבר על יצירת חדשנות. בכל הכנסים שאני משתתף בהם, שומעים שהמפתח הוא חדשנות ועיצוב תעשייתי. אתמול היינו יחד עם רענן בבית של צבי. הופיע שם מעצב שהיה יועץ למרגרט טאצ'ר. הייתם צריכים לשמוע אותו, איך הוא מאמין באמונה שלמה. מרגרט טאצ'ר הייתה אובססיבית לנושא העיצוב, והיא הרימה את הכלכלה האנגלית בעזרת העיצוב. הוא אומר שאנחנו מטורפים – יש לנו יכולת פוטנציאלית לעיצוב, ולא עושים אתו כלום.

חדשנות ועיצוב יכולים לשדרג את כל התעשייה המסורתית, ויכולים להשפיע בצורה עצומה. זה נעשה בכל המדינות. דוגמה מצוינת הבאנו באולם הזה לפני שבועיים; בגיר, שעמד להיסגר לפני שנה וחצי, בא לפה. בגלל שהוא עשה פרויקט ניצוץ, הוא פורח מחדש בגלל 30,000 ₪ בפרויקט ניצוץ בנושא חדשנות. אגב, הוא פיתח חליפה שמקררת בקיץ ומחממת בחורף, חליפה שניתן לכבס במכונת כביסה, היא מתפתחת עם האדם – משמינה ומרזה שלוש מידות לפחות. מקס אנד ספנסר אמר שהוא מעולם לא ראה קולקציה חדשנית כזאת משום לקוח.

קרן הלוואות לעסקים קטנים; אני רוצה להודות לוועדת הכספים על הסיוע שלה. אחרי שהשר השתתף בדיון הראשוני בנושאים האלה ודחף את הנושא הזה, מיניתם ועדת משנה. מאז הדברים קיבלו צורה אחרת.

אנחנו בישיבה השנייה של ועדת כספים קיימנו דיון ראשון בנושא עסקים קטנים. הזמנו לדיון השני את שר התמ"ת, שאמר לי שהנושא הזה חשוב מאוד. הוא הופיע בפני הוועדה, והקמנו ועדת משנה בראשותה של רוחמה אברהם. דע לך שדלתנו פתוחה בנושא.

ועדת הכספים יצרה שינוי לא נורמלי.

פנו אל הקרן הקודמת במשך 13 חודש 290 איש. אל הקרן החדשה פנו למעלה מ-500 איש בתוך חודש. הקצב הוא פנייה של 100 חדשים מדי שבוע. הבעיה היא שלא מוצא חן בעיני אנשי החשב שהקרן מצליחה, ומתחילים לטרפד את זה מכל הכיוונים. כיוון ראשון הוא שאין תקציב לבדיקות, ובלי בדיקה אי-אפשר להריץ אותה. מעבר לזה, בחרנו גוף מתאם על דעתם, הודיעו לי אתמול שמוציאים מכרז חדש על מיכאל ולא האריכו לו, כי הוא רץ מהר מדי. זה לא ייאמן. צריך להפסיק את החוכמות האלה.

תראו את התקציבים המצחיקים שעליהם אנו מדברים; זה לא מיליארדים, זה מיליונים. בשנת 2002 התקציב של הרשות לעסקים הקטנים היה 23 מיליון ₪, ירד ל-12 מיליון ₪ ב-2003, והתקציב המיועד לשנת 2004 הוא 11 מיליון ש"ח. התקציב הכולל, שמעריך את כל המט"י, שמורכב מהרשות לעסקים קטנים וגופים אחרים היה 36 מיליון, ירד ל-30, ויורד ל-26 מיליון. ככל שהעסק חשוב, התקציבים יורדים. יש פה תכונה הפוכה.

בשל חוסר-תקציב נסגרו מט"י אשקלון ומט"י נצרת עילית. עוד 5-8 מט"י אמורים להיסגר, אם התקציב יישאר כמו שהוא היום. פעם סגנית ראש עיריית נצרת עילית עשתה סקר, שאמרתי שנצרת עילית תרם יותר מקומות עבודה מכל אזור התעשייה שם. לא קולטים את החשיבות של יצירת מקורות עבודה באמצעות המט"י. תקציב החונכות העסקית בשנת 2002 היה 17 מיליון, בשנת 2003 היה 16 מיליון, בשנת 2004 11 מיליון. עד לפני שנה לא היתה לי בעיה. הייתי לוקח קצת מקרן השיווק ומביא. בשנה שעברה ביטלו את כל קרן השיווק. אם הכלי הזה הולך, אפשר לומר שהסיוע המרכזי של העסקים הקטנים מתמוטט.

התקציב הנדרש לעסקים הקטנים; אני מבחין בין הטווח הארוך לטווח הקצר. בטווח הארוך זה צריך להיות כמו תשתיות, ואביא לכך דוגמה אחת; חונכות עסקית – אני מטפל בשנה ב-3,000 עסקים. הבדיקות מראות שאנו מצילים 70%. זה עולה לנו בערך 15 מיליון. כדי למנוע סגירה של 50,000 עסקים, צריכים לטפל ב-50,000 עסקים, כלומר רק לחונכות לבד צריך 300 מיליון ₪ תקציב, אם נותנים להם מה שצריך. לכן קראתי לזה טווח ארוך. צריך 25 מיליון לרשות העסקים הקטנים, בסך הכל מחזירים להם מה שהיה להם. 36 מיליון לחיזוק רשת המט"י, לפרויקט החונכות העסקית 22 מיליון כדי לתת את זה לכל מי שדרוש, לפרויקט ליווי שיווקי 4 מיליון, 4 מיליון, 4 מיליון, ולנושא עיצוב תעשייתי, שזה כלי חדש - 5 מיליון. הכל יחד 100 מיליון, שזה תוספת של 34 מיליון וחצי בהשוואה לתקציב של השנה הקודמת. התקציבים, יחסית להשפעה שלהם בשטח, הם זניחים, ולכן תהיה שטות מטעם המדינה לא להגיע לתקציבים האלה.

היתה ביקורת גדולה, שבתוכנית הכלכלית של האוצר חסרים מנועי צמיחה. מנוע הצמיחה שאנו שומעים אותו כל היום וכל הלילה הוא השקעה בתשתיות. מנועי הצמיחה שקיימים במדינות ה-OACD וצריכים להיות קיימים במדינה שלנו – תקציבים לעסקים הקטנים כמו לתשתיות לטווח ארוך, חקיקת "חוק העסקים הקטנים", הטמעת נושא החדשנות בכל תחומי העסקים, הטמעת עיצוב תעשייתי בתעשייה. ממשלת סינגפור בדקה את עצמה, והגיעה למסקנה שהיא מאבדת את היתרון התחרותי של המוצרים. אחרי סקר היא הגיעה למסקנה, שעליה להיהפך להיות מרכז העיצוב של אסיה. היא משקיעה מיליארדים כדי לרכוש את הכוחות אליה. לנו יש פה פוטנציאל אדיר לצמיחה.

אנחנו, המפעלים הקטנים והבינוניים, מונים כ-18,000 מפעלים. אנחנו חלק מאותו מגזר של עסקים קטנים, אבל הייתי רוצה להתמקד באופי העסקים שלנו, בבעיות שבהן אנו נתקלים, ובהצעות שאנו מציעים לעודד את האוכלוסייה.

בשקף הזה ניתן לראות שבשנת 2000 היו 13,000 מפעלים, לעומת 18,593 מפעלים בשנת 1997. כ-30% מאוכלוסייה שלנו נעלמה מעל פני השטח. תרמנו לאבטלה כ-30,000 עובדים, שנפלטו מהתעשייה הקטנה והבינונית. יש ירידה ב-97' גם בפדיון. לעומת זאת, אנחנו רואים עלייה הדרגתית של הייצוא מאותה אוכלוסייה שלנו, זה מה שמגלם פה איזה פוטנציאל באוכלוסייה שלנו, שאנו חושבים שצריך מאוד לעודד אותה.

היתרונות של מפעלים קטנים-בינוניים; הרבה מאוד מפעלים גדולים נשענים על שירותים תעשייתיים ומוצרים תעשייתיים, המחזקים את הכדאיות העסקית של המפעלים הגדולים. מפעל קטן ובינוני מביא לידי ביטוי יוזמה ויצירתיות. מפעל קטן ובינוני היום באוכלוסייה שאנו מייצגים, מ-20 עד 100 עובדים, בנויה, בדרך-כלל, מגרעין משפחתי, בדרך-כלל מדור שני. אנחנו רואים מצוקה מאוד קשה, שדור שלישי כמעט לא הולך להגיע למפעלים שלנו.

מאפיין נוסף של אותם מפעלים – אותה גמישות של התאמה לצרכים משתנים. בשלוש-ארבע השנים האחרונות אנו מתאימים עצמנו לתנאים משתנים במשק הישראלי, הן בכוח אדם, הן במוצרים, הן בקווי ייצור, הן בשווקים שאנו משנים ומנסים לחפש כדי לשרוד. יתרון נוסף באוכלוסייה שלנו הוא היכולת לפזר מפעלים כאלה באזורי פריפריה בקללות יחסית, ללא תשתית, כמעט, בעלות נמוכה, שהמדינה משקיעה כאן ומגדירה את סיכויי ההצלחה. זה מביא אותנו להבין שעסקים קטנים הם מנוף חשוב מאוד ליציאה מהמיתון, כי הם חגורת הביטחון הכלכלית של הכלכלה שלנו. זאת חגורה שיוצרת גם ביקושים וצמיחה כלכלית. היא, בעצם, מייצגת את כל המעמד הבינוני של החברה שלנו.

עידוד מפעלים באזורי פריפריה להרחיב את העסקים שלהם שם יכול לעזור לצמצם את האבטלה הגיאוגרפית, שהמוקדים שלה הם פריפריה, בדרך-כלל. אין צורך בתשתיות, כמעט. אנחנו רואים דוגמה כמו העיר קצרין. הייתי שם באזור התעשייה. יש שם חממה טכנולוגית נהדרת, עקבתי אחרי הפיתוחים. יש פיתוחים נהדרים, יש תשתית תעשייתית ותשתית הון אנושית, אבל אין תעשייה מספיק, כי יש עוד כמה סיבות; אין תעשייה בקצרין, כי תעשיין קטן ובינוני לא מקבל מספיק עידוד ותמריץ להגיע לקצרין. תעשיין כזה, שמעביר את המפעל שלו ממרכז הארץ, צריך לעשות את זה מההון העצמי שלו, וזה קשה מאוד. היום לקבל מימון מהבנקים או בכלל זאת בעיה מספר אחת של מפעלים קטנים.

למה אין תעשייה במרכז הארץ?

אם המדינה חפצה חיים ורוצה לצמצם אבטלה בעזרת פריפריה, היא צריכה לעודד מפעלים לשם. מפעלים קיימים, שנמצאים היום בפריפריה, הולכים ונסגרים. אני לא רוצה לקלקל את האווירה האקדמית פה, אבל בשעה זאת ממש אני, שמופקד על מפעלים קטנים בהתאחדות התעשיינים, שומע על סגירת קווי ייצור, על סגירת מפעלים, על העברת מפעלים למדינות אחרות, ואני אחד מהם. אנחנו צריכים לשרוד ולהתקדם לאיזו נקודה. לסגור זה הכי קל.

בעיות של מפעלים קטנים; בעיה אחת היא הון חוזר. זה נובע מכמה סיבות; מפעל קטן ובינוני – אין לו מספיק ביטחונות כדי להרחיב את האשראי שהוא רוצה לקבל. קשה לו, הוא מיצה את הביטחונות שלו, במיוחד במצב שבו הוא נמצא היום, הוא מיצה את כל האשראי שהוא יכול לקבל. מצד שני, הבנקים עושים מאמצים לצמצם מסגרות. אנחנו נמצאים בהחלטות מאוד קשות – האם להמשיך להשקיע בפיתוח מוצרים, או לצמצם קווי ייצור, או למכור נכסים? זאת בעיה של מפעלים שנמצאים על סף כניסת דור שלישי.

אנחנו עדים גם לתנאי תשלום מאוד קשים היום. אנחנו עדים למוסר תשלומים, שהוא אחד הירודים בעולם, או בהיסטוריה של מדינת ישראל. מפעל קטן ובינוני – מאזן הכוחות שלו מול לקוח גדול הוא כמעט בלתי-אפשרי. הוא ישלם מתי שהוא רוצה. עיקר ההוצאה של מפעל קטן ובינוני נעשית היום במזומן, משום שעיקר ההוצאה החודשית שלו זה שכר, מסים, החזר הלוואות וריבית. את התגמולים הוא מקבל אחרי 150 יום. לכן באחת ההצעות שלנו אנו מציעים חקיקה בתנאי תשלום, חקיקה שתכפה על מוסדות או על לקוחות שלא משלמים ריבית פיגורים, מה שלא קורה היום. אנחנו משלמים ריבית לבנקים, על האשראי שאנו גובים, אך כשאנו באים לקבל כסף ממוסד או מארגון או מעירייה שנתמכת על-ידי האוצר, מאשימים את האוצר. לכל מפעל קטן לבדו אין כושר ויכוח, הוא הולך לבד למנהל הבנק.

אנו מציעים גם להשלים הצעת חוק שמתגבשת, של קיזוז חובות – היכולת לקזז חובות מחייב אחד לזכאי שני, מה שעושה הממשלה לנו הפוך – כשאני חייב למע"מ הוא מקזז לי את הזכות שיש לי, או את ההחזרים שחייבים לי ממס הכנסה, עושה את זה בקלות. אך כשבית חולים "הלל יפה" חייב לי כסף ואני צריך לשלם לעיריית חדרה, אני לא יכול לעשות קיזוז. אני חייב לחכות, ולשלם ריבית. זאת מצוקה של מפעל קטן-בינוני.

אחת הבעיות היא תשלומי מע"מ. העלינו הצעה שתשלום המע"מ ייעשה בזמן התגמול. בתום 15 יום אנו חייבים לשלם את תשלומי המע"מ, אבל אנחנו מקבלים את התשלום אחרי 150 יום. ביקשנו, ואנו לוחצים ומבקשים, שתשלומי המע"מ נבצע לאחר התשלום. זה אפשרי, אבל הבעיה היא שאמר לנו מנהל המכס, 'אתם אוכלוסייה כל-כך חשובה, שאני לא יכול לחכות לדיליי הזה. על-מנת להגיע למצב כזה, אני צריך לאבד 5 מיליארד ₪ הכנסות לדיליי של ארבעה-חמישה חודשים, עד שאתחיל לקבל חזרה את הכסף'. על זה הוא לא מוכן לוותר, אבל אנחנו כן משלמים בריבית חריגה, בכלל ריבית.

קשה לי לדבר פה על נושא הריבית, כי יושבים פה שרי אוצר, ומי כמוני שיתווכח על נושא הריבית, אבל הריבית שחקה את כל ההון העצמי שלנו, שצברנו במשך 20 שנה. הריבית עשתה לנו הרבה. לקחנו הלוואות לטווח ארוך, והריבית הזאת הגיעה לחריגות בשנה שעברה - ל-18%-19% ריבית. זה בלתי-נסבל. אנחנו לא מצליחים להחזיר את הקרן, אנחנו לא מצליחים לשלם את הריבית. מנהל הבנק אומר לי 'אני מוכן שתחזיר לי רק את הריבית', אבל גם זה בלתי-נסבל.

אומרים לי שמייצבים מחירים על-ידי ריבית. זאת לא ריבית, זאת ריבית אנטיביוטית. מייצבים מחירים על-ידי תרבות רכישה, תרבות עסקית. מחר, כשתתחיל צמיחה, האינפלציה תתרומם. נראה לכם שתתחיל צמיחה, והתעשייה או העסקים או לא יעלו מחירים? הרי אנחנו בפיגור של 30%-40% מהמחירים של לפני שלוש שנים. אז ודאי שתתחיל אינפלציה, אבל צריך לצאת מהמיתון הזה עם תוכנית מאוד מוגדרת, עם תוכנית של התמקדות כל הכוחות. אני כתעשיין 34 שנה אומר לכם, שברגע שתתחיל צמיחה, תחזור האינפלציה. אני חותם לכם. יש לי דעה על הנושא; אנחנו בעצם לא במיתון. זה נתון, שהתהליך שלו התחיל ב-92' עם הכניסה לגלובליזציה.

אחת הבעיות היותר קשות שאנו סובלים זה ירידה בביקושים. אנחנו לא רוצים מענקים והטבות, אנחנו רוצים בסך הכל להפעיל את קווי הייצור שלנו. אנחנו רוצים תעסוקה לעובדים שלנו, אנחנו רוצים שהמכונות וקווי הייצור שבנינו וקיבלנו מהדור הקודם ימשיכו לעבוד, ושיהיה לנו מה למסור.

אני לא אדבר הרבה על פתרונות, כי מקציבים אותי בזמן, אך אחד הפתרונות החשובים שבאו לידי ביטוי בשני מגזרים זה עידוד הייצור לאותה אוכלוסייה. בתוך המפעלים שלנו גלומים פיתוחים וצמיחה סמויה. אלא שיש לנו קושי להעביר את המוצרים שלנו אל מעבר לים. למפעלים כמו שלנו יש פוטנציאל ייצוא גבוה מאוד, אנחנו צריכים עידוד, ליווי שיווקי וליווי עסקי בעידוד הייצוא. המדינה עשתה בדיוק הפוך. עקבנו בשבועיים האחרונים, שגם ענף הפלסטיקה וגם ענף הטקסטיל במאמץ ממוקד הגדילו את הייצוא ועברו לצמיחה חיובית. זה לא קורה בענפים אחרים שאני מכיר.

אני חושב שהרבה מאוד פתרונות שנשמעו כאן חייבים להיחקק בחוק. אני מוכרך לברך את היוזמה של חברת הכנסת רוחמה אברהם על היוזמה, שהיא כל-כך חשובה, שסוף-סוף תהיה חקיקה והכרה שהעסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל חשובים.

ודאי שמתם לב לכך שלא הצגנו במהלך היום את תחום התעסוקה כלל ועיקר, ואסביר לכם מדוע; ביקשנו מיושב-ראש ועדת הכספים את המפגש הזה לא כדי להציג את מצוקות המשרד. אנחנו לא מעמידים את המשרד כמשרד מיוחס, שאסור לגעת בו. המסר העיקרי שלנו אליכם, חברי ועדת הכספים, הוא: שימו לב, אם לא יאפשרו למשרדנו לפעול בכלים שהוא אמון עליהם בתקציבים הראויים, לקראת שנה הבאה את עשויים לדון שוב בקיצוץ בתקציבי המדינה וחוזר חלילה. אני מעלה על דעתי שסיור כמו זה שעשינו לכם הבוקר, עשו אי-פעם לחברי ועדת הכספים בתחומי החינוך, הבריאות. אני מעלה בדעתי שהתפעלתם שם, אני מקווה שהתפעלתם גם ממה שראיתם הבוקר, אני יודע שהתפעלתם, ובכל זאת אטען שזה לא סיור רגיל. נקודת ההתייחסות שלנו והמיקוד שלנו אומר כך: תנו את התקציב לכלי הצמיחה כדי להימנע בשנה הבאה מקיצוץ נוסף בתקציבים חברתיים ואחרים, ושנה לאחר מכן שוב, וחוזר חלילה. הסיכוי היחיד לשנות כיוון במשק הוא השקעה אמיתית בכלי הצמיחה.

שמעתי את חברי הכנסת בבוקר שואלים את השני 'על אילו סכומים מדברים'. לא אסתיר מכם דבר; אנחנו צריכים כמיליארד ₪ שקיצצו לנו, ואם באמת רוצים ליצור שינוי כיוון, צריך מיליארד ₪ נוספים. זאת הדרך היחידה ליצור היום מסה קריטית, שבכל אחד מארבעה כלים שהתמקדנו בהם, תיצור את השינוי. המספרים אינם עגולים לשמם. המספרים מבוססים, ושמעתם. שאלתם בצדק כמה צריך במדען, קיבלתם תשובה. שאלתם כמה צריך עוד בתחום מרכז ההשקעות, קיבלתם תשובה. שאלתם לגבי עסקים קטנים, ותכף אגיד לכם לגבי ייצוא. כל אלה יחד נותנים את הסכום הכולל הזה, קרי בסיס 2003 ועוד כמיליארד. אחרת אני מעריך ששינוי בכיוון לא יהיה.

אתם נבחרי הציבור, בין חברי כנסת, שרים, סגני שרים. אומר לכם על דעת כל הדרג המקצועי שיושב כאן, בין שזה אנשי מכון הייצוא, התאחדות תעשיינים, התאחדות תעשיות אלקטרוניקה; אם המדינה תשכיל להעמיד את המשאבים, יש סיכוי אמיתי שהדיונים בשנה הבאה על תקציב המדינה ייראו אחרת.

לעצם העניין בתחום הייצוא; אני רוצה בקצרה לשכנע אתכם בשני דברים; ראשית, שהייצוא הוא הכלי המהיר ביותר כדי ליצור שינויים במשק, ושנית, שיש לנו יכולת אמיתית להשפיע על הייצוא, כלומר לנו כממשלה. עוד מלה כללית; בסך הכל, לפי כל הנתונים שבידינו, יש היום עודף באמצעי ייצור באופן שבו ניתן בזמן הקצר ביותר להגדיל את הייצוא, לקלוט עוד כוח אדם למשק, וליצור שינוי מהיר מאוד בהיקף הייצור של המדינה.

בשקף הראשון אני מבקש להציג את התלות והקשר בין התמ"ת לייצוא. הייצוא הוא מהמנבאים הטובים ביותר של התמ"ת. אתם יכולים לראות בשנים שונות שבהן הצריכה הציבורית והצריכה הפרטית היו באותם סדרי גודל, כאשר היתה עלייה דרמטית בשנת 2000 בתחום הייצוא, היא מייד גררה אחריה עלייה משמעותית של 7.5% בתחום התמ"ת.

מי היה שר האוצר אז...

זאת תוצאה של מדיניות של ממשלה קודמת...

בייגה, אתן לך תשובה רצינית ותשובה חברית;

הרצינית היא, שהיו שבעה פלאי עולם. התשובה שלך, לשאלה 'מי היה השר?', זה הפלא השמיני...

התשובה העניינית; ממשלה נמדדת בסופו של דבר על-פי הסך הכל של העניין.

אל תיקח אותי ברצינות...

השוואה קצרה אל מדינות העולם, מדינות ה-OACD; תבחנו על-פי השקף שמוצג כאן מה השפעת הייצוא במדינות שונות. אתם יכולים מייד לראות שסחר החוץ בארצות הברית מהווה 19% מהתמ"ת, יפן 18%, אבל אם אתם מסתכלים על מדינות שיותר דומות לנו מבחינת התלות שלהן בסחר חוץ, בישראל זה מגיע ל-58% השפעה על התמ"ת, עם השירותים זה מגיע ל-80%. בקנה המידה הזה, היחידה שהיא גדולה מאתנו באופן משמעותי היא הולנד – 107%. יותר מכל אתם יכולים להבין מהתמונה הזאת, שעבור ישראל כל נושא הסחר חוץ זאת שאלה של חובה.

אנחנו במציאות שבה 10% מהיצואנים שלנו, שזה 650 מפעלים בערך, עושים 80% מהייצוא. ה-90% הנותרים, שזה בערך 5,800 מפעלים, עושים 20%. אם מדברם במונחים של תיק סיכונים, נפילה, חס וחלילה, של אחד מהקבוצה הזאת עלולה לגרום להשפעה על הייצוא בישראל, שהיא מרחיקת לכת מבחינת הנזק הפוטנציאלי האפשרי.

נטען שיש לממשלה כלים לעודד ייצוא. בואו תראו מה קרה לפירמות שהיו בתוך המסלול של סיוע בקרן השיווק, לעומת פירמות שלא היו בקרן הסיוע. אתם יכולים לראות, ששיעור הגידול של הייצוא בין השנים 91'-93', שהוא מושווה לתקופה דומה מבחינת אורכה, בין 88' ל-90', אותן חברות שהיו במסלולי הקרן למיניהם הגדילו את הייצוא שלהם ב-38%, לעומת 25%, של אלה שלא היו במסגרת. זה פער של 11%, שהוא פער מובהק סטטיסטית. מי שהיה חלק מהמערכת של הקרן לעידוד השיווק הגיע לגידול הרבה יותר משמעותי בייצוא שלו, מקבוצת הביקורת שלא השתתפה.

אם אני עושה הבחנה בין חברות גדולות לקטנות, הרי שההסתייעות בקרן שלוש שנים רצופות יצרה בחברות הקטנות דלתא משמעותית של 155%, בבינוניות 41% ובקטנות 12.5%. באמצעות הכלי הזה, שנקרא קרן השיווק, אנחנו יודעים להשפיע הרבה יותר על הקטנות, על הבינוניות פחות ועוד פחות מכך על הגדולות. אגב, טוב שהתמונה היא כך. לו היה נוצר השכלים הממשלתיים יוצרים השפעות בחברות הגדולות, סימן שלחברות הגדולות עצמן אין מספיק מוטיבציה לתחום הייצוא, וכולכם יודעים, שלא כזאת היא התמונה.

כמה מלים על התרומה האיכותית, וזה מתוך המחשובים שיש לנו מהפירמות שהסתייעו בקרן; אנחנו יודעים, למשל, שהפירמות שהסתייעו בקרן - 55% מהיצואנים הקטנים ו-32% מהבינוניים והגדולים ציינו שלפני הפנייה לקרן לא הכינו שום תוכנית שיווק, והקרן, כמי שדרשה זאת, הכניסה בהם את הנורמות הארגוניות המתאימות בנושא. אותו כנ"ל לגבי מדור שיווק, מחלקת שיווק ומנהל שיווק – כל מי שהיה מעורב עם הקרן הגיע לתוצאות טובות יותר גם בתחום המבני. לא ארחיב על שיפור במודעות.

היינו רוצים להעמיד לרשות המשק בשנת 2004 ואילך כלי בהיקף כולל, לא של 30 מיליון ולא 40 מיליון, של 200 מיליון, שיעסוק בארבעה תחומים; ראשית, סיוע לפעילות יצואנים בארצות יעד. זה שישראל לא אוספת היום את כל כוחותיה ומתלבשת על השוק הסיני, זה לקרוא לא נכון את המפה. כל העולם עושה את זה באגרסיביות אדירה, ישראל מחוץ למשחק. לא נבון, לא חכם, בזבוז.

שנית, אנחנו רואים לסייע לייצוא בתחום פרויקטים ענפיים. אני יודע, שיש דעה רווחת שאומרת שיצואנים מתחרים זה בזה - הם לא יגיעו אף פעם להבנה ביניהם כענף אחד. העובדות מוכיחות אחרת; פרויקטים שנעשים במונחים של ייצוא ענפי מגיעים לתוצאות מדהימות. אותו פרויקט מזון בצפון אמריקה – יתקן או שרגא אם אני טועה – הגיע נכון להיום לגידול בייצוא, שהפירמות שמשתתפות לצפון אמריקה של 45%. אם זאת לא מובהקות, מהי מובהקות?

בסוגריים, כדי לתת לכם מושג על המשמעות של העניין הזה; שוק המזון הכשר בארצות הברית הוא 6 מיליארד דולר. הגידול הזה שאתה מדבר עליו – אנחנו נייצא השנה 130 מיליון דולר, שוק שבו לתוצרת הישראלית יש יתרון אוטומטי, כי כשמזון כזה בא מישראל, יש לזה היתרון הטבעי שלו. אם נגדיל את הווליום שלנו בפריסה לחמש שנים, נגיע ל-500 מיליון דולר ייבוא של מזון – אתם יודעים איזו מהפכה זה פה? בתעסוקה, בפיתוח, בייצור. זאת רק דוגמה.

התחום השלישי הוא "חינוך" לייצוא. כאן מדובר בכלי סיוע, בעיקר ליצואן הקטן, כדי להכניס אותו למעגל הייצוא. יוחנן לוי, שהציג את התחום של עסקים קטנים ובינוניים, נגע בחלק מהכלים שעניינים שיפור או הרחבת מעגל ייצוא, ולבסוף, סיוע ליצואן הבודד באמצעות כלי מימון פיננסיים. אין מספיק זמן כרגע, ואם תהיה שאלה, ארחיב בהתייחסות בנקודה זאת.

כותרת מהבוקר: 'אלקטרה – שליש מהפעילות כבר עברה לחו"ל. החברה מתכננת להשתמש ב-140 מיליון ₪ שגייסה לרכישות נוספות באירופה'. זאת דוגמה אחת, אבל רוב חבריי התעשיינים, רוב הקולגות שלי, הפסיקו להשקיע בישראל. ישראל לא מצליחה לשווק את עצמה פנימה, לא החוצה. אין כמעט תעשיין נורמלי אחד שאני מכיר, מחבריי, שמקים היום מפעלים בארץ. כמעט כולם לוקחים את רוב הונם מישראל, מגייסים כסף, כי יש למדינה כסף, ומשקיעים אותו בחו"ל. אוכל לתת לכם רשימת מפעלים שעשו את זה בחודש האחרון. מדינת ישראל לא מצליחה לשווק את עצמה פנימה, בטח לא להביא גורמים מחו"ל להשקיע בישראל. אני חושב שמדינת ישראל הפכה לא-רלוונטית להשקעות זרות, כאשר היא כבר לא רלוונטית להשקעות מקומיות.

אני מתפלא על ביבי. הוא בא מהשוק, דיברתי אתו כמה פעמים. איך אפשר להשקיע מיליארדים בפיתוח, להגיע עם מוצר, ובסופו של דבר אין כסף לשווק אותו? השיווק בעולם המודרני עולה בערך פי ארבעה, פי שלושה מעלות הפיתוח שלו. לקחו את קרן השיווק לייצוא, ובעצם לא קיצצו אותה ב-10%-20%-30%, אלא חתכו אותה לגמרי. שרגא ברוש ידידי היה פעם יושב-ראש מכון לייצוא של 80 מיליון ₪ תקציב, היום זה משהו כמו 18 מיליון. היו ימים שזה היה 70 ו-80. אין מודעות בדרג מקבלי ההחלטות לנושא הייצוא.

הקמתי חברה בשנת 93', 2 מיליון דולר, נעזרנו בקרן השיווק ובמדען הראשי. השנה נמכור 150 מיליון דולר, מעסיקים ישירות ובעקיפין קרוב ל-2,000 איש, בעיקר באזורי פיתוח. היום יש המשלחת של השותפים שלי האמריקאים. הם שואלים אותי 'למה השקעתי 30 מיליון דולר בחודשים האחרונים כדי לקנות מפעל בישראל?'. הם שואלים אותי 'למה?' לא בגלל שאנו לא מייצאים. יש כאן שביתות, כל מה שאמרנו להם על ההטבות שקיימות בישראל כבר לא קיימות, כל מה שהוכחנו להם שאמור היה להיות כבר לא קיים. אז בואו ניקח את המפעל, ונעביר אותו לארצות הברית או לקנדה. זה הרבה יותר אטרקטיבי. חבריי עושים את זה היום, למה שהאמריקאים ישקיעו בישראל? איפה אנחנו משווקים את עצמנו בעולם בכלל, כשאנשי עסקים ישראליים לא משקיעים בישראל? אני לא תופש את זה. איפה הילדים שלנו יעבדו? איפה הילדים שלכם יעבדו בעוד כמה שנים? מישהו חושב על זה בכלל? התעשייה נגמרת כאן, הולכת ויורדת. ענף הפלסטיקה עושה 3 מיליארד דולר לייצוא, וישראל היא המקום הטוב ביותר בעולם לייצר מוצרי פלסטיקה. אני בודק את זה כל יום. יותר זול פה מאשר בסין.

כלכלית כדאי לייצר בארץ, אך רוב המדינות בעולם מצליחות לשכנע את כל המשקיעים, גם את המשקיעים הישראליים, להשקיע שם ולא להשקיע פה. זה לא סוד שהמצב המדיני פה לא מזהיר, וכולכם וכולם צריכים לשכנע אותם שאנחנו מדינה נורמלית, אך זה קשה מאוד, כי הטלוויזיה היא המכשיר האנטי-ייצוא הראשון שלנו כיצואנים. שמעתי הבוקר בחדשות שדנמרק החליטה שהיא הולכת לבדוק כל קונטיינר – אם זה בא מהשטחים או לא. ברקן – רוב העובדים זה פלסטינים, הם הורגים את קצת העבודה שעדיין ישראליים נותנים לפלסטינים, וצריך להבהיר להם את זה. מה זה העבודה בברקן? מקבלים שכר ישראלי, מייצאים תוצרת ישראלית, שהפלסטינים בעצם מייצרים.

שר החוץ אמור היה לטפל בנושא הזה על-פי הסכמה עם ראש הממשלה. הוא היה צריך היום להעלות את זה לוועדת אסוציאציה, מתוך תקווה שזה יביא לפתרון, והיה ולא, בשבוע הבא נשקול מה אנחנו עושים.

זה מעמיד קשיים נוספים לתעשייה הישראלית. אין לנו קרן שיווק. למשל, ל - - יש עסק גדול של 150 מיליון דולר, אבל יש לה עוד שלושה עסקים קטנים, שאין להם שום סיכוי לקבל שום תמיכה מהמדינה היום. הם גם לא מבקשים, הם התייאשו. דברים אלמנטריים שהמדינה בעבר עזרה לעסקים קטנים – היום היא לא עוזרת. קיצצו את כל הכלים. מר דינור ישב אצלי אתמול בבית. הבאנו את היועץ של מרגרט טאצ'ר, חבל שלא יכולתם לשמוע אותו. מרגרט טאצ'ר ישבה עם יועץ עיצוב כדי לשדרג את התעשייה הבריטית. הבריטים מייצאים 6 מיליארד פאונד בתחום הייצוא. זה ההי-טק של התעשיות שלנו. שכנעתי את ידידי עודד טירה, שבמקום לייצר זכוכית, יתחיל לייצר מוצר מוגמר. אני לא יודע אם הוא רוצה לדבר על זה, אבל יכול להיות שבקרוב הוא יתחיל לעשות את זה. למה אנחנו סוגרים כל שבוע נגרייה אחרת, לעומת האיטלקים, הדנים? ואנחנו משלמים 7 דולר לשעה, לא 3 דולר לשעה. פשוט, לא משקיעים בעיצוב ובשיווק.

אם אתם רוצים תעשייה, ואתם רוצים שלילדים שלכם יהיה איפה לעבוד, וכל אותם בוגרי בתי-ספר לעיצוב, להנדסה – שלא יהיו כמו כל החברים של הבן שלי, שכולם פרשו כנפיים ועזבו את הארץ. המקום היחיד שיכול לייצר עבודה זה תעשייה, ורק דרך צמיחה. התעשייה הישראלית לא יכולה להתבסס על השוק המקומי. יש שניים-שלושה מפעלים שהם חצי מונופוליים, וזהו. שאר המפעלים לא משתווים לזה. חייבים להסתכל החוצה.

אני חושב שמה שאני עשיתי יכולים לעשות הרבה מאוד אנשים אחרים בהצלחה רבה, אבל צריכים את העזרה שהיתה אז, שימשיכו לתת אותה היום.

אחת הבעיות שלנו, אנשי העסקים, לשכנע לתמוך בצמיחה היא החשד שאנו לא אובייקטיביים. במה שאני עומד לומר בתשע הדקות הקרובות אין לי אג'נדות אישיות. כבר חמש שנים עזבתי את הצאן ובאתי לכאן, לאזורים האלה, עוד שנה וחודש אני חוזר לצאן. יכול להיות שאחד הדברים שירגיזו אותי כשאחזור לצאן, זה שאומרים עלינו שאנחנו לא אובייקטיביים, כי בסופו של דבר אנו מקיימים את המערכת שלנו. מהמסים שלנו, מה-140 מיליארד ₪ שאנו משלמים לכם, לממשלה, לעשות בזה סדר ולחלק את זה לעם, אנחנו מקיימים את הדבר הזה. אז איך אנחנו לא אובייקטיביים? אנחנו רוצים שהדבר הזה יחולק בצורה הכי טובה, הגיונית ואופטימלית. לכן אנחנו אובייקטיביים, כי אנחנו מדברים היום על דברים של ליצור עסקים חדשים, לא לדאוג לעסקים שלנו. אנחנו נסתדר. יהיה לנו טוב – נישאר פה. לא יהיה לנו טוב – נישאר פה, ונפתח במקומות אחרים.

כבר שלוש שנים אנחנו במעגל מכושף של התכווצות, ירידה בהכנסות ממסים, התכווצות של תקציב כתוצאה מכך שאנו מפסיקים להרוויח כמו שצריך, קיצוץ נוסף וקיצוץ נוסף. זה מין מעגל מכושף, שנכנס לסחרור, וצריך לצאת מהסחרור הזה. איך יוצאים מהסחרור? מייצרים מקומות עבודה ומייצרים צמיחה.

הממשלה עשתה לעצמה חיים קלים; היא קבעה מה תהיה תוצאת הצמיחה כתוצאה מהתקציב. לדעתי, זאת שגיאה. היה צריך לקבוע יעד צמיחה, יעד של תעסוקה. אז היינו מתחילים לפתור את הבעיות החברתיות של ישראל. לא עשינו כך, ומה שנשאר זה לדון בתקציב הזה, שעומד על סדר היום. אז נדון בו.

מי שחושב שבאמצעות נסיבות מקרו-כלכליות או חיצוניות אפשר לייצר צמיחה, סומך על המזל מצד אחד, ומצד שני הוא לא עוסק בעיקר. הפרטה והפחתת מסים הם דברים חשובים, השאלה היא מה עושים עם המשאבים שמחלצים משם. כל זה הוא מבחינת לטייב את הקרקע, אבל זה לא זריעת זרע הצמיחה, אבל זה לא יצירת מקומות עבודה. באמריקה הפחתת מסים עושה צמיחה ריאלית, כי האמריקאים תלויים בסחר החוץ ב-20% ובייצוא ב-10%. זה הכל. בישראל אנו תלויים ב-40% לפחות בייצוא בתל"ג וב-80% בסחר החוץ שלנו. לכן אנחנו ואמריקה זה שתי אופרות שונות.

תשתיות זה מאוד חשוב, אך זה מביא צמיחה לרגע. הם מאיצי צמיחה, הם לא מייצרים צמיחה ריאלית, מקומות עבודה להרבה זמן. אנחנו גם זקוקים לאוצרות טבע, ולכן סחר החוץ חשוב יותר – זקוקים לנפט, לחיטה וכו', לדברים שאין אותם בארץ, וכדי שנקבל אותם, צריך לשלם במט"ח. בייגה אמר 'שלום'. אני אומר "שלום נכון", אבל אין הבטחה מאף אחד שיהיה שלום. לכן צריך לעשות הכל בהיעדר שלום. הנחת היסוד צריכה להיות, שבינתיים אין שלום – איך מייצרים צמיחה ומקומות עבודה בכל זאת.

אני אומר שמחוללי צמיחה פנימיים הם תנאי הכרחי, והם על רקע של תחרות בעולם להביא השקעות אליהם. כל אחד בעולם רוצה להביא אליו השקעות – פורטוגל, הונגריה, יוון. כולם נורא אטרקטיביים. אמר לי פעם ממלא מקום ראש ממשלה, ולא זה: 'אתה רוצה לחזור לתקופת הבולשיביזם? להתחיל לתת הטבות?'. אמרתי 'אין לך ברירה, כי העולם בתנופת הבולשיביזם הזה'. הגדלת הביקושים בשוק המקומי מביאה אמנם האצה בצמיחה, אבל חלק מהביקושים האלה ממולאים על-ידי הייבוא. לכן אתה לא מייצר מקומות עבודה ריאליים.

בצמיחה מייצרים מוצר חדש. יש בו שרשרת ערך, שמתחילים בפיתוח, עובר להשקעה, לשיווק, ואתה צריך להרים, להשקיע ולתמוך בכל שרשרת הערך של המוצר. התקציב הזה גבוה במונחים נומינליים מתקציב 2002 ב-1.3 מיליארד ש"ח. אומרים 'קיצצו בטיס אוטומטי, קיצצו בגידול הטבעי ש-2.5% של המגזר הציבורי גדל בו כל הזמן'. מה קורה למחוללי צמיחה במונחים נומינליים? הם קטנו ב-34%. איפה הצמיחה? אומרים לך 'תשתיות'. תקציב התשתיות נשאר אותו דבר. מה שהמגזר העסקי כביכול יביא לתקציב התשתיות, המינוף, הוא יגדל. זה תלוי במגזר העסקי, זה לא בכיס. כלומר מה שהממשלה מופקדת עליו בנושא של מחוללי צמיחה ירד ב-34%.
לגבי הדברים שנדבר עליהם תכף – עידוד השקעות הון, עידוד המו"פ ירדנו ב-0.9 מיליארד ₪. זה המון כסף.

מה קיצצו; תקציב עידוד השקעות הון קוצץ ב-27%. במסלול מענקים השקעה בתעשייה במסלול מענקים זאת תעשייה שגם אם בעל העסק מתעצבן ורוצה לברוח, הוא לא יכול. הוא שם באדמה 76% מההון. הוא חייב להישאר, לפתח לעצמו יתרונות יחסיים. אינטל לא תברח. היא תפתח לעצמה יתרונות יחסיים. זאת השקעה ציונית במונחים נאיביים. זאת השקעה ציונית יציבה.

המו"פ קוצץ ב-36%. קרן עידוד לשיווק – בוטל. תקציב לעידוד עסקים קטנים בסך הכל קוצץ ב-34% בתקציב. אנחנו ירדנו מ-1.3% מהתקציב, סעיפים מחוללי צמיחה, ל-0.86. זה במונחים של מזומן. במונחים של הרשאה להתחייב ירדנו יותר.

יש כמה דברים שצריך לטפל בהם באופן מפורט. ראשית, שמו רף להשקעות במו"פ בחברה בגובה של 20 מיליון ₪. הרף הזה הוא קטסטרופה. שמו רף של ייצוא – 50% - בחוק עידוד השקעות הון, מסלול מענקים. חברים, מי שישקיע היום בארץ ולא יילך לייצוא ייכשל, ולכן אף איש עסקים לא יעשה את זה. תקבעו סף של 20%, כדי שייראה טוב, אבל הוא יעבור את ה-20% אחרי שלוש-ארבע שנים. הוא חייב להתחיל עם סף קטן יותר, אחרת הוא לא יבוא לכאן.

מעבר לזה, בצד קיצוץ בסעיפים מחוללי צמיחה שמים עלינו עוד גיבנות; מחיר המים עולה ב-7.5%, משיתים עלינו עכשיו עוד אחוז עלות עבודה, בכך שאנו צריכים להפריש עוד אחוז אחד לביטוח הלאומי. אנחנו צריכים עכשיו להוציא את המשק מהמיתון.

יש לנו שתי מחויבויות – בטווח הארוך ובטווח הקצר. היום הטווח הקצר כל-כך קריטי, ולכן בשנה-שנתיים הקרובות אסור להשית עלינו עוד עלויות, כי נקרוס ולא נצמח. עובדה; עשו את זה בשלוש השנים האחרונות, וההכנסות ממסים במגזר העסקי הולכים ויורדים. אם העשירים מרוויחים פחות, כולנו מרוויחים פחות. הולכים ומעלים את מחירי החול לפיניציה ירוחם וגם לי, לא נעים לדבר על זה. מקרקעי ישראל הולכים להטיל כל מיני אגרות על רכישת קרקע בהשקעות חדשות. בסך הכל, כשתעשיין קם בבוקר למחרת התוכנית הכלכלית, ההיתכנות של השקעה פוחתת בעשרות רבות של אחוזים כשהוא מתכנן השקעה, והעלויות בעידן של הפחתת מסים - הרי על מי הפחיתו מסים? על הפרטיים, וזה בסדר. לא על העסקים. אז גם אם אתה מרוויח, אתה לא מצליח להשקיע, כי הנתח שהולך למסים הוא גדול.

אני עומד בפניכם היום נקי מאינטרסים. התוכנית הזאת לא תביא צמיחה, היא לא תביא לעוד עסקים. תקנו אותה בכל הסעיפים שאמרתי. לא רק שתחזור ל-100% של עידוד השקעות הון, עידוד המו"פ, עידוד הייצוא, זאת 150%, כדי שעוד שנה נצא מהמשבר הזה, כי כך לא נצא ממנו.

אני אתעסק רק בנושא תקציב המו"פ בשל חוסר-הזמן.

השקף הזה מתאר מה קרה לייצוא של ההי-טק בישראל. בשנת השיא, שנת 2000, עמדנו עם סדר גודל של 15.5 מיליארד דולר, שמתוך זה 13 מיליארד דולר ייצוא, וזה בערך 50% מהייצוא התעשייתי של מדינת ישראל. ב-2002 ירדנו ל-12, מתוך זה כ-10 ייצוא, והשנה נראית אותו דבר.

אם מסתכלים על צד התעסוקה, רואים שהדבר הזה מעסיק בשנות השיא משהו כמו 70,000 עובדים, וכרגע אנו עומדים על 55.

המכירות ירדו מהשיא שלהן, כפי שתיארתי, בשוק האזרחי.

בייגה נכנס. להחזיר לך את השקף, שתהיה לך נחת?

אנחנו מאוד מעריכים את בייגה שוחט, אנו חושבים שהתרומה שלו היא חשובה מאוד לוועדת כספים, אנו שמחים שהוא אתנו...

לגבי שווקי היעד, חשוב להראות שהשווקים שלנו הם השווקים של הארצות המפותחות; כ-40% ארצות הברית, 38% ומשהו אירופה, והיתרה לשאר העולם ולאסיה.

הבעיה של התעשייה שתיארתי כאן, של 50% מהייצוא התעשייתי של מדינת ישראל – מקורות השוק שלה נמצא בחו"ל, מקורות המימון שלה בדרך-כלל בחו"ל. התעשייה הזאת הצליחה לגייס בשנת 2000 3 מיליארד דולר. בתקופה הזאת אף אחד לא היה בא היה, ולא היו צריכים את המדען. מה שקרה בשלוש השנים האחרונות, זה שאי-אפשר לגייס כסף. בחצי הראשון של השנה אנחנו ב-480, נגמור את השנה בקצת פחות ממיליארד, כלומר פחות מהשנה שעברה, ואין מקורות אחרים. זה הזמן שאנחנו צריכים לפנות למדינה, כי אין מקורות אחרים, והתעשייה הזאת היא כולה תעשייה שחומר הגלם שלה זה מהנדסים שיש בארץ, וכסף שלא מגיע מחו"ל. לכן אין הנפקות, אין גיוסי כסף, וללא החומר הזה של כסף התעשייה הזאת לא יכולה לחיות.

האוצר אומר 'אני לא קיצצתי כלום'. אם ניקח את 2002, זה היה משהו כמו 1.8 מיליארד ₪ תקציב מדען, ב-2004 זה הולך להיות 1.2 מיליארד. כלומר יש כאן קיצוץ של 600 מיליון ₪, ועושים אותו בכל מיני שיטות שעודד הזכיר – חברות גדולות כך, חברות קטנות כך. בסך הכל אלה שמות שונים לאותו דבר, שזה קיצוץ של 33%, והאוצר אומר שבכלל אין קיצוץ, זה קיצוץ רוחב. הדבר דומה למישהו שמקצץ לאותו גובה את כל הגינה - את עצי הפרי, את העשב – הכל לאותו גובה. זה קיצוץ הרוחב שהאוצר מטיל על כולם – 30%. קיצוץ הרוחב הזה משמעותו שאנו חותכים את העצים, הם יהיו בגובה הפרחים, ומעצים כאלה לא ייצאו פירות.

כולנו נושאים בנטל, כולנו מבינים את המצוקה. לא ייתכן שבמצב כזה, שבו עושים קיצוץ רוחב, חותכים את עצי הפרי לגובה הפרחים. דרוש פה לשמור לפחות על הרמה שהיתה, מפני שהיום אין מקורות אחרים. לא ניתן לגייס כסף בחו"ל לתעשייה הזאת, ולא אכנס לסיבות, זה גם לא חשוב בשלב זה. אנחנו צריכים את ה-600 מיליון ₪ האלה, על-מנת שהתעשייה הזאת שלנו תשרוד. אם מדברים על מנועי צמיחה, מנוע הצמיחה העיקרי, שגם מקובל באוצר, הוא ההי-טק. יש לו כל מיני ויכוחים שוודאי שמעתם או תשמעו לגבי חוק עידוד השקעות הון. אין להם שום ויכוח על כך שהמדען זה הכלי הכי יעיל, נקי ומביא תוצאות, שעל כל דולר שמשקיעים בו יוצאים כך וכך דולרים של ייצוא.

לכן אני מבקש שהנושא הזה, שהוא ודאי בשוליים של הדבר, אתם צריכים לנסות להביא לכך שה-600 מיליון ₪ האלה, שנולדו מקיצוץ רוחבי, לא מתאימים למקרה הזה.

אם אנו עוסקים בנושאים של המדען הראשי, למה הוא לא טרח להיות פה היום?

המדען הראשי ישב בחדר הוועדה, והתנצל בפני חברי הוועדה, ש- -

לא רק זה. הם קוריאנים שמשקיעים הרבה מאוד כסף בארץ, יש לנו קרן משותפת אתם, והיה לי קשה מאוד להסביר לקוריאנים שדבר שנקבע אתו חצי שנה מראש- -

אי-אפשר להסביר להם דבר כזה.

אני רוצה לומר; יכול להיות שהיום הזה יסמן את נקודת המפנה של ההתפתחות הכלכלית ואת אופי ההתפתחות הכלכלית במדינת ישראל בשנה הקרובה. זה לא צחוק.

תקציב המדינה בנושא הייצוא הוא לא רק רע, הוא מחפיר. הוא בכלל לא דומה למדינה שחושבת שהיא רוצה צמיחה. יש שלושה דברים שבתקציב המדינה המסורתית עסקו בייצוא; אחד הוא קרן השיווק, השני הוא תקציב מכון הייצוא והשלישי הוא הנספחים המסחריים. קרן השיווק, כפי ששמעתם, בוטלה. תקציב מכון הייצוא, שהצלחנו לשמור עליה בציפורניים, ויושב-ראש הוועדה עזר לנו לשמור עליה ב-2003 – הולכים לקצץ אותה מ-31 מיליון ל-19 מיליון. במקום הנספחים – במקום להוסיף בתקופה שבה רוצים להיכנס לסין ולהודו, הולכים לקצץ את כמות הנספחים. חשבו מה יכול נספח מסחרי אחד מסכן לעשות בסין. במקום להחליט שסין זאת מטרה, ולשים שם ששה נספחים, ואם לא ששה נספחים, אז לשים כסף למשרדי שיווק מקומיים שיעזרו לנספח, מקצצים נספחים, ועם זה רוצים לייצר צמיחה.

בשלוש השנים האחרונות הפסדנו 6.3 מיליארד דולר ייצוא מכל מיני סיבות, חלקן לא קשורות בנו – המצב הביטחוני, המצב המדיני. אני מאלה שחושבים, שלמרות הכל יכולנו לא להיפגע בייצוא; אנחנו מדינה קטנה, אנחנו בסופו של דבר מספיק גמישים, ואמר פה צביקה שהייצוא אצלו גדל, אצלי הייצוא גדל כל שנה ב-20%, כי השוק הוא אינסופי בשביל כל אחד ואחד מאתנו. היות שהוא אין-סופי, יש משבר באיזה מקום, בארצות הברית הביקושים יורדים, אך בשבילנו הם עדיין אין-סופיים. צריכים להיות ביותר תערוכות, פגישות ונסיעות, ואנחנו נצליח.

כל מיליארד דולר ייצוא זה 15,000 מקומות עבודה, זאת מתמטיקה פשוטה לגמרי. אני חושב שהמדינה היתה צריכה לעשות בנוסף למדד של הגירעון ולמדד של האינפלציה – מדד תעסוקה. אם היה מדד תעסוקה, אף אחד לא היה חושב לקצץ בכבשת הרש הזאת של הייצוא, כי כל אחד מבין שהייצוא הוא מנוע צמיחה, כמעט מיידית.

בחצי שנה שהייצוא ירד ב-6%, התעשייה פיתחה 15,000 איש. חצי שנה אחרי זה הייצוא ירד בעוד 4.8%, פיטרנו עוד 15,000 איש. הייצוא גדל ב-3%, קלטנו 14,000 איש. הייצוא גדל פה באחוז אחד בחצי השנה הראשונה של 2003, קלטנו עוד 1,500 איש. התגובה היא מיידית. אנחנו מייד מעלים וקולטים אנשים, או לחילופין, לצערי, הפוך – מורידים את הייצוא, ומייד מפטרים אנשים. היות שכולנו מבינים שהבעיה החברתית היא הבעיה הכי גדולה שאנו עומדים בפניה, הייצוא הוא הפתרון כדי להתמודד עם העניין – להגדיל את הייצוא, להגדיל את הצמיחה, לספק מקומות עבודה, וזה בכוחנו לעשות. לא צריך השקעות בכלל. המפעלים קיימים, המכונות הושקעו שם, רק צריכים לעבוד יותר שעות, יותר משמרות.

חסמים; מעבר למשבר העולמי בהי-טק, מעבר למצב הביטחוני יש צמיחה נמוכה בארצות
יעד מסורתיות כמו ארצות הברית ואירופה. אבל מצד שני בשוק ענק באסיה יש צמיחה שמעל 7%. מה אנחנו עושים כדי להיות שם? כמעט כלום, וזה שוק ענק. קחו את הודו – 300 מיליון איש, יותר מכל אירופה. מה אנחנו עושים בהודו? קחו את סין. הסינים קונים מאתנו 0.04% מאשר קונים בכל העולם. אז מה יקרה אם יקנו מאתנו 0.08%? וזה רק 500 מיליון, אבל אנחנו צריכים להיות שם. זה בדיוק המקום שהממשלה צריכה להיות. הממשלה צריכה להיות בהשקעה תשתיתית בשווקים כמו הודו וסין. זה כסף זניח יחסית לתקציב המדינה.

מקובל במדינות ב-OECD לייצא את האבטלה. אנחנו מייבאים את האבטלה. הפרויקטים בין-לאומיים, שזה שוק שמוערך אצלנו בתוספת של 500 מיליון דולר, לעומת מדינות מפותחות אחרות, כשהחברות שלנו מתחרות, מעבר לזה שנותנים מוצרים טובים ונותבים תכנון הנדסי נכון, נותנים גם חבילת מימון לפרויקט. אצלנו לא יכולים לבוא עם חבילת מימון, אין דבר כזה. ואז כולם זוכים בפרויקטים ולא אנחנו, למרות שהמחירים שלנו הרבה פעמים טובים יותר, למרות שהמוצרים הרבה פעמים יותר טובים, אבל במדינות המפותחות המימון זה שיקול חשוב מאוד. מדינה שבאה עם חבילת מימון מקבלת את הפרויקט.

טיפוח יצואנים קטנים ובינוניים; אני רוצה להקצין יותר מרענן המנכ"ל. 3% של היצואנים עושים 70% של הייצוא. זה אומר ש-97% מהיצואנים עושים 30%. הם יכולים לגדול באין-סוף. היצואנים הקטנים והבינוניים יכולים לגדול באין-סוף.

פוטנציאל הגידול של הייצוא הישראלי בשלוש השנים הקרובות; אנחנו חושבים שבהשקעות לא גדולות, ותכף אפרט, אפשר להגדיל את הייצוא ב-7 מיליארד דולר. נכון שאם לא נעשה כלום, רק נשב ונתנדנד עם הרוח עמו כל העולם, כנראה, נגדל באיזה 3 מיליארד דולר בייצוא בשלוש השנים הקרובות, כי מתחילה צמיחה בעולם, והעסק קצת משתפר. אבל אין שום סיבה שעל ה-3 מיליארד דולר האלה לא נייצא 4 מיליארד דולר. את זה אפשר לעשות בהשקעה לא גדולה – בערך ב-200-250 מיליון ₪ בשנה, שזה כלום. על יד ה-250 מיליון ₪ של המדינה היצואנים ישימו עוד 700-800, כי צריך לזכור שעל-יד כל תקציב סיוע כזה או אחר באים שלושה רבעים מהיצואנים. בתקציב כזה, של מיליארד ₪ בשיווק בשנה, זה כסף גדול, שאפשר לעשות אתו תוצאות הרבה יותר גדולות. אנחנו יכולים לגדול ב-7 מיליארד דולר תוך שלוש שנים. זה מתחיל כבר בשנה הקרובה ב-2004, והולך וצומח עם השנים. זה אומר שבסוף 2006 אנחנו יכולים להיות ב-26 מיליארד דולר, במקום ב-18 ו-19 מיליארד דולר היום.

מה קורה בהיקפים של מכוני ייצוא בעולם, כחלק יחסי לייצוא; מדינה כמו אוסטרליה, שמייצאת סחורות ב-70 מיליארד דולר – תקציב מכון הייצוא שלה 0.28% מהייצוא. אנגליה – 0.18% מהייצוא. ספרד – 0.17% מהייצוא. ליטא – מדינה פחות מפותחת – 0.11% מהייצוא. ישראל – 0.02% מהייצוא. יכולתי לתת רשימה של שלושים מדינות, אנחנו הכי נמוכים מכולם. כל שקל כזה שאנו משקיעים מביא אחרי תוצאות דרמטיות.

אני מאוד מקווה שחברי ועדת הכספים ייצרו איזה קו, שהגדלת הייצוא זה בכלל יעד לאומי, זה לא גחמה – לא של טירה, לא של אולמרט, ובטח לא של שרגא ברוש. אני חושב שאחרי שהוגש לכם התקציב כפי שהוגש, בכוחכם, בכסף קטן של 200 מיליון ₪, לשנות, לדעתי, את הכיוון, ולתמוך בצמיחה, שאנחנו כל-כך צריכים אותה.

למה לא אמרת מלה על שער החליפין?

שער החליפין זה כבר מלה נדושה. אנחנו חושבים שהשער צריך להיות היום משהו בין 4.60 ל-4.70. יכולים לראות דוגמה ברורה, מה שקורה השנה הזאת ביורו; היורו צמח השנה בסדר גודל של 7%, השער השתפר ב-7%. הייצוא למדינות היורו גדל ב-600 מיליון ₪, שזה בערך ב-10%. ב-9% גדל הייצוא למדינות היורו, בזמן שלדולר הייצוא ירד ב-2%. כלומר ברגע שהשער השתפר, קרה דבר ברור. יכולת התחרות השתפרה, ואז אתה ניגש למכרזים ולפרויקטים, מציע מחירים, יכול להציע מחירים קצת יותר נמוכים, לקבל את העבודה ולהגדיל את המכירות. השנה היא באמת דוגמה טובה; היורו השתפר ב-7%, הייצוא גדל ב-10% למדינות היורו, לארצות הברית ירד ב-2%, ולצערי, פספסנו את אסיה, שלשם הייצוא נשאר אותו דבר, וזה אזור שגדל ב-7%.

גדל בשקלים או גדל ביורו?

הייצוא הדולרי למדינות הגוש האירופי גדל ב-9% בשנה האחרונה, לארצות הברית ירד ב-2%, ולאסיה נשאר שווה.

אנסה לסכם את הדברים שדיברו עליהם היום.

למדינת ישראל אין שום כלי אחר חוץ מהייצוא כדי לשרוד פה. מדינת ישראל עוד לא תפשה שהיא צריכה להקים גם עם, לא רק מדינה.

כל שנה אנו יורדים בשלושה רבעים אחוזים. היום ירדנו מ-22% ל-16%. אם נחיה הלאה, נרד ל-10%, ונאשים את כולם. בסוף נהיה גלות חדשה, בצורה אחרת. לכן המלים "ייצוא", "יצירה" או "עבודה" הן המפתח להמון דברים שאנחנו לא תופשים כרגע. זה כמו לומר 'בואו נוותר על אווירונים'. אבל אי-אפשר לעשות את זה, צריך ביטחון. אבל בחשיבות שאנו נותנים ליצירת מקומות עבודה או חינוך מקצועי והבאת אנשים לכיוון יצירה והרגשה של בית, אנחנו עושים בדיוק את הפעולה ההפוכה. אני קורא לזה ניצחון האבטלה על היצירה. הכסף שהוציאו בשביל תשלומי ההעברה היה לפני 20 שנה 8%. היום אנחנו משלמים 14%. אם נלך הלאה, נגיע ל-20%. יש פה נגזרת – פעם אחת עובדים פחות, פעם אחת מחלקים יותר כסף, שאין.

ב-95' כמות המובטלים היתה 7%. היום היא כמעט 11%. אני עוד לא מדבר על העובדים הזרים. כלומר אנו אוסף של בטלנים, מתחנכים למקצוע הלא-נכון, ושמחים שיש לנו בעיות ביטחון, שלפחות מעסיקים את הטלוויזיה והעיתונות. אבל לא מדברים על החלק האמיתי. העתיד שלנו הוא תעשייה, מקומות עבודה ותחרות עולמית.

אם הייתי ראש הממשלה, הייתי שואל תמיד שאלה אחת: 'אתם רוצים כסף?'. המלה ייצוא היא המפתח בכל העולם, זאת לא המצאה שלנו. אם לא נחליט שבתקציב הבא ועדת הכספים תגיד שהיא מחזירה את כל התקציב הזה, אם היא לא תגיד 'הוא לא שווה, אנחנו רוצים 7% או 8%' - זאת צריכה להיות המטרה כדי לשלוח את העובדים הזרים הביתה, ולתת עבודה לצעירים, כדי לתת סיכוי לאנשים הצעירים, שיהיה להם מקום עבודה, אפילו אולי כדי לעזור לערבים אצלנו שיהיו עסוקים, ואולי אפילו לעודד גם את האנשים בירדן ובטורקיה. אנחנו צריכים להבין איך אנחנו שורדים פה. נשרוד פה רק על-ידי תעשיות ייצוא.

לי יש מפעל של 1,000 איש בקוריאה. הקוריאנים קיבלו את העצמאות שנתיים לפנינו. הם רוצים להוכיח כל יום שהם טובים יותר מהיפנים. כל שאיפתם היא לעשות אוטומובילים טובים וזולים יותר מאלה של היפנים. הם מוכנים לעבוד שעתיים יותר, רק כדי להיות טובים מהיפנים, זה כמעט מישור של דת. אתם רואים את זה כמישור של כסף. כל משרד האוצר מדבר על איך לחלק את הכסף למסכנים, הוא תמיד דואג שיהיו תמיד מסכנים, והוא כועס על כך שמישהו עוד עובד. לכן האבטלה גדלה, הכל אבסורד.

אם אתם מסתכלים על אירלנד, מה ששמעתם הבוקר; האירים תפשו לפני 20 שנה שהם עושים את זה טוב למי שרוצה להקים תעשייה שם, ובאמת טוב לבוא לעבוד שם. התוצאה אחרי עשרים שנה היא פשוטה; הם רצו לעבוד באנגליה, ועכשיו האנגלים מבקשים לעבוד באירלנד. הפכו את העסק. הכלי – תעשיית ייצוא בממשלה שמעודדת כל כלי כדי ליצור מקומות עבודה.

אנחנו כל-כך טיפשים, שאנו מחנכים את הילדים שלנו לציונות, אבל לבטלנות. השתמשנו במלה "הי-טק", אבל את החינוך המקצועי סגרנו, בלבלנו את האוניברסיטאות. הן מלאות בעורכי דין, אך אי-אפשר לחיות רק מהבעיות, ועורכי דין חיים רק מהבעיות, ולא מפתרונות. תעשיות חיות מפתרונות. אם מסתכלים על מקסיקו; היה שם גבול, האמריקאים לא ידעו מה לעשות על הגבול הזה, הקימו מפעלים במקסיקו, שיהיה להם עבודה שם, שהגבול יהיה שקט. זה קרה עכשיו.

אני מקים גל תעשייה בטורקיה. הממשלה הטורקית הסכימה לתת חוק חדש של פטור במשך 10 שנים, והיא עושה הכל כדי שיהיה לנו טוב שם. כך גם בעקבה, אנשים שם עושים הכל כדי שיהיה לנו נוח.

ראיתי את ראש הממשלה לפני שנה. אמרנו 'לא משנה אילו חוקים תעשו, אך תשמרו עליהם לתקופה-מה'. תעשייה זה כמו לגדל ילדים – זה תהליך של 5-10 שנים. אתם לא יכולים כל יום לשנות את החוקים, אתם צריכים ליצור דברים יציבים. אם אתם רוצים רק לדבר על איך לחלק ולא על איך לעשות, זה לא ייתכן.

לדעתי, יש לבדוק מחדש איך מכפילים את הייצוא. אז בעיית החינוך המקצועי באה על מקומה, כך גם בעיית האבטלה. אולי צריך לתת יותר לאנשים, לי לא אכפת, זאת לא הנקודה, בעיית הערבים – שיהיו עסוקים, ושיצטרכו לעבוד מהבוקר עד הערב. זה הפתרון לבעיה שלנו. כל עוד אתם, ועדת הכספים, רוצים רק לחלק נכון את מה שאמרו לכם, אתם עושים חצי עבודה. אתם צריכים לשאול 'האם מה שהבאנו למשרד הזה, יאפשר לו להכפיל את הייצוא?', כלומר להכפיל את מקומות העבודה, להוריד את הלחצים, ליצור אווירה רגועה. לדעתי, ניתן. אני לא הייתי מעיז לדבר כך, אם לא הייתי עכשיו עושה את זה במקומות אחרים בעולם.

היה לחברי ועדת כספים יום מאלף מאוד, מהבוקר עד עכשיו הם שמעו את כל המרצים. חשוב מאוד שאם יש לחברי הוועדה שאלות, שהם ישאלו אותן לפני שהשר משיב ומסכם את העניין. לכן אני מציע שבייגה יפתח.

לדעתי, הדברים מאוד ברורים, יש רק לשים עליהם כמה וכמה סימני שאלה;

נאמר כאן לשר 'אל תתעסק רק בעצמך, תתעסק גם בשלום'. אני רוצה להקל עליו את העבודה: תתעסק רק בשלום, אם תהיה צמיחה. אני לא אומר שאין חופש פעולה, גם בהינתן מצב מדיני מסוים. אגיד כמה מלים על החלטות הממשלה וחוסר-ההיגיון, שמתבטא בתקציב ובהחלטות.

אני חושב ששוב ושוב ושוב מן הראוי להביא בחשבון ששינוי מגמה אמיתי הוא לא 100 מיליון ₪ לקרן השיווק, ואפילו לא לנושא החשוב מכל, בעיניי, שנותן את התשואה הכי גדולה להשקעות הממשלה, וזה המו"פ. אם המעטפת לא תהיה נורמלית, אלף קונסולים ואלף קרנות שיווק לא עומדים אל מול מה שרואים בעולם גם הקניינים, גם המשקיעים, גם אלה שצריכים לבוא אלינו. הדבר הזה צריך להיות ברור לחלוטין. אני לא נכנס כרגע לוויכוח הפוליטי. לדעתי, קח את זה כנתון בכל פעילותך כשר בממשלה. הכל בשולים – חשובים השוליים – אך הסיפור האמיתי טמון במצב. שלא יביאו דוגמאות בסינגפור או דוגמאות מאירלנד. זה בלתי-רלוונטי לחלוטין.

אבל בהינתן תקציב, אני חושב שסדר ההעדפות של הממשלה הוא עקום ומעוות. על כל הצרות שאמרתי קודם, שהן, בעיניי, המציאות, בעיני אחרים זה פסימיות פוליטית. גם באוצר יודעים את זה, שהתשואה על כל שקל במו"פ היא הכי גבוהה בתקציב המדינה מכל בחינה שהיא. לרדת על הדברים האלה, שאולי משמרים קצת מהיכולות שלנו, זה דבר שהוא בלתי-סביר לחלוטין. אין לך בעיה עם חברי האופוזיציה, את זה אתה מבין. יש לך בעיה רק עם החברים שלך.

אין לי שום בעיה עם החברים שלי- -

מייד נראה. יש לך גם בעיה עם עצמך. אדוני השר, באיזה גבול אתה זורק את האחריות? שמעתי מפי המנכ"ל של המשרד שלך, שבמצב הקיים נהיה עם תקציב עוד יותר גרוע. אני אומר לך במלוא הידידות - באיזו נקודה אתה מסיר את האחריות האישית שלך מהעסק הזה, אם זאת התמונה, כפי שהוא אומר, אם זאת התמונה, כפי שאומרים אנשים שעוסקים בגופים השונים, שאתה אחראי עליהם? מה אתה, אהוד אולמרט, לוקח כאחריות אישית, בהינתן תקציב, שהורידו לך מיליארד ₪ בנושא הצמיחה, כמעט היחידים, מתוך התקציב? זאת שאלה שאני שואל אותך כחבר ועדת כספים. אני מקווה שנשמע תשובה.

למרות שאני שייכת לאלה שהיו משוכנעים עוד קודם, אני מאמינה שכשמדברים על צמיחה, ברור שצריך להגדיל את הייצוא, ברור שלא יעלה על הדעת להקטין את המענקים של המו"פ, מרכז השקעות, עסקים קטנים. אך מדובר בשאלה של סדרי עדיפויות, ועל זה גם אנחנו ניתן את הדעת. יושבים פה חברים שלי, שהם נמצאים בסיעה שלך, ואני רוצה לקוות שהם לא יוחלפו. אני אומרת את זה לא בציניות, אלא מתוך תקווה ואמונה. זה דבר שכדאי להסדיר אותו קודם לדיונים, כי אני זוכרת מה היה בישיבות הקודמות.

אני חושבת שחייבים - ושר האוצר אמר את זה בפני ועדת הכספים – לשמור על יציבות, ולכן צריך להשאיר את חוק עידוד השקעות הון במתכונת הנכונה. יש גם מקום להחזיר את ההחלטה שעסקה בהטבות למשקיעים זרים, ובוטלה בתוכנית האחרונה. אגב, אני מוכנה להגיש הצעת חוק פרטית כבר מחר בנושא של הארכת החוק בחמש שנים.

הודענו על העניין הזה.

אני רוצה לנצל את העובדה שאתה גם יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, ואני עומדת בראש הפורום בכנסת יחד עם חבר הכנסת חן רשף למען הגליל, הנגב, הערבה. אני חושבת שגם עולה מהדברים שנאמרו כאן, גם בהיבט של התעשייה, שתהיה פגיעה גדולה מאוד בפריפריה. אני יודעת שהחלטת הממשלה מה-15 בספטמבר עסקה בהעלאה של מחירי הקרקע – גם במגורים וגם בתעשייה. אני מבקשת, אולי אפילו תובעת, שכשר הממונה - או תקפיא את ההחלטה הזאת, או תדאג לבטל אותה, את אותה החלטת ממשלה. ממשלות ישראל דיברו על כל שהיעד שלהן הוא חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל, ואני לא רואה איך הדבר הזה ייושם הלכה למעשה, אם ירחיקו את התושבים מהגליל ומהנגב, לפחות בכל מה שקשור בנושא של החלטות שעוסקות בדמי החכירה. זה בידיך.

לגבי חוק עידוד השקעות הון; אחת הבעיות בהקמת מפעל, כמו מפעל מאושר, זה גם מצב שבו יזם כזה צריך לעבור דרך ייסורים של 32 עד 40 אישורים שונים כמו מינהל, רשות מקומית, המשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה. האם ניתן לחשוב על מצב שבו מקימים איזה גוף, או אולי אותו גוף עצמו, שיטפל באותו יזם מההתחלה עד הסוף, ויגרום לכל הדברים האלה בהליך מזורז, ולא להריץ אותו ממשרד למשרד.

זה קיים.

אני יודע שזה לא קיים, אך הלוואי שאני טועה, אז ההערה מיותרת.

כדי לחזק את דבריו של סטף; היום החוק מוארך עד 31.12.03, הוא שוב יוארך לתקופה נוספת, ואחריו יהיו שינויים, כמו שאנו רגילים בכל החוקים כולם. צריך ליצור ביטחון לכל המשקיעים, לרבות למשקיעי חוץ, שבאים לכאן וצריכים להשקיע – שיידעו לאן הם הולכים. זה לא רק חוק עידוד השקעות הון. זה גם מס הכנסה וכן הלאה. אין לנו בכלל יציבות בדיני מיסוי. יש חשיבות גדולה לכל הנושא של הייצוא. מכון הייצוא – שרגא ידידי צריך את התקציבים הנוספים.

הדבר החשוב מבחינתי, שאני לא מבין אותו – אהוד אולמרט, כשר בממשלה, אולי תסביר לי דבר אחד; מכל הדבר הזה כולנו משוכנעים בדבר שבו היינו משוכנעים עוד לפני שהגענו – לפחות אני – החשיבות של תשתיות תומכות צמיחה, וזה שהמשרד הזה מטפל בתשתיות האלה, ושוודאי אסור לפגוע בהן. הדבר הזה זהה לחלוטין למה ששר האוצר מצהיר בתוכנית הכלכלית שלו של חודש אפריל. בתוכנית הכלכלית הזאת הוא מדבר על עידוד צמיחה. איך ייתכן שאנשי משרדו עושים דברים הפוכים ממה שהממשלה מכוונת?

אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולשר; שמענו פה היום אמיתי, שחסר היום במשרד מיליארד ₪ למינימום כדי לבצע את כל הפעולות שמעודדות צמיחה, שבניגוד למקומות אחרים, במשרד הזה גם החממות, גם המדען הראשי וגם חוק עידוד השקעות הון - שלושה כלים שיש להם הוכחות בולטות בשטח. אני יודע שיש כל מיני ויכוחים על החוק לעידוד השקעות הון, אני מכיר את טענות האוצר. ריאלית, התקציב קטן ב-15% בשלוש שנים. טיפלו בכל מה שצריך לטפל בקיצוץ ההוצאות. בתחום המוטה צמיחה לא שמענו שום דבר רציני. שמעתי שאורי יוגב אמר אתמול איך הוא יממן את הרכבת – מתחת לקו תקציבי פיתוח. אלישע ינאי הציע על כל דוגמה דולר על דולר כדי לעשות את זה. לגדר – ואני בעד הגדר עקרונית – אני שומע שאין בעיה של כסף, כך אומר שר האוצר פעם אחרי פעם. אני שואל; הגדר זה גם ויכוח פוליטי. על צמיחה אין שום ויכוח. האתגר שסטף שם פה הוא אתגר אמיתי.

יושב-ראש ועדת הכספים יכול לומר 'אני את הדיון בתקציב הזה לא מקיים', אז אפשר להיפטר את המיליארד ₪ לצמיחה. זה לא עניין פרסונלי, זה הבסיס כדי לצאת איכשהו. שבעה חברים מוועדת הכספים יתמכו בך במהלך הזה ללא סייג.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר; חבר הכנסת בייגה סותר את מה שהוא אומר, אם אין תהליך שלום, חבל על כל ההשקעות האחרות.

אמרתי שמרווח הפעולה הוא נמוך מאוד.

אני שומע מהתעשיינים דברים אחרים בכלל, שבכלל נושא ההשקעות – אין לזה השפעה משמעותית על מה שקורה בנושא הביטחוני. אז אולי משפיע על התיירות, על דברים פה בתוך המדינה. אני לא חושב שצריך לעשות פה אמירות פוליטיות כאלה או אחרות. לגופו של עניין, באנו לשמוע מה התעשיינים אומרים. אף אחד לא אמר את הדברים האלה. אני לא חושב שזה בכלל קשור לעצם העניין, כי לא שמעתי את זה מהתעשיינים ומכל אלה שהמציאו את הגלגל בנושא הזה.

אני רואה לפי הניסיון של התעשיינים, שיודעים לא פחות טוב, אדוני השר, ואולי יותר טוב מפקידי האוצר למיניהם, מה טוב להם - שני דברים; יציבות – לא להציע כל כמה זמן מסלולים חדשים והצעות למיניהן, כל מיני פטנטים, שהם חושבים מה יותר טוב מהתעשיינים. התעשיינים יודעים יותר טוב מפקידי האוצר מה טוב להם, כי הם לא מושפעים מתוך כלכלה, הם מושפעים מאיך לשווק את המוצרים, איך לעשות את המוצרים בצורה נכונה, ולא על-ידי שיקול דעת של שר כזה או אחר, שמשתנים בתוך תקופה מסוימת כמה פעמים. לצערי הרב, אין לנו שר שמחזיק המון זמן. לכן אין מדיניות שמחזיקה לתקופה ארוכה.

אני מקווה ששרים יבינו שיש להם גם אחריות, והאחריות שלהם היא לגרום למה שטוב למדינה, לא רק מה שטוב להם, ולא לעשות ביניהם מאבקים שלא קשורים לעניין. כך אני מרגיש. אני מרגיש שהמאבקים הם לא באמת לגופו של עניין. הם עושים מאבקים שמשפיעים על התעשייה, לא מה טוב לשר זה או אחר.

אני לא מבין.

גם אני לא הבנתי אותך, ולא הפרעתי לך. אני אסביר לך הכל.

אדוני השר, אני חושב שהקיצוץ הזה הוא לא רק לא ריאלי, אלא צריך אפילו להוסיף בתקציב. כדי ללכת לצמיחה זה לא לקצץ מיליארד, אלא להוסיף עוד מיליארד או שניים. שאלתי 'אם היה עוד תקציב, היה לנו פתרון של תעסוקה?'. ענו לנו 'כן'. צריך להעלות לסדר היום איך להוסיף תקציב לתמ"ת, כדי שניצור מקומות תעסוקה וצמיחה באמת, שזה מה שחסר לנו במדינה.

אתם צריכים לראות את הנושא הזה כמו צבא. מרגע שתגיד שאתה צריך שלום – אני בעד שלום, אך זה לא התנאי. הלוואי שיהיה שלום, יהיה טוב יותר, אך זה לא התנאי. לא מתאים לרצינות של הרגע הזה, לעשות משחק פוליטי. העניין הוא לדאוג לצאת מהבוץ. הכלי הוא ייצוא, זה העניין המרכזי.

כנראה, לאור מה שחברי הכנסת חבריי מדברים, התכנון של יום העיון הצליח מאוד. בואו נאמר שמחר שרת החינוך עושה לנו סיור, ומדברים על התשתיות האנושיות, שזה הכי חשוב – מישהו יכול להגיד שלא? – ושם מקצצים שני מיליארדים, אני חושב. ואחר כך נאמר שידידנו שאול מופז יעשה לנו סיור כזה, ויראה לנו ויסביר לנו, ומי מאתנו לא יכול לדבר בנושא של ביטחון. זאת לא הבעיה. ודאי שזה נורא שמקצצים בייצוא וכו', כולנו הרגשנו את זה, ואני מצטרף לכל מלה ששמענו, אך אם לא מכאן, מאיפה כן? הרי בחינוך ובביטחון לא, ואחר כך נגיע לנישות שלנו, ופתאום יתברר שלכל אחד יש הנישות שלו, שבהן ודאי שאי-אפשר לקצץ. אז מה עשינו?

כל הרעיון הוא בסדרי העדיפות. אני מניח שזה התפקיד של שר האוצר, ושר האוצר – אני מכיר אותו טוב – הוא כלכלן מעולה, הוא אדם טוב, והוא ודאי מבין את מה שאנו אומרים פה. הוא לא טיפש. הוא יודע את זה, הוא שומע את זה, והוא צריך לעשות גם את העדיפויות. יכול להיות שפה העדיפויות נופלות גם על שר. אני שומע שכשאומרים למופז שיקצצו, הוא דבר ראשון רץ לתקשורת ואומר 'אני אקצץ בפרויקט הזה והזה', כי הוא יודע שלזה הציבור יתנגד. אך אומרים לו 'אתה יכול לקצץ לא בזה. קצץ בדברים אחרים'. אותו דבר אומרים ללימור, שתמיד זורקת שאם צריכים לקצץ, היא תקצץ בדברים מסוימים, שלהם כולנו לא מסכימים. אבל יש לה משרד גדול, היא יכולה לקצץ בדברים אחרים. אולי בסופו של דבר, כל שר יכול לקצץ בדברים אחרים. אם לא יקצצו כאן, ובחינוך לא ובביטחון לא, איפה יקצצו בסוף?

אנחנו כוועדה צריכים לראות הכל, וצריך לעשות בינינו החלטה אמיצה – מה עדיף? חינוך? ביטחון? השקעות? אולי יש לפנות לשרים, ולומר להם שלא יקצצו בדברים שיכאבו. אולי יש חלקים אחרים במשרד, ששם ניתן לקצץ, ושם זה לא כל-כך נורא כמו בהשקעות, בייצוא וכו'.

קודם כל, אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה, ולחברי הוועדה, שהואלתם לקבל את הזמנתנו, להקדיש יום, שהוא יום מאוד משמעותי בעייני. אני רוצה גם להודות להתאחדות התעשיינים, למכון הייצוא, לאורחינו – לסטף, לעמי, לאורי, ליורם ולצבי – לכל האורחים שהגיעו לכאן והשקיעו מזמנם, כי אני חושב שהם שותפים לתחושת המצוקה שאנו מנסים לשדר. אני רוצה גם להודות לכל האנשים מהמשרד, שעסקו בקידום העניין.

יש בינינו הרבה מאוד חילוקי דעות פוליטיים. הם ודאי יבואו לידי ביטוי גם בדיוני ועדת הכספים, וגם בדיוני הסיכום של התקציב סביב המחלוקות שיעלו, ושלא נפתור אותם בהזדמנות הזאת. אני חושב שהקו שהמשרד הזה משדר בכל העניין הזה מהרגע הראשון – אין בו אבק לא של פזילה פוליטית, ואין בו אבק של חשבונות אישיים. הצרה היא שבמציאות, גם התקשורתית שלנו, אי-אפשר היום לנהל שום דיון פוליטי בשום נושא ציבורי שעומד על הפרק, בלי שמייד ימקמו את המתווכחים על איזו מפה מלאכותית של אינטרסים אישיים, פוליטיים, מפלגתיים ואחרים. יש פה פשוט ניתוח מפוכח של הגדרת היעדים והתאמת האמצעים להשגתם. מה שאנחנו אומרים זה אותו דבר מה שאומר האוצר, רק שהאוצר הסיק מסקנה הפוכה מהדברים שלו, זה הכל. אתם יודעים איך קוראים לתוכנית הכלכלית שהוצגה לממשלה על-ידי האוצר? "צעדים בוני צמיחה". אחרי זה מגישים צעדים בוני צניחה.

אגב, מפליא אותי הפער בין ההבנה וחוש המציאות של שר האוצר לבין האמצעים שהפקידים שלו הציעו. בעניין הזה אני איני שייך לאלה שיש להם איזו עוינות כלפי פקידי האוצר. אני אומר את זה עכשיו בחדר סגור, אף אחד לא יחשוד בי שאני אומר את זה ליחסי ציבור. תאמינו לי, אין טובים מהם במדינת ישראל בשום תחום – מבחינת האיכות האנושית, האכפתיות, המסירות, האיכות הכוללת שלהם. הם אנשים באמת נפלאים. תמיד במערכת כזאת יש אחד טוב יותר ואחד טוב פחות. אגב, הם היו כאלה כשבייגה היה שר אוצר, כשדן מרידור היה שר אוצר וכו'. הם באמת יוצאים מן הכלל. אך לא תמיד כל התבונה, הניסיון וחוש האיזון והמציאות התנקזו רק אליהם. בדרך-כלל בתפקידיי בשנים האחרונות אני נתקל הרבה פעמים בפקידי אוצר לשעבר, שבאים אליי עכשיו בשם כל מיני פירמות פרטיות או כיועצים כדי לתאר כל מיני הליכים, ופתאום אתה שומע מוסיקות כאלה, שאתה אומר 'כמה חבל שלא באתם לאוצר אחרי שהייתם פה'. קודם תהיו עשר שנים בשוק הפרטי, אחר-כך תבואו לאוצר. לפעמים זה עניין של איזו אוריינטציה חסרה, שהיא משפיעה מאוד על העניין.

ידידי בייגה, אילו היה הסדר מדיני שהיה מוביל לרגיעה כאן, זה היה מועיל. אין בזה ויכוח. רק מטורף יגיד שלא. אני אומר גם לחבריי - בכל מקום שאני מסתובב בו, גם כשעשינו את הכנס בניו-יורק - כולם רוצים לדעת מה ההערכה לגבי המצב הפוליטי, ודאי שזה משפיע. אך אני רוצה לומר לך שני דברים; הרי שנינו יודעים שבמקרה הטוב ביותר, גם אם ראש ממשלה מופלא, נניח, כמו אהוד ברק, רק לשם דוגמה, היה היום מכהן, גם אז זה היה תהליך שלוקח שנתיים-שלוש – לנהל את המשא ומתן וליישם אותו. אז בינתיים לא לעשות שום דבר? בתוך תהליך כזה, עם כיוון של ממשלה – יהיו אירועים, יהיו מתאבדים, והם ישפיעו.

קבל את העצה של סטף, שקרוב לך פוליטית, לא אליי; אנחנו צריכים להשתמש בכלים שיש בידינו בתחום הכלכלי הכל כוחנו בכיוונים הנכונים. אם נצליח, לשיטתך, לשיטה אחרת או לשיטתי גם לקדם את התהליך הזה – מה טוב. הרי לא נעניש את היכולת לעשות משהו, רק בגלל שהממשלה לפי שיטה כזאת או אחרת לא נוקטת את האמצעים הדרושים.

לא ענית על עניין האחריות האישית.

אני אענה לך.

אני רוצה לומר משהו לניסן, לגבי סדרי עדיפויות; בחינוך מדינת ישראל משקיעה כמעט יותר מאשר כל מדינה אחרת בעולם. הבעיות שלנו בתחום החינוך הן, לדעתי, נקודה אחת מרכזית שמשפיעה על כל העניין, וזה איכות ההוראה. אפשר היה לעשות בשינוי סדרי עדיפויות פנימיים הרבה מאוד כדי להתמודד עם הבעיה. ההקצאה הכוללת, מבחינה לאומית, אנחנו עומדים בחמישייה הפותחת בעולם בהקצאות לחינוך. אז ההישגים בחינוך הם לא פונקציה של ההשקעות. שמישהו יבדוק פעם מה המאות המפקחים עושים במערכת החינוך, איזו עלות הם מחזיקים מכלל התקציב של משרד החינוך ומי צריך אותם – למשל, רק לשם דוגמה אחת. אני עסקתי בזה עשר שנים. תאמין לי, יש המון מה לעשות. אין לי שום טענות, אני לא אומר את זה כביקורת או כהתנצלות. אני תמכתי במאבקים של לימור, אבל פה הבעיה היא בתוך המערכת.

גם בתחום הביטחון, כולנו הרי יודעים שאנחנו לא נוגעים, לצערנו, לא פעם בנושאים שאפשר לגעת בהם. אני זוכר ימים לפני 15 שנה, שההרכב הפרסונלי של הממשלה עוד היה מורכב רובו ככולו משרים מדור אחר, שהיו באים החבר'ה של הדיון המכריע על תקציב הביטחון עם כל מיני סרטי מדע בדיוני, על דברים שיצטרכו להפסיק את ייצורם, כי לא יהיה כסף. בסוף כמה חבר'ה צעירים מאתנו, עם פחות מורא, אמרו 'למה אתם מפחידים אותם עם כל הסיפורים האלה? תורידו פה ושם'. גם במערכת הביטחון זאת בעיה מורכבת. הבעיה שלנו אינה תקציבית ברגע זה. אל תחשבו שהפסקת הייצוא של התעשייה המקומית זה אמצעי לחץ. זה, לדעתי, בלתי-אחראי, שמשתמשים בכספי הדולרים כדי להביא מוצרים שאפשר לייצר אותם פה. פה תוקעים תעשיות שלא מייצאים אותן, משלמים שם סכומים כפולים על אותו דבר שאפשר לקבל פה בחצי מחיר, ומה שיותר גרוע - הורסים תשתית, שלהקים אותה מחדש אחר-כך, יעלה הרבה יותר מאשר עלות הייצוא של המוצרים האלה.

טנק המרכבה.

זאת שאלה אחרת, אך גם בעניין הזה, צריך לייצא פחות, אך להמשיך את הייצוא. צריך לעשות את הדברים באיזו ראייה מושכלת, אסטרטגית, מפוכחת.

אני לא התווכחתי, אסרתי על עוזריי להגיד מלה נגד הקיצוצים הרוחביים בכל אגפי המשרד האחרים. לא מתווכח על זה. אתם רוצים להוריד לי במחוז חיפה או במחוז תל-אביב? תעשו את זה, זה יפריע לי לתת שירות טוב יותר. אתם רוצים להוריד לי בהגנה על הצרכן? אני חושב שזה חבל, כי זב דבר חשוב, אך אני לא מתווכח על זה. מה המטרה שלכם? ייצוא? ייצור? צמיחה? תגידו לי מה אתם עושים בדברים האלה. על כל הדברים האחרים אני לא מתווכח. תקציב החינוך – מתוך 25 מיליארד הורידו מיליארד וחצי, בתקציב משרד התעשייה – 4 או חמישה מיליארד עם הקשיח, עם המתנדנד ועם הגמיש הורידו מיליארד, אז מה אתה משווה בכלל? זה לא מתקרב לשום דבר. ובמה – פוגעים ביכולת של הממשלה להשיג את היעדים שהיא הגדירה. את בעיה פרטית שלי? זאת בעיה של הממשלה.

בדיון שהתקיים במרס, כשראיתי את המגמה הזאת, הזהרתי את ביבי מפני זה. אמרתי לו 'ביבי, תראה שעד סוף השנה תבוא שוב עם קיצוצי תקציב'. יש פה גם איזה הבדל בתפישה פילוסופית. כל העניין הזה אינו במקום. אומרים כל הזמן 'אסור לממשלה להתערב, שוק חופשי, כוחות שוק'. קשקוש. בארצות הברית, המכה של השוק החופשי, בוש ושר האוצר שלו אחרי 11 בספטמבר שמו עשרות מיליארדים של כסף ממשלתי כסיוע ישיר לחברות תעופה ולחברות אחרות כדי להציל אותם, כדי לא ליצור מצב של הפסקת התעופה האזרחית, של פיטורי עשרות-אלפי עובדים ושל ההשפעה המתגלגלת של זה, על כל הפעילות של המשק. הוא שם כסף ממשלתי.

כשיש מצב כמו המצב שלנו, שבגלל נסיבות אקסוגניות אנו לחוצים - תיירות זה הכנסה של כמה מיליארדי דולרים, שאם היא היתה היום, זה היה משפיע על התל"ג, על הפעילות, על התעסוקה, על ההכנסה ועל ההכנסה מתשלומי מס לממשלה וכו'. יכול היה להשפיע על התקציב. זה משפיע. גם זה שאנשי עסקים לא באים לארץ משפיע, למרות שנכון שלמשבר ההי-טק אין שום קשר לפוליטיקה, גם עכשיו אנו מתחילים להרגיש את הסימנים הראשונים של יציאה. אך מלכתחילה זה לא בגלל הפוליטיקה. אבל הפוליטיקה כן משפיעה על הנכונות להגיע, לקיים ישיבות, על תהליכי קבלת ההחלטות של חברות. לכל הדברים האלה יש השפעה מצטברת, שאינה נמדדת בעשרות מיליארדים. אבל במיליארד, מיליארד וחצי, שניים זה נמדד? בתוך תקציב של 270 מיליארד זה לא הדבר שקובע, אבל כל אחד מהדברים האלה בהצטברותם – הרי תמיד בסוף המשבר הגדול, כשדנים על תקציב, הוא לא ב-100 מיליארד, אלא ב-3 מיליארד האחרונים, שאם היינו יכולים לגייס אותם, כל החיים היו נראים קצת יותר טוב לכולם.

בניגוד למשרדים אחרים, פה נגעו בלבה, שהיא עיקר המדיניות הכלכלית, ועל זה אני בא להתווכח. תורידו לי בדברים אחרים.

אנחנו כל הזמן מדברים על המדען. בשנה האחרונה פגשתי בנסיבות כאלה ואחרות – הייתי בכנס ה-OACD, שזאת הפעם הראשונה שהיינו בפריס, היינו בקנקון במפגש ארגון הסחר העולמי. שרים שהגיעו לכאן - הכרתי אישית איזה 30-40 שרי סחר ושרי כלכלה. משום שמדובר בתקשורת, עבודה וכו', אני נפגש בכל מקום מול ארבעה שרים, אז אני מכיר המון שרים. יש נושא אחד, שלגביו כולם מביטים עלינו בעיניים פעורות, וזה הנושא של המדען, של ההישגים הטכנולוגיים. כשאני נפגש עם ראשי מדינות, אני אומר 'אני רוצה להודיע לך שממשלת ישראל החליטה להציע לכם משהו, שאני מקווה שיהיה טוב', ואז אני מעלה את הנושא הזה. עוד לא קרה שאמרתי את זה, והנשיא של אותה מדינה לא חיבק אותי, הודה לי, ודאג להעביר לי מסרים שהוא מצפה לביצוע מהיר של העניין. בשבילם ישראל היא משהו בגבול המופלא והבלתי-מובן מבחינת ההישגים שלנו בתחום הזה. רק אצלנו לא יודעים את זה.

קראתי שמישהו מותח ביקורת על שאני מציע לחברות רב-לאומיות גדולות לעשות אתנו הסכמי RND, כמו ההסכמים הבין-מדינתיים. לדעתי, זאת טענה מקושקשת. כשאני בא ל-IBM, למוטורולה או לאינטל – הרי הם ממילא עושים RND, יש להם מיליארדים שהם מציעים. אני אומר להם 'בואו נעשה יחד, נצבע כסף', כשזה מאפשר לי להכתיב לחברה הלאומית – חלק מהכסף שהיא משקיעה, להשקיע בפרויקטים שאנו מגדירים את העדיפויות שלהם, כמובן, בהסכמה שלהם. אז זה גם נותן לי שותפות בפרודקט, ושותפות אחרי זה באפשרות לייצר את זה כאן, ואם לא, לעשות את זה במחיר כזה שאני ארוויח מזה – כדאי לי מאוד. אין גורם שאני אומר לו את זה, שלא עונה לי 'עשינו עסק' על המקום – IBM, מוטורולה. היה פה מושל מרילנד, מרכז הביו-טק הארצות הברית. הצעתי לו שנעשה, ומייד הוא לקחת את סגנו לענייני כספים, את היועץ המדעי שלו, לא נתן להם ללכת ומייד לרשום את הנקודות ולעשות את זה. למה כולם עושים את זה? כי הם יודעים, שאם יש למדינת ישראל יתרון יחסי שאין לשום מדינה כמעט בעולם – וזה כך - זה בתחומים האלה. השתגענו לגמרי? לוקחים את הדבר האדיר הזה, ומוחקים אותו. זה נפלא מבינתי.

אני חושב, ואני אומר את זה לכולם; שני מיליארד ₪ נוספים שאנו מבקשים להחזיר זה 0.6% בערך מכלל תקציב המדינה. כל העניין הזה הוא זניח בתמונה הלאומית הכוללת. אל תגידו לי שאין את הכסף הזה, שהאוצר לא יגיד שאין את הכסף הזה, זה קשקוש. אתן לכם דוגמה; כשהיה ויכוח בסיבוב השני של הקיצוצים, רצו להוריד 300 מיליון ₪ מהרשויות. אמרתי לשר האוצר, שהרי כל הרשויות הן על סף קריסה. אני יודע על מה אני מדבר. עד הבחירות כולם יחזיקו מעמד, כי מטבע הדברים ראש עירייה מכהן, אז מושכים, לכולם יש אינטרסים. אחרי הבחירות יתחילו לקרוס. ישימו אוהלים מול לשכת שר האוצר חודש ימים, בייגה יכול לספר לכם איך זה נראה, עם הפגנות, התפרצויות – זה לא פשוט, גם למשטרה לא פשוט להשתלט עליהם, כי הם מתנהגים קצת באלימות, אבל הם ראשי ערים, נבחרי ציבור, לא כל-כך נוח לגעת בהם. אחרי חודש ינהלו אתם משא ומתן, ואז שר האוצר יבוא לממשלה, יציג לנו תוכנית לרשויות המקומיות על שלושה מיליארד ₪, ופתאום מתברר שיש כסף. תאמינו לי שכך זה יקרה.

אגב, גם בתקציב הזה חבויה רזרבה, כפי שאתם ודאי יודעים לזהות, יותר גדולה מאשר בשנה שעברה, של 5.6. היא עוד לא חולקה. לדעתי, הסכום הזה הוא זניח. אך אין ספק שלסכום הזה יש סיכוי במקרה הסביר, במקרה שהוא לא דרמטי, לייצר הכנסה שהיא בכלל ללא שום יחס לשום השקעה אחרת שאנו משקיעים בתקציב הזה לעניינים אחרים. הרי עובדים עלינו קצת בעיניים, אנחנו עובדים על עצמנו גם בנושא של השקעה בתשתיות.

אני בעד השקעה בתשתיות, ונדמה לי שבניגוד לאחרים שמדברים, אני גם יכולתי להראות פרפורמנס על השקעה בתשתיות בהיקפים שלא עשו במדינה, כמו בירושלים. לא חשוב עכשיו שבייגה חושב שהוא נתן את הכסף. הבעיה היא לא לתת את הכסף, אלא להוציא אותו – שיהיה כביש, שיהיה גשר, שתהיה מנהרה. אנחנו פה הוצאנו מיליארדים כמו שלא היה בשום מקום במדינת ישראל חמישים שנה מבחינת השקעה בתשתיות.

אתם חושבים שתקציבי התשתיות מנוצלים באמת? אחיזת עיניים. תבדקו אצל החשב הכללי, לא אצל הממונה על התקציבים. אצל הממונה על התקציבים, התקציב סגור. הוא אומר לך שהתקציב נוצל. אם יש חוזים, מבחינתנו, התקציב סגור. אצל החשב הכללי זה על בסיס של פרפורמנס, אז הוא יכול להגיד לך כמה בפועל הוא העביר ביחס לתקצוב שכאילו נסגר לחוזה. אז יתברר לך שנשארו מיליארדים רבים. אמרתי לשר האוצר, שיסמן מבין התקציבים האלה את מה שלא הוצא, ושייעד את זה לדברים שהם בסדרי עדיפויות של התפישה שלו. יש הכסף.

אני אחראי לעניינים שלי, אני לא רוצה להגיד לכם מה לעשות בעניינים אחרים, שאתם תחשבו שהם חיוניים. אתם תחליטו. אני גם לא רוצה להגדיר לכם איך לקבוע את סדרי העדיפויות. אך אם אתם חושבים שהעניין הזה באמת קריטי, תפעלו בעניין הזה כאיש אחד, ואז יש סיכוי, לדעתי, שהעניין הזה גם יצליח.

אני שאלתי אותך כיושב-ראש מקרקעי ישראל, מה בדעתך לעשות עם החלטת הממשלה, שגורמת לעליית מחירי הקרקע.

המחירים כבר עלו.

לא. לכן שאלתי אותך- -

אז למה לך לשאול אותי? תראי מה קורה. המועצה דנה? היא החליטה? ממילא עוד לא התייעצתי עם היועץ המשפטי לממשלה, אני עוד לא יודע מה להחליט...

בייגה, נכשלתי בשכנוע הממשלה, לצערי. אתה רוצה שאני אתפטר אם הממשלה לא תשתכנע? אני מודיע לך שלא אתפטר. אמשיך להיאבק על זה, ואבוא אליך, כמו שאבוא לעמי אראל, כמו שאמשיך לבוא לסטף ורטהימר. אנשים חושדים שסטף ורטהימר הוא מזמן פקיד של משרד התמ"ת בחודשים האחרונים, כי לכל מקום שאני הולך אני גורר את סטף ורטהימר, שידבר, כי אני יודע מה הערך שלו ומה המשקל שיש לדברים שלו, כמו של אחרים, לאור מה שהוא מייצג והיכולות שהוא הוכיח אותן. אני אמשיך לעשות את זה עד שאני, הוא, עודד והאינטרס האמיתי של התעשייה הישראלית ינצחו.

אין פה שום אבק של שיקולים שאינם בתחום שבו כולם נמצאים יחד. לכן ראיתי חשיבות עצומה לחדד את המסרים האלה, לפני שאתם מקיימים את הדיונים שבהם צריך לקבל החלטות. אני אודה לכם אם בשעה שיתקיים הדיון בישיבות הרגילות של הוועדה, ויבואו גם אנשי האוצר, תסכימו להזמין אותי, כדי להציג את הדברים.

זה לא פשוט.

אני יודע שזה לא פשוט. אילו זה היה פשוט, לא הייתי מבקש. אני רק אומר את זה כדי לשכנע גם את החברים שלא היו קודם.

אני רוצה שוב להודות לכולם שהגיעו לכאן היום, ולך במיוחד, אדוני יושב-ראש הוועדה, שלמרות ההתנגדות הטבעית שלך, הצלחת להתגבר על זה, ולהבחין בין עניינים אישיים ועניינים לאומיים. אני ממליץ שתקרין את הגישה הזאת על כל חברי הוועדה.

אדוני השר, אני רוצה לבקש ממך להודות בשם כל חברי ועדת הכספים לכל אנשי משרדך – למנכ"ל ולכל שאר האנשים, שטרחו כדי שיהיה לנו היום סיור מאוד מאלף – החל בביקור בחממות הטכנולוגיות, המפגש עם התאחדות התעשיינים, עם התעשיינים. נהנינו לשמוע את כל העניינים על העסקים הקטנים, החממות הטכנולוגיות, המדען הראשי. היתה פריסה מאוד חשובה.

ועדת הכספים בתקופה הזאת, שאני התחלתי לכהן כראש ועדה, נכנסה לתוכנית כלכלית, מייד לאחר מכן תקציב, ולא אפשרה לנו, כמעט, לקיים סיורים. קיימנו אולי סיורים, שניתן למנותם על אצבעות יד אחת. אחד הדברים החשובים שהחלטנו לקיים היום פה סיור אצלכם זה לא משום שיש לנו אינטרס לעזור בצורה זאת או אחרת למשרד המסחר והתעשייה. לכן אי-אפשר להשוות את זה עם משרד החינוך, עם משרד הביטחון ועם שאר המשרדים. אנחנו באנו לדבר על מנועי צמיחה. מה שמעניין אותנו הוא כיצד תיראה מדינת ישראל בשנת התקציב הבאה, שהיום יש יותר מ-10% מובטלים, ואנחנו רוצים שזה יירד משמעותית. את זה אפשר לעשות רק עם מנועי צמיחה, ועל כך מדברת התוכנית הכלכלית.

לכן עצם זה שוועדת הכספים בהרכב של רוב חברי הוועדה – כי בבוקר היו מספר חברים אחרים שהשתתפו, בייגה היה פה בבוקר, יצא לכנס שהוא יזם היום ובא לאחר מכן לשבת אתנו עד היום וכך גם חברים אחרים - זה לבד מרמז על החשיבות הרבה שכל חברי ועדת הכספים, קואליציה ואופוזיציה, רואים בנושא של חשיבות הצמיחה, בנושא של תעשייה במדינת ישראל.

נקיים דיון במסגרת התקציב על תקציבו של כל משרד, זה לא בא במקום הדיון הזה. הדיון הזה הוא בנוסף או כהכנה לדיון על התקציב. אני רוצה להרגיע אותך, אדוני השר; אני אבקש שאתה, שאנשי משרדך ושהתעשיינים יבואו ויציגו את דעתם כשנדבר בנושאים האלה. לא נקטע אתכם באמצע. תוכלו להציג ולנמק, ואני רוצה שיהיה ויכוח ענייני עם משרד האוצר. רק לאחר שנשמע את כל הדברים ואת כל הנתונים, אנחנו, חברי ועדת הכספים – קואליציה ואופוזיציה – נשב, נסיק את המסקנות, ונחליט כיצד אנו מצביעים, ומהם השינויים שאנו מבקשים לראות בתקציב הנתון.

תודה רבה לכולם.




הסיור הסתיים בשעה 16:30.