פרוטוקולים/פניות ציבור/7446



5
הוועדה לפניות הציבור –12.11.2003

פרוטוקולים/פניות ציבור/7446
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ד
9 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ד', י"ז בחשון התשס"ד, 12.11.03 בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם
פניות ציבור לגבי כביש חוצה ישראל: 1. גובה הקנסות 2. הליכי הגבייה
3. החשבונות – אופן המשלוח, אופן הפירוט 4. שילוט בעייתי

חברי הוועדה: היו"ר ישראל אייכלר
יולי תמיר

שלמה אלישר – מנהל אגף כלכלה – משרד התחבורה
יהודה רבינוביץ – סמנכ"ל כספים – דרך ארץ
רחל טורטון – סמנכ"ל שווק – דרך ארץ
ניצן יוצר – חברת כביש חוצה ישראל – כלכלן ראשי
שולמית מלכא – מזכירת חברת כביש חוצה ישראל
שרון פלורנטין – יועצת משפטית חברת כביש חוצה ישראל
גדעון דרורי – מתלונן
מגי מורן – מתלוננת
אלי מוסקוביץ – מתלונן
עו"ד יוסי ברג – יועץ משפטי – המועצה הישראלית לצרכנות
חני מונין – רשות ההסתדרות לצרכנות
ענבר בר-עוז – מנהלת פניות הציבור – חברת דרך ארץ
יפעת שי – עוזרת מחקר בוועדה

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו נפתח בדבר תורה קצר. דרך ארץ קדמה
לתורה. אז אנחנו היום עוסקים בענייני דרך ארץ, לא במובן של החברה בלבד אלא באמת דרך, איך מתנהגים עם אנשים, עם נהגים, עם נוסעים, ומה אפשר לעשות כדי לשפר את השרות לאזרח וגם כדי לשפר לפי הבנתי את הכדאיות של האנשים לנסוע בכביש הזה ואת הכדאיות של החברה להרוויח מהכביש הזה. ובסופו של דבר כולנו נהנים מהפיתוח של הכביש הזה ושל כבישים אחרים בארץ, ולכן התכנסנו כאן לדון בנושא הזה של פניות ציבור שקיבלנו, קודם כל מהמועצה לצרכנות ורשות ההסתדרות לצרכנות, ואזרחים שנסעו על הכביש הזה.

לצורך הפרוטוקול אני כבר אומר שאמרו לנו שחברי כנסת נוסעים חינם. אחת הטענות כלפי חברי הכנסת שהם נוסעים חינם על כביש 6. אז היות ואני חבר הכנסת המאה ועשרים אז גם נסעתי חינם על כביש 6, עד שהגיעה מזכירות הכנסת והורידה לי מהמשכורת בדיוק את הכסף שנסעתי, לא רק אני, אלא שכל הנהגים ואלה שנסעו ברכב שלי השתמשו בכביש 6 בהנחה שחברי כנסת נוסעים חינם. אז כנראה שאין חינם, אין אוכל חינם ואפילו אין כביש חינם.

אנחנו נפתח בפונים. גדעון דרורי הוא הפונה הראשון שרשום אצלנו, ואני רוצה לציין את הסעיף הראשון במכתבו שהוא מאוד מרוצה מכביש 6. אז רשות הדיבור, בבקשה.

יש כמה דברים שאני מאוד לא מרוצה מכביש 6,
חוץ מהכביש עצמו והשרות. אני חושב שהבעיה הכי גדולה עם כביש 6 היא דרך הגבייה והקנסות הבלתי סבירים בעליל, וזה שמחוקק כנראה נתן את הסמכות, אני לא מתווכח, אבל היכולת להכפיל קנסות בצורה כל כך דרקונית, ללא אפילו בקרה של אף גורם, לא לדעת אם הלקוח אפילו קיבל את המכתב, כי אני למשל אף פעם לא קיבלתי את החשבונית הראשונה. אני פניתי ואמרתי אני נורא נהנה מהכביש אבל אתם, עוד לא שלחתם לי חשבונית. אז אמרו לי אוי, סליחה, מאה אחוז, שלחו לי את חשבונית המקור, כי באמת לא נשלח. עם זה כבר שלחו לי את הקנסות. זה קצת אבסורד, תן לבנאדם אפשרות לשלם. פניתי בשאלה, תראו, אני משתמש, אני נהנה, אני בא מארצות הברית, אני רגיל לזה, זה מקובל עלי, אין לי בעיה, זה חוסך לי זמן, חוסך לי כסף גם הנושא של הדלק, אין לי בעיה.

בחוץ לארץ גם המחירים כל כך יקרים יחסית?

השאלה איפה. בקטע כל כך חשוב, כן. הבנאדם
עושה את החשבון שלו אם כדאי לו לחתוך את כל גוש דן או לא. ואני עושה את החשבון שלי ואומר כדאי לי. עם זאת, ואני אף פעם לא התלוננתי על הכביש עצמו, אני בא ואני אומר אני מצטער מאוד. אז פניתי ושילמתי את מחיר הקרן, פניתי אליהם במכתב, אחד זה היה באוטו של אחי. משטרת ישראל אתה נתפס על מצלמה, כביכול עברת עבירה, משנים את השם שלך. כביש 6 אומרים אנחנו לא עושים את זה. למה? ככה. זו היתה התשובה שקיבלתי רבותי, שלא תבינו לא נכון, ככה זה לא תשובה, אבל זו התשובה.

אמרתי או.קיי., סליחה, אבל עם כל הכבוד, אז אחי פנה ואמר תראו, הנה חשבונית המקור, הנה הפניה הטלפונית, זה בטח רשום אצלכם בתיעוד של השיחות הנכנסות. קיבלנו, אנחנו מבקשים לשלם, שילמנו את הקרן. אמרו תגיש מכתב ערעור, ונראה מה נעשה. אחרי בערך חודש קיבלנו תשובה שקיבלנו חמישים אחוז הנחה. אני שואל למה לתת לי הנחה, אם אני לא הייתי בסדר אז אני אשלם את הקנס, ואם הייתי בסדר אז למה בכלל לשלם קנס. מה העקרון בזה?

לא ניתן אף פעם אישור מסירה, זה דבר גם כן נורא תמוה, הם שולחים חשבונית, רוצים שאנשים ישלמו, בסדר גמור, אז תוודאו שהבנאדם מקבל. אז פניתי אליהם, שאלתי, הם אומרים תראה, אנחנו עובדים עם חברה, עם דפוס בארי שעושים את משלוח הדואר, ודפוס בארי לא מפספסים אף פעם. עם כל הכבוד, כל דואר מפספס בכל העולם, מה לעשות. עכשיו אם אתם רוצים לגבות כסף, לפני שאתם רוצים לתת קנס מן הראוי לשלוח מכתב התראה עם עלות של עוד חמישה שישה שקלים על דואר רשום. אולי זה פתרון. מכתב התראה ועוד עשרה שקלים עבור המכתב התראה. אותי מעניינת נקודה אחת, אני שומע הרבה אנשים מתלוננים, מההכנסות של דרך ארץ כיום כמה כסף נכנס מקנסות? כי אני מכיר יותר מידי אנשים שנוסעים והם ישר מקבלים קנסות. זאת אומרת אם הייתי הולך ובודק את דרך ארץ היום הייתי מסתכל כמה כסף באמת נכנס מהקנסות, ולראות מה ההכנסה הכוללת מקנסות ומנסיעות. כי אני חושב שיש חוסר פרופורציה.

אתה אמרת שאתה בא מארצות הברית, איך הקנסות בארצות הברית?

אני לא נתקלתי אף פעם בקנסות בארצות הברית כי
לא היה דבר כזה אלקטרוני, אתה בא, אתה משלם על המקום.

אנחנו נציג את השאלה אולי יותר מאוחר, אולי
כדאי שגם בכביש 6 יעשו מסלולים למי שיש לו "פסקל" ומסלול למי שישלם עם "בודקה" ולא כל הסיפור הזה. כי כל הרצון לעשות הקלות לציבור זה טוב לאנשים שהם מנויים קבועים ושרוצים לשלם. אבל יכול להיות שמה שרצו לעשות יותר מדי נוח ואולי אפילו פיתיון להיכנס לכביש הופך לרועץ ביחסים שבין הנהגים לחברה.

בניו-יורק יש את זה, יש לך פס ואתה יכול פשוט
לנסוע ישר, אם אתה מנוי, ואם אתה רוצה תשלם כל פעם.

ואין מצב שסתם ככה תקבל בבית מכתב ותתווכח
אם קיבלת או לא קיבלת?

אין דבר כזה.

קודם כל אני שמחה לראות שיש פה אנשים מכביש
חוצה ישראל. בחודש יולי ניסיתי להשיג בנאדם מכביש חוצה ישראל הדבר היחיד שהצלחתי להשיג זה את השומר שמדבר ברוסית ולא יודע על מה אני מדברת. אני בזבזתי משהו כמו יומיים וחצי כדי להשיג מהטלפון, פניתי לאותו טלפון שהיה על גבי החשבונית שלי. אז אני שמחה לראות שיש אנשים מעבר לנקודה הזאת.

העניין שלי הוא עניין עקרוני. אני לא רוצה להביע פה שום דעה פוליטית, אני לא שייכת לשום גוף, לשום מפלגה, לשום דבר. התפיסה שלי שכבישים במדינת ישראל במצב שאנחנו נמצאים בו בארבעים השנה האחרונות, כביש צריך להיות משאב לאומי. ולא יכול להיות שמדינה שמסיבות כאלה ואחרות קצת הזניחה את נושא התשתיות בתוך המדינה, ראה איזה פלא, פתאום בשנים האחרונות יש חברה ויש כביש ויש כאלה שיכולים לנסוע בכביש הזה. התפיסה שלי שכביש צריך להיות לכולם. אני עבדתי תשע שנים בחברה עסקית וחרשתי את המדינה במשהו כמו חמשת אלפים ק"מ לחודש, ואני רוצה להגיד לכם, זו חרפה. תסעו חמישים קילומטר מכאן תראו כביש על כל הר וכל גבעה. אז התפיסה שלי היום באופן כללי והפניה שלי היא לא אישית, שהכביש הזה צריך להיות ללא תשלום לכל אנשי מדינת ישראל.

באשר לטענה שלי, אני באופן עקרוני, מאחר והחלטתי שאני לא נוסעת בכביש חוצה ישראל לא ידעתי כנראה שנסעתי בכביש חוצה ישראל. אין שילוט, אין שום דבר, פתאום קיבלתי איזה מכתב, כביש חוצה ישראל. הנחתי את זה בצד, חשבתי שזו פרסומת. לא היה ברור לי מהכיתוב שמדובר שם במשהו שקשור בנסיעה.

באיזה קטע זה היה שלא ידעת שנסעת?

אני חושבת שנסעתי מצומת קסם, יכול להיות, כי בינואר או בסוף מרץ אני נסעתי פעמיים להביא אנשים משדה התעופה. ואני לא התכוונתי לנסוע בכביש חוצה ישראל. זאת אומרת באופן עקרוני אני נמנעת מהנסיעה. אין לי בעיה לנסוע בכל מקום אחר. לפתע פתאום הגיע איזה סכום מטורף, מעשרה שקלים על בסיס הנסיעה קיבלתי תשלום משהו כמו ששים ושבע. ואז התחלתי לבצע את הבירור שלי. אז ככה, קודם כל כמעט יומיים וחצי עד שהצלחתי להשיג שם מישהו. ממש נואשתי מהעניין הזה, אין עם מי לדבר. שנית, גובה הקנסות, לא נעים לי להגיד, חברים, אבל בסגנון המאפיה. לא היתה איזו אינפלציה של ששת אלפים אחוז במשך התקופה שבה טרחו לשלוח לי את התשלום לבין הקנס. אין פה שום פרופורציה. גם בהלוואה של מאה אלף שקל מבנק למשכנתאות זה לא קופץ למימדים כאלה.

התחושה היתה, שוב, כבנאדם פרטי, אין עם מי לדבר בחברה. מתקשרים, מטרטרים אותך, תלך, תבוא, באותו יום שאני התקשרתי זה היה קרוב לעשרים פעם בניסיון להשיג מישהו מהחברה, התשובה שקיבלתי בעצם זה אין, נפל לי המחשב, אין לי עם מי לדבר, יחזרו אליך מחר, כל מיני דברים כאלה. בעצם אני מלינה פה זה על היחס ללקוחות. תראו, אם החברה היא חברה עסקית לא יעלה על הדעת שהיא רק תכריז על זה שהיא גובה כסף והיא רוצה לעשות כאילו טוב לאנשים אבל אין לה מערך של שירות לקוחות, אין לה מערך לבירור. החברה לכאורה רוצה לטפל בכל אנשי מדינת ישראל אבל לא מציבה באותו סדר גודל מערך של שרות לקוחות. אני כבר לא רוצה לדבר על זה שהיחס ללקוחות הוא יחס מזלזל, כוחני, היו כתבות בטלויזיה, כולכם בודאי ראיתם את זה. אני גם מעלה תהיות על זה שחברה פרטית קיבלה נגישות למידע שלא כל חברה פרטית מקבלת. זה נגישות למאגר משרד הפנים, זה למספר הרכב שלך, זאת אומרת יש פה איזה שהוא כוח, האח הגדול שמצלם.

הנושא של השילוט הבעייתי לא נפתר עד היום. אני היום גם עברתי במקביל לכביש חוצה ישראל. רק כשאתה מתקרב חמישה מטרים פתאום אתה רואה סימן של ₪ כלומר שקלים.

מה הבקשה שלך, חוץ מלהחזיר את הכביש לאזרח,
זה לא שייך כל כך לכאן.

אני לא יודעת, אני חושבת שעם ישראל מצביע
בגלגלים היום, גובה הקנסות הוא מוגזם. לא יעלה על הדעת שגובה הקנסות יהיה בסדרי גודל כאלה, כשלבנאדם יש בעיה, שיהיה בצד השני מישהו שיוכל לברר אותה, שיהיה מערך שרות לקוחות הולם. לא יכול להיות שכשמישהו מתקשר יגידו לו נפלו לי המחשבים. וראה איזה פלא, בנושא של המצלמות וכו' לא נפלו המחשבים, רק בנושא הבירור. שאנשים יוכלו לדעת, גם אם הם נכנסים בלילה, שהם נכנסים לכביש חוצה ישראל.

מה קורה אם בנאדם נכנס לכביש חוצה ישראל והוא לא רוצה לנסוע שם, הוא גילה את טעותו. האם הוא צריך לשלם או לא צריך לשלם. האם על נסיעה של חצי קילומטר עכשיו יתחיל משא ומתן של אין עם מי לדבר.

איך הסתיים העניין שלך?

כתבתי מכתב מאוד נחמד למועצה הישראלית
לצרכנות, כתבתי שלא ידעתי שאני נוסעת בכביש חוצה ישראל וגם כתבתי לדרך ארץ ואמרתי שאני מתכוננת לתבוע אותם תביעה ייצוגית גבוהה. וראה איזה פלא, אחרי מספר ימים התקשרו אלי מהחברה של כביש חוצה ישראל, ואני רוצה להגיד, בעל פה, לא עשו את זה בכתב, זה מאוד מעניין למה, די התחננו לאפשר לי לשלם את העשרה שקלים האלה. בלי הקנס. יש שם איזה גובה של מע"מ, זה היה סכום של איזה שנים עשר שקל. מאחר שאני בסך הכל הבנתי שאת האימפקט שלי כבר עשיתי, אני שלחתי מכתב למועצה הישראלית לצרכנות, ואין לי זמן להתעסק, אני בחורה עובדת שגם צריכה להתפרנס, אמרתי או.קיי., בתנאי שתכתבו לי מכתב שהעסק הזה גמור. והחלטתי שאחרי זה, אם יהיה מסע ציבורי בעד העניין הזה אז אני אתרום את חלקי, ולכן אני כאן. ואני יכולה להגיד שהתקשרו וטרחו וכל היום נדנדו לי כדי שאני אסכים.

מר דרורי, איך הסתיים העניין שלך?

עדיין לא הסתיים. נאמר לי שיש ועדת ערעור, ערר,
של הפניות ציבור. פניתי אליהם, עדיין לא קיבלתי תשובה. פניתי לפני כחודשיים ועדיין לא קיבלתי תשובה.

לכמה החוב שלך הצטבר?

הוא הגיע כבר לאלפיים ומשהו שקל עקב זה שיש
קנסות כל חודש ממשיכים,

מכמה נסיעות?

חמש. זה היה תשעים ושישה שקלים. שילמתי. שלא
תבינו לא נכון, את הקרן הם קיבלו. ואני גם כן הייתי בעד לשלם, לא היתה לי בעיה עם זה, את זה הם קיבלו.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שעל אף הרעש
הגדול שהציבור עושה בחצי שנה האחרונה בעצם שום דבר לא השתנה עד היום בנושא השילוט. אני ארבע פעמים בשבוע נוסעת מהוד השרון לאיזור ראש העין לאיזו שהיא מכללה שאני מלמדת שם באיזור. אין שום שילוט לא ביום ולא בלילה.

אני שואל את עצמי, כשאני נוסע לירושלים, ואני
רוצה אחר כך לקבל תשובה על השאלה הזאת, אם אני תייר מארצות הברית, נוחת בשדה התעופה בלוד ורוצה להגיע לירושלים ואני רואה 6 גדול על הכביש, מה אני צריך לדעת, שבעוד שש דקות אני בירושלים ואני עולה על הכביש הזה ומגיע לבית חלקיה, אני לא יודע אם זה שייך בכלל אליכם או למשרד התחבורה אבל זה קטסטרופה. אם אני הייתי בא לארצות הברית או לאירופה והיה לי שילוט כזה הייתי מגיע אני לא יודע לאן.

בתפקידי בעיריית תל אביב אני מקבל רכב שירות
מעירית תל אביב וזה לא על שמי. אני כאזרח שאכפת לו לשלם גיליתי את הסוד בתשלום, בלי לחייב אותך בקנסות, בזה שתרים טלפון כל עשרים ושמונה לחודש, תשאל האם יש חיובים על מספר הרכב שלך, אומרים לך כן, כמה, תשלם, שילמתי בכרטיס אשראי והכל בסדר. אלא מה, אמרתי לאשתי אני עושה פסקל. והלכתי לחברה ושאלתי האם אני כשאני נוסע באוטו שלי אני יכול להעביר את הפסקל. אמרו לי כל עוד אתה משלם, שים לב, פעמיים בחודש אנחנו עושים מידגם, הצילום של המספר מול הפסקל. ביומיים האלו אתה אף פעם לא יודע מה, תמיד תשאל האם לא חייבו אותך כפול. עשיתי את זה. חודש לפני צלצלתי, אמרו לי כן אדוני, אסור לנו להגיד מתי כי האוטו לא על שמך, הוא על שם עיריית תל אביב, תביא לנו. בירוקרטיה שלמה בשביל להעביר את השם שלי או של העירייה על שמי, לשלם, גם לשלם אסור לך נורמלי אלא אתה צריך להביא מסמכים, הצהרה, ללכת למועצת העיר שתאשר לך שהאוטו מרשותך ושמותר לך לנסוע בכביש 6, שמועצת העיר תאשר את זה. אתה רוצה לשלם, אתה אומר להם קחו את הכרטיס, לא.

גיליתי שחייבו אותי פעמיים, שלחתי להם מכתב ברביעי לספטמבר ואמרתי שימו לב, עוד לא חייבתם אותי אבל אתם הולכים לחייב אותי פעמיים. צלצלו אלי אחרי שבועיים, אמרו ידעת שהלכו לחייב אותך לכן לא נבטל. אמרתי רבותי, אני מודיע לכם חודש לפני, תעשו את הבירורים, תראו שזה נכון. אמרו נכון, אנחנו רואים שחייבו אותך פעמיים אבל בגלל שחתמת על חוזה שאסור לך להשתמש עם הפסקל, אמרתי זה לא נכון, לא כתוב בשום חוזה שאסור לי להשתמש. כתוב שאשים לב, יכול להיות שיחייבו אותך פעמיים. ביקשתי את זה בכתב, שישלחו לי הביתה בכתב שהם לא מוכנים לזכות אותי. לא שלחו כמובן שום דבר בכתב. אבל בעשרים ושמונה לספטמבר קיבלתי את החיוב כפול על הנסיעה הזאת. כתבתי להם מכתב עוד פעם בעשרים ותשע לאוקטובר. אם הייתי מתלונן שגנבו לי והם בודקים עכשיו ותפסו את זה ומייד הפעילו את המשטרה הפנימית שלהם ותפסו את האוטו, כל הכבוד. אבל אני לא התלוננתי, אני משלם כמו כל אזרח את הפסקל, מה זה חשוב איזה רכב, הבן שלי, הבת שלי, אשתי, כולם נוסעים על אותו פסקל. לא מתלונן שמחייבים אותי. למה אתם מחייבים אותי כפול? הפטנט הכי קל, אתם רוצים הצהרה שאני נוסע עם כמה מכוניות על הפסקל הזה, אני אתן הצהרה אצל עורך דין, אל תחייבו, תשימו את זה במחשב. אבל לא התלוננתי, למה מחייבים אותי כפול?

ושילמת את החיוב השני גם?

לא, לא שילמתי. כתבתי להם בעשרים ותשע
לאוקטובר למה אתם לא עונים לי, למה אתם שולחים לי, וקיבלתי זימון להופיע בוועדה.

אם אנחנו נקנוס אותם על איחור בתשובה כמו
שהם קונסים על איחור בתשלום זה לפי דעתי ישפר את השירות באופן ניכר.

אני רוצה לבקש את העמדה של המועצה לצרכנות
על כל מה ששמענו.

העמדה שלנו מורכבת, ארוכה, השקענו הרבה
משאבים בה כי זה נושא חשוב ואנחנו לא רוצים להתיש את הוועדה בכולה אלא רק בכמה עיקרים. אנחנו קיבלנו הרבה תלונות נגד דרך ארץ, רק חלק מזערי מהציבור שנפגע באמת פונה. אם אנחנו מסתכלים על אדם שבאמת פנה וצעק והיתה לו יכולת, ואנשים שנמצאים כאן זה צרכנים למופת שאכפת להם והם גם טרחו להגיע היום והשקיעו אז באמת ביטלו להם. יש הרבה מאוד אנשים, דרך ארץ יכולים להגיד לנו גם האם מדובר בעשרות, מאות או אלפים ששילמו קנסות של מאות שקלים, אולי אלפי שקלים, אולי אפילו יותר. אנחנו כאן, באוירה של דרך ארץ, ננסה להציע פתרונות מעשיים, כי לשכנע את המשוכנעים לא צריך. אבל די בכך שיצויין שפניה שלנו לדרך ארץ עם ריכוז של חלק מהתלונות שהגיעו אלינו שנשלחה לפני למעלה מחודש לא נענתה. ביררתי הבוקר במועצה אולי בטעות הגיעה בלילה, בגלל הדיון, קורה לפעמים דברים כאלה. לא נענתה.

נשאלת השאלה האם המועצה לצרכנות, לא מפני כבודה שלה, הרשות לצרכנות, לא מפני כבודה שלה, אלא מפני כבודם של ציבור הצרכנים, דרך ארץ לא עונה, אז אולי כשבא צרכן ועוד צרכן ועוד צרכן, עשרות ומאות, אולי ההצעה של חברת הכנסת תמיר להגיד שראוי להטיל קנס על דרך ארץ כשהיא לא עונה לתלונה של צרכן, שזה דבר שמי שמע על דבר כזה, אולי יש בזה משהו. הכוונה היא לא לעשות שום דבר נגד דרך ארץ, כי אני מאמין שגם לדרך ארץ יש אינטרס, אמור להיות אינטרס להגיע לאינטרס הציבור. אבל אנחנו צריכים לזכור, זה לא סתם חברה עסקית, זה גוף שקיבל רישיון בלעדי מהמדינה, הנסיבות אפשר להתווכח כן או לא אבל הם פועלים בחסות החוק. אז החוק, אם הוא נתן להם יותר מידי הוא צריך לצמצם. למשל כשפעלו חברות הכבלים ו"יס" הם בהתחלה לא ענו לטלפון. אתה לוקח עשר דקות, ארבעים דקות, פעם צלצלתי וחיכיתי ארבעים ושתיים דקות עד שענו לי מ"יס". ואז באו, וכשנתנו זיכיון, רישיון למפעיל החדש, למפעיל הארצי קבעו שם שתהיה חובת מענה תוך עד שלושים שניות, בממוצע שלא יעלה על עשר שניות, מענה אפקטיבי אנושי. אז זה דבר שהוועדה יכולה לקרוא לזה, אם אנחנו שואלים בשורה התחתונה, אומרים הצרכנים לא ענו לנו, ענו לנו כל מיני אנשים שלא ידעו, בלי מחשבים, בלי כלום, דבר ראשון שיפורסם טלפון שאפשר לחייב בתקנות היום, למשרד התשתיות, למשרד האוצר יש סמכות להוציא תקנות, יש אפשרות להוציא, יש אפשרות לוועדה להמליץ שיוציאו תקנות שיחייבו לענות בטלפון בצורה מעשית תוך חצי דקה. מגיע לצרכנים, לדעתנו מגיע. אני חושב שגם הוועדה תסכים, אני חושב שגם דרך ארץ אם יעשו אצלם חוזים יגידו בעצם זה הגיוני.

דבר שני, האם הזכויות של הכביש, אני אגב חייב לציין, צריכים להיות ישרים, בהתחלה הגיע אלינו זרם של תלונות, עכשיו יש פחות תלונות ממה שהיו, אבל צרכנים נפגעים, עדיין מגיעות תלונות טריות. אנשים אולי התייאשו. הזכויות של הכביש הם דרקוניות. חוות דעת משפטית שאנחנו ניסחנו, גם הרשות לצרכנות עמדה על כך, יש סמכויות לדרך ארץ שאפילו המחוקק לעצמו בדרך כלל לא נותן. אנחנו בחוות דעת מנומקת במכתב שנשלח גם לשרים הרלוונטים, גם לוועדה לפניות הציבור, עמדנו על הצורך בתיקונים. גם אם דרך ארץ אומרים או.קיי., אנחנו הולכים על החמישים אחוז הנחה בקנסות, שבעים אחוז הנחה בקנסות, צריך לתקן את הדין.

אני ראיתי פה בחומר שצריך להיות לפי הזיכיון
איזה שהוא פורום של מנהל חברת דרך ארץ עם פורום של מנכ"לים ועם שר התחבורה.

יש פשוט פורום של משרד התחבורה עם כל מנהלי
החברות הממשלתיות.

כתוב ככה: "בנוסף מקיים שר התחבורה פורום
הנהלה קבוע של מנכ"לי החברות הממשלתיות שבו משתתף גם מנכ"ל כביש חוצה ישראל." הייתי רוצה לדעת מתי הם התכנסו פעם אחרונה.

המשפט הזה נאמר בהקשר, שאלו מה סמכויות
משרד התחבורה בחברת כביש חוצה ישראל, אז משרד התחבורה שהוא השר האחראי על חוצה ישראל הוא מקיים פורומים שגם המנכ"ל שלנו משתתף. זה תחת סעיף סמכויות משרד התחבורה. האחרון התקיים לפני פחות משבועיים. אבל אין לזה קשר לדיון פה. זה קשור לסמכויות של משרד התחבורה.

יכול להיות שמשרד התחבורה צריך לעשות
רגולציה. אתה סיפרת פה דוגמא טובה של הכבלים. אתה כמשפטן, מי אתה רוצה שהוא יהיה הרגולטור של הכביש הזה?

מי אני רוצה זה משהו אחר, אבל התקנות נכון
לעכשיו שמסדירות את עניין התשלום הם תקנות שהוציא שר התשתיות ביחד עם שר האוצר.

בתמצות, הדרישה המהותית היא, ואני לא מפרט, יש הרבה ליקויים, בחוות דעת שתועבר לרשות הממונה לכביש חוצה ישראל לשיתוף פעולה, ובברכה אני מקווה שלוועדה לפניות הציבור, לגבי הפחתת הסמכויות הדרקוניות של החברה העסקית. כי חברה עסקית אי אפשר לתת לה סמכויות כל כך גדולות.

מעבר לזה, מבחינת ההתנהלות של החברה, בלי שום קשר לשינוי של הדין, יש כמה היבטים שמאוד מפריעים לצרכנים. נושא אחד זה למשל הנושא שיענו להם. אז דיברנו על זה מקודם. נושא שני זה תשלום בבנק הדואר, הנושא של אפשרות לתשלום בבנק הדואר.

נושא נוסף זה מידע על ערר. לא רק לציין את מספר הטלפון שיש אתו בעיות אלא להגיד גם אם החברה עושה מבצע והיא אומרת אנחנו כשיש בעיה נותנים הנחה של חמישים אחוז ושבעים אחוז, שגם תכתוב איזה מידע מגיע לציבור.

נושא נוסף זה מידע, אולי מטעה, לא כל כך ברור, פה מתלונן איזה שהוא צרכן בשם ארנון ואומר לי אני נסעתי בכביש, הקטע הכי קצר, הכי זול, קיבלתי חשבון על שלושה עשר שקלים, הרבה כסף לטעמי, אבל פתאום אני רואה פרסום שבעיתון הם קובעים הודעה בדבר קביעת סכומי אגרה, הסכום המינימלי בדרך לרכב הוא שני שקלים נקודה שש עשרה. זה מוכפל בשלוש, ונוסף לזה דמי גביה כקבוע בהוראות כביש אגרה. אבל לא אומרים כמה. איך אני צריך לנחש למה כביש חוצה ישראל או מי שזה לא יהיה, למה החברה יכולה, כשהיא רוצה לשכנע אותי לעבור מלקוח מזדמן ללקוח בפסקל או בוידיאו יכולה לפרסם את המחיר המלא כמו שחוק הגנת הצרכן מחייב, אבל כשהיא מפרסמת בעתון היא לא יכולה לפרסם אפילו כמה האגרה כמו שמגיע לי. ואני שואל את זה כשאלה.

יש נושאים נוספים שעולים שאני מניח שהרשות לצרכנות של ההסתדרות תפרט.

בוקר טוב. קודם כל התלונות פה דיברו בעד עצמם.
אין טוב מלשמוע את הלקוחות בעצמם. אני אפרט דברים אחרים שלא נאמרו פה. החשבונית אין בה פירוט, לא לגבי המקטעים בהם נסעו הלקוחות, לא הימים ולא השעות. אני חושבת שכל אחד מאיתנו כשהוא מקבל איזו שהיא חשבונית הוא רוצה שהיא תהיה מפורטת כמה שיותר, כדי שהוא יוכל לעקוב אחרי הדברים ולראות את המהימנות והאמינות של הדברים. גם כשאנחנו מקבלים ויזה אנחנו יודעים באיזה יום קנינו את המוצר וכתוב שם את שם החברה ואנחנו יכולים גם להתקשר לויזה ולברר מה הטלפון של החנות בדיוק. אני חושבת שזה דברים מאוד אלמנטרים בחברה מתוקנת של שנת 2003 שיהיה פירוט כזה. עכשיו הבנתי שהפירוט הזה יכול להיות אם מוסיפים כסף. כמה שידוע לי בזק היום נותנת פירוט של ארבעה דפים בחינם, שזה הרבה מאוד שיחות. אני חושבת שאולי צריכה להתכנס איזו ועדה או תת ועדה שתחליט כמה מקטעים בחינם, ואם זה באמת עובר הרבה נסיעות אז אולי שזה יהיה בתשלום הגיוני.

כמה זה עולה לקבל פירוט?

אחד עשר שקלים.

צריך להבין בין פירוט שאתה מבקש בדיעבד, אם
נסעת, אתה מבקש עכשיו לקבל את המידע, לבין פירוט שאתה מבקש מראש.

אתם מקבלים גם את המידע לגבי מספרי הרכב?

כן. אנחנו פה מייצגים את חברת ההפעלה.

אתם בתור חברה פרטית יכולים לקבל אינפורמציה,
אני אתן לכם מספר רכב, אתם תדעו את הכתובת,

אם נסעת בכביש.

כל רכב במדינת ישראל חשוף בעיניכם, כל רכב
במדינת ישראל אתם יודעים איפה הוא גר. זה סמכויות שאין לאף גוף במדינת ישראל.

כל הסמכויות האלה המפורטות בתוספת החמישית
לפקודת התעבורה זה משהו שניתן לזכיין.

לא כל מה שניתן בצדק ניתן.

זה ניתן לזכיין שהתחייב מעצם זה שמדובר בכביש
אגרה אלקטרוני פתוח. זו הקונספציה. ברגע שיש כביש אגרה פתוח אין דרך אחרת להגיע למידע. המידע הזה ניתן בחוק לגופים רבים, כולל חברות ביטוח, כולל לכל עורך דין בהליך משפטי יכול לפנות ולבקש את זה.

יש גם סייגים שמבטיחים שלא ייעשה שימוש לא
תקין ושימושים מסויימים שמורשים.

יש לי חשדות רציניים לגבי איך זה מאובטח. אם
אני מעמידה את זה בידי כל פקיד של דרך ארץ.

לא בידי כל אחד. יש אנשים מסויימים שצריכים
לעבור איזה שהם תהליכים של בדיקות, פרוצדורה של משרד התחבורה, ורק מי שעונה עליה, וגם לא כל העובדים אלא אלה שמוגדרים שהם הולכים לעסוק בזה, רק הם מורשים להיכנס.

אני חושבת שבאמת צריכים לפתוח לדיון נוסף את
הנושא של גובה הקנסות ושל סמכויות האכיפה.

נושא השילוט כאמור הוא בעייתי, הוא עדיין נשאר בעייתי למרות שתוקנו חלק מהדברים. למשל הנושא הכספי לא ברור, כשנוסעים מתל אביב לירושלים רק כשנכנסים לכביש עצמו אז רואים את הסימון של ₪ על התמרור למעלה. קודם כל אני חושבת שנהוג סימן בינלאומי למטבעות ראיתי באירופה ולשטרות, שזה יהיה ברור לכולם, לא רק למי שישראלי. נראה לי די ברור שזה גם צריך להיות הרבה קודם, הרבה לפני.

הנושא של התלונות, לגבי שרות הלקוחות, אני חוזרת על זה שוב, נושא מאוד בעייתי. כמו ששמעתם פה אתם חייבים לטפל בזה ומהר. אנחנו ברשות להגנת הצרכן נבדוק את הנושא הזה בעוד כחודש חודשיים ונראה עד כמה המצב השתפר.

תודה רבה. נעבור לחלק התשובות. נתחיל עם חברת
דרך ארץ, שהיא החברה המפעילה, הגב' טורטון, סמנכ"ל שרות ושיווק בבקשה.

לפני שאני אתייחס לנושאים של התגובות לגבי
נושאים שהועלו פה אני רוצה לקחת צעד אחד אחורה, כי אני לא חושבת שכולם באמת מודעים, כמו שהגדרתם את זה פה, לחלוקה ולמה זה עובד כמו שזה עובד וסימני השאלה בכלל למה לא שמי שנכנס ישלם. אז בואו נלך צעד אחד אחורה. צעד אחד אחורה בא ואומר שמדינת ישראל החליטה שהיא רוצה להקים את הכביש הזה, את הכביש הזה היא לא יכולה להקים בכספה, בכספי המדינה, ולכן פנו לזכיין פרטי. לצורך העניין הזה הוקמה חברת כביש חוצה ישראל, והיא בעצם זו שהגתה את איך יעבוד הכביש הזה, איך הוא ינוהל, מה יהיה בו, מה לא יהיה בו, והיא גם זאת שהולכת לפקח על החברה המפעילה, על הזכיין ועל החברה המפעילה את הכביש.

זאת חברת חוצה ישראל, שהיא חברה ממשלתית
מטעם המדינה האמורה לפקח על קיום ההתחייבויות של הזכיין שזכה במכרז.

מה היא לא מרוויחה?

היא לא מרוויחה. יש חלוקה, החוזה הוא בין
המדינה לבין הזכיין שזכה במכרז. בחוזה הזיכיון יש איזו שהיא הבטחה,

יש הרבה חברות ממשלתיות שמרוויחות הרבה
כסף. אני פשוט רוצה להבין האם יש זיקה ביניכם לבין החברה המקבילה.

יש חברות ממשלתיות שמוכרות שירותים כמו בזק
וחברת חשמל. אנחנו חברה שלא מוכרת כלום לציבור.

זאת אומרת חברת דרך ארץ לא נותנת לכם שום
אחוזים מהרווחים שלה.

לא, ההתחלקות ברווחים, בחוזה עם המדינה יש
מנגנון להבטחת היקפי התנועה ולהתחלקות, אבל
במנגנון ההתחשבנות עם המדינה. זה לא שייך לחברה.

חברת כביש חוצה ישראל, אותה חברה ממשלתית,
הגתה את זה שהכביש בעצם יהיה כביש אגרה, יצאה החוצה במכרז שבמכרז הזה הוגדר בדיוק שהכביש הזה הוא כביש אלקטרוני, שהוא יהיה פתוח לכולם, שלא יהיו בודקס וכל התהליך של איך מה כמה ולמה הוגדר בעצם במכרז הזה. במכרז הזה זכתה חברת דרך ארץ שבעצם בשביל להקים את הכביש הזה נדרשה, או הסכימה מתוקף זכייתה במכרז להשקיע בבניית הכביש למעלה ממיליארד ורבע מיליון דולר. וחשוב שתבינו את ההשקעות הפרטיות שיש לאותה חברה עסקית, פרטית, בכביש הזה.

לצורך הפעלת הכביש הזה, ומכיוון שגם למדינה היה ברור שכביש פתוח לגמרי לא יכול לעבוד בלי איזה שהוא חינוך, בלי איזה שהם חוקים שיוכלו לאכוף את התשלום על הכביש חוקקו חוקים במדינת ישראל, חוקים ותקנות. חוק ראשון שבא ואומר על הכביש הזה משלמים כסף, בניגוד אולי לכבישים אחרים במדינת ישראל. ויש גם תקנות, אני לא בטוחה שזה ידוע חלק מהאורחים שנמצאים פה והם האזרחים, תקנות שבאות ומגדירות בצורה מאוד מאוד ברורה מה יהיו אמצעי האכיפה כנגד אלה שלא ישלמו. מה אני מנסה להגיד, אני מנסה להגיד שיכול להיות חוץ מהנושא של השרות והמערכת שנפלה באותו יום שהגברת התקשרה, ואני אתייחס תיכף גם לזה, כי זה באמת תאור אמיתי, באותה נקודת זמן המערכת נפלה, כל הפעילות שלנו, גובה הקנסות, כיצד נשלחות החשבוניות, כמה אנחנו גובים עבור חשבון מפורט וכו', כל פעילות חברת ההפעלה היא בעצם מעוגנת בחוק ובתקנות של מדינת ישראל.

אני אגיד את זה הפוך, אלמלא בהסכם הזיכיון היו כל הכלים, כל ההגדרות בהסכם, בחוקים ובתקנות, לא בהכרח בטוח שהיתה קמה חברה שהיתה מוכנה להביא מכספה הפרטי מיליארד מאתיים מיליון דולר.

השאלה אם אתם יכולים להוריד את הקנסות קצת,
שלא יהיו כל כך דרקוניים. אם יש לכם סמכות במסגרת התקנות.

לא, אנחנו פועלים, שוב אני חוזרת ואומרת, על פי
חוק. אם רוצים לשנות את החוק ואת התקנות, בואו נאמר את זה כך, אנחנו לאור פניות הציבור, שאנחנו לא אטומים להם, קיבלנו החלטה, החל מלפני חודשיים, להוריד את הקנס הראשון, ובפירוש באנו ואמרנו אנחנו נוריד את גובה הקנס הראשון וגובה הקנס הראשון בלבד לחצי שנה על מנת שמי שנתקל במצב שבו שלחנו לו חשבונית, לא שילם את החשבונית, גובה הקנס הראשון שהוא יקבל יהיה נמוך יותר מאשר היה בעבר, לתקופה שאנחנו קוראים לה תקופת הסתגלות, לחצי שנה. אנחנו עושים עוד מהלך אחד, בראיה שלנו, ראיה של הסתגלות של הציבור, מי שמקבל מאיתנו חשבונית ראשונה בגין נסיעות, לא שילם אותה, מקבל מאיתנו שוב חשבונית, עותק של החשבונית המקורית, יחד עם אותה חשבונית, שדרך אגב היא לא קנס, אנחנו לא גובים קנסות, אנחנו גובים חיוב בגין אי תשלום במועד, זאת ההגדרה בחוק וכך אנחנו קוראים לזה. אבל אנחנו שולחים את אותו גובה הקנס, אני כרגע אקרא לו קנס כי כולם קוראים לו כך למרות שזה לא, אותו גובה קנס נשלח בדואר רשום יחד עם עותק מהחשבונית המקורית עבור הנסיעות, עם מסר שאומר לקוח נכבד, דע לך, לא שילמת ולכן אתה חייב קנס. אבל אם תשלם את החשבונית המקורית בגין הנסיעות בלבד עד תאריך שהוא באורכה של חודש ימים נוסף הקנס שאתה מחזיק ביד בטל ומבוטל. ואת זה אנחנו נוהגים בצורה גורפת לכל לקוחותינו.

אני גם חייבת לומר שלפחות בבדיקות, מכיוון שאתם הייתם מספיק הוגנים להעביר אלינו, האזרחים שנמצאים פה כרגע העברתם לנו הלא מראש את התלונות שנדע. נכנסנו לתוך המערכות, אני חייבת לומר שלפחות בצד שלנו הדברים לא בדיוק נראים כמו שהם מושמעים. כל הקבוצה שיושבת פה קיבלה בדואר רשום הביתה, יש לנו הוכחה מהדואר, הלא כשנשלח דואר רשום יש הוכחה מהדואר, התקבלה תלונה, אני יכולה לומר לכם פה את מספרי האישורים של הדואר הרשום. אני אחזור ואומר, חשבונית ראשונה בגין נסיעות נשלחת בדואר רגיל. מי שלא משלם לנו בזמן ומקבל מאתנו את מה שנקרא קנס, הקנס נשלח לעולם ותמיד בדואר רשום יחד עם עותק מהחשבונית המקורית שבה אנחנו אומרים אם תשלם את זה באורכה של חודש דע לך, הקנס יבוטל. זה לגבי חשבונית הנסיעות הראשונה. לגבי החבורה שיושבת פה אני אומרת שוב, נכנסנו, יש לנו כאן את האישורים, מספר הדואר הרשום, מתי הוא נלקח, באיזה תאריך, ואם הוא לא נלקח אז שדבר הדואר הגיע לבית הדואר. אני כרגע לא מגיבה ספציפית לתלונה.

יכול להיות שזו אי הבנה. לפי מה שהיא מתארת
אתה מקבל את שני החיובים בעת ובעונה אחת, ואז אנשים אולי מתבלבלים לחשוב שהם קיבלו את הקנס והתשלום ביחד. אם אני מבינה נכון, רק כדי להבין את המצב העובדתי, בפעם הראשונה אתה מקבל חיוב בדואר רגיל. בפעם השניה אתה מקבל חיוב פלוס קנס. אתה עדיין יכול לשלם את החיוב בלי קנס.

הקנס, אם תשלם אותו בתאריך שכתוב לך שאתה
יכול לשלם את האורכה הוא בטל ומבוטל.

זה לא ברור לאנשים שמקבלים את זה. אתם חייבים לכתוב מכתב נלווה שאנשים יבינו.

כתוב את זה בחשבונית.

כנראה שזה מגיע בדרך לא מובנת לציבור. חברי
כנסת טוענים שהם קיבלו שני חשבונות בעת ובעונה אחת.

עובדת המחקר ומידע של הכנסת הגב' יפעת עשתה
את העבודה ובנתה את זה על בסיס הנתונים שלכם. היא אומרת שהאזרח לא מבין שהוא יכול לא לשלם את הקנס והוא רק צריך ללכת לשלם את המקור. לפי המכתב שהוא מקבל הוא חושב שהוא צריך לשלם את הקנס.

דבר שני, היא אמרה פה משהו, גם על בסיס המידע שנמסר מגב' טורטון, שיש פה אפשרויות של כסף שהוא בעיני בלתי סביר. ניקח את הדוגמא האחרונה, במידה וקיימות ארבע חשבוניות שלא שולמו כמות הנסיעות בחשבון האחרון שלא שולם תוכפל בסכום של מאתיים שישים ושבעה שקלים לפני מע"מ.

אני רוצה להבחין בין שני דברים, ששניהם ברורים
בעיני, אבל אחד ברור לי ואני חושבת שצריך לטפל בו והשני אני לא יודעת איך. ברור באופן חד משמעי שבעצם נתנו לכם שרות מונופוליסטי על הכביש, אתם חייבים לתת שרות יותר טוב מכל אחד אחר, כיוון שאי אפשר לעשות לכם תחרות. לא יעשו מעליכם, מתחתיכם, בצד, עוד כביש. אז אתם חייבים לתת שרות ועל השרות הזה אתם נבחנים פה. וחלק מהגוף המפקח צריך לפקח על זה. אם אתם לא יודעים על תלונות זה רע מאוד כי אני קוראת אותם בעיתונים. אתה אדוני, בתור מי שקורא כמוני עיתונים,

לא אמרתי שאני לא יודע על שום תלונה. אנחנו
יודעים על אלפי תלונות,

אני רק אומרת שאתם בתור גוף מפקח הייתם
צריכים להיות הרבה יותר עירניים לחוסר השירות. כי אתם מייצגים פה את המדינה.

אמרתי שכל התלונות האלה אף פעם לא הגיעו
אלינו. לא אמרתי שאני לא יודע שיש תלונות.

גם אם אתם עושים אתם חייבים לשפר ובמיוחד
להבהיר, כי חלק מהדברים שעולים פה הם כנראה בעיה של אי הבנה.

יש שאלה אחרת, יש שאלה של החלטה מעוותת שהמדינה קיבלה בעבר, אבל על סמך ההחלטה המעוותת הזאת כבר נחתם חוזה עתידי איתם, והם עשו את חישובי העלויות שלהם על סמך החוזה שחתמו איתם. המדינה יש לה את הנוהג המגונה להצטער תמיד בדיעבד, שזה דבר בעייתי.

את רוצה להגיד שבהכנסות של הכביש הם לקחו
בחשבון את המאתיים שישים ושבעה שקלים? זו שיטת השוק האפור.

האם הקנסות כתובים בחוק?

העקרון שמונח מאחורי התשלומים האלה, שהם
החזר הוצאות ופיצוי ,הם לא קנס, הוא שהם אמורים להיות נייטרלים, כלומר סך הכל ההכנסות של דרך ארץ מתשלומי האנשים שמשתמטים מתשלום עבור נסיעה בכביש צריכים להיות להוצאות שלהם בגין הליכי האכיפה. אני אגיד את זה עוד פעם, סך הכל ההכנסות צריך להיות שווה לסך הכל ההוצאות. בתקנות שמסדירות את גובה הסכומים האלה יש גם מנגנון עידכון תקופתי, שבו אנחנו צריכים לבדוק שהעקרון הזה מתמלא, ואם הוא לא מתמלא אנחנו מתקנים. דרך ארץ לא אמורה להרוויח או להפסיד מהעניין הזה. כשאנחנו קבענו את חוקי המשחק, שחלקם מעוגנים בתקנות, חלקם בחוזה הזיכיון, ידענו שאנחנו הולכים לעשות משהו חדשני. לא ראשון בעולם אבל מן הראשונים שכביש פתוח לחלוטין, שיכול כל אדם לעלות ולנסוע עליו מבלי שהוא צריך ליצור קשר עם נותן השירות. תחשבו על סופרמרקט שבו כל אחד יכול להיכנס, לקחת מוצר מהמדף, ללכת הביתה, ובעל הסופרמרקט צריך לזהות אותו, לזהות איפה הוא גר.

אולי זה רעיון לא מוצלח וצריך לחזור לבודקה.

אני אנסה להגן על הרעיון הזה אבל תן לי רגע להגיד
מה נובע ממנו. מה שנובע מן הרעיון הזה שאתה מאפשר כביש פתוח לגמרי במדינה שמוסר הכיבוד חובות שבה הוא לא מן הגדולים, במיוחד שזה חובות של סקטור ציבורי, אנשים בחלקם הגדול, עשרות אחוזים, לפעמים יותר מחצי, פשוט לא משלמים. אנחנו נכנסנו עם הכביש הזה לתוך העולם הזה, ידענו שיש בעיה גדולה. אי אפשר היה להטיל את הסיכון הזה על דרך ארץ לו היה נמצא יזם פרטי אחד שהיה מוכן לקחת על עצמו את הסיכון שאזרחי ישראל באמת ישלמו חלק גדול מתוך החובות שלו. על כן ההסדר כלפי דרך ארץ הוא כזה, האנשים שלא משלמים, אלה שמנסים להתחמק מהתשלומים הם אלה שישאו בעלות אכיפה. עלות האכיפה היא אופרציה מאוד מורכבת, ותפקידנו לאזן באופן תקופתי את סך הכל מה שאנשים משלמים עם סך הכל מה שעולה לדרך ארץ לבצע את האכיפה. וכל התשובה הארוכה הזאת היא כדי להגיב על האמירה דרך ארץ בנו על זה את הכדאיות העסקית. זה אמור להיות נייטרלי לחלוטין לעניין הכדאיות העסקית.

אז אתה רוצה להגיד לי שזה המחיר שעולה אכיפה?
אם ככה אז זו שערוריה.

את חושבת במונחים של העלות השולית, של מה
קורה כשאדון מסויים לא נסע, מה קורה לשלוח לו מכתב אחד נוסף. אבל זה לא הדרך שבה החישוב נבנה. החישוב נבנה על סמך תרחיש שאומר אנחנו מעריכים שכך וכך מן האנשים לא ישלמו במהלך שנה את מה ששלחו להם וכתוצאה מזה יהיה צריך לעשות סדרה של פעולות על מנת לאכוף עליהם את התשלום. זה תרחיש אחד בצד ההשתמטות. תרחיש אחר היה לנסות לנתח מה אומר לגבות מכך וכך עשרות אלפי אנשים את החובות שהם חייבים. הצירוף של שני הדברים האלה, כמה אנחנו חושבים שינסו להשתמט ובמה כרוכה סך הכל האכיפה על האנשים האלה,

בדקתם את זה כלפי הנתונים האמיתיים?

לא.

מישהו יחזיר כסף לאנשים אם אתם טעיתם כלפי
מעלה? זו שערוריה לא נורמלית מה שאתה אומר.

לחילופין אפשר היה שמי שיישא בהפרש הזה יהיה
או תקציב המדינה או הנהגים שכן משלמים.

למה לא הנהג שלא משלם נקודתית הוא ישלם את
העלויות האכיפה עליו, כמו בהוצאה לפועל?

כמה זמן אתם עובדים?

עשרה חודשים.

אנחנו רוצים לדעת פר חודש כמה אנשים אתם
הערכתם שלא ישלמו וכמה אנשים לא שילמו. אני רוצה לדעת את ההבדל בין החישוב האפריורי שלכם למה שקורה בפועל כדי קודם כל להבין אם אתם לא עשיתם יריה גבוהה מאוד ממה שעולה לכם.

אנחנו גם רוצים לדעת כמה כסף נכנס מקנסות
ביחס באחוזים וכמה מנסיעות.

קודם כל אני חייב להגיד שעד היום המדיניות
הקנסות שלנו או מדיניות ההליכה לכיוון הלקוחות, כיוון שאנחנו גם, כמו שאמר אחד הפונים, אנחנו בסך הכל גם רואים לא רק את החוק אלא גם את השירות ללקוחות, אז אנחנו נקטנו עד היום במדיניות ליברלית הרבה יותר ממה שהחוק מחייב אותנו. לא רק לגבי הפעם הראשונה שאדם נפגש עם חיוב בקנסות, בפעם הראשונה כפי שאמרה קודם רחלי אנחנו גם הורדנו את גובה הקנס וגם נתנו אורכה נוספת לתשלום. מעבר לזה, ייסדנו פורומים שהפורומים האלה נתנו הנחות, לפעמים גורפות, לפעמים באופן ספציפי הנחות מלאות על גובה החיובים האלה על מנת שאנשים יתרגלו לשימוש בכביש ויראו את זה בצורה חיובית.

בגלל הסיבה הזאת אנחנו היום נמצאים במצב שסך הכל סכומי הקנסות שנגבו, אני קורא לזה קנסות רק בשביל לקצר ,הסכומים שנגבו עד היום אינם מכסים את עלויות האכיפה שלנו. עלויות האכיפה שלנו הם מאוד מורכבות,

כמה אחוז הם מסך ההכנסות שלכם?

אחוזים נמוכים מאוד. רוב הכסף זה מהתשלומים
של האגרה.

יש לכם סכומים?

עד היום מעל תשעים אחוז,

אתם לא רוצים לומר כמה כסף נכנס?

החברה היא חברה פרטית הנשלטת על ידי חברות
ציבוריות, אני מנוע מלתת מספרים של מחזורי פעילות.

היא נסחרת בבורסה?

הבעלים שלנו, שניים מתוך הבעלים הם חברות
ציבוריות שנסחרות בבורסה, אפריקה ישראל השקעות,

זו שאלה מאוד בעייתית, יש לכם בכל אופן מעמד
שאין לאף חברה אחרת, אתם רוצים להיות יוצאי דופן, אתם לא יכולים כשזה בא לשאלות כאלה להגיד לא, אנחנו כמו כולם.

אפשר לברר את הנושא הזה, אנחנו בעניין הזה
פועלים, אבל מה שחשוב לזכור כי אנחנו בעצם בדיון של המימשק בין הלקוחות לעניין התשלומים, ולכן חשוב לזכור שמעל תשעים אחוז, איך אמרה הגברת קודם, אנשים מצביעים בגלגלים ומצביעים במטבעות. מעל תשעים אחוז משלמים את החשבונות,

אז איך עולה לכם כל כך הרבה לגבות?

עולה לנו לגבות כי גם לגבות את העשרה אחוז וגם
לדאוג להגיע למצב הזה שתשעים אחוז ישלמו,

לפי המחקר שעשתה יפעת תשעים ושלושה אחוז,
לדעתי זה עסק מצויין.

לכן אני חושב שבשביל לשמר יעד כזה חייבים
להשקיע הרבה מאוד כספים, כספים שלמשל הרשויות המקומיות לא השקיעו ולכן הן נמצאות איפה שהן נמצאות ואנחנו איפה שאנחנו. אנחנו חשבנו שנכון, על מנת לוודא את הגבייה של מוצר שנמכר באופן חופשי ללקוחות ומשולם בדיעבד אנחנו חייבים להשקיע בתשתיות שיאפשרו לנו את הגבייה, ולכן עוד לא כיסינו אותם.

אתה אומר עכשיו שאתה מטיל על האזרח את
התשתיות שאתה תהנה מהם הרבה מאוד שנים לגבייה.

אמרתי שייסדנו תשתיות. למשל יש לנו ניידות על
הכביש,

תוך כמה שנים אתה מצפה לכסות את זה? האם
האזרחים בשנה הראשונה צריכים לממן את זה?

למה להעמיד את זה ככה? תבינו מה שעשינו כאן,
בגלל שמדובר על מוצר שכמותו לא היה במדינת ישראל, במדינה שמוסר התשלומים לא מהגבוהים בעולם, עם חוקים שחוקקו, עם המיליארד מאתיים מיליון, בגלל הסיטואציה הזאת באנו ואמרנו אנחנו כרגע פונים לציבור או מתנהלים מול הציבור במה שנקרא מדיניות מקלה. לפי החוק היו צריכים לשלם, כל מי שלא שילם היה צריך לשלם לנו קנסות. בתחילת הדרך הקמנו פורומים שכמעט כל מי שפנה אל הפורום הזה, בצורה גורפת, בלי להיכנס לציציות קיבל ויתורים והקלות ממש מפליגים מבחינתנו, מה שבא ואומר שאנחנו לקחנו על עצמנו הפסד או אי כיסוי עלויות האכיפה למספר החודשים ההתחלתיים.

כמה כסף באחוזים מסך הגבייה של החברה מגיע
כתוצאה מתשלום האגרה וכמה מתשלום הקנסות, באחוזים, בגדול?

אנחנו עומדים כרגע על אחוזים בודדים.

זאת אומרת תשעים אחוז מההכנסות.

עיקר ההכנסות הם משני גורמים, אחד זה האגרה. גורם נוסף זה מה שנקרא תוספת למי שאינו מנוי, ישנה תוספת שמוגדרת גם היא בתקנות ובחוק שאדם שלא נרשם כמנוי מראש משלם תוספת על כל נסיעה, שזה מהווה מרכיב. ביחד זה מהווה סדר גודל של מעל תשעים אחוז.

זאת אומרת הקנסות זה פחות מעשרה אחוז. שאלה
שניה מתי תוקמנה ועדות ערר נוספות?

ועדות ערר נוספות צריכות להיות מוקמות על ידי
המדינה.

יש עוד שאלה אחת, כמה כסף מגיע, באכיפה כמה
אתם דורשים, כמה חשבוניות הוצאתם על קנסות?

אנחנו מוציאים על כל מה שמגיע לנו. אנחנו
לא גובים.

באיזה גובה קנס אתם עוצרים נהגים לשם תשלום
חובותיהם בכביש?

החוק לא מתנה גובה קנס לעצירה. למרות זאת
בפועל אנחנו עוצרים אנשים שסכום החוב שלהם בטח לא קטן מארבע ספרות.

אבל מאוד מהר אפשר להגיע לארבע ספרות לפי מה
שאני רואה פה.

זאת אומרת פחות מאלף שקל אתם לא עוצרים
באמצע הכביש.

עצרנו עד היום קרוב לשמונה מאות איש.

שאלתי על התייר, איך יידע את הדרך לירושלים, האם אתם מוכנים להתחייב לעשות שלטים יותר ברורים שנכנסים פה לכביש אגרה, כמה זה עולה, המחיר שיהיה ברור וגדול וגם לאן זה נוסע? שלא יהיה כמו בכביש מתל אביב לירושלים.

כיוון שאין לנו זמן אני לא חושב שאנחנו יכולים
להיכנס עכשיו, אני מניח שכבוד הרב לא מעוניין שנפרסם למשל טבלה כזאת על שלט, שזה יהיה שלט שיימצא בכביש. צריכים לזכור שמחיר הנסיעה תלוי באורך הנסיעה, מספר הקטעים שנסעת, מחירי מינימום ומחירי מקסימום לקטעים, תלוי בסוג הרכב, אם אתה נוסע ברכב מעל ארבעה טון או רכב מתחת לארבעה טון, הכל כמובן על פי הסכם הזיכיון וחוק האגרה. תלוי בסוג המנוי שלך, האם הסכמת לעשות מנוי מראש, מנוי מסוג א' או מנוי מסוג ב'.

שאלה נוספת בתחום העניין של האח הגדול, האם
אתם רואים גם מי נוסע ברכב?

אנחנו מצלמים את הרכב מאחור, והתצלום מאחור
הוא לא מאפשר לראות כמובן לא מי נוהג ולא מי יושב, אנחנו רואים את המספר ואת הצד האחורי של הרכב.

שאלה אחרונה שלי, מדוע לא ניתן לשלם את
החשבונות בסניפי בנק הדואר?

השאלה היא שאלה מצויינת, על פי בקשת הקהל,
שוב, למרות שזה לא היה בהסכם הזיכיון, אנחנו יצרנו קשר עם רשות הדואר, אנחנו יחד איתה בונים את המימשק על מנת לאפשר את התשלום הזה, אני מקווה שתוך שבועות בודדים אפשר יהיה לשלם בבנק הדואר, אני חושב שזה יהיה שרות טוב.

זה לא ברמה של תכנון, אנחנו החלטנו שנאפשר את
זה, כרגע מדובר על מחשב שלהם, מחשב שלנו, זה ממש בבדיקה.

עכשיו אני רוצה לתת את רשות הדיבור לכביש
חוצה ישראל.

ראשית חלק מהדברים שנשמעו כאן הם נכונים.
והחיוב הכפול הוא דוגמא טובה. אם מחייבים אותך חיוב כפול מגיע לך זיכוי. אתה לא צריך לשלם פעמיים עבור נסיעה אחת. זה העקרון. ואם במכניקה משהו לא עובד, צריך לטפל בזה.

מעבר לעובדה ש"דרך ארץ" אמורים לטפל במצוקות של הלקוחות שלהם מי שמרגיש שעניינו לא טופל בסדר יכול לפנות לוועדת ערר שמינו השרים. הוועדה כבר קיימת, ולא זו בלבד שהיא קיימת אלא שעל כל חשבונית וחשבונית כתוב שישנה כזאת ועדה ומה מספר הטלפון שלה ואין שום סיבה שאנשים לא ידעו שהאופציה הזאת קיימת.

יש אפשרות שהפסקל תאפשרו שזה יהיה אישי ולא
על הרכב בלבד?

כן, האמת שאנחנו כרגע במשא ומתן מתקדם
יחסית עם דרך ארץ שיאפשר לאנשים להצטייד בפסקל כזה גם אם אין להם רכב. הדבר הזה עדיין לא עובד, אבל אני מקווה שזה יקרה בעוד לא הרבה זמן.

ולגבי הבודקס, אתם בודקים את אפשרות הזאת?

זו החלטת מדינה שהתקבלה בערך ב96-', ואני יכול
לנסות להסביר למה.

בנושא הפסקל אתם כן תדאגו לזה.

לנייד מותר כבר היום. התשובה לשאלה האחרת,
האם אפשר לנתק בין הבעלות בפסקל לבין הרכב, כמו למשל האדון הזה שנוסע ברכב של אחיו ורוצה להיות באמצעות פסקל לקוח של דרך ארץ, זה לא קיים כעת, אני מקווה שיהיה קיים בעוד לא הרבה זמן, אני מקווה ששלושה חודשים. זה משא ומתן.

התלונה הכי מוצדקת שנשמעה כאן, אנחנו יותר ממצטרפים, זה שזמני ההמתנה למענה טלפוני הם בלתי סבירים. זה נכון במיוחד במועד שהוא קרוב למועד הנפקת החשבונות למשתמשים מזדמנים.

מה אתם הולכים לעשות?

אנחנו נדרוש מדרך ארץ לטפל בזה בכמה דרכים.
הדרך שנראית בעיני, אבל זאת לא התחייבות, זאת הבעת דיעה, הדרך היעילה ביותר לטפל בזה זה ליצור ארבעה מחזורי חיוב במהלך החודש, כמו שנהוג אצל רוב נותני השירות, ואז לא יצטבר במשך שבוע שיא כזה גדול של פונים שאין דרך לטפל בו.

אבל אני מוכרח גם להגיד את הצד השני. דרך ארץ מודעים לעניין הזה. הם עשו הרבה מאוד כדי לעשות, ואל תשכחו, הם פתחו את השרות הזה רק לפני עשרה חודשים. בתצורה המקורית היו להם בערך עשרים טלפנים.

היום יש למעלה מארבעים ועוד מוקד שברגע
שאנחנו תפוסים זה גולש למוקד גלישה, שם לוקחים מספר טלפון.

כנראה שזה עדיין לא מספיק.

זה בהחלט לא מספיק, אבל זו לא בעיה שלא
מודעים לה ולא מנסים להתמודד איתה.

עוד דבר אחד אני רוצה לבקש מכם, כחברה אולי
תוכלו להגיע עם דרך ארץ להסכם שלפחות החמש הנסיעות הראשונות בפירוט של האזרח לא יהיו בתשלום.

גם הפירוט מוסדר בזיכיון. דרך ארץ קיבלו זיכיון,
חוזה בינם לבין המדינה, יש מה שמגיע להם במסגרת העניין הזה ויש מה שלא מגיע להם. הדבר הזה מוסדר ברמה שהוא מוסדר. התרגום של הסעיף הזה בחוזה הזיכיון אומר שהם רשאים לדרוש שני שקלים עבור חשבון מפורט, המודל שראינו לנגד עינינו כשכתבנו את זה באותה עת היה המודל של הבזק. בבזק למשל אתה משלם, כשאנחנו כתבנו את זה בבזק שילמת שמונה שקלים. אבל ההבדל הוא שבעוד שלהם יש חוזה והם רשאים להתעקש עליו, ואם רוצים שהם יתנו הנחות מישהו צריך לשלם להם את זה. אני אומר כשכתבנו את זה חשבנו שאנחנו עושים משהו מאוד אגרסיבי לטובת הצרכנים כי אמרנו אתם רשאים לגבות שניים בעוד שאחרים גובים שמונה. עם הזמן השמונה הזה הלך והצטמק, עד לפני כמה חודשים בזק גבו חמישה שקלים.

אולי לכם כיחסי ציבור כדאי לוותר על השני
שקלים?

אם היחסי ציבור המשמעות שלהם לוותר על
הכנסות שעל בסיסם אנחנו אמורים לגייס אנשים שיענו בטלפון, זה חלק מהמודל העסקי וזה חלק מההכנסות שלקחנו אותם בחשבון בשביל לשלם לאותה טלפנית חסרה שיוכלו לענות לאותם אנשים שפונים.

אבל כיום המערכת שלכם זה רושם את זה בצורה
אוטומטית.

אנחנו שומעים מאנשים רבים שהם לא מקבלים את
המכתב הראשון שנשלח בדואר רגיל וכן מקבלים את המכתב בדואר רשום, על אף שכמובן שני המכתבים נשלחים לאותה כתובת. דרך ארץ טוענת, ולא בלי היגיון, שאנשים מתכחשים למכתב,

אגב שמענו כאן שהגברת הניחה בצד, היא ראתה
מעטפה וחשבה שזה פרסום,

אנחנו מביאים בחשבון את העניין שיכול להיות,
מאחר שגם אנחנו שומעים את זה מהרבה אנשים, בחלקם אנשים שאנחנו חושבים שהם אומרים אמת, אנחנו יוזמים בקרוב מידגם שבו אנחנו נפיץ הרבה חשבוניות כאלה ונעקוב אחריהם, הדואר הלא רשום לגביו יש תלונות, אנחנו מנסים לאמת האם אכן זה לא מגיע או אנשים פשוט שמים בצד. אנחנו יוזמים מידגם כזה במטרה לנסות לראות איפה האמת.

אני רוצה לשאול פה שאלה, הלכתי לחוק והשויתי
אותו לקנסות, או איך שאתם קוראים לזה, החזר הוצאות, אין התאמה בין מה שהחוק אומר למה שאתם גובים.

אין התאמה כי הסכומים שישנם פה הם צמודים
למדד אפריל 96'.

אבל בכלל פה מדובר, גם אם תצמיד את זה, אתה
מדבר פה על הכפלות בעוד שהם מדברים על תוספות, שזה לא אותו דבר.

מה שהם מדברים, עוד פעם, צריך להיכנס יותר
לפרטים בשביל להבין. אבל בגדול, כשמדברים על קנס או תשלום של מאתיים שקל לנסיעה מדובר על מי שכבר לא שילם שלוש חשבוניות עוקבות ביותר.

כאן כתוב בחשבון ראשוני יש תוספת של ארבעים
שקל, אני לא יודעת כמה זה עכשיו,

זה היה שישים והורדנו את זה לחמישים אחוז כמו
שאמרנו קודם. היום זה שלושים ומשהו שקלים.

אבל אתם לא עושים את זה, אתם מכפילים את זה
בסכום, לפי מה שכתוב כאן.

אנחנו מכפילים את מספר הנסיעות הכלולות
בחשבונית שלא שולמה בסכום שכתוב כאן.

אני רוצה להקריא את החלטות או המלצות הוועדה
של הוועדה לפניות הציבור, בהשתתפות חברת הכנסת יולי תמיר ואנוכי:

הוועדה מבקשת מחברת כביש חוצה ישראל והגורמים האמונים על הנושא לבחון מחדש את גובה החיובים בגין אי תשלום במועד. במיוחד לאור שיעורי הגבייה האפקטיביים הגבוהים יחסית.

הוועדה פונה לחברת דרך ארץ בבקשה לפתור את בעיית הפונים שהגיעו לדיון.

למרות שהתקנות אינן מחייבות כי החשבונית תכלול פירוט בדבר תאריך הנסיעה, שעות הנסיעה ומסלול הנסיעה הוועדה פונה לחברת דרך ארץ בבקשה כי תכלול פירוט זה בחשבונית או לחילופין תיידע על גבי החשבונית את הלקוחות על האפשרות להתקשר למוקד שירות הלקוחות ולקבל את המידע הזה ללא תשלום עבור שלוש נסיעות.

הוועדה פונה לחברת דרך ארץ בבקשה כי על גבי החשבונית הראשונה המגיעה בגין אי תשלום במועד המסר לפיו חיוב זה מבוטל במידה והחשבונית המקורית תשולם תוך חודש ימים יופיע באותיות גדולות ובהבלטה. כיום זה נכתב באותיות קטנות ואנשים לא כל כך ערים לזה.

הוועדה פונה בבקשה לשר לשקול את שינוי התקנות כך שהחיוב בגין אי תשלום במועד יוטל על אי תשלום החשבונית וכל הנסיעות הכלולות בה ולא על כל נסיעה בנפרד כפי שנעשה הדבר עד היום.

הוועדה תפנה לשר הממונה, שר האוצר, המשפטים, התשתיות והתחבורה, בבקשה שיוקמו עוד ועדות ערר.

הוועדה מבקשת לצמצם את הפער בין המחיר לבין הקנס.

הוועדה מבקשת לשפר את שירות הלקוחות ולענות למכתבים ולטלפונים.

הוועדה רושמת את הודעת חברת חוצה ישראל שהפסקל יהפוך לאישי ולא רק על הרכב.

הוועדה מבקשת להציב אנשים שיענו לטלפונים אנושיים ולא רק אלקטרוניים.

הוועדה מבקשת כי על גבי החשבונית של דרך ארץ תרשם גם האפשרות לפנות לחברת כביש חוצה ישראל המפקחת עליה.

הוועדה ממליצה להציב שלטים עם מחירים של הנסיעה בכל קטע.

חשוב לדעת שהשלטים האלה מוצבים ע"י מע"צ. הסמל הזה הוא סמל שנקבע במשרד התחבורה. לנו אין לדברים האלה יד.

הוועדה תפנה למע"צ ולמשרד התחבורה לשים
שלטים.

הוועדה מבקשת להציב שלטים שכל נהג יידע שהוא נכנס לכביש אגרה.

זה קיים.

הבנו שיש מקומות שזה לא ברור.

הוועדה ממליצה לאפשר שלושים ימי תשלום ולא רק חמישה עשר.

החוק כותב חמישה עשר.

אנחנו מבקשים להפוך את זה לשלושים כי אני
חושב שבכל המיגזר העסקי שלושים ימים שוטף זה לא הרבה.

הוועדה רושמת את הודעת חברת כביש חוצה ישראל שבעוד שבועות ספורים יוכלו לשלם בבנק הדואר.

הוועדה מבקשת לקבל לידיה נתונים בדבר החישובים והצפי שנעשו קודם להתחלת הפעילות בכביש בנוגע לאחוזי ההשתמטות מתשלום ונתונים בדבר אחוזי ההשתמטות בפועל היום, כדי שנוכל לעשות השוואה.

אני רוצה להודות לכולם שבאו.




הישיבה ננעלה בשעה 11:28