פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7363



4
ועדת הכנסת – 19/11/03

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7363
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
25 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003), שעה 09:00

הצעות חברי הכנסת דוד טל ואופיר פינס-פז לתיקון סעיף 106א' לתקנון וחוק יסוד:
הכנסת בדבר חובת הופעה של נושאי משרה ציבורית בפני ועדות הכנסת הקבועות.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
מיכאל איתן
אברהם בורג
ענבל גבריאלי
מיכאל גורולובסקי
רשף חן
אחמד טיבי
דני יתום
אליעזר כהן
מאיר פרוש
עמרי שרון

חבר הכנסת דוד טל
חבר הכנסת אופיר פינס-פז

יהושוע שופמן - משרד המשפטים
דלית דרור - משרד המשפטים
יעקב וילון - משרד המשפטים

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

מזל כהן





הצעות חברי הכנסת דוד טל ואופיר פינס-פז לתיקון סעיף 106א לתקנון

הכנסת בדבר חובת הופעה של נושאי משרה ציבורית בפני
ועדת הכנסת הקבועות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-היום: הצעות חברי הכנסת דוד טל ואופיר פינס-פז לתיקון סעיף 106א' לתקנון וחוק יסוד: הכנסת בדבר חובת הופעה של נושאי משרה ציבורית בפני ועדות הכנסת הקבועות.

פנו אלי חברי הכנסת דוד טל ואופיר פינס-פז בעניין הזה. מייד הם יפרטו וינמקו את הפנייה שלהם. כך או כך הדברים, כדבר שבשגרה, אינם תלושים מהמציאות והמציאות במקרה דנן היא מציאות מאוד קרובה לדיון שלנו.

אנחנו מדברים על שלושה מקרים שאירעו בעת האחרונה בהם שרים בממשלה: שר הביטחון, דומני, השר לביטחון פנים ושר המשפטים, ניצלו את הזכות המוקנית להם על פי חוק היסוד ועל פי תקנון הכנסת והופיעו במקום הפקידים או עובדי הציבור שזומנו על ידי יושבי הראש השונים של הוועדות הספציפיות: ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט. אחרים יקראו לזה: מנעו את הופעת אותם עובדי הציבור, אותם פקידי הציבור.

הסוגייה שניצבת בפנינו היא סוגייה עקרונית, סוגייה שנוגעת גם לתרבות האדמיניסטרטיבית שלנו וגם למבנה החוקתי שלנו.

המצב הקיים היום הוא שעל פי סעיף 21(ב) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 106א' לתקנון יש סמכות לוועדות הכנסת להזמין פקידי ציבור, עובדי ציבור, רמי דרג ככל שיהיו, להופיע בפניהן, לענות על שאלות, למסור נתונים, עובדות, אולי אפילו מסמכים. אבל לצידה של הסמכות הזאת להזמין את אותם עובדי ציבור, נגזרת גם חובתם של אותם עובדי ציבור להתייצב, אבל אין סנקציה על אי-התייצבות מהסוג הזה. רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימת, לצד הזכות להזמין עובדי ציבור, גם הסנקציה הספציפית שאומרת מה קורה לאותו עובד ציבור שאיננו מופיע על פי הזמנת הוועדה. צריך לסייג ולומר שגם אז הוועדה לענייני ביקורת המדינה רשאית להזמין עובד ציבור, אבל סנקציה לצד אי-הופעה קיימת רק כאשר הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת להזמין את אותו עובד ציבור לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא כדבר שבשגרה. הסנקציה היא: יראו באי-הופעה כעבירה פלילית שלצידה עונש של קנס.

הדיון פה מורכב משני רכיבים. פעם אחת, הרכיב שמאפשר לשר למנוע את הופעת אותו עובד ציבור ולומר: אני מופיע במקומו. פעם שנייה, מה קורה לאותו עובד ציבור שלא מופיע כאשר השר לא אומר: אני אינני מופיע במקומו.

אני אתן סקירה קצרצרה על המצב החוקי ומייד אפנה לחברים. המצב החוקי הקודם היה שהסעיף שמאפשר לשר להופיע במקום אותו עובד ציבור ובכך למנוע את חשיפתו לדיון בוועדה, לא היה קיים. ואז התכנסו חברי הבית הזה ב-1991 וקיבלו את התיקון לחוק שאומר: השר רשאי להופיע במקום אותו עובד ציבור ובכך למנוע את הופעתו בפני הוועדה. כאשר מעיינים בדברי הכנסת, כאשר מעיינים בדיון הציבורי שהתקיים בעיקר לגבי ההסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית, דיברו על כך שחששם של עובדי ציבור להופיע בפני ועדות הכנסת נבע מכך שמא יקניטו אותם, שמא יכבידו עליהם או יפגעו בעתידם. יש לומר שהחשש הזה טרם נמוג לחלוטין ומפעם לפעם אנחנו שומעים שעובד ציבור אומר: אני לא יכול להופיע כי מדברים אלי לא יפה, מתייחסים אלי לא יפה ואולי פוגעים בי. אבל התיקון בחוק יסוד: הכנסת נדון בוועדת הכנסת ואחר-כך כמובן גם התיקון בתקנון.

התיקון המוצע מלכתחילה לא דיבר על אפשרות ששר יכול למנוע את הופעת עובד הציבור. הוא אמר: אתם רוצים להזמין את פרקליטת המדינה, דרך שר המשפטים. אתם רוצים להזמין אלוף פיקוד כלשהו, דרך שר הביטחון. אתם רוצים להזמין את המפקח הכללי, דרך השר לביטחון פנים. הנושא צריך להיות מתואם. ההזמנה צריכה להיות דרך השר. ואז עלה שבח וייס והציע הסתייגות. ההסתייגות אומרת שהשר יכול להגיד: אני בא במקום עובד הציבור. הוא רצה למנוע מצב שבו הוועדה תהיה טריבונל, כהגדרתו, של בוררות בין השר לפקיד וכתוצאה מהדיון בה תיפגע אווירת האמון שבין השר לבין אותו פקיד. הוא גם רצה למנוע ניסיון של מה שהוא קרא אז מסע נקמה של פקיד בשר. אני אצטט כמה מילים מתוך הדברים שלו: "על כן אמרתי – אומר שבח וייס – שבמקרה ששר איננו סבור שהפקיד הזה מסוגל לייצג את המשרד והוא ירצה להתייצב במקומו כדי להסביר את העמדה שלו, זו לדעתי הפררוגטיבה המינימלית של השר".

מה קורה אם פקיד חושב שהשר לא מסוגל לייצג את עמדתו, שזה מקרה יותר נפוץ?

תראו לאיפה התגלגלו הדברים. ההסתייגות בסופו של דבר התקבלה, והרי היא בפניכם, היא חלק מספר החוקים. אומר שבח וייס: "אני רוצה למנוע מצב שבו פקיד שבא לוועדת הכנסת ייצג עמדה שאיננה מקובלת על המשרד, איננה מקובלת על השר". חשבו תשעה נגד שישה שזה מצב נכון. המצב התפתח לכך שחבר הכנסת אופיר פינס רוצה לשמוע את פרקליטת המדינה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם חבר הכנסת דוד טל, ושר המשפטים, בגלל עניינים של שלום בית בתוך המשרד שלו אומר: לא, היא לא תופיע. הוא לא אומר: היא לא מייצגת את עמדת המשרד. הוא אומר: היא לא תופיע כי אני רוצה לעשות סדר בינה לבין היועץ המשפטי לממשלה.

לא נראה שזה מצליח.

כך או כך אלה הם פני הדברים. זה בערך הרקע להתפתחות החקיקה. אני חושב שהניסיון שנצבר במשך שתים-עשרה השנים האחרונות, ויושבים פה חברי כנסת ותיקים, והניסיון שהונח לפתחנו בחודש האחרון דורשים רענון של שיטת המחשבה הזאת. על כך מתכנס פה הדיון. אני מבקש מחבר הכנסת דוד טל להציג את ההצעה שלו. אחר-כך ידבר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחר-כך יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואחר-כך לפי סדר הדוברים.

אדוני חסך לי כאן את הנושא ההיסטורי ואני אשתדל לדלג על החלקים שאדוני כבר הציג. אני רוצה לומר כאן באופן כללי שנוצר מין מצב בלתי נסבל. הכנסת הזאת, לצערי, כבר לא מחוקקת. זה לא בית המחוקקים. אין לנו אפשרות לחוקק. אנחנו צריכים להישיר מבט ולומר: אנחנו כבר לא מחוקקים. הממשלה רוצה, מעבירה חוק כזה או אחר ואנחנו נגררים בעל כורחנו. אבל חברי הכנסת כבר לא יכולים לחוקק, וזה באשמתנו, לא באשמת אף אחד אחר. הבית הזה החליט שחברי הכנסת לא מגישים הצעת חוק שהיא מעל 5 מיליון שקל ומעלה. דבר היחידי שנותר לנו ואנחנו חייבים לשמור אותו מכל משמר זה נושא הפיקוח על עבודת הרשות המבצעת.

נוצר מצב, כפי שאדוני אמר, שהשרים טומי לפיד והנגבי בעצם תפסו את מקומם של פקידים אחרים שמאוד רצינו לשמוע אותם. הגיע לידי מכתב של חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שמלין על כך שהשרה אומרת שהיא תשקול שלא לאשר לנציגי משרדה להשתתף בישיבות ועדת החינוך. זאת אומרת נוצרה הידרדרות, נוצר כרסום במעמדו של הבית הזה.

אני רוצה לחזור ברשותך לתיקון שהתקבל ביולי 1991. בדברי ההסבר נאמר בצורה מפורשת: החוק המוצע בא לחייב הופעתם בפני ועדות הכנסת של נושאי משרה ממלכתית ומשרות ציבוריות. יושב-ראש ועדת הכנסת אז היה חיים קורפו והוא אומר בצורה מפורשת שהתיקון בא לאפשר זימונם של עדים בפני ועדות הכנסת, והוא מציין שהעיקרון המונח פה הוא שכל עובד ציבור יהיה חייב להופיע בפני ועדה מוועדות הכנסת אם הוא יוזמן אליה. הוא מדבר גם על סנקציה בשל אי-הופעה שתהיה עבירה משמעתית כאשר השר הממונה עליו יהיה האיש שיידרש על ידי הוועדה לפעול נגד העובד שלא קיבל את ההזמנה להופיע בפני הוועדה. הוא ממשיך ואומר שהשר יוכל להופיע בפני הוועדה בכל רגע שייראה לו כדי להשיב בעצמו על כל מה שנדרש. אני מציין על כל מה שנדרש, מפני שאחר-כך אקשור את זה לדיון האקטואלי שהיה אמור להיות בשבוע שעבר עם גברת ארבל ובמקומה הופיע השר לפיד.

וכל זאת למה? משום שהוועדה – אני מצטט - רוצה לדעת יותר מזה. היא רוצה לחקור לעומקם של דברים. אם מחד שר לא נותן לפרקליטת המדינה להופיע, ומאידך הוא לא עונה על השאלות, נוצר מצב בלתי נסבל שוועדה מוועדות הכנסת, שרוצה לרדת לחקר שורש הבעיה, לא יכולה להגיע לכך מפני שהשר משתמש באפשרות להופיע במקום עובד ציבור אחר, אבל הוא לא נותן את התשובות. אומר יושב-ראש הוועדה דאז חיים קורפו: כדי להגיע לחקר האמת אנחנו חייבים לדעת את כל הדברים הללו. נוצר מצב, אומר חיים קורפו, שהוועדה במקרים מהסוג הזה תהיה חסרת אונים. זה לצערי המצב היום.

יושב-ראש הוועדה הזכיר את ההסתייגות של שבח וייס. אני רוצה רק להדגיש את הארגומנטים כפי שאמר יושב-ראש הוועדה. שבח וייס חשש שיווצר מצב שבו פקיד יחשוש לעתידו ולקריירה שלו מעצם ההופעה שלו, מעצם מסירת המידע שהוא חייב למסור. אולי זה יפגום בהתקדמות שלו, אולי יקניטו אותו שם, אולי יכבידו עליו, כדברי פרופסור שבח וייס. אגב, יכול להיות שפה ושם חברי הכנסת קצת משתלחים או מתווכחים עם הרשות המבצעת בצורה קצת בוטה, אבל זה לא נימוק כדי ששר יבוא או שלא יאפשר לפקיד שלו להופיע.

אני רוצה לציין פה, אדוני היושב-ראש, שהיתה הסתייגות נוספת של מיכאל בר-זוהר ומתוך דבריו ניתן ללמוד על העיקרון שרצו להשריש. הוא אומר כך: אם נאמר באמצעות השר, השר עדיין יכול למנוע בכל מיני דרכים הופעתם של עדים חיוניים בפנינו. בידיעת השר, זה אומר שהשר אומנם יידע אבל העדים יהיו חייבים להתייצב וזה חשוב מאוד, כך הוא אומר, לעבודת הכנסת ולריבונותה.

קל לעמוד, אדוני היושב-ראש, על דעתו של המחוקק. בבירור ניתן להבין לאן הוא רצה להגיע בתיקון חוק יסוד: הכנסת. העיקרון האחד הוא שכל עובד ציבור יהיה חייב להופיע בפני הוועדה והכל בכדי לאפשר לוועדה לעשות עבודתה נאמנה, ובוודאי כדי שלא ינצל השר את הסמכות שלו באופן מתעתע כפי שלצערי זכינו לראות את זה משר המשפטים.

אני רוצה לומר שבהופעתו של טומי לפיד נוצר מצב בלתי נסבל. כפי שאמרתי, הוא מונע מוועדת הכנסת מילוי תפקידה בכך שהוא אוסר במקרה הזה על עדנה ארבל או כל פקיד אחר התייצבות, והוא שולל מידע מהכנסת. הכנסת היא הריבונית, היא אמורה לפקח על הרשות המבצעת. ברגע שהוא עושה את המהלכים האלה, אין לכנסת שום אפשרות לפקח עליהם.

בכל מקרה המחוקק גם אז לא כיוון בהסתייגות שלו כדי להסתיר מידע ולפגוע בכושר ההחלטות של הוועדה. המצב החריג שניתן לשר על אף זאת שלא היתה כוונת המחוקק, כפי שציינתי, הוא קיצוני וצריך להשתמש בו במשורה. אם מאפשרים טכניקה כזאת, מאפשרים בעצם מחסום בלתי עביר למלא את תפקידה של הוועדה. אני חושב שטומי לקח את זה למקום שהפריע לוועדה למלא את תפקידה. הוא אולי רוצה שקט במשרד המשפטים, ואנחנו בכנסת חייבים לדרוש שקיפות מלאה לכל מה שקורה לא רק במשרד המשפטים אלא גם בכל משרד אחר, בכל הרשות המבצעת.

אשר על כן, אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון ולתקן את הטעון תיקון. אם אנחנו רוצים שהבית הזה ימשיך לפקח על הרשות המבצעת, אנחנו חייבים להכניס גם את התיקון הנ"ל, שיושב-ראש הוועדה יוכל להוציא צו הבאה כנגד כל עובד ציבור שלא יהיה מוכן להופיע בפני הוועדה. אם השר מופיע ועונה על כל השאלות שלנו, אולי זה מיותר, אין לנו צורך בזה. אבל אם השר ינצל את מעמדו וימנע את המידע הזה מהוועדה, אזי ישתמש יושב-ראש הוועדה בכלי הזה, ויוציא צו הבאה לכל פקיד באשר הוא פקיד.

תודה לחבר הכנסת דוד טל גם על היוזמה וגם על הדברים.

שכחתי לציין בפניכם. ביקשתי לעשות איזשהו מחקר השוואתי לגבי פרלמנטים אחרים בעולם, וערך את זה עבורי הממ"מ. תודה ליהודית גלילי.

דרך אגב, המסמך הזה כבר מוכן חודשים רבים. זה לא מסמך שהוכן במיוחד לישיבה הזאת.

המסמך קיים, רק ביקשתי לעשות ממנו תמצית מנהלים כי המסמך הזה יוצג בהמשך הדיון לפני חברי הוועדה. המסמך הוכן לבקשת מישהו, וכל עוד לא קיבלתי את רשותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא יכולתי להפיץ את המסמך הזה. אני אקבל את רשותו ואפיץ את המסמך.

אין בעיה.

אני ביקשתי לענות על השאלה הספציפית שעולה כאן היום, והרי התשובה. באנגליה – לפרלמנט ולוועדותיו סמכות בלתי מוגבלת לזמן עדים ולחייבם להשיב על שאלות. סירוב למסור מידע לפרלמנט או לוועדות נחשבת עבירה של בזיון הבית. בסמכות הבית לנקוט באמצעים של קנס, נזיפה ואפילו מעצר. חובה לציין שמזה זמן לא נעשה שימוש בסמכות הזאת, קרי מאז 1666. וזה בגלל שיש ציות, לא בגלל שהסעיף הוא חוק מת אלא בגלל ששם מצייתים.

ארצות-הברית, שאנחנו תמיד נושאים את עינינו אליה בכל מיני דברים מעניינים – חלק נרחב מקבלת המידע בקונגרס נעשה בהליך של שימוע של חקירה. הליכי שימוע כוללים גם זימון עדים וחקירתם, חובת מסירת מידע. החוקה אינה קובעת במפורש סמכות זאת אך פסיקה רחבה של בית המשפט העליון ביססה סמכות זאת. כנגד כל אדם אשר סירב למסור מידע ניתן לנקוט בהליך פנים-פרלמנטרי של בזיון או הליך חיצוני על ידי פנייה לבית המשפט על פי עבירת הביזיון בחוק הפלילי. מסירת מידע כוזב נחשבת עבירה של עדות שקר.

דנמרק – הוועדות רשאיות לקיים הליכי שימוע במסגרתם להזמין עדים. הליך זה מתקיים לעתים רחוקות. לא ידוע על מקרה של סירוב להופיע.

צרפת – ביוזמת יושב-ראש הפרלמנט, האסיפה הלאומית, יכולה כל ועדה לקיים הליך של שימוע לחברי הממשלה או לעובדי המדינה.

קנדה – בסמכות הפרלמנט ליזום חקירה, להורות על הגשת מסמכים ולזמן עדים. בסמכות הבית להעניש את מי שמפר את הוראותיו או שנמצא אשם בביזיון. מסירת מידע שקרי לפרלמנט ולוועדותיו במסגרת עדות תחת שבועה נחשבת עבירה פלילית.

עד כאן תמצית המחקר ההשוואתי.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אני מודה לך על המחקר ההשוואתי כי אני לתומי חשבתי שאנחנו מעט אגרסיביים ואני רואה שאנחנו מאוד מתונים באופן יחסי, והמתינות הזאת היא לא במקומה. כי יש כאן שאלה לא של התלהמות מול מתינות, יש כאן שאלה האם הכנסת מסוגלת לבצע את עבודתה, וזו שאלה מרכזית.



גם חבר הכנסת טל וגם אנוכי היינו ראשי ועדות, ואני אומר לכם, התברכנו בהופעתם של שרים. שרים לא רוצים לבוא לוועדות. פתאום שרים מתנדבים לבוא. התחננו לשרים לבוא לוועדות הכנסת. בדרך כלל הם שולחים את אחרוני הפקידים אם הם יכולים. פתאום מגלים תופעה הפוכה, השרים מתנדבים לבוא לוועדות הכנסת פעם ועוד פעם ועוד פעם. ממש השתנו סדרי בראשית. הנימוקים הם בדיוק הפוכים ממה שאולי מישהו חשב. אין כאן שאלה שרוצים להגן על פקיד מלמסור סודות מדינה, חלילה וחס. יש כאן עניין פשוט של סתימת פיות. אין לי עד רגע זה מושג מה כתוב בחוות הדעת של פרקליטת המדינה. אני לא רוצה לראות את זה באינטרנט. אני רוצה לראות את זה על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט ואני רוצה לשמוע את הפרקליטה.

אבל זה מעצים את האבסורד. מה שהיה באינטרנט לא מגיע לוועדת כנסת. למרות שיש לי אתך מחלוקת עקרונית אם זה היה צריך להיות על השולחן, אבל בוודאי אסור היה למנוע את זה.

בוודאי. אני בכלל לא נכנס לגופם של דברים, וזה בכלל לא משנה אם אנחנו מצדדים בעמדה כזאת או בעמדה אחרת. אני חושב שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה. שר לא יכול למנוע וגם לא לעודד. הוא אומר: לא מנעתי. אנחנו מכירים את הקוד.

במקרה הספציפי הזה אני מוכרח לומר עוד שני משפטים. אני לא באתי לוועדת החוקה כששר המשפטים הגיע, ולא במקרה. לא באתי משום שאני חושב שההופעה שלו היתה לא במקומה באופן קטגורי. ראשית, משום שהוא הזדרז לומר מלכתחילה שהעמדה שלו הפוכה מעמדת הפרקליטה. איך אתה יכול לייצג את עמדתה? מראש קבעת שהיועץ המשפטי לממשלה צודק. אתה לא יכול לייצג את גרסתה.

דבר שני, וזה הדבר המהותי והיותר חשוב. שר משפטים לא יכול לבוא לוועדה ולדבר בנושא של תיק חקיקה ספציפי, זה לא מעניינו, זה לא מתפקידו.

אנחנו לא איזושהי ועדת בדיקה למה שקרה עם שר המשפטים. הרעיון הוא מספיק חשוב כדי שנדבר על העיקרון ולא נדבר על המקרה הספציפי. אתה כמובן רשאי לעשות מה שאתה רוצה, אבל אני מבקש שתתרכז בעיקרון ולא במקרה הספציפי.

ראשית, אני מסכים להתרכז בעיקרון. אני חושב שהציבור צריך לדעת איך הגענו לעיקרון. הרי לא קמנו יום אחד בבוקר ואמרנו: חייבים לשנות את תקנון הכנסת. יש לזה סיבות. חבר הכנסת טל הציג את הסיבות של חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, מול שרת החינוך. אני אומר את הדברים מול שר המשפטים. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

לגבי סנקציות, קודם כל אני רוצה להישאר ברמת השרים אל מול הכנסת. אני לא רוצה לדבר עכשיו ברמת הפקידות. ברמת הפקידות יש הרבה מאוד סנקציות בהרבה מדינות. אני חושב שבעניין הזה אנחנו חסרים. אבל כפי שאמרת, אני רוצה להתמקד בהצעה שהיא שינוי התקנון.

אמרה היועצת המשפטית לכנסת בחוות הדעת שהיא כתבה שאם רוצים לשנות את תקנון הכנסת צריך לשנות את חוק יסוד: הכנסת. קודם כל זה נכון משום שאותו משפט או אותו סעיף שמופיע בתקנון גם מופיע בחוק. ממילא אם אתה משנה אחד, אתה חייב לשנות את השני. כמובן שחוק יסוד: הכנסת גובר על התקנון. אבל כתוב גם בסעיף 21(ב) לחוק וגם בסעיף 106א לתקנון: "ואולם רשאי השר הממונה או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו, להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן."



אני רוצה להציע הצעה לשינוי התקנון והחוק או לחילופין פרשנות שיכולה להתיישב עם הדברים. אני טוען שישנם בעלי תפקידים ברשות המבצעת שאין בינם ובין השר יחסי ממונה וכפוף במובן הרגיל של המילה, משום שהאחריות שלהם היא מעל ומעבר לאחריותו של השר. הוא גם לא יכול להאציל עליהם סמכויות והוא גם לא יכול לייצג אותם. בעלי תפקידים כדוגמת רמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד, מפכ"ל המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה.

המכנה המשותף שלהם הוא שמינוי שלהם הוא בהחלטת ממשלה.

גם מינוי מנכ"לים. אני לא הייתי מכניס פנימה את המנכ"לים משום שמנכ"ל הוא הזרוע הארוכה של השר ברמת הביצוע היום-יומית של עבודת המשרד. אני מדבר על נגיד בנק לישראל, למשל.

במינוי מנכ"ל יש משהו מהאמון. זה מה ששונה.

אבל סופך שתמצא את עצמך בעוד שנה או בעוד שנתיים בדיון חוזר פה משום שהשרים יפרסו את המטרייה הטכנית הזאת ויעשו אותה מטרייה מהותית מפני הופעת מנכ"לים בפני ועדות הכנסת.

אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים את הרעיון שאני רוצה להציע בפני חברי הוועדה. אני חושב שיש שורה של תפקידים שכולנו מכירים בהם. נגיד בנק ישראל, למשל, לא כפוף לשר האוצר. אולי שר האוצר היה רוצה שזה יקרה, זה לא קורה.

אבל אין לו גם הגנה של שר על פי התקנון. אם הנגיד לא כפוף לשר האוצר, הוא לא יכול למנוע את הופעתו.

זה בדיוק מה שאני שואל. כתוב: הפועל בשירותו.

כתוב: ראש הגוף, והוא ראש הגוף.

במקרה הדוגמה שנתת, נגיד בנק ישראל, אין לו מטרייה של שר. הוא לא עובד מול שום שר.

היועץ המשפטי לממשלה לא פועל בשירותו של שר המשפטים.

אבל הוא ראש התביעה.

יועץ משפטי לא דומה לנגיד בנק ישראל.

לכן יש שורה של בעלי תפקידים שלפי דעתי צריכים לקבל פרשנות לפיה הם לא כלולים בעניין או שלגביהם בוודאות צריך לשנות את הסעיף בחוק. אין ספק שפרקליטת המדינה או היועץ המשפטי לממשלה לא כפופים לשר. אין להם אחריות שהוא יכול לחלק איתם, ואין להם סמכויות שהם יכולים לתת לו וכדומה. לכן הוא גם לא יכול להחליף אותם. אגב, הוא גם לא יכול להחליף ראש אגף חקירות במשטרה, כפי שאני מבין את החוק וכפי שאני רואה את מילוי התפקיד של שר בישראל.

לכן אני מציע לשנות גם את החוק וגם את התקנון ברוח הדברים הזה לפחות ואולי גם מעבר לכך.

רושמת לי פה היועצת המשפטית, אגב מיני דיון שלנו בענייני נגיד בנק ישראל, נגיד בנק ישראל הוא ראש הגוף, אין לו שר שאתה יכול להתלונן עליו. נכון שאין לו את המטרייה של ראש הגוף, אבל הוא ראש הגוף. כבר היה מקרה שבו הוא סירב להופיע בוועדת הכספים. אם הוא היה עומד במריו, אי-אפשר היה לכפות עליו כי התקנון לא מדבר עליו. בסופו של דבר הוא התרצה, אבל במסגרת אותו תיקון אנחנו גם נכפיף אותו לחובת ההופעה כי לא יכול להיות מצב במדינה שבו ממלא תפקיד על פי דין במדינת ישראל יהיה במצב שאי-אפשר לקשור אותו לשום דבר.

לגבי הסנקציה שאמרת שאין, יש סנקציה משמעתית שאפשר להטיל על מי שלא מופיע בפני הוועדות.

זו סנקציה של השר. אבל אם אנחנו אומרים שהשרים עושים שימוש בסמכותם כדי לגרום לפקיד לא להופיע בוועדה, איזו סנקציה הוא יטיל עליו? אז הסנקציה צריכה לבוא מפה, מאצלנו.

עכשיו ידבר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראשית, אני רוצה לומר שאני שמח לפגישה של יושב-ראש הוועדה שהולך מן הפרט אל הכלל. כלומר, הדיון הוא ברמה העקרונית. הדוגמאות והמקרים הם בסך הכל מתוך כוונה להסיק מסקנות כלליות ולא לפתור בעיה ספציפית כזאת או אחרת.

נקודה שנייה, למען הצדק צריך לומר שלפחות בוועדת החוקה, הסירוב הראשון היה של השר לביטחון פנים. אבל אני רוצה גם להגן עליו. העימות אתו היה כשאני ביקשתי את הופעת המפכ"ל בהקשר לעבודת הוועדה ולסמכות שלה לטפל בנושא האזנות סתר. התעוררה בעיה של דיווח מטעה לכנסת. הדיווח המטעה הזה נבע מכך שהמפכ"ל מסר לשר לביטחון פנים דיווח מטעה בנוגע להאזנות סתר ורצינו לשמוע את המפכ"ל הכיצד זה קרה שהוא מסר דיווח מטעה לשר לביטחון פנים הקודם, זה היה בקדנציה הקודמת, הדברים התבררו רק עכשיו, ואז השר לביטחון פנים הנוכחי אמר: אני אופיע במקום השר הקודם ובמקום המפכ"ל ואני גם אענה על שאלות. הוועדה הכינה לו שאלות והוא אמר: אני אשיב על השאלות, אני מבקש ארכה של שישים יום, והסכמנו. הגענו לאיזושהי הבנה, ההבנה רחוקה מלהשביע רצון, אבל לפחות היתה הבנה.

שבוע לאחר מכן הופיע שר המשפטים, ואני לא אצטט את כל מה שקרה, אבל בגדול היה עימות חריף שבסופו של דבר, המסקנה מדברי השר היא כדלקמן: הוא יכול למנוע הופעה של פקידים ולהופיע במקומם. כלומר, סמכות הזימון מוגבלת והוא משתמש בסעיף בתקנון. אני חושב, דרך אגב, שלפחות כלשון החוק החוק עומד לצידו.

הנקודה השנייה שהוא העלה ואני חולק עליו בכל מאת האחוזים, הוא טוען שהמגבלות של חוק חופש המידע חלות בזמן הדיונים בוועדה. לכן, הוא יכול ליהנות מהמגבלות האלה. הטענה שלי היא שזה לא נכון כי המגבלות נקבעות בחוק ובתקנון לגבי חברי הכנסת. זאת מטריה שונה.

הנקודה השלישית, שהיא החמורה ביותר בעיניי. גם לשר המשפטים הגשנו מבעוד מועד שאלות כי הוא אמר: אני בא במקום הפרקליטה. אמרתי, אם החוק קובע את זה, בסדר. אבל מאחר ואתה לא הפרקליטה, אני רוצה שתהיה מוכן לישיבה. אני רוצה להזכיר שאותנו לא מעניינת חובת הזימון, היא לא המטרה, המטרה היא קבלת המידע. זימון הוא חשוב מאוד, כי אתה יכול לקבל מידע מהימן כשאדם מופיע בפניך ואתה יכול גם לראות את תגובותיו וגם להתרשם מטון הדיבור. אבל יש גם אמצעים חליפיים פחות טובים, כמו למשל כששר אומר: אני מגיע במקום, אז אנחנו רוצים את המידע. המידע זה העיקר. הכנו לו דף עם שאלות ואמרנו לו: אנחנו רוצים תשובות על השאלות האלה והאלה. אומר השר בתשובה לשאלון המוקדם: התייעצתי עם כל בכירי משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, כולל פרקליטת המדינה כי לא הייתי סומך רק על כך שיש לי ניסיון של ארבע שנים בוועדה הזאת, כי אין לזה שום תקדים, שום דבר דומה לא נעשה בוועדה הזאת מעולם. המסמך הזה, השאלות שהוגשו, הוא מסמך של ועדת חקירה, הוא מסמך חקירה של נאשם בבית משפט. הוועדה הזאת היא לא ועדת חקירה, היא ועדה מוועדות הכנסת. אני לא אתן יד להנהגת שיטות עבודה שהן בלתי מתקבלות על הדעת מבחינת משרד המשפטים.

כמו שאמרת, מן הפרט אל הכלל. בוא נדבר עכשיו על הכלל.

אני מסכים שוועדת כנסת היא לא ועדת חקירה, אבל אני טוען שיש לה סמכות לחקור נושאים. אני מסתמך בזה על חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

אני הייתי מחליף את המילה סמכות בחובה.

ודאי. זו אחת מהגדרות הפונקציה.

במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי.

הנושא השני שמחייב התייחסות, כבר הזכרתי, האם חוק חופש המידע זו המגבלה או מגבלות אחרות.



הנושא השלישי, לגבי חשיפת נהלים. בין שאר הדברים שביקשנו בשאלות היה: נקבע נהלים על ידי המשנה לפרקליטת המדינה גברת בן-אור לביצוע האזנות סתר. הוועדה מופקדת, במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי, על האזנות סתר. היא מבקשת את הנהלים הכתובים. השר מודיע: לא, אתם לא תקבלו את הנהלים.

הנושא האחרון זה עניין המסמכים. ביקשנו מסמך מסוים, הוא אמר: אני לא אביא מסמכים באופן כללי.

אני קראתי את חוות הדעת המלומדת של היועצת המשפטית שלנו, ואני רוצה להוסיף שתי הערות לגבי עניין הפרשנות הנכונה לחובת השרים. גברתי היועצת המשפטית, לא ציטטת סעיף משמעותי מאוד מתוך התקנון שמדבר על תפקידי הוועדות. אני לא אצטט את הכל, אני רק אומר שלאחר שמופיע מה הם תפקידי הוועדות, בסעיף 14(ב) כתוב במפורש: "הוועדה רשאית לדרוש מאת השר הנוגע בדבר הסברה וידיעות בעניין שנמסר לדיונה או שנכנס לתחום תפקידיה, והשר חייב בעצמו או על ידי נציגו למסור את ההסברות או הידיעות המבוקשות". דברים ברורים. השר חייב. אם הוא לא יודע, יביא את העוזר שלו שיענה. גם כששר נוטל את הסמכות מהפקיד, עדיין נותרת החובה הישירה של השר, לא של הפקיד, לתת לנו תשובה לכל שאלה.

משפט אחד אגב הדברים שאתה אומר. צריך לזכור את סעיף 21(א) לחוק היסוד שאומר שכל החובות האלה מוטלות על עובד הציבור, הסברה וידיעות, זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה המקצועית או בחובת אמונים שהוא חב על פי דין. גם בעניין הזה אנחנו נטפל בהמשך הדרך כדי שזאת שוב לא תהיה איזו מטרייה שהוא יבוא ויגיד לנו: זולת, זולת ואני סותם את הפה.

על מנת להבין את הפרופורציות הבאתי גם את פרק ח' בחוק יסוד: הכנסת, נציב הדורות הבאים לכנסת. נציב הדורות הבאים הוא שלוחה של הכנסת ובוא נקרא מה מותר לו.

אגב, יוזם החוק הוא חבר הכנסת לפיד.

"נציב הדורות הבאים לכנסת רשאי לדרוש מכל גוף מבוקר כל ידיעה, מסמך או דין וחשבון אשר נמצאים בתחום סמכותו של אותו גוף והדרושים לנציב לביצוע תפקידיו. גוף כאמור ימסור לנציב את המידע".

נתת לנו רעיון נפלא. כל פעם שהוועדה נתקלת בקשיים, אנחנו נבקש מנציב הדורות הבאים להחליף אותנו.

"מצא שר, שהגוף המבוקר הוא בתחומי פעילות משרדו, כי מסירתו של מידע לפי סעיף זה וזה עלולה לסכן את ביטחון המדינה או את יחסי החוץ שלה או את שלום הציבור, רשאי הוא להורות כי לא יועבר אותו מידע, ואולם אם ניתן להעביר חלק מן המידע, יועבר אותו חלק". כלומר, בניגוד למה שטוען שר המשפטים שיש לו פטורים לפי חוק חופש המידע, אפילו לנציבות הדורות הבאים יש רק המגבלות האלה.



אם יבואו נציגי משרד המשפטים, שטומי לפיד התייעץ איתם, אני רוצה להזכיר להם, אולי הם שכחו, שהם בעצמם הכינו תזכיר. אני קראתי את התזכיר שלהם ואני מקבל אותו ככתבו וכלשונו. אומנם היו שם ורייאנטים שונים אבל יש תזכיר של הממשלה בדבר חובתה למסור מידע לכנסת.

עובדתית אין. לא הופץ תזכיר ממשלתי.

הוא לא הופץ, אבל הכנתם עבודה במשרד עם שתי חלופות. היתה עמדה פנימית שלכם שמקובלת עלי.

אנחנו לא יכולים לקבל את העובדה שלא ניתן לזמן אנשים, לא ניתן לקבל מסמכים ולענות לשאלות. השאלה שנשארה פתוחה היא מה אנחנו יכולים לעשות, והתשובה היא: לא אלמן ישראל והכנסת לא נטולת אמצעים. די לחכימא ברמיזה. אבל אם אנחנו רוצים גם להיות נאה דורשים וגם נאה מקיימים, אני מציע שבהמשך תייחד את הדיבור לא רק למהלכים של חקיקה. יש גם מהלכים בדרך של הידברות. אם יושב-ראש הכנסת, בעקבות הישיבה הזאת, יזמן ישיבה של יושבי-ראש ועדות עם נציגי ממשלה, עם שר המשפטים והדברים יועמדו בצורה יותר ברורה - הרי הנימוקים שהעליתי כאן, אני בטוח ששר המשפטים לא מודע לרובם - יכול להיות שצריך לנקוט בדרך השכנוע בטרם ננהג באופן חד-צדדי.

אין ספק שהתהליך הזה שהתחלנו בו היום יכלול בחובו גם הרבה עבודת שיח ושיג ושכנוע פנימי וחיצוני והידברות. אנחנו מקווים שנגיע לתוצאה שלא תהיה תוצאה לעומתית, קשה של התבצרות בעמדות ושל תהליכי חקיקה נוקשים. כולנו נשמח אם נגיע לפתרונות הרצויים בהסכמה. תודה רבה.

עכשיו ידבר חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן.

אני מאוד מודה לאדוני על הדיון. אני מבקש להתווכח רק עם השורה האחרונה. אני חושב שהבעיות הפרטניות שעלו כאן ניתן לפתור כמעט בשעות, אני לא אגיד אפילו בימים, אבל זאת תהיה אכזבה גדולה להחמיץ את ההזדמנות לעסוק בסוגייה מהותית. לכן ההידברות היא כדי לפתור את הבעיות הפרסונליות שעלו כאן. כבודה האמיתי במקומה מונח. המהות, בואו ננצל את ההזדמנות כדי לבדוק האם ניתן לעשות כאן שינוי מן המעלה הראשונה כי השינוי מן המעלה הראשונה שהשתבש כאן בגלל הסתייגותו של חבר הכנסת לשעבר שבח וייס, הוא שיבוש שיגדל וילך.

אני מבקש, ברשותך, מעבר להבעת אכזבה מאוד גדולה על התנהלות אישית של אישים שנוגעים בדבר, בלי להזכיר שמות, שדברים שלא רואים מכאן, רואים עוד פחות משם, אני לא אוהב את הדברים האלה. מי שהיה חשוב לו כחבר כנסת שהכנסת תפעל כהלכה, חייב לכבד את הפרלמנטריזם גם בהיותו שר בממשלה כי המשטר שלנו הוא משטר של דמוקרטיה פרלמנטרית ולא של דמוקרטיה אקזקוטיבית במובן הזה. לכן זו החמצה גדולה.

אני רוצה לדבר על שלושה עקרונות ולהציע, ברשותך, הצעה. שלושה עקרונות הם ברמת הניתוח. אני מבקש להגיד לאורחים שלנו, לתלמידים, לא בכל ישיבה אנחנו מתברכים שבאים תלמידים, הוויכוח הוא איך הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה. אני אתחיל עם העיקרון הראשון.

לכנסת יש שלושה תפקידים. התפקיד הראשון, אדוני היושב-ראש, הוא חקיקה. אני חושב שהכנסת היא מחוקקת יתר. מכל מיני סיבות מחוקקים פה יותר מדי חוקים, זה לא הדיון.

הנושא השני, תפקידה של הכנסת הוא ביקורת ובקרה. יש לנו כלי אחד גדול מאוד הוא כלי מבקר המדינה הנבחר על ידי הכנסת, מגיש את הדוח שלו לכנסת והדוח הזה נדון כאן, ועבודת הוועדות. חלק מכלי הביקורת והבקרה המרכזית זו העבודה השוטפת של הוועדות. כאן יסודות של מידע הם בעלי חשיבות עצומה.

הנושא האחרון, הכנסת עוסקת בסדר היום הציבורי. אגב, סדר היום הציבורי הוא עוד דיון, ליבון והכרעה בנושאים או חלק מהביקורת והבקרה על התנהלות המדינה ומוסדותיה.

שני הנושאים האחרונים, גם ביקורת ובקרה בנושא האמור, וגם דיון בסדר היום הציבורי נמנעו בשל התנהלות ויחס הממשלה לכנסת.

יש במדינה שלוש רשויות. הרשות האחת, כמובן שיש הרבה מאוד יוצאי דופן, היא רשות האחראית על פרשנות העבר והיא מביאה את דברה באמצעות כתיבה. זאת הרשות השופטת. רוני בר-און נתן לי סטירת לחי בעבר. אם לא הייתי תובע אותו לא היה קורה כלום. תבעתי אותו, באה הרשות השופטת ומכריעה בינינו, כותבת את דברה באיזושהי צורה ויוצקת יסודות לעתיד. אבל בעיקרון היא עוסקת בחומרי העבר.

הרשות המחוקקת מייצרת עתיד על ידי החקיקה. היא מייצרת נורמה שמכאן ואילך העתיד יתנהל והיא רשות מדברת. השם של הכנסת הוא פרלמנט. השורש הוא פרלה. כששאלו את ביאליק איך לתרגם פרלמנט לעברית הוא אמר: בית השפתותיים. יצירת עתיד נעשית, בין השאר, על ידי דיבור וליבון עמדות, תרבויות, ערכים ואידיאולוגיות.

הרשות השלישית עושה הווה ורוצה להשתיק את תהליכי העשייה. היא רוצה לבוא לגזור סרטים ולא רוצה שנדע בדיוק כמה זה עלה, מי היה מעורב, מי התנגד ומה היו האלטרנטיבות וכו'.

התפקיד המרכזי שלנו ביסוד הבקרה הוא להפר את קונספירציית האלם של הרשות המבצעת. שנים היה חסר בדיון הציבורי של הביקורת והבקרה על התנהלות ציבורית עקרון השקיפות. משהו הובע כאן בעמדתו של ניצב פרנקו, סליחה שאני מציין את השם, אבל זה היה דיון עקרוני כאן בחדר, ועמדת שר המשטרה ועמדת שר המשפטים היתה הנחת עבודה ישנה שממשלה יכולה להתנהל ללא עקרון של שקיפות.

מה אומר עקרון השקיפות? עקרון השקיפות אומר בין השאר: אני לא רוצה לדעת רק את השורה התחתונה של התהליך, אני רוצה להיחשף גם לדעות האחרות שהובעו. אולי הן היו דעת מיעוט אבל הן היו נכונות ויכולות להפוך להיות דעת רוב. אולי שגיתם בדעה שקיבלתם.

אם הכנסת חייבת בעיקרון אחד כדי לפקח כהלכה על מה שקבענו, ביקורת ובקרה, היא צרירה את עקרון השקיפות. שרים שמחללים או פוגעים בעקרון השקיפות, לא מאפשרים לכנסת לתפקד. לכן, הדיון הזה בעיניי הוא איך ממסדים את עקרון השקיפות במערכת היחסים בין הרשות הזו והרשות ההיא.

לשם כך אני מבקש להציע הצעה. הנושא הפרטי יטופל. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם על דעתך טוב, צריכה לקום ועדת משנה של ועדת הכנסת שתדון בדברים הבאים, ואני אתן כיוונים. 1. החוק הראשי; 2. תקנון; 3. סמכות ועדת האתיקה. נכון לעכשיו יש לקונה בעייתית ביותר. שר, בין שהוא חבר כנסת ובין שאינו, מתפקד בכנסת. אין לי יכולת לשפוט את חוסר התפקוד שלו שמפריע לעבודת הכנסת בכלי האתיקה של הכנסת. אני מציע להרחיב את סמכויות ועדת האתיקה כך שאם שר, במסגרת עבודתו, לא מאפשר לכנסת לתפקד, לכנסת ולמנגנוניה התקנוניים יהיו כלים לאכוף על השר לעבוד כהלכה כי הוא מתחייב בשבועתו למלא את החלטות הכנסת. שני השרים שהופיעו בפנינו כאן לא עמדו ביסוד המינימלי, לדעתי, או הפרו את שבועתם הבסיסית למלא את החלטות הכנסת.

הנושא הבא, ועדת משנה מן הסוג הזה צריכה לדבר על סנקציות. היום למעשה אין סנקציות אפקטיביות וגם סנקציות שאינן אפקטיביות. זאת אומרת, כראש ועדה הייתי אומר לשר: עד שאתה לא מופיע בפניי לא יקרה א', ב', ג'. יעיד כאן מזכיר הכנסת שכאשר שרים לא ענו לשאילתות של חברי הכנסת, לא נתתי לדון בענייניהם במליאה שבועות ארוכים עד שהם לא השתפרו, אבל זה וולונטרי, זה לא ממוסד. אם עוסקים בסוגייה הראשית, צריך לדון בסנקציות.

הנושא הבא והאחרון, צריך גם ברמת התקנון וגם ברמת הכנסת לקבוע את נורמות הזימון והשימוע.

אני מציע שתקום ועדה כזאת. למרות שאינני חבר ועדה, אשמח לתרום לה מנסיוני.

בעניין האתיקה, דומני שהעניינים ילובנו ויגובשו בוועדה שיש לי הכבוד להיות נציג חברי הכנסת המכהנים בה, וזאת הוועדה לקוד אתי בראשות השופט זמיר וחברים בה אסא כשר, עוזי ברעם, חיים קורפו, השופט אליאסוף וצבי ענבר בקטעים שנוגעים למילוי חובת חבר הכנסת וככאלה הם חלים גם על שרים. יכול להיות שנרחיב אותם גם לשרים שאינם חברי כנסת. נמצא פתרון לעניין הזה.

הוועדה לא עוסקת בתפקוד שר מול הכנסת.

יכול להיות. אבל אני חושב, להבדיל ממך, אולי אתה תלמד אותי מנסיונך כי רב למה מה שאני חושב הוא לא נכון. אני חושב שבעניין כל כך מז'ורי כמו העניין הזה, לא צריכה לדון ועדת משנה.

בעיניי תפקיד ועדת משנה הוא להכין את הדיון שיבוא למליאה. אין לוועדה הרבה זמן לסדר-היום. תטיל על קבוצת אנשים, לא חשוב איך תקרא לזה, קחו חודש להכין את החומר ולהביא למליאת הוועדה. זאת היתה הכוונה.

בסדר גמור. אנחנו נעשה זאת בשמחה רבה. כך ייעשה.

חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דני יתום.

אדוני היושב-ראש, תמיד מדובר כאן לא מעט על המקרה הספציפי האחרון שהיה, שאני באמת חושב שהוא לא תקין. אני להזכיר לכולנו את השתלשלות הדברים כפי שהיא היתה.

לא היתה כל התערבות, למעשה הפרקליטה היתה אמורה להופיע בוועדה, עד אשר יצא המכתב מלפני היועץ המשפטי לממשלה שבו הוא הגדיר את הופעתה העתידית כמנהל בלתי תקין. המכתב הזה הביא אותה למבוכה קשה והביא אותה להתייעץ עם שר המשפטים.

השאלה, האם כאשר לא רק הממונה הישיר עליה, למעשה הממונה ברשות האדמיניסטרטיבית על הנושא של מהו מנהל תקין ומהו מנהל לא תקין, אומר שהמעשה שהיא עומדת לעשות יהיה מנהל בלתי תקין, היא חשבה שבמצב הזה היא לא יכולה להופיע בפני הוועדה. בנסיבות האלה והאלה בלבד, שר המשפטים ראה לנכון לתת גיבוי לדעתה ולדעתו. כך שאני לא חושב שמדובר במצב כמו למשל שני שרים אחרים שהוזכרו כאן, שכנראה באופן הרבה יותר וולונטרי באו כדי למנוע אינפורמציה.

אני חושב שההשתלשלות הזאת לא הופכת את האירוע הזה לפחות בעייתי אלא דווקא ליותר בעייתי, מפני שאנחנו רואים שמי שמופקד על נושא המנהל התקין מביע דעה שמסירת אינפורמציה כזאת בוועדה תהיה מנהל בלתי תקין, ואני באופן אישי חושב שהוא טועה בעניין הזה לחלוטין. אני חושב שמטרת הזימון לוועדה היא מסירת מידע, כך כתוב בחוק מידע ולא עמדה. יש הבדל גדול בין מידע לעמדה. החוק קובע וההיגיון נותן שהכנסת נזקקת למידע כדי לבצע את עבודת הפיקוח שלה על רשויות השלטון. מידע, לטעמי, כולל גם מסמכים. נדמה לי שזה גם מוגדר במפורש בחוק חופש המידע, שזה כולל גם מסמכים.

לכן, העמדה, שאני מבין שגם היא נובעת מהגורמים המקצועיים במשרד המשפטים לפיה מידע הקבוע בחוק לא כולל מסירת מסמכים, אני חושב שגם היא שגויה לחלוטין. אם יש צורך בהבהרה בחקיקה או בתקנות בעניין הזה, יכול להיות שיש צורך שנבהיר את זה. לטעמי העניין הזה הוא ברור גם כך.

לגופו של עניין, אני חושב שכדאי שנשקול, במקום לבטל לחלוטין את אותה הוראה שמאפשרת לשר להופיע, להשאיר את ההוראה שמאפשרת לשר להופיע כי יש מידה של היגיון בכך ששר או מי שעומד בראש המערכת ימסרו לנו את המידע מפי מי שעומד בראש הפירמידה. אולם, במידה והוועדה לא קיבלה את המידע שהיא רצתה לקבל ומרגישה שהיא לא קיבלה את המידע שהיא רוצה לקבל, נשמור לוועדה אפשרות נוספת והיא לבוא ולומר: אדוני, תודה רבה. לא קיבלנו את המידע. אנחנו עכשיו עומדים בכל זאת על הבאתו של הפקיד. ואז אני חושב שיקרו שני דברים. ראשית, אני חושב שעצם הכלי הזה יפחית במידה משמעותית מאוד מאוד את השימוש בכלי של הופעת השר. אני חושב שכאשר ייעשה השימוש בכלי של הופעת השר, יימסר כל המידע מפני שאחרת תהיה תלונה. היה ושני אלה לא עבדו, יש את הכלי ואפשר להשתמש בו.

תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום. אחריו – חבר הכנסת הרב מאיר פרוש.

כמו רבים מהחברים גם אני מברך על היוזמה של שני חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אנחנו נקלעים חדשות לבקרים לבעיה הזאת שדנו בה ושהוזכרה. הדבר נכון גם לגבי ועדות אחרות. אני רק אומר שאנחנו נקלענו למין מצב כזה שלדעתי הוא איננו סביר גם בוועדת החוץ והביטחון, ואינני רוצה לפרט.

אם אנחנו מנסים לבחון את מידת ההתנדבות של שרים או ראשי גופים להופיע בפני ועדות הכנסת השונות במקום הפקידים שלהם, הרי שיש רק תשובה אחת לשאלה מדוע ראש גוף או שר מתנדב להופיע במקום פקידו. נדמה לי שרוח ההתנדבות הזאת איננה פועל יוצא מרצון אמיתי וכן להביא לידיעת חברי הכנסת בין אם במליאה ובין אם בוועדה את מלוא האינפורמציה. לצערי, ההפך הוא הנכון. זה כלי שההיסטוריה מלמדת שנעשה בו שימוש רע, לא שימוש טוב, ואותו שימוש רע נועד בעצם להשיג שתי מטרות ושתיהן שליליות וכל אחת מהן די בה כדי להבטיח שאפשרות כזאת לא תהיה יותר. אחת, זה לסתום פיות, כפי שכבר נאמר. הדבר האחר זה לשלול אינפורמציה, כפי שנאמר גם כן.

אין שום סיבה אמיתית אחרת שפעם אחר פעם יתנדב שר או ראש גוף להופיע במקום מי מפקידיו, וכפי שנאמר כבר קודם לכן על ידי חבר הכנסת אופיר פינס, כאשר מזמנים שרים, חלקם לפחות עושה מאמצים גדולים לא להופיע כאשר הם עצמם צריכים להופיע בתוקף תפקידם כשרים וכראשי גופים.

לכן יש חשיבות רבה מאוד לתיקון הזה. נכון שצריך לנסות ולהביא את התיקון תוך כדי תהליך של הידברות, אבל ראוי ורצוי להביא כבר עכשיו ולא לדחוק את הקץ, כי במידה ותהליך ההידברות לא יעלה יפה, יש חשיבות רבה מאוד להצמיח לכנסת שיניים נוספות לא לטובתה של הכנסת אלא לטובתה של הדמוקרטיה על מנת שוועדות הכנסת השונות תוכלנה לבצע את מלאכתן, גם לשמוע דעות מקצועיות, ואני אומר ללא כחל ושרק, גם לשמוע דעות אחרות שאנחנו יודעים שהן נחוצות.


יתרה מזו, אינני מכיר את כל משרדי הממשלה, אבל אני יודע לומר מהיכרותי הקרובה עם חלק ממשרדי הממשלה, שתופעה דומה לזו לא קיימת באף אחד ממשרדי הממשלה. קרי, שר יכול לזמן כל אחד מהכפופים לו ארבע, חמש ושש רמות למטה כדי שיוצגו בפניו הדברים. שר הביטחון יכול לאכוף את רצונו על הרמטכ"ל שכפוף לו מכוח היות שר הביטחון נציג הממשלה שאחראי על פעילות מערכת הביטחון. וכבר היו דברים מעולם שרמטכ"ל התנדנד בכסא וביקש שלא לזמן מי מהחיילים או הקצינים והשר התעקש.

אין שם את המטרייה שקיימת פה.

אלה היררכיות אחרות שם.

הדוגמה שאת נותן, שהיא דוגמה לא רעה, צריך לזכור שאנחנו מדברים על גוף אחד הומוגני ופה זה בין-מערכתי, כנסת וממשלה.

בכל זאת יש לא פעם ניגודי אינטרסים בין שר מסוים, שלצורך העניין הוא ראש הגוף, לבין מי ממנהלי היחידות שכפופים לו.

יכול להיות אמון בין שר הביטחון לצבא על גובה התקציב.

שר הביטחון לא יכול להזמין את מפקד מג"ב.

האם לוועדת החוץ והביטחון תהיה סמכות לשמוע את עמדת אחד האנשים שסבור שקיצוץ בתקציב הביטחון יזיק מאוד לביטחון?

זה הדיון פה.

הדוגמה צריכה לסבר את האוזן. קרי הדוגמה צריכה לשמש כלי בדו-שיח או בדיאלוג או ברב-שיח שהכנסת תנהל מול השרים השונים ביחס לנושא הנדון, מכיוון שלא יעלה על הדעת, למרות שמדובר על גוף שלכאורה הוא היררכי, אנחנו נמצא שהרמטכ"ל הוא בעצם מפקד הצבא. הוא כפוף לממשלה ולא לשר הביטחון. לו היה רוצה להביא את העניין הזה לקיצוניות, הוא היה אומר לשר הביטחון: אני מצטער מאוד, אני הולך לממשלה כדי שהממשלה תהיה זו שתכריע בוויכוח בינינו. בדרך כלל זה לא קורה. אם זה קורה, זה קורה לעיתים נדירות וזה מביא בדרך כלל לתוצאות שיש בהן קושי רב להמשיך ולקיים את מערכת היחסים ההיררכית.



נקודה נוספת, נדמה לי שבמדינה מתוקנת, ואני חושב שאנחנו צריכים להתחיל להתייחס אל עצמנו כאל מדינה מתוקנת, מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשויות האחרות לא יכולה להתבסס על רצון טוב. רוצה עושה, רוצה בא, רוצה לא בא. האם הדבר הזה קיים במערכת היחסים בין הרשות השופטת לאזרחי מדינת ישראל? לא, לרשות השופטת יש כלים.

יש גם כלי בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת. גם שם אין רוצה או לא רוצה.

על כן, כדי להבטיח את האיזון של המשולש הקדוש בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת ולרשות השופטת צריך שהכלים האלה יינתנו לרשות המחוקקת, קרי לכנסת. אני חושב שמתחייב שינוי שהוא יותר ממסוים אלא אם כן נצליח להביא את הדברים לידי מיצוי וביצוע בהידברות. יותר ממסוים, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו נצטרך שתצמחנה היכולות האלה, שתצמחנה השיניים האלה והדבר יצטרך לבוא לידי ביטוי בחובה של מי שנדרש להגיע על מנת להופיע בפני ועדה מסוימת. במידה וחובתו זו לא תבוא לידי מיצוי אזי בצו הבאה. במידה וצו הבאה לא יצליח להביא את הגורם המסוים אזי בתהליך של סנקציה ושל ענישה.

מה אתה אומר על סנקציה למשל שאותו בעל תפקיד לא יוכל להמשיך בתפקידו?

זו יכולה להיות סנקציה, אבל אולי אחרי פעמיים, אולי אחרי שלוש פעמים. היא לא יכולה להיות הסנקציה הראשונה ברשימת הסנקציות.

דבר אחרון, ככל שאני מעמיק בסוגייה הזאת, אני מוצא אותה עקרונית מאוד מאוד ליכולתה של דמוקרטיה לתפקד כפי שהיא צריכה לתפקד. כשאנחנו מדברים על בסיס הפרדת הרשויות, דובר על כך שתהיה מערכת מאזנת מסוימת בין עוצמתן של הרשויות. ואם אנחנו מגיעים למצב שבו אחת הרשויות, במקרה זה הממשלה, במקרה זה הרשות המבצעת, עושה דין לעצמה ואין מי שיבקר אותה מעבר לכלים שכבר הוזכרו קודם לכן, שהרי אחת המשימות העיקריות שלנו זה לבקר ולפקח על הרשות המבצעת, נדמה לי שמופר כאן איזון עדין שבסופו של דבר עלול להמיט רעה גדולה על הרעיון שמבוסס על הפרדת רשויות.

אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת יתום. ידבר חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בבקשה.

קודם כל, כמו קודמיי, אני מברך על הדיון. אני חושב שהוא חשוב. אני רק חושש שגם אם אנחנו נעשה את כל התיקונים הנדרשים כדי שהדברים האלו לא יקרו בעתיד, מי שירצה למצוא את הלקונה ימצא אותה.

תסלחו לי אם אני אדבר בכיוון אחר לגמרי ממה שדיברו עד עכשיו, אבל גם זה צריך להיאמר פה. כמו שאמרתם, אם נתקן את הכל ויחפשו את הלקונה, זה יהיה מכיוון שישנה תחושה שאפשר לצפצף על חברי הכנסת. זה דבר שהולך לכל האורך ולכל הכיוונים. כמובן שאני לא יכול לדבר על מה שחברי הכנסת עצמם צריכים לעשות, איך הם צריכים להתנהג, איך הם צריכים לפעול כחברי הכנסת. זוהי עובדה שאפשר להתנהג כלפינו בבוז ולא קורה כלום.

צדק חבר הכנסת רשף חן בדבריו. טומי נגרר לעניין אחרי שהיועץ המשפטי עשה מה שעשה, אבל בוודאי הוא לא יכול לומר שנכונים היו דבריו של טומי בוועדת החוקה.

חידוד היחסים בין קואליציות ואופוזיציות, כשאנחנו רואים לא אחת שהם מגיעים למצב שעושים דברים שלא צריכים לעשות בין חברים, או אם הקואליציה מבקשת להעביר את חוק התקציב בוועדת הכספים בחמש לפנות בוקר וחברי הכנסת צריכים להצביע על סעיפי תקציב, כשכל פקיד באוצר יודע שהעבודה הזאת לא רצינית, איך פקיד באוצר יסתכל עלינו כאשר הוא יודע שבסופו של דבר חברי הכנסת בוועדת הכספים מצביעים על מיליארדים בשעה חמש לפנות בוקר.

ניקח לדוגמה את מה שקרה בשבועות האחרונים. מביאים את חוק ההסדרים לוועדת הכנסת, ואתה כיושב-ראש אמרת: אני לא מוכן, תרימו טלפון לשר האוצר או לשר במשרד האוצר שיופיע בפנינו, אחרת אין טעם לדון בחוק. בסוף מצאו אותו והעברנו את חוק ההסדרים.

ההתנהלות הזאת שבאה כתוצאה מכך שאולי אנחנו לא מספיק יעילים, היא מחלחלת לפקידות בכל משרדי הממשלה. מדוע בסופו של דבר לא יאמרו לנו: לא רוצה לבוא, מצפצף עליך, לא אתן לך את החומר, מי אתה בכלל שתגיד לי, בו בזמן שכשהוא ישב כאן כחבר כנסת ודאי רצה ודרש את החומר.

ניקח לדוגמה את משרד המשפטים. צודק או לא צודק, קיימת תחושה בציבור שיש יותר מדי חד-צדדיות במשרד המשפטים. אני לוקח את הדוגמאות של שתי הפרקליטות שלאחרונה נתגלו כמדליפות. או ניקח לדוגמה את הפקידים הגבוהים במשרד המשפטים. עד שהם עונים לך תשובה למה שאתה מבקש.

אגב, אלה היו שני אירועים מאוד דו-צדדיים.

יש תחושה של חד-צדדיות. כל ההתנהלות הזאת גורמת לכך שבסופו של דבר מצפצפים עלינו. גם אם נתקן את הכול, ימצאו את הלקונה אם אנחנו לא נשנה את עצמנו כחברי כנסת וגם נהיה יותר רציניים כשמגישים לנו חומר.

תסלח לי, אדוני יושב-ראש הוועדה, מה שקרה בשבוע שעבר עם הפיצול. ב-35 דקות לגמור דבר כזה לא תורם לכבודם של חברי הכנסת. אם כך אפשר לעשות אתנו, מדוע שהוא לא יגיד: לא רוצה לתת, מי אתה בכלל, מה אתה מבין בדברים האלה? אם אנחנו לא ניקח את עצמנו לידיים הם ימצאו את הלקונה איך לצפצף ולבוז לנו.

תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

עורכת דין דלית דרור ממשרד המשפטים, בבקשה.

מבדיקה משווה שאנחנו ערכנו עם משטרים פרלמנטריים אחרים, מה שנמצא כאן הוא תמונה חלקית בלבד. אני לא יודעת מה נאמר במסמך הממ"מ שחולק רק לפני דקות ספורות, אבל לפחות לפי מה שנאמר פה זה מחייב אותנו במילים ספורות להעמיד דברים על דיוקם.

בכל המשטרים הפרלמנטריים שאנחנו בדקנו, מצאנו שאכן יש סמכות זימון רחבה מאוד לפרלמנט, אבל בפועל נהוג שהשר הוא שבוחר את מי לשלוח על מנת להביע את עמדת המשרד, ובוודאי לא את עמדתו האישית.

בקנדה, למשל, לבתי הפרלמנט יש סמכות לזמן כל אחד, בכלל זה גם את משרתי הציבור. אבל מתוך העיקרון של אחריות מיניסטריאלית, מקובל להזמין משרתי ציבור שמקובלים על השר והשר הוא שיחליט מי ידבר בשמו והשר הוא שיחליט על אילו שאלות הוא רוצה להשיב.

השר יכול למנוע הופעה של מוזמן כזה?

הנוהל הוא שהשר הוא שקובע מי שיופיע בשמו ומי שיופיע בשם מדיניות משרדו. זה חלק מהעיקרון של אחריות מיניסטריאלית.

השאלה היא לא אם מישהו ידבר בשמו. השאלה פה אם השר יכול למנוע זימון מישהו ספציפי שאותו רוצים לשמוע.

כרגע הדיון הוא לא על משפט משווה, כרגע זה דיון ראשוני שיתפתח. אנחנו נשמע דעות. כל אחד הביע את דעתו בקצרה. ניתנו פה רעיונות פרקטיים. חלק מהרעיונות היו לא ברמה הפרקטית אלא ברמה האידיאולוגית. אנחנו נגיע לפרק של המחקר המשווה, לפרק של המשפט המשווה ותהיה לכם הסמכות להביא את ההצעה שלכם ונדון האם להכניס תיקון, ואם כן איזה או לא לנגוע בחוק ואז תסבירו לנו שבקנדה, בספרד, בפורטוגל, בצ'כיה ובאיטליה זה כך וכך. אין שום בעיה. הרי אנחנו גם לא מפשפשים בקרביים שלכם כשאתם באים עם ההצעה שלכם. לא אומרים לכם למה. אתם רוצים להציג את המשפט המשווה, לא תהיה לכם מניעה לעשות את זה. כרגע זה בפראפרזה על מעט מדי ומאוחר מדי, זה הרבה מדי ומוקדם מדי. אבל תהיה לך ההזדמנות לדבר על זה.

אני רק רוצה להצביע על העיקרון. יש הבדל בין סמכות הזימון הפורמלית לבין השימוש בה.

אני מבקש לקבל מכם, ככל הניתן, אם העמדה שלכפ היא שלא צריך לנגוע בחוק או צריך לתקן אותו, ואם כן לאיזה כיוון.

אדוני היושב-ראש, שלא ישתמע שהפסיקו את עורכת הדין דלית דרור.

לא. תודה על ההערה.

לא התכוונתי להרחיב את הדיבור על אף מדינה. רציתי להגיע למכנה משותף רחב מאוד בין כל המדינות של המשטרים הפרלמנטריים ואפילו המשטר הנשיאותי של ארצות-הברית ששם יכולים להיות יחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אפילו בארצות הברית לא מקובל לזמן אנשים אלא אם ראש הדיפרטמנט מגיע בעצמו או יבחר מי יגיע בשמו.

תודה. סליחה על שכאילו ביקשתי להפסיק אותך.

תהליך החקירה מחייב אותו להתכונן ואז הוא לא יכול להסתיר מידע כפי שקרה כאן, שהוא בא במקום מישהו בלי המידע של המישהו.

בארצות-הברית, הוא חייב לתת תקציר לפני שהוא מגיע בכלל.

על ידי גוף מרכזי בממשל.

אני הייתי בארצות-הברית ונפגשתי עם פקיד בכיר בממשל שכבר תקוע הרבה שנים בתפקיד מסוים. אמרו לי שהוא לא מתקדם בתפקיד שלו כי הוא סירב להופיע בפני אחת מוועדות הקונגרס.

אני מכיר מישהו שלא קידמו אותו בגלל שהוא הופיע בפני הכנסת.

כפי שציינתי קודם, ברמה העקרונית קובע שר המשפטים בפרוטוקול של הישיבה שהיתה מאוד מאוד קשה, כי בהתייעצות עם כל בכירי משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה וכולל פרקליטת המדינה שהתוצאה שלה היא שלדעתו המצב המשפטי הוא כזה שהוא אינו חייב לענות ולתת את המידע הנדרש על בסיס השאלות שהוגשו לו.

מצד שני, אני מחזיק בידי מסמך מחייב של משרד המשפטים שמהווה בסיס לתשובה לשאלת הממשלה כיצד צריך להפעיל את חוק יסוד: הממשלה שהתקבל אז, סעיף 52 שקבע את חובת הממשלה למסור מידע. ואז מזכיר הממשלה שאל את משרד המשפטים: תגידו לנו, מה זה מחייב אותנו? כלומר, יש כאן מסמך שאני מקבל אותו. השאלה שלי היא מהי מדיניות משרד המשפטים?

תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. אם למישהו היה ספק עד כמה הישיבה הזאת חשובה ועד כמה הנושא הזה חשוב, אני חושב שמה שנאמר כאן מראה כמה זה חשוב.

דבר שני, עשה יפה מאוד חבר הכנסת חן שעשה את ההבדלה בין דעה לידיעה. הממונים בדרך כלל באים להגיד לנו את דעתם כי חשובה היא, ידיעה זו אינפורמציה. אלה שחייבים לבוא בפני ועדות למסור אינפורמציה, הם חייבים למסור לנו אותה.

תודה. אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

גם הדברים האלה מחדדים את הנושא האמיתי שבפנינו. חבר הכנסת בורג דיבר על שקיפות, והשאלה שהיא לא פשוטה, שצריך לדבר עליה, זה האם השקיפות שהיא כלפי הכנסת ובעצם כלפי הציבור כולו, היא גם לגבי כל שלבי הליך קבלת ההחלטות. יש קו דק בין מסירת מידע, דהיינו נתונים, עובדות, דוחות בקרה וכדומה לבין חוות דעת שמביעות עמדה שיכולה להתקבל ויכולה לא להתקבל.

להגיד שאנחנו לא נבקש מפקיד להגיד מה דעתו האישית, אבל כן נבקש שאם הוא העלה את הדעה הזאת על הכתב בשלב כלשהו של תהליך קבלת החלטות, המסמך הזה הופך להיות מידע, זו הבחנה שאין לה היגיון מעשי מפני שבעצם זה אומר שאם אדם מביע את דעתו הוא צריך להיזהר כי ברגע שהוא מביע את דעתו, הכל שקוף. השאלה היא מה המחיר של הדבר הזה.

המשפט המשווה שאתה לא רוצה לשמוע בשלב זה, במשטרים פרלמנטריים העמדות השונות שהושמעו בתוך המיניסטריון אינן באות בפני הפרלמנט. את זה אנחנו יכולים להראות ממדינה למדינה, אבל חייבים לחשוב על המחיר. מי שעומד בראש מערכת ביצועית, שיודע שכל דעה חריגה שתועלה במהלך קבלת ההחלטות היא בסוף מגיעה לפרלמנט, הוא רוצה להקיף את עצמו באנשים שלא יביעו דעה חריגה. המחיר הוא כבד מאוד.

זאת העמדה של שבח וייס.

זה לא שעד 1991 זה לא היה כך. ב-1991, לראשונה רצו לעגן את הסמכות להזמין עדים.

השאלה היא איפה עובר הקו. נכון להיום הקו עובר קרוב מדי אליכם ורחוק מדי מאתנו. השאלה היא איך לשים את הקו במקום שיאפשר לך להיות אקזקוטיבה ויאפשר לי לבקר אותך.

כולנו יודעים שמקרים קשים עושים חוקים לא טובים. כאשר בא מקרה שמגלם בתוכו גם מקרה מיוחד של תיק פנימי ספציפי, למעשה חבר הכנסת איתן קרא פרטים לגבי אותו מקרה ספציפי שהשאלון עירב גם את העובדות על המקרה וגם נוהלים שאלה שני דברים שונים, אני מסכים אתך, ומערב גם את השאלה שהעלה חבר הכנסת פינס, שמדובר על ראש הגוף. בבנק ישראל, לא השר אלא נגיד בנק ישראל ואתה אמרת ברור שהוא יכול להופיע בשם ראשי מחלקות. בתביעה הכללית יש ראש תביעה כללית. מצפים שכל אדם לצורך המערכת יבוא ויעיד איך הוא ניתח תיק מסוים. זה בוודאי לא דבר טריוויאלי, שכל אדם שעוסק בתיק מסוים הוא זה שבא לשים את חוות דעתו על השולחן.

לכן הנושא הוא מאוד מורכב כאשר אנחנו מדברים על כך איך רשות מבצעת צריכה לבצע את תפקידה. הדבר שחוזר בכל מדינה ומדינה הוא מי שאחראי בפני הפרלמנט הוא השר.

תודה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אני חושב שהנושא שהועלה כאן על-ידי עורך דין שופמן הוא נושא של סייגים, של חסיונות. יכול להיות שצריך לעשות רשימה של נושאים שעליהם צריך להיות חסיון, ואנחנו נשאל את עצמנו: דעה רשמית, דעה לא רשמית וכו'. הבעיה היא שכרגע העיקרון הוא בעייתי. העיקרון הוא שכאילו לא מגיעים לא מידע, לא מסמכים, שום דבר.

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה.

חבר הכנסת פינס, לעניות דעתי אין אפשרות היום לפעול בדרך של פרשנות. כל מה שעלה כאן בישיבה כרוך בתיקון חוק. התיקון צריך להיות גם בסעיף 42(ד) לחוק יסוד: הממשלה, שמדבר על דרך הזימון של נושאי תפקיד בממשלה. זה קשור גם לשאלה שעולה מדי פעם בוועדות הכנסת, שהממשלה היום, לפי ההוראות של הממשלה, צריכה לבוא בקול אחד. יש לנו מצבים רבים שבהם מגיעים נושאי משרה בממשלה וטוענים טענות שונות מנוגדות. גם על הנושא הזה, שרמז עליו עורך-דין שופמן, נצטרך לתת את הדעת.

תודה על ההערה החשובה הזאת.

אנחנו התחלנו. זה צעד ראשון בנושא להערכתי לא קטן. עלו פה ממש על קצה המזלג טענות מהסוג שדיברו עליהם הדוברים חברי הכנסת וכמובן גם אנשי משרד המשפטים והנה לנו כבר עוד איזושהי נקודת מבט להסתכל עליה. ככל שהדברים נוגעים לעניינה של עבודת הממשלה.

אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת בורג. אנחנו נקים ועדת משנה של ועדת הכנסת ונצרף אליה כמובן גם חברים מוועדת החוקה. נשמח מאוד שכל האנשים ישתתפו בוועדה הזאת. מי שנמצא פה ורוצה להשתתף בה, כמובן מוזמן לעשות את זה. אנחנו נכנס אותה בדחיפות רבה.

אני מציע להעביר את הפרוטוקול של הישיבה למזכיר הממשלה.

אני אומר לך את זה מידיעה אישית, אני אומר לך את זה על סמך שיחות שהתקיימו אתי שלשום, אתמול ואפילו היום שעד שהפרוטוקול הזה יפוענח הממשלה תדע הכל.

תודה רבה לכם על ההשתתפות. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.