פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7325



4
ועדת הכנסת
18.11.03

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7325
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ד
24 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"ד (18 בנובמבר 2003), שעה: 09:00

1. קביעת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת.
2. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות
הצעות לסדר היום.
3. הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד 2003-
הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
רוחמה אברהם
אריה אלדד
אברהם בורג
דניאל בנלולו
מוחמד ברכה
רשף חן
אחמד טיבי
דוד טל
דני יתום
אליעזר (צ'יטה) כהן
רן כהן
מאיר פרוש
שלום שמחון
יורי שטרן
עמרי שרון

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
ראש לשכת יושב ראש הכנסת, עו"ד דן לנדאו
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

עו"ד דידי לחמן-מסר משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין משרד המשפטים
מאיה אלון אגף התקציבים, משרד האוצר
יורם מוקדי מינהל הסדרת השידורים
יוסף בר-אל מנכ"ל, רשות השידור
אילנה רבינוביץ' עוזרת מנכ"ל, רשות השידור
מאיר בר מנהל בפועל, ערוץ 33, רשות השידור
מודי בן צבי סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור
שלמה תוסיה-כהן עוזר מנכ"ל, רשות השידור
עו"ד יניב פלג הלשכה המשפטית, רשות השידור
עו"ד הדס פלד "רשת"
מיכאל רפאלי-כדורי "yes"
עו"ד רמי בן-נתן "yes"
אורי שלוש המשנה למנכ"ל, חדשות ערוץ 2
אורי שוורץ "טלעד"
מוחמד סייד אחמד מרכז מחקר ומידע, הכנסת

אנה שניידר
אתי בנדלר

אתי בן-יוסף

דרורה רשף
1. קביעת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 66. על סדר היום שלנו ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום והדיון לחוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת – זה כבר לא כל כך הכנה לקריאה שנייה ושלישית, כי אנחנו כבר אחרי הצבעה. נקרא לזה "Fine tuning" של הקריאה השנייה והשלישית.

נפתח בבקשתו של יושב ראש הכנסת. כותב לי מזכיר הכנסת: "שלום רב, יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין ייעדר מן הארץ בשליחות ממלכתית ביום שלישי, כ"ג חשון התשס"ד, 18 בנובמבר 2003. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא מקום ליושב ראש הכנסת לתקופה זו. יושב ראש הכנסת ממליץ למנות כממלא מקומו את סגן היושב ראש, חבר הכנסת משה כחלון". מי בעד, ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. אני קובע איפוא שסגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון ימלא את מקומו של יושב ראש הכנסת בתקופת היעדרותו מן הארץ.



































2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

הנושא הבא הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הערעור הראשון הוא ערעורו של חבר הכנסת אליעזר (צ'יטה) כהן, בנושא החלטת בג"צ לאשר את הסרט "ג'נין ג'נין". יושב ראש הכנסת, שנוהג להעיר את הערותיו על הערעורים שמוגשים על החלטות הנשיאות, כתב לי כאן: "לא מאשר. יתקיים דיון בוועדת הכנסת בנושא ערעור חבר הכנסת אחמד טיבי על החלטת היושב ראש".

אני מודה שלא ממש הצלחתי להבין את פירושה של ההגדרה "לא מאשר", אלא אם היא נוגעת לבקשתו של חבר הכנסת כהן לדון שנית בבקשתו שלא אושרה. אם הוא ביקש את זה מהיושב ראש, אז היושב ראש עשה נכון שהוא לא אישר את הבקשה שלו, כי הוא לא מוסמך לאשר את הבקשה שלו. אבל היושב ראש גם, עם כל הכבוד, לא "כן מאשר" או "לא מאשר" לוועדת הכנסת לדון בערעורים. סמכות ערעור אין לה קשר – אם מותר לי, בהשאלה מהמשפט – לערכאה הראשונה שקובעת בנושא. כך או כך, אני גם חושב שההערה שיתקיים דיון בוועדת הכנסת בבקשתו של חבר הכנסת אחמד טיבי לערער על החלטת היושב ראש שלא להקרין את הסרט באודיטוריום, אין עניינה כאן, משום שחבר הכנסת כהן ביקש לדון בהחלטת בג"צ. חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש להקרין את הסרט באודיטוריום. לכך לא נעתר היושב ראש ואנחנו נקיים על זה דיון במידת האפשר מחר, למרות שהסיכוי הוא לא גדול. הדיון יהיה על הבקשה שלך, חבר הכנסת טיבי, להקרין באודיטוריום את הסרט. נקודה. לא על החלטת בג"צ. בעוד אשר הערעור של חבר הכנסת כהן מתייחס לכך שהנשיאות לא אישרה לו, כנושא דחוף לסדר היום, דיון בהחלטת בג"צ.

זה הערעור ולכן אנחנו נשמע את הערעור ולא רק שנשמע את הערעור, גם נשמע אותו מפי פרקליטו הטוב של חבר הכנסת כהן והוא יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן. קיבלתי ייפוי כוח.

תודה.

זה מקובל שלא אותו חבר כנסת שמערער גם מנמק?

יש ייפוי כוח.

ביררתי את זה.

זה דבר חדש.

לא, לא חדש. גם אני ביקשתי לברר את הנקודה הזאת. זו אכן הפעם הראשונה שזה קורה לי.

זה נהוג.

זו פעם ראשונה שזה קורה לי. שאלתי את היועצת המשפטית אם השיטה מקובלת והיא אמרה לי שאכן כן וכך ננהג. בבקשה, חבר הכנסת שטרן, נא לטעון את הערעור.

תודה רבה, כבוד היושב ראש.

ההחלטות בנושאים שמומלצים או מוצעים לדיון דחוף הן החלטות לגבי דחיפות או אי-דחיפות אקטואליות ציבורית. הנושא של הסרט "ג'נין ג'נין" גרם לסערה ציבורית לא מעטה בסוף השבוע שעבר. זה נושא שממשיך להיות נדון גם בעיתונות וגם בציבור הרחב. מדובר פה על שערורייה ציבורית לא קטנה, כי כבודו של צה"ל מונח על השולחן או על המאזניים וחשוב גם להתייחס לגופה של החלטת בג"צ בנושא צנזורה במדינה כמו שלנו, שנמצאת במצב מלחמה.

לכן, לי אין שום ספק שההחלטה של הנשיאות חייבת תיקון. מדובר בנושא שהוא בהחלט נושא דחוף ואני מבקש לאשר בו דיון.

תודה רבה. סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה, עם תשובת הנשיאות.

ראשית אני רוצה להגיד שאם הוועדה תאשר את ערעורו של חבר הכנסת צ'יטה כהן, אחד מחברי הסיעה שלי יזכה מן ההפקר, כי גם הוא הגיש הצעה דומה.

כבר סיבה טובה לשקול את זה.

אבל מעבר לזה.

מי זה מהסיעה?

חבר הכנסת מח'ול.

אין לנו שום ספק שאתה תייצג פה את עמדת הנשיאות ולא את עמדתו של חבר הכנסת מח'ול.

נכון, נכון. בהחלט.

הצעה דחופה היא הצעה דחופה, רבותי. פה מדובר על החלטה של בג"צ שהיא כבר מאחורינו. אין לנושא של הדחיפות שום תוקף כאן, אלא אם חבר כנסת – חבר הכנסת כהן או מח'ול או מי שלא יהיה – חושב שהנושא הזה ראוי ואז הוא יכול להגיש הצעה רגילה בנושא הזה על חשבון המכסה של הסיעה שלו. אבל לשוות לזה דחיפות ובהילות – אני לא חושב שזה נכון, מה גם שהיועץ המשפטי לממשלה שוקד בימים האלה על בקשה לדיון נוסף בהרכב מורחב וכנראה שהנושא הזה יתגלגל לבג"צ עוד פעם.

לכן, הנשיאות לא ראתה לנכון לאשר את דחיפות הנושא הזה וביקשה לא להעלות את זה כהצעה דחופה. אם חברי הכנסת הנוגעים בדבר – או במקרה הזה חבר הכנסת צ'יטה כהן – מבקשים בכל זאת לדון, יש להם את המכסה של הסיעה שלהם והם יכולים לממש אותה. תודה רבה.

תודה רבה. מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה, בבקשה?

אם זה היה לפני בג"צ זה היה סוב-יודיצה, לא?

היועץ המשפטי מבקש עוד דיון בבג"צ.

אין סוב-יודיצה. בכלל, בנושא של בג"צ כל הנושא של סוב-יודיצה בסימן שאלה מאד מאד גדול.

בשולי הסוב-יודיצה, יש מסורת בכנסת, שכאשר נושא עומד בפני ערכאה משפטית – זו לא סוגייה של סוב-יודיצה במובן המשפטי העמוק של המילה – כאשר נושא עומד לדיון בפני בית משפט, בייחוד בית משפט עליון, נהגנו בכנסת לא לדון בזה עד שלא ייתם הדיון.

בסדר. אז תרשה לי, בלי קשר לכנסת, לומר לך שבנושאים של בג"צ – במיוחד בערכאות של בית משפט עליון – כאשר מדובר בבקשות לדיון נוסף, התקופה שאחרי מתן ההחלטה בבית המשפט העליון, בוודאי לא מוגנת במטרייה של הסוב-יודיצה.

אין הגנה, זו מסורת. כל עוד נושא נדון אנחנו לא מתערבים מערכת במערכת.

אתמול היו אצלנו לוחמים מהיחידה ששירתה בג'נין. ביקשו מאד שהכנסת תדון בנושא.

אני חושב שהנושא מאד מאד קשה, כל כולו. זה ודאי נושא שראוי לדיון בכנסת. אני חושב שהוא גם עומד למבחן של דחיפות כפי שאנחנו מכנים אותו כאן. כמעט אף פעם ההצעות הדחופות לסדר לא דחופות באיזשהו מובן אקוטי. אנחנו מתכוונים דחופות במובן של קשר מיידי לאירועים שקרו לאחרונה. זה לא שהכנסת צריכה לקבל איזושהי החלטה אופרטיבית.

- - -

אני מבקש ממך. עורך הדין שלך ייצג אותך מצוין.

אני מאד ער לקושי שהתעורר בזה שמינו חברי כנסת שיעבירו ביקורת על החלטת בג"צ ויחד עם זאת, אני חושב שאם איזשהו מקרה שראוי לחופש דיבור מלא זה המקרה הזה, כי בשם חופש הדיבור ניתנה ההחלטה הזאת.

ולכן?

לכן אני חושב שצריך לקבל את הערעור.

תודה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו בבקשה.

מותר לי להצביע?

כן. אתה במקום דליה.

אם אתה מחליף מישהו אתה יכול להצביע.

- - -

חברים, מנהלות הסיעות שבלעדיהן החיים שלנו אינם חיים. תחליטו, החלטתן? סידרתם את כל הטנקים בימ"חים? ברמפות? הכל בסדר? אתם יודעים מי הכלים שיורים פה? מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו בבקשה.

שישה.

תודה. מי נגד קבלת הערעור?

אחד.

תודה רבה. אני קובע איפוא שהערעור התקבל.

הערעור הבא הוא ערעורו של חבר הכנסת רן כהן, בנושא הקמת היחידה למלחמה ברמאי קצבאות הביטוח הלאומי. בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. הסוגיה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה, משום שאין מדובר בהרחבת יחידות החקירה של הביטוח הלאומי שכבר קיימות היום ויש להן סמכויות פעילות מאד נרחבות. המדובר הוא בהקמת יחידה בעלת אפיונים משטרתיים נוספים, שבעצם תוכל לחדור לביתו ול - - - של כל מי שמקבל קצבה מהביטוח הלאומי. כלומר, זירת העבודה שלה בסופו של דבר תהיה זירת העניים ביותר בישראל והשכבות הכי חלשות בארץ. אני יכול לומר לכם שהסוגיה הזאת העסיקה את הפרלמנט הקנדי ואת הבג"צ, את בית המשפט העליון בקנדה באופן שזה נמשך חודשים, ושם זה בוטל מכל וכל בגלל הבעייתיות שזה יוצר מבחינת עריצות העניין. לא שלא מחפשים בכל מדינה – ובצדק, גם אצלנו – את רמאי הביטוח הלאומי, כי זה דבר שצריך לעקור אותו. זה ברור גם שהאנשים האלה הם פושעים פשע מוסרי ופשע חוקי.

יש לי קצת בעיה עם ההגדרה בעברית. נדמה לי שרמאי הביטוח הלאומי הם רמאים של הביטוח הלאומי, לא המרמים את הביטוח הלאומי. גם עם זה אין לי בעיה, גם על זה אני מוכן לדון, כי לפי דעתי גם כאלה נמצא. אבל אם התכוונת לערפל בזה, אז אני רק מחמיא לך.

לא, זה לא ניסוח שלי. אני התאפקתי לא להתייחס לעניין כי חשבתי שזה איכשהו יעבור. אבל מפניך מי יכול לברוח. לא. מדובר אלה שמרמים את הביטוח הלאומי בתרמיות שונות, כדי לסחוט כספים שלא כדין.

ודאי. ברור.

מה שהם הולכים לעשות זה להקים משטרה עם מדים, עם השקעה של למעלה ממאה מיליון שקל שאין לנו אותם היום לתקציבים הכי חיוניים במדינה, אבל על זה הולכים להוציא את זה – בלי דיון. זאת הבעיה. מה אני רוצה לעורר? מה תפקידה של הצעה דחופה לסדר בכנסת? לעורר את הנושא לדיון. בכנסת, בציבור, להסב תשומת לב. אני חושב שלהגיד שדבר כזה לא ראוי לתשומת לב פרלמנטרית, זה קצת מוזר.

כן, בבקשה, אדוני סגן היושב ראש, נציג הנשיאות.

אדוני היושב ראש, רבותי חבר הכנסת. אני האחרון שאתנגד להצעתו של חבר הכנסת רן כהן, מפני שהגשתי אותה הצעה לדיון מהיר. אבל נשיאות הכנסת אמונה לא רק על התוכן – מה גם שלא היו מציעים אחרים – היא גם אמונה על הנושא של הנוהל. אנחנו מדי שבוע מאשרים - -

יש סדרי עדיפויות.

כן. אנחנו מאשרים מדי שבוע כחמש הצעות דחופות וזו הייתה מעבר למכסה. הסיבה לאי-אישור ההצעה הייתה הצעה טכנית של ניהול העבודה ולא מהותית. אני גם לא יכול להתנגד לזה מהותית.

טוב. בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

אבל הוועדה לא מחויבת לחמש.

כמובן. היא אישרה כבר אחת.

גם הנשיאות לא מאשרת רק חמש.

אדוני היושב ראש, בשתי הכנסות האחרונות יצא לי להתעסק הרבה עם הביטוח הלאומי. אני חושב שמדובר פה בשינוי מהותי מאד. הנושא כוסה או התגלה בכלי התקשורת בימים האחרונים ולכן יש לו את כל המאפיינים של נושא דחוף לדיון. הוא מהותי והוא דחוף, הוא בא בעקבות הפרסום.

חבר הכנסת בנלולו, ביקשת?

כן. ידידי, חבר הכנסת רן כהן, קודם כל צודק במה שהוא אומר, אבל אם אנחנו עכשיו נלך ונעבור על כל סעיף וסעיף בספר התקציב ונביא אותו לדיון מעל הדוכן, אנחנו באמת לא נסיים, או שזה ייקח לנו כמה חודשים. אני מציע שבנושא הספציפי הזה אולי נדון כשנדון בנושא ביטוח לאומי בוועדה.

חבר הכנסת כהן, יש פה הצעה מאד פרקטית של חבר הכנסת בנלולו, שאני הייתי מצטרף אליה.

מה היא הייתה?

אני הצעתי שבגלל גודל הנושא של התקציב והמון הסעיפים שמופיעים שם, אם נביא כל סעיף וסעיף לדיון מעל הדוכן, אני חושב שלא נסיים את זה בהקדם. ההצעה שלך היא נכונה. צריך לבוא ולבדוק אותה. צריך להביא את זה לוועדה ולדון שם - -

אנחנו למעשה יכולים או לקבל את הערעור או לדחות אותו. ואנחנו יכולים לצרף לו המלצה ליושב ראש – ועל זה אני חושב שתהיה התכנסות סביב השולחן – להורות שהנושא יובא לדיון מהיר בוועדה. זה גם נושא יותר ספציפי לוועדה. למרות שהתופעה היא כמובן תופעה חברתית, שצריך לדבר עליה. אתה רוצה ללכת על הפתרון הזה? לאיזו ועדה?

כן. לוועדת העבודה והרווחה.

רגע. אני רק רוצה להשלים את זה. לאותה ועדה שהחלטנו כאן שנושא הביטוח הלאומי יגיע אליה.

ועדת העבודה. לא.

זה לא נושא ששייך לחוק ההסדרים.

אני מקבל את ההצעה שלכם ואני אומר מילה אחת: לוועדת העבודה והרווחה. אני מוכן להתכנס מסביב להצעה שלכם, אבל מאחר שהסוגיה היא של הביטוח הלאומי, צריך לקבל גם את כל הנתונים – איך בודקים, איך חוקרים, איך מגלים את כל הרמאים - - -

מאה אחוז. נחה דעתך מהפתרון המוצע?

כן.

טוב. אני מציע איפוא שאנחנו, לא בלי הסתייגות, נדחה את הערעור, תוך צורך לשמור, בעיקר, על כבודה של הנשיאות שקובעת את סדרי העדיפות וגם את לוח הזמנים הבלתי אפשרי שאחר כך מתמצב בדיוני יום רביעי, ויחד עם זה נמליץ בפני הנשיאות ובפני היושב ראש, להורות כבר היום או מחר על העברת הנושא הזה לדיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ואם הנשיאות לא תקבל את ההמלצה, צריך לשמור לחבר הכנסת כהן את הזכות לשוב לוועדה.

מאה אחוז. אני אשמור את הזכות ואז אנחנו נשמע אותך בדיון הראשון מיד לאחר שתקבל את התשובה. תודה רבה לחבר הכנסת בורג על ההצעה.

תודה רבה.

מי בעד ההצעה הזאת, בבקשה ירים את ידו – ההצעה שאנחנו דוחים את הערעור בכפוף להמלצה ושמירת הזכות של הערעור. תודה רבה. מי נגד? תודה רבה. אני קובע איפוא, פה אחד, שזה עבר.

הערעור הבא הוא ערעורו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בנושא דברי הרמטכ"ל בהקשר הסורי. חבר הכנסת זחאלקה? יש פה מיופה כוח?

תודה רבה. אני קובע שאין פה הופעה מטעם המערער והערעור נמחק. אנחנו עוברים לדיון בנושא הבא.

כל החברים שאין להם עניין בדיון הזה, אנחנו נפרדים מכם בכאב גדול, בצער גדול, אבל בברכת הדרך.














3. הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003 –

הנושא הבא על סדר היום הוא הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003. אני מזכיר לכולם: דנו במשך ארבע ישיבות בחוק הזה, הצבענו עליו בישיבה האחרונה, אישרנו אותו, קבענו את ההסתייגויות ושלחנו את היועצת המשפטית לעשות מה שקראנו: "fine tuning" בכמה דברים. תכף אנחנו נשמע ממנה. בעיקר היינו צריכים לקבל חוות דעת מקצועית בעניין העלויות. היא נמצאת כאן, היא מופצת עכשיו ביניכם.

בין לבין, אני רוצה לטפל בעניין טכני: חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי שעזב אותנו כותב שהוא מבקש לרשום את שלושת חברי סיעת חד"ש–תע"ל, חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי להסתייגויות דיבור להצעת החוק. חבר הכנסת טיבי כבר קיבל את זה. דומני שבשלהי הישיבה הקודמת אישרתי לו את זה.

יש לו הסתייגויות מהותיות.

אכן כן. טוב, תרשמו את זה שיקבלו הסתייגויות דיבור.

הסתייגות אחת לכל אחד מהם, אדוני היושב ראש?

כן, כן. בבקשה.

אני עוד צריך לומר שאתמול בשעה מאד מאוחרת הגיע אלי נייר שממש לא הספקתי לעבור עליו. דומני שאלה איזשהן הסתייגויות של משרד המשפטים. משרד המשפטים פה?

כן, אדוני.

בוקר טוב. קודם כל, אני מבקש לדעת למה זה כל כך מאוחר?

אנחנו יום קודם היינו בוועדת שרים לענייני חקיקה. העלינו את ההצעה הנוכחית בפני הוועדה על מנת לגבש את עמדת הממשלה ואז העלינו את הערותינו בפני הוועדה. כל עוד וועדת השרים לא ראתה בהערותינו הערות הנראות לה, לא יכולנו להעביר את זה לוועדה הנכבדה, מבחינת פרוצדורה ממשלתית.

כן, אבל אני רוצה לדעת - -

זה לא מה שאני חושבת באופן אישי, חס וחלילה. זה לא רלוונטי. אבל אם הממשלה, אם ועדת השרים לחקיקה, מקבלת את הערותינו הספציפיות, הן אלה שמועברות לוועדה. זה דבר אחד. הוועדה קיבלה את זה וגם נמסר לי ששר התקשורת, שהוא השר הממונה על החקיקות הללו ועל חוק רשות השידור, ההערות האלה הן על דעתו. לפיכך החליטה הוועדה להתנגד להצעה בנוסח הנוכחי, אלא אם כן יבואו לידי ביטוי ההערות האלה או תיקונים אחרים ורק אז קיבלתי אישור להביא את זה אליכם.

תודה רבה. קודם כל, נעשה סדר קצר נוכח ההודעה שלך, בכמה עניינים. ראשית, בכל ארבעת הישיבות שבהן דנו בקריאה שנייה ושלישית נכחה כאן נציגת משרד המשפטים, הגברת רוני טלמור. היא אפילו מופיעה עלי ספר. ולא זו בלבד שהיא נכחה כאן, היא גם העירה את הערותיה. ולא זו בלבד שהיא העירה את הערותיה, היא העירה אותן בטוב-טעם ובשום-שכל ודעת וגם שחלקן לא התקבלו.

אני מבקש לדעת, האם את או מי שהיה מטעמך בוועדת השרים באותו דיון ביום ראשון, הודעתם לוועדת השרים שהוועדה כבר בעצם הצביעה על הצעת החוק אחרי הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

בוודאי שהודעתי.

הודעת. האם הפנית את תשומת לבם שזה מאוחר להעיר הערות, כאשר אנחנו כבר הצבענו על קריאה שנייה ושלישית?

הסברתי, אדוני: אנחנו הבאנו את ההערות כדי שהממשלה תגבש את עמדתה אם היא בעד או נגד ההצעה בנוסח שהוצבע עליו בוועדה הנכבדה. ואז הממשלה, ועדת שרים לחקיקה, על דעת שר התקשורת, קיבלה החלטה.

אז לי יש אינפורמציה אחרת משר התקשורת. שר התקשורת, או ממלא מקום ראש הממשלה – או בעצם ראש הממשלה היום. ראש הממשלה לא בארץ. אז ראש הממשלה בפועל, שהוא גם שר התקשורת – אהוד אולמרט – הודיע אתמול ליושב ראש הכנסת שלדידו אין שום מניעה שהצעת החוק הזאת, כפי שאנחנו הכנו אותה לקריאה שניה ושלישית, תעבור As is"". האם אני צודק במילים?

אין לו התנגדות להצעת החוק.

אני קיבלתי דבר אחר לגמרי.

אין לו התנגדות להצעת החוק. אלה המילים. אז שבפרוטוקול יירשם שראש המטה של יושב ראש הכנסת מודיע כי שר התקשורת הודיע אתמול ליושב ראש הכנסת – נדע באיזו שעה. אולי אנחנו צריכים פה תיאומי עמדות לפי שעות. באיזו שעה זה היה?

לפני חצות. בערב.

בערב. שאין לו התנגדות להצעת החוק כפי שהיא. נכון?

נכון.

תודה.

אני רק רוצה להגיד, אדוני: אתי שוחח שר התקשורת. אישית. וצלצל וגם נפגשתי אתו אתמול וגם אמר – וגם שר המשפטים אמר לוועדת השרים - -

עזבי אותי שר המשפטים. ציטטת שר תקשורת?

כן.

ציטטתי לך שר תקשורת.

שר המשפטים זה ועדת חוקה, לא?

כן. יפה שהוא הרשה לך להופיע פה, שר המשפטים. כי זו תופעה די מוזרה, די נדירה.

זה בוועדה הזאת. זה לא בוועדת חוקה.

עזבי, אלה עקיצות פרטיות שלנו עם הממשלה.

לגופו של עניין, אני רוצה להגיד – הרי ראינו את הנוסח המקורי - -

את יודעת מה? אם את רוצה – אני אומר לך עוד פעם: מתוך זה שאני מביע תרעומת על כך שזה בשלב מאוחר מאד ואני עושה את זה באמת כמחווה של רצון טוב לכך שהממשלה עוסקת גם היא בחוק הזה, אני אשמע את הטענות ואני מבקש שלאור ההערה שלי תהיי מצומצמת ככל האפשר. משום שאנחנו לא נפתח את האופרה הזאת מחדש.

עו"ד בנדלר, את רוצה להעיר משהו לפני הגברת לחמן-מסר?

כן. רק לצורך הדיוק בעובדות, אני מבקשת להזכיר לוועדה שכשהיא התחילה את דיוניה בהכנסת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הייתה כאן הצגה של הקונספציה של החוק ואז אני אמרתי לוועדה – ונדמה לי שגם אחרים אמרו – שבמהלך הזמן, אחרי שהכנסת החליטה להחיל על הצעת החוק את דין הרציפות – שהרי היא עברה קריאה ראשונה עוד בכנסת הקודמת - אחרי שקיבלתי הערות של משרד המשפטים וערכנו דיונים פנימיים, שינינו דברים רבים בהצעת החוק ולפיכך רוב הנושאים שלגביהם – ואני מצהירה את זה כאן בצורה מאד ברורה – רוב הנושאים שלגביהם דנה ככל הנראה ועדת השרים השבוע, היו כלולים כבר בנוסח שהוכן לוועדה ב-22 ביולי 2003.

תודה. חבר הכנסת בורג.

אני מבקש לדייק בדבריה של היועצת המשפטית, הגברת אסתר בנדלר, בכך שכאשר החוק עלה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, היה שיג ושיח עם השר שטרית מאחורי הקלעים. ואני קיבלתי על עצמי את הדברים שאמר השר שטרית לכלול ולתקן בהצעת החוק ואז אמר השר שטרית: אם דברים אלו יהיו בפנים, אין לממשלה התנגדות. נאמרו הדברים מעל הבמה, הדברים תוקנו ושונו בתוך החוק - -

חלק ניכר.

ולכן ההתנגדות היא - -

סליחה, יש כאן שלוש הסתייגויות. בוא נדבר עליהם.

רגע, רגע. אברום, זו כנסת חדשה, זו ממשלה חדשה וחוץ מזה, חברים, כל אחד רשאי לשנות את דעתו מתי שהוא רוצה.

בואו נשמע, אבל אני באמת מבקש – את יודעת שהסיכויים שנשמע עכשיו על שינוי סדרי עולם בשלב המאוחר הזה הם קטנים. אז אם יש לך באמת דקויות שאתן את יכולה לחיות ושגם אנחנו יכולים לחיות, בעיקר אחרי שמלאכתנו לכאורה כבר נשלמה, אני מבקש שתפעילי את שכלך הטוב ותראי לא להכביר עלינו עכשיו עניינים.

יש לי שני נושאים מרכזיים ונושא אחד שולי. נושא אחד זה הנושא של תשדירי השירות.

הורדנו. הורדנו תשדירי שירות.

לא. נשאר.

בסדר. הנה אני פותר לך את הבעיה.

אני רוצה להגיד מה נשאר.

דידי, אני פותר לך את הבעיה.

אין תשדירי שירות?

חסות הורדנו, תשדירי שירות יהיו רק של גופים ממשלתיים וממלכתיים.

אז אני רוצה לדבר על זה, לשנייה. בוא נניח שיש תיקון – מה זה גופים ממלכתיים, אגב? לפי הנוסח זה גם החברה להגנת הטבע.

"בנושאי בריאות, בטיחות, בטחון, איכות סביבה, רווחה וזכויות וחובות האזרח, ובלבד שאין בהם כדי לקדם עניין מסחרי של גוף כלשהו או רכישה של מוצר או שירות כלשהו".

והוספנו על זה. מה יותר עירום מזה? זה פשוט מתפשט מכל התפיסות הכלכליות שלכם.

אדוני, אני יכולה להסביר? כי על זה דיבר שר המשפטים ואני רוצה להביא את דבריו. אומר שר המשפטים: נניח שיש מחלוקת בכנסת בנושא מסוים של איכות הסביבה. והגופים הירוקים - -

גופים ירוקים הם לא גופים ממלכתיים.

לכן שאלתי מי. החברה להגנת הטבע היא גוף ירוק, אבל גוף ממלכתי. ההגדרה של ממלכתי, תראה, כתוב כאן: "תשדיר שירות – משדר שמטרתו העברת מידע לציבור בנושאי בריאות, ביטחון, איכות סביבה, רווחה - - -" לא כתוב שהם רק גופים ממלכתיים.

אמרתי לך שאני מוסיף את זה עכשיו: גופים ממשלתיים או ממלכתיים. 'משדר של גוף ממלכתי או ממשלתי שמטרתו - - -'.

אז אדוני, מאחר ואנחנו מאותו מקצוע, תרשה לי להיות הצד השני עכשיו. אז עכשיו אני ארגון הירוקים ואני רואה שהכנסת עושה חוק - - -

תרשי לי רגע, דידי, באמת, בואי נתקדם. הגוף הממלכתי הזה שאת מציגה אותו פה הוא גוף שבסופו של דבר - -

אבל לא, אני רוצה להגיד, אתה לא נותן - -

הבנתי.

לא, אתה לא הבנת. שנייה. הפוך. יש הצעת חוק ממשלתית לעשות פעולה מסוימת בנושאי איכות הסביבה. הולך הגוף הממלכתי ונותן תשדיר שירות לכנסת בסמוך לאותו אירוע. באים הגופים הירוקים ואומרים, כמו בנושא של חוק ההסדרים ובנושאים חברתיים אחרים: כנסת נכבדה, מונחת בפנייך כעת הצעת חוק שאנחנו, הגופים הירוקים, מתנגדים לה. אתם צריכים להעביר אותה עכשיו בלב פתוח ונפש חפצה, לשמוע אותנו והנה ראו, הפלא ופלא, אתם מקבלים מימון מאותם גופים ממלכתיים שהממשלה יחד אתם פועלת נגד האינטרסים שלנו - -

מאה אחוז. הבנתי.

לכן הוויכוח שקיים כאן הוא גם לגבי גופים ממלכתיים וציבוריים.

הבנתי, הבנתי. נראה לי רחוק כרחוק מזרח ממערב. תודה רבה. להוסיף פה גופים ממלכתיים או ממשלתיים, תעברי לנושא הבא.

צריך לזה הגדרה.

לא יודע, תגדירי גוף ממלכתי.

ממלכתי כולל גם ממשלתי.

לא, תאגידים ציבוריים שמוקמים על פי דין. החברות הממשלתיות - -

לא, לא. אל תתחילי. עד פה.

לא, לא. אנחנו לא רוצים את זה, בסדר? אם שר המשפטים רוצה את זה - - -

ממשלה היא לא - - - המדינה. את חיה מהכסף שלי כאזרח, אז ממשלה יכולה לתת גם לארגונים ציבוריים לפעול.

מה אתה צועק?

מספיק, איזה מן עמדות אלה?

אני שואלת מה זה ממלכתי?

ממלכתי – זה יפורט בבית המשפט הגבוה לצדק כשזה יבוא למבחן.

תודה. הסעיף הבא, בבקשה.

נושא שני הוא השאלה האם בעלים של עיתון יכול - - -

רגע. תרשמי לך את זה, אתי, ברזרבה, שאנחנו צריכים להצביע על התיקון הזה, כי פתחנו את הוורסיה הקודמת. להוסיף להגדרת שירות של גופים ממשלתיים וממלכתיים - -

אני עוד לא הצעתי - - -

אז את הפרספציה, בסדר?

אני אציג את זה.

בבקשה.

הנקודה השנייה היא הנושא של בעלות צולבת שמתעורר גם כאן. מדובר כאן בערוץ שידורים של הכנסת והלכה הוועדה הנכבדה ואמרה כך: מי שרשאי להשתתף במכרז הוא רק גוף שמשדר שידורי חדשות. בדרך כלל, המגבלה בערוץ החדשות – שעוד לא כאן – שלא יהיה שם עיתון. המגבלה בנושא בעלויות צולבות אומרת, היום, נכון למצב של חוקי הכנסת, שעיתון – גם העיתון הגדול וגם העיתון הקטן, זה נכון – יכול להחזיק בעוד פלטפורמה אחת ב-2005. עד 2005 הם נמצאים גם פה וגם שם.

ומ-2005 גם זה מת, המגבלה הזאת.

לא, מ-2005 תחול המגבלה. עכשיו, הכנסת, בערוץ הכנסת, מאפשרת לבעלים של עיתון להחזיק עד 49% בערוץ השידורים של הכנסת.

במודע.

במודע. אז אני רוצה לבוא ולומר שלדעתי - -

אני אסביר לך למה. משום שפה התפיסה שלנו – להבדיל מהמשנה הסדורה שלך שלפחות חלקינו הניכר מכירים אותה וחלקינו הניכר אפילו מצדיקים אותה – היא שבמקרה הספציפי הזה הרגולציה של הכנסת היא כל כך חזקה, שאין לנו בעיה עם הבעלות הצולבת הזאת, במיוחד שהאופק של פתרון הבעיות האלה כבר נראה מעבר לדלת.

מדובר פה בערוץ של הכנסת, במשדרים בנושא דמוקרטיה.

נכון.

האם אתם סבורים שאנשים שעוסקים בביקורת על הכנסת במשדרים אחרים הם אלה שצריכים להחזיק בערוץ של הכנסת?

כפלטפורמה טכנית בלבד. הם הפלטפורמה הטכנית בלבד. הרגולציה נשארת פה, בבית. אלה לא ערוצי חדשות שהם קובעים את התוכן, הם קובעים את הדעות.

אבל זה משדרים - -

אבל אני מסביר לך, בדיוק.

אבל מחר יבואו אותם בעלי עיתונים, בנושאים אחרים - -

יכולתי לענות לך בעניין הזה את התשובה הניצחת - -

אין מדינה בעולם - -

שמעתי. שמעתי. יכולתי לענות לך את התשובה הניצחת, הפורמלית - -

זה לא נכון.

רגע, אני מבקש לא לנהל ויכוחים עכשיו. התשובה הניצחת, הפורמלית, שהעניין הזה כבר נדון. זה בדיוק מה שדיברו עליו גם היועצת המשפטית וגם היושב ראש לשעבר, שלקחנו את זה מאיזשהו מקום שבו היינו, ששם זה הפריע, התנהלנו במשך שנה תוך כדי עבודה והליטוש של הדבר הזה, אנחנו יודעים שיש לנו את מה שאת רואה בו עקב אכילס של הבעלויות הצולבות, אנחנו יודעים שעקב אכילס עוד מעט עובר ככלל מן העולם - -

לא, הוא לא עובר.

אבל בכנסת אנחנו ערים לזה והרגולציה שלנו היא כל כך חזקה פה, מבחינת הניהול של התוכן, מבחינת הניהול של הפלטפורמה, שלנו זה לא מפריע. לכם זה מפריע – תתנגד הממשלה. אנחנו לא נשנה את זה. נא לעבור לסעיף הבא.

אני חושב שהיושב ראש הסביר את העובדה שלו מאד ברור.

נכון. זה פשוט סרט שלא נגמר. אין לי טענה אלייך, דידי. קיבלתי את ההסבר שלך שהייתם צריכים להעלות את זה בישיבת הממשלה – קיבלתי. הנה, אני נותן לך. בבקשה.

היו מגבלות נוספות בנושא של חוק התקשורת – מי לא רשאי להשתתף במכרז, אלה דברים שוליים. אני מציעה לכם לקבל אותם. למשל, הנושא של: לא יינתן רישיון בנושאים שרוצים לקדם פעילות מפלגתית-פוליטית וכיוצא בזה.

מהנהנים לי פה בראש שקיבלנו את זה.

בסדר. נושא נוסף זה הנושא של המכרז. השאלה היחידה היא שבמשך השנתיים הקרובות, הכנסת רשאית להחליט שהיא לא רוצה מכרז. ואז, איזה גוף היא בוחרת.

נכון. כתוב לך. כתוב בהצעת החוק מה אנחנו עושים. היה לנו ברור שעל זה יהיו דיונים ולא תרשו לנו פיילוט, ותצטרכו לעשות לנו מכרז על מכרז על מכרז על מכרז. אין לנו סרט לעשות את זה. החלטנו שאנחנו בוחרים בדרך המוצעת בהצעת החוק המונחת בפנייך - זאת הדרך שנראתה לנו – סליחה, אבל אף אחד מהאנשים שיושבים פה לא חשוד על זה שאנחנו נמרח את הכניסה של המציע בתקופת הניסיון.

יש עוד נושאים טכניים שאני מבקשת. הנושא של שמירת העתקים אצל הכנסת. הדיונים בכנסת הם חומר היסטורי ולכן בהצעה נאמר שרק הזכיין צריך לשמור אותם. עכשיו, אם הזכיין נכנס לפשיטת רגל או אם קורה לו משהו אחר, אין היסטוריה של דיוני הכנסת.

יהיה קופי בכנסת? אני זוכר שזה עלה.

אני חושבת שזו הערה נכונה. נסמיך לקבוע את זה בתקנות.

תודה רבה על ההערה, דידי. אנחנו נעשה את זה בתקנות, בחקיקת משנה. אנחנו נשמור קופי בכנסת. הערה נכונה.

נושא נוסף שאנחנו רוצים להעלות זה כל הזכויות – מדובר פה על עמוד שלם של הערות ואני לא רוצה להלאות אתכם כי אדוני הגביל אותי למספר הערות מצומצם. הנושא של ביצוע תקנות. אנחנו כן מציעים לתת איזשהו מעמד לשר התקשורת מעבר לסוגיית ההתייעצות. יש פה בעיה של התדר. איפה תשדר הכנסת? אז נכון – ההצעה לא עוסקת בזה. יש הסתברות שזה 33, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה כי ההצעה לא עוסקת בזה.

נכון.

יחד עם זה, זה הגיוני שהכנסת לא תוכל ליטול לעצמה דבר שהוא לא שלה. לכן אני מציעה שהנושא הזה של הקצאת התדר שבו ישודרו שידורי הערוץ, ייעשה בהסכמת שר התקשורת. כי זה נכסי ציבור או זכיינים פרטיים בכבלים.

אנחנו לא נכתוב את זה, אבל מצוות אנשים מלומדה אנחנו לא עושים שום דבר בלי התייעצות עם שר התקשורת. עם שרי התקשורת לדורותיהם.

התייעצות זה לא אותו דבר. אני רוצה להסביר משהו, אדוני. האם יכול להיות שבזק תקום בבוקר - -

אנחנו לא ניתן לשר התקשורת וטו ואנחנו לא ניקח לעצמנו חופש פעולה בלתי מוגבל.

אבל זה כך כתוב.

בסדר, כך כתוב. כבדי את זה שאת רואה שאנחנו עומדים אתו בקשר ודחינו כל פעם שהוא ביקש לדחות, אני אומר לך באופן אישי שעבדתי מולו והנה אני אומר לך שגם אתמול בערב ביקשתי לשמוע את עמדתו.

נושא לפני אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא, האם אתם רוצים לשאול את עצמכם האם חלק מהשידורים בשעות מסוימות יתורגמו גם לשפה רשמית אחרת במדינת ישראל. זאת שאלה שעלתה אצלנו.

דיברו על זה.

דיברנו על זה, זה מופיע. היה על זה דיון שלם, שפת הסימנים וערבית נדמה לי.

לסיכום, יש שני נושאים, אחד מהם משפטי. ועדת התיאום של הכנסת, מדובר – הוויכוח על תוכן - -

תעברי לסעיף הבא. לא כדאי שתדברי על הסעיף הזה, אחרת אנחנו נדרוש ליישם את הסעיף הזה במשרד המשפטים.

זה נראה לי טיפ-טיפה אישי.

תודה רבה. אתה מוכרח? לא נראה לך שאני עורך דין מספיק טוב?

אחרת אנחנו נדרוש את הסעיף הזה במשרד המשפטים. את יודעת כמה אנשים הולכים הביתה היום במשרד המשפטים.

תלוי באיזה נושאים.

בכל הנושאים שאתם רוצים לדרוש את זה פה.

אתה מוכן להרחיב, אדוני היושב ראש?

לא. לא.

לפרט ולנמק?

לא.

אני לא הבנתי עדיין במה מדובר ואני אמור להצביע כאן ואני רוצה לדעת.

אנחנו נעשה את הדיון הזה מחר, על חשבון זמנך, מול המצלמות באולם ההרצאות.

- - -

דוד, אני יכול לבקש ממך בכל ישיבה בקשה אישית אחת?

כן.

לא להפריע. עד סוף הכנסת ה-16.

אני יכול לבקש ממך בכל ישיבה בקשה אישית אחת? לתת לי לדבר כמה שאני רוצה?

כן. בבקשה.

בסופו של דבר אנחנו חושבים שעתירה על הנושא הזה צריכה ללכת לבית משפט לעניינים מנהליים ולא לנושא של בג"צ. אנחנו לא מתנגדים שזה ייאמר, אבל אל תגידו את זה - -

אז תני לכנסת את הכבוד הראוי לה. אנחנו לא רוצים שענייני הכנסת יידונו בבית משפט מחוזי. זכותנו, פעם בשנה, לבקש יום בבית משפט בכנסת, בבג"צ פה למעלה. ולא שינערו אותנו לבית משפט מחוזי. אנחנו בכל אופן הרשות המחוקקת במדינת ישראל.

אתם רשות משדרת.

נכון. אז בענייניה של הרשות המשדרת כרשות מחוקקת, יתכבד וידון בית המשפט הגבוה לצדק בשבתו בגבעת רם. ולא בשבתו בסלאח א-דין.

אין לנו בעיה עם זה - -

בסדר, אז לא היית צריכה להעלות את זה.

רק לא צריך לכתוב את זה בחוק.

לא היית צריכה להעיר את זה. כי אנחנו מחר יכולים לחוקק חוק שכל הבג"צים של משרד המשפטים יידונו בסלאח א-דין.

אתם גם יכולים לחוקק חוק שמשרד המשפטים בטל. גם עם זה אין לי בעיה.

דידי, תודה.

כן. הדברים נרשמו, הכל ברור?

כן, יש לי רק להציג לוועדה - - -

- - -

- - -

חברים, שמרתי על זה שלא יפריעו לך, דידי, בחירוף נפש, אז אל תפריעי עכשיו.

כן, אתי. על מה אנחנו צריכים להצביע לאור ההסכמות שהגענו אליהן עם משרד המשפטים?

אני מבקשת, קודם כל, המסמך שהונח בפני חברי הכנסת - - -

אתי, תלכי לפי הסדר שלי. אני אומר לך מה אנחנו צריכים להצביע מול משרד המשפטים, את אומרת לי קודם כל המסמך.

כי יש משהו שהוא משולב.

אתי, אני מבקש לגמור עם ההערות של משרד המשפטים, לאשר את מה שאני הבטחתי תוך כדי האינטראקציה עם גברת לחמן-מסר.

בהגדרת תשדיר שירות שהיא הגדרה חדשה שנוספה לנוסח שמונח היום בפני חברי הכנסת ועל כן היא מסומנת בכחול, בהתאם להחלטת הוועדה בפעם הקודמת, משדר שמטרתו ... אחרי המילה "משדר" - בהתאם למוסכם כרגע – יתווספו המילים: "משדר מטעם גוף ממלכתי" ואחר כך הטקסט המופיע כאן בכחול, דהיינו: "משדר מטעם גוף ממלכתי, שמטרתו העברת מידע לציבור בנושא בריאות, בטיחות, ביטחון, איכות סביבה, רווחה וזכויות וחובות האזרח ובלבד שאין בהם כדי לקדם עניין מסחרי של גוף כלשהו או רכישה של מוצר או שירות כלשהו".

יש לי שאלה להבהרה. האם לא נכון יהיה להוסיף נספח שמפרט את רשימת הגופים הממלכתיים?

לא, לא. אין לדברים סוף, דני. חוק מהסוג הזה, אם אתה מתחיל אתו עם נספחים, אתה מתכוון לעזור ואתה גורם נזק. האמן לי, מניסיון רב שנים בדברים. מי בעד ההצעה הזאת, שהיא ההצעה שלנו וההצעה של משרד המשפטים? תודה רבה. נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. אני קובע שגם העניין הזה עבר פה אחד. הלאה, בבקשה.

הנושא השני, שרשמתי אותו לעצמי רק בראשי פרקים הוא, שלא יכול להינתן רישיון להיות גוף משדר לגוף שבין מטרותיו עניין של קידום עניינים פוליטיים או מפלגתיים. זו היתה ההצעה שלך, נכון?

כן. היום בחוק התקשורת - -

אוקי, אוקי. תודה רבה. מי בעד הכנסת ההתניה הזאת? תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה. אני קובע שגם ההתניה הזאת עברה פה אחד.

למיטב הבנתי אלה שני הנושאים היחידים שמחייבים תיקון בהתאם לדברים שנאמרו כאן.

אבל יש עוד כחולים.

רגע, רגע. אנחנו קודם כל עוברים על דרישות הממשלה.

דידי, עוד משהו שאנחנו החמצנו? לא משהו שהכרחתי אותך לוותר.

רגע, רוני טלמור פשוט - - -

אני יודע. רוני קופצת שם, זה בסדר.

מבחינתה כל החוק זה החמצה.

טוב. אני לא יודעת למה זה חשוב, אבל - -

לא, אז זה לא חשוב. תודה.

רגע, אני אסביר לך את הדילמה. הדילמה היא שאם חברת חדשות משדרת בערוץ חדשות שהוא, והיא גם משדרת את ערוץ הכנסת, אז ברור שערוץ הכנסת ישודר באמצעות חברה נפרדת. זה ברור.

זה לא ברור ועכשיו את יודעת למה זה לא חשוב.

תודה רבה. אנחנו מודים לך על ההערות ומודים לך בעיקר על מה שוויתרת. אנחנו עוברים לנושא העלות.

אני לא ויתרתי, אדוני, אתם - - -

אוקי. אנחנו מאד מודים לכם. איך את רוצה להתנהל, אתי?

אני רוצה לומר משהו.

הייתי מציעה לאדוני, אם אפשר, לגמור קודם את נוסח החוק, משום שברור שהעלות זה נושא נפרד.

מאה אחוז. אנחנו צריכים בעצם רק להצביע על הכחולים, נכון?

יש דברים שמחייבים הצבעה ויש דברים שהתבקשתי לתת הבהרה. ברשותך, אני אשתדל לקצר מאד.

בספיד. תעברי על הכחולים בבקשה. – אני אתן לך, גברתי. תאמיני לי, גם אם אני רוצה אני לא אשכח אותך. מי הגברת?

עורכת דין הדס פלד, מייצגת את "רשת", ערוץ 2.

מאה אחוז. ברגע שנעבור על סעיף שיש לך לגביו הערה, תעמדי. ואז אני אדע שבאמת הגיעו מים עד נפש.

בבקשה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, ההדגש הראשון הוא למילה "ממלכתי" בהגדרה של שידורי הכנסת. התבקשתי לבדוק האם ניתן לוותר על המילה הזאת, משום ש – מה המשמעות, בעצם, של אירועים ממלכתיים? בדקתי קצת בחקיקה והסתבר לי שהמילה ממלכתי שזורה בחקיקה במדינת ישראל ללא שהיא מוגדרת, החל מחוק חינוך ממלכתי או חוק ביטוח בריאות ממלכתי, טקסים ממלכתיים, בתקנון הכנסת יש לנו פרוטוקולים לגופים ממלכתיים, יש תאגיד או מוסד ממלכתי ושוב מאגרי מידע ממלכתיים, תאגיד ממלכתי וכן הלאה. אפילו רשות השידור מקיימת את השידורים כשירות ממלכתי. המונח הזה איננו מוגדר, אבל יש לו משמעות מאד ברורה. זה לא מטעם הכתר אלא מטעם המדינה. זו המשמעות של זה, ולכן זה רלוונטי ולכן אני חושבת שיש מקום להשאיר את המילה הזאת גם בהגדרה "שידורי הכנסת".

השינוי השני – ברשותכם, סימנתי בכחול את כל התוספות מאז הישיבה הקודמת, תוספות שנוצרו כתוצאה מדיוני ועדת הכנסת.

אלה דברים שדיברנו עליהם. זה לא משהו שלא עלה על השולחן. הכל דברים שעלו על השולחן.

דיברנו עליהם. הכל דברים שעלו על השולחן, הכל בהתאם להנחיות הכנסת ובאדום סימנתי את הדברים שהוועדה החליטה למחוק.

מה זה מועדי ישראל? מועדי ישראל כולל, למשל, את חנוכה? נר שלישי של חנוכה?

אין לך שום בעיה עם זה. מועדי ישראל זה דברים שעל פי ההלכה.

אנחנו מקיימים כנסת במועדי ישראל, אז לא תהיה טלוויזיה?

זה מה שכתוב פה.

מה כתוב פה?

כתוב שלא יהיו שידורים בשבת ובמועדי ישראל.

חנוכה זה לא מועד.

למה לא?

כמו שהריון זה לא מחלה, חנוכה זה לא מועד. אמרתי את זה אתמול, אני אגיד את זה עוד פעם. מועד – צריך להשבית, איסור עבודה, איסור מלאכה. עזוב אותך.

זו בדיוק הנקודה. ההגדרה צריכה להיות – אין לי בעיה עם המהות.

זאת ההגדרה החוקית בחוק למועדים.

יש הגדרה. אני מחפשת אותה. נדמה לי שהיא מופיעה בפקודת סדרי שלטון ומשפט. כן. אתה רוצה שאני אקריא לך את זה?

לא, לא. הוא ויתר. תהיי איתי.

אם תגידי לי שאין בעיה.

אין בעיה. בימי חג פרופר, לא חול המועד.

בקיצור, ימי שבתון?

בדיוק. בדיוק.

הפסקאות 2 ו-7 בסעיף 4 הוספו בהתאם להנחיית הוועדה. אני הוספתי בסעיף 8 - -

איפה ההסתייגות של טיבי?

בסוף. ההסתייגויות בסוף.

סעיף 8 – אני מפנה אתכם לדף 3 – דן בשאלה מי יהיה רשאי להשתתף במכרז לצורך קבלת רישיון לשדר בכנסת. בסעיף קטן (ד) נאמר: "המשתתף אינו אחד מאלה- - -" זאת אומרת, אחד מאלה המנויים שם אינו יכול להיות המשתתף וכאן, בהתאם להחלטת הוועדה, הוספתי את פסקה (2) שבה נאמר: "נציג או שלוח של מפלגה - - -" – והחלטת הוועדה הייתה: "לרבות מי שהיה נציג או שלוח כאמור ב-10 השנים שקדמו למועד פרסום המכרז".

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקשת שהוועדה תדון בזה מחדש, כי כשאני כתבתי את זה וחשבתי על כך, הגעתי למסקנה שההגבלה הזאת של פסילה עשר שנים רטרואקטיבית, איננה מידתית, היא פוגעת בצורה בלתי סבירה בחופש העיסוק של אדם ולא ראוי לקבוע תקופת צינון של עשר שנים, אלא תקופה קצרה יותר.

מה את מציעה?

יתרה מזו, אני חושבת שהתנאי הזה - -

רגע, אם את אומרת קצרה יותר, אולי תציעי תקופה אחרת.

אני אציע מיד. יתרה מזאת, נדמה לי שתנאי הצינון הוא רלוונטי גם לאמור בפסקאות (3) ו-(4), דהיינו, לגבי גוף הקשור לסיעה וגוף אחר הקשור למפלגה או סיעה שבפסקאות (3) ו-(4). לכן הצעתי היא, במקום התוספת המסומנת בכחול, בפסקה (2), להוסיף פסקה חדשה, פסקה (5), שייאמר בה כדלקמן: "מי שהתקיימו בו אחד התנאים האמורים בפסקאות (1) עד(4) בשנתיים שקדמו למועד הגשת ההצעות במכרז".

שנתיים? מעשר לשנתיים?

שנתיים? אמרתי חמש או קדנציה. שנתיים זה קצר מדי.

אני רוצה להציע משהו. אני מקבל את הביקורות הדרקוניות של אתי. אני חושב שזה צריך להיות או חמש שנים או קדנציה. זאת אומרת שעברה קדנציה - - -

אבל מה זה בן אדם? זה תאגיד.

לא. מדובר על היחיד. בסעיף ד(2) זה על היחיד.

נציג או שלוח של מפלגה.

לצורך העניין בני בגין או דן מרידור, שמייצג מישהו, הוא לא יכול להיות.

יש לכם פה בעיית ניסוח. סעיף 2 מדבר על תאגיד וכל ההמשך שלו זה התנאים בתאגיד. סעיף ד' אומר: המשתתף אינו אחד מאלה – כלומר: המשתתף הוא התאגיד. אתם רוצים להגיד "המשתתף"?

- - -

על כל פנים, אני בעד או חמש שנים או קדנציה, בהנחה שקדנציה תהיה ארבע שנים.

מאה אחוז. דידי, מה דעתך בעניין הזה? זה גם נראה לך דרקוני מדי עשר שנים?

אתה יודע מה? לאור התופעה האחרונה, שבחירות יוצאות תוך שנתיים, אז מה זה חמש שנים?

אני רוצה להגיד שוב, אם יורשה לי. בעלים של עיתון יכול להחזיק 49% אבל מי שהיה – אני אחזור לזה, אדוני. אני אחזור לזה.

מאה אחוז, אז אני לא אפנה אלייך יותר.

אבל מי שהיה פוליטיקאי – שזה דבר חשוב, אנחנו רוצים שאנשים יהיו בפוליטיקה – ויוצא מהפוליטיקה ורוצה להקים תאגיד - - -

לאחר ההרצאה הזאת, איזה מספר את רוצה שיהיה בין המילים "כאמור" ל"שנים"?

אני חושבת שבין אם זה שנתיים, בין אם זה קדנציה – שתי התקופות הן סבירות. אדם שהיה חבר כנסת וחדל להיות, יכול יום אחרי חדילתו להיות לוביסט בכנסת? כן. הוא יכול. מותר לו לעסוק בדיוק בדברים שאתה לא רוצה שהוא יעסוק. אז שנתיים נראה לי סביר לחלוטין.

אוקי. עוד הצעות? עוד הערות?

אז יש פה הצעה של שנתיים או קדנציה והצעה של חמש שנים או קדנציה.

קדנציה זה דבר שמוגדר?

לא, זה לא מוגדר.

תלוי מה זה קדנציה. קדנציה יכולה להיות גם חצי שנה.

מתפשרים על ארבע? כולם תהנהנו בראש. ארבע זה בסדר. מי בעד ארבע להרים את ידו, תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. תשני את זה לארבע, בבקשה. ותתקני בבקשה את מה שהעיר לך בצדק חבר הכנסת רשף חן בעניין הנוסח הזה. תצאי מה"לופ" הזה של תאגיד יחיד, תאגיד יחיד. הלאה.

"המשתתף או בעל שליטה בו". וזה יתייחס, אם כך, לכל הפסקאות.

טוב. הגענו לנקודה שבה הבטחתי שנשמע את עורכת הדין הדס פלד, נציגת "רשת" בעניין הזה. בבקשה.

אדוני, בסעיף 8 (ה)(2) כתוב: "בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה . . ". רשאי להיות עד אחזקה של שליטה. להחזיק אמצעי שליטה במשתתף. בסעיף (ו) כתוב שעיתון יומי אשר נמנה על שני העיתונים היומיים הנפוצים ביותר בישראל, אינו בעל עניין במשתתף. יש פה איזושהי סתירה. שני בעלי הזיכיונות בערוץ 2 יש בהם שני עיתונים, אחד בכל אחד, שהם הנפוצים ביותר בישראל, כנראה, כרגע. לפי ההגבלה הזו בסעיף קטן (ו), בעצם כמעט - - - שלב שמאפשר לבעל זיכיון שידורי טלוויזיה להיות בעל שליטה במשתתף. - - - הדברים מקבלים משנה תוקף כששני העיתונים האלה בסוף 2005 ממילא יצטרכו לבחור בפלטפורמה אחת וככל הנראה ייבחרו להישאר בכבלים.

- - -

מה שהיא אומרת זה, תראו איפה אתם מייצרים לעצמכם ולנו בעיה. יש שנה שבה חל תנאי הפסלות הזה, שממילא כולם יודעים שבעוד שנה הוא כבר לא יחול. אז בשביל השנה הזאת, אתם לא יכולים – למרות שלמעלה אמרתם שאתם כן רוצים לערבב אותנו בעשייה הזאת, אתם לא יכולים. איך אנחנו יכולים לפתור את זה? קודם כל השאלה היא אם רעיונית אנחנו רוצים לפתור את זה.

תקופת הניסיון שלנו היא שנתיים, אז היא עוברת ממילא את הזמן הזה.

אבל היא לא יכולה להיכנס לניסיון.

היא יכולה. אני לא מבינה את הטענה הזו. אני לא יכולה לקבל אותה.

הניסיון זה תהליך אקס-טריטוריאלי. זה תהליך אחר לגמרי, הניסיון.

את מדברת על המכרז בתקופת המעבר?

אני קודם כל מדברת על המכרז.

המכרז יהיה בעוד יותר משנתיים.

אוקי, נכון.

אבל אדוני, אתם רוצים שבעלים של עיתון יחזיק גם בערוץ 2, גם בכבלים וגם בערוץ הכנסת?

אבל את יודעת שהוא לא יהיה בערוץ 2.

- - -

- - -

רגע, רגע. בקושי יש לנו כוח למריבות ההווה והעתיד. את רוצה שנריב פה את מריבות העבר?

היא מעירה לי.

בסדר. אז היא לא תעיר לך. גם אני אעיר לך.

עו"ד לנדאו, אני מבקש שתסביר את הפתרון.

בשלב הביניים, במילא אנחנו פונים רק – מבחינת ערוץ 2 – לחברת החדשות. זה נכון שגם בחברת החדשות של ערוץ 2, שמוחזקת על ידי שלושת בעלי הזיכיון, בסופו של דבר יש בעל עיתון, אז יש שם בעל עניין. אבל בתקופת הביניים – יש לנו פרק שעוסק בתקופת הביניים. לכן אנחנו לא נתעקש על זה.

מה שאומר לך דן לנדאו הוא דבר פשוט מאד. מכיוון שהעניין הזה ממילא יהיה פרקטי בכלל לבעל זיכיון רק בעוד שנתיים, ומניה וביה הבעיה שלכם נפתרת כתוצאה מעניינים שלא תלויים בנו ושלא לנו להחליט בהם היום, אומר לך: כשנגיע לנושא של תקופת הביניים, בואי נראה אם יש לך בעיה. אני לא בטוח שיש לך בעיה. לכן אני לא רוצה לעורר את הסערה הזאת פה. הלאה. בבקשה.

אפשר?

אוצר? מה זה שייך? בבקשה.

אנחנו רוצים להוסיף לסעיף 8 (1), במשפט "למעט - - -". כשהכוונה לרשות השידור.

את לא ב-8(1), סליחה.

הזכות להשתתף במכרז. עמוד 3.

יש לי 8(1) והיא לא קוראת משם.

יכול להיות שיש לי נוסח ישן. זה לגבי הזכות להשתתף במכרז. אנחנו מבקשים שרשות השידור לא תוכל לגשת למכרז, אני אסביר למה.

סוף סוף הגענו לדיון.

סוף סוף איזו מריבה שאנחנו יכולים גם ליהנות ממנה.

הסיבה היא כזאת: ברגע שהקונספציה שגובשה בחוק שגופים פרטיים, חברות הפקה פרטיות, זכייניות של החדשות, יירצו ויוכלו לגשת למכרז מסוג זה, זאת אומרת שיש פה כשל-שוק. ולכן אנחנו לא רואים סיבה שרשות השידור תפעל בתחום הזה ולא יושקעו כספי ציבור למטרה זאת. וכך אנחנו יכולים לפתח את המגזר העסקי, את חברות ההפקה הפרטיות ולא - - - רשות השידור.

אני יכול להבין למה נזכרתם כל כך מאוחר? למה הרעיון – אני מבין, אבל למה נזכרתם כל כך מאוחר?

היום גיבשנו מהלך. הגענו למסקנה הזאת במהלך הדיונים של ועדת דינור שמתקיימת במקביל. יכול להיות שזה קצת מאוחר, אבל לדעתנו זה חשוב.

אני לא מבין. רשות השידור היא זרוע ארוכה של הממשלה. נכון? לממשלה יש איזשהו אינטרס בשכלול השוק, בשכלול תחרויות וכולי. תחליטו שאתם רוצים שהיא תתחרה, היא תתחרה. תחליטו שאתם לא רוצים שהיא תתחרה, היא לא תתחרה. אני, יש לי אינטרס ככנסת, שהגופים הכי טובים בשידורי חדשות יבואו, ידחפו את העסק הזה כמה שיותר קדימה, ואתם לא רוצים שהם יהיו חלק מהתחרות הזאת – תעזבו, אני לא בעסק.

אל תשתמשו בנו, באמת.

אני מאפשר לכם. תחליטו "פוליסי" אם אתם רוצים או לא.

נכון. נכון. אנחנו לא נכניס את הסעיף הזה כי אני לא חושב שהמקום שבו משרד האוצר מנהל את ענייניו מול רשות השידור זה בחוק הספציפי הזה. עם כל הכבוד. זה מופיע, הם רשאים להשתתף, אתם בדרככם הטובה והנאותה, באמצעות השליטה שלכם בתקציב שלהם, יכולים להכתיב להם דברים הרבה יותר מורכבים מן הדבר הזה.

כן, בבקשה. את רצית עוד להעיר בעניין הזה?

כן. התשובה של תקופת הביניים לא פותרת לנו את הבעיה, כי ככל שהמכרז יתקיים, במהלך תקופת הביניים – גם אם היא לקראת סופה - --

- - -

- - - אני לא מבינה.

אתי או יורם. מי משיב?

ברשותך, חברת החדשות יכולה לגשת גם למכרז הביניים - - -

אני מדברת על "רשת", לא על חברת החדשות.

אוקי. זה חברת החדשות. רשת לא יכולה לגשת למכרז אם הוא יפורסם בשנתיים הקרובות – וסביר להניח שיפורסם זה צריך להיות ברור – זה נוסח החוק.

תראה, זו נקודה שמטרידה אותי. אם בתום השנתיים היא תוכל לגשת כתוצאה ממה שיהיה באחזקות של העיתונים – נכון? היא תוכל לגשת?

היא תוכל לגשת. אם ידיעות אחרונות באמת תצא וההליך הזה באמת יקרה, אז יכול להיות.

אז למה חצי שנה לפני לא?

זו בדיוק הנקודה. אני לא יודע אם זה יקרה. לו יתואר שהכל מתנהל כפי שאנחנו צופים, הערוצים זורמים עכשיו, לא תהיינה הפרעות באפיקים, לא יהיו פיצולים ולא כלום. וידיעות – אני לא רוצה לנקוב בשמות. בסיטואציה שתהיה פה בעוד שנתיים כתוצאה מההתנהלות של הדילול של העיתונים באחזקות האלה, בבעלויות הצולבות האלה, רשת תוכל להתמודד במכרז. אני לא רוצה שחצי שנה לפני המועד המאושר הזה של השנתיים סוג כזה של אנשים שפעילים בשוק לא יוכלו להתמודד. אם חצי שנה אחרי זה הם יכולים – אז בגלל חצי שנה?

חצי שנה.

אם את אומרת לי שאחרי חצי שנה – אבל לא זה מה שאומר לי מוקדי ולא זה מה שאומרת לי אתי בנדלר.

אני רוצה להסביר.

דידי, רגע. אני לא מוכן לדון פה דיוני סרק. אם המצב בעוד שנתיים לא יאפשר להם להתמודד, אני לא הולך לפתור להם את הבעיה של השנה וחצי. אבל אם בעוד שנתיים הם כן יכולים להתמודד, איך אני ארגיש כשאני אוציא מהמשחק בעלי מקצוע כאלה גדולים רק בגלל חצי שנה?

הם לא יוכלו, בגלל הכבלים. אם עיתון יחליט להישאר בכבלים, גם הסעיף של הכבלים אוסר עליהם להשתתף.

אני, לפי סעיף קטן (2) יכולה להשתתף.

סליחה, אני רואה את זה. בואי נקרא את זה ביחד. (2)(ה) "מי מהמפורטים אינו בעל שליטה במשתתף: (1) בעל רישיון כללי לשידורי כבלים או בעל רישיון לשידורי לוויין... לרבות מי שהוא בעל שליטה או בעל עניין בבעל רישיון כאמור". זאת אומרת, אם עיתון – וזה חלק מן הכללים שקבעה הכנסת הזאת – יחליט להיות או בכבלים או בערוץ 2, הוא לא יכול להשתתף במכרז. יורם, תקן אותי בבקשה.

אבל הוא יוצא מערוץ 2.

אבל אני "רשת". לי אין עיתון. אני רוצה להתמודד במכרז.

אה, אוקי. עכשיו אני רוצה להסביר משהו. מבחינת המכרז הבעיה היא שכאשר רשת תבוא להתמודד במכרז היא תבוא עם העיתון. לכן, הצעתי לחברתי מספר פעמים: תקימו רשת בי"ת, תקראו לה - - -

זה תפוס. ג'ו בראל מחזיק ברשת בי"ת.

תקראו לה רשת החדשה. רשת החדשה תיגש עם כל בעלי המניות למעט ידיעות אחרונות למכרז, עם כל הreputation של כל בעלי המניות שמחזיקים ברשת השנייה, זה יהיה בסדר וחברתי יודעת שיש פתרון משפטי לכל בעיה תאגידית.

אוקי. יורם, הבנתם איפה אני רוצה פה את הפתרון?

יש שתי אפשרויות.

לא, לא. עכשיו, אתם יושבים פה בשבילנו. שמעתם את גדר המחלוקת? דידי וגברת פלד. אני רוצה לדעת שכאשר אין מניעה ביום הולדת שנתיים, שלא תהיה מניעה גם ביום הולדת שנה וחצי.

ושנה?

ושנה?

דני, שנה לא יהיה.

למה?

לא יהיה שנה.

איך אנחנו יודעים להגיד מתי זה יהיה?

אנחנו יודעים, כי אנחנו לוקחים לוח זמנים ומוציאים אותו אחרי שנה וחצי. אנחנו לא נוציא אותו אחרי שנה.

האם "רשת" היא התאגיד היחיד?

כרגע. כי אין לה עיתון.

גם טלעד. אבל הפתרון צריך להיות הגון כלפי מתחרים אחרים. הכוח של ידיעות אחרונות או של מעריב הוא כוח גדול ובצדק. באמת היו להם הצלחות נפלאות וטוב שכך. אני חושבת שאם הכנסת קיבלה החלטה שמי שבכבלים או בשידור לא יכול להיות, זה צריך להישמר על ידי כך שלא "רשת" תיגש למכרז, אלא רשת החדשה.

טוב.

ועכשיו אני רוצה להגיד - -

טוב, קיבלנו. די. קיבלנו.

ועדיין אני נשארת עם הערתי לגבי 49% בסוף הדרך.

טוב. יש לך מה לומר בעניין הזה? בבקשה.

אני מקבל את ההערה שלך, שקו פרשת המים של השנתיים יש בו שרירותיות חזקה מדי. מה תהיה הבעיה שלנו? שכשחצי שנה לפני נצא למכרז, יכול להיות שאלה שיהיו כשרים בעוד חצי שנה לא יהיו ערוכים, מבחינת המבנים הפנימיים שלהם – בעלי מניות, בעלי אחזקות וכולי – ואז מה אני עושה? הרי יתמודד בן-אדם שלא רוצה לרמות אותי, אבל יווצר מצב שאני נותן למישהו להתמודד כשבסופו של דבר הוא לא ראוי.

לכן, יידע כל מי שרוצה להתמודד – אני לא נכנס לשמות - -

שייערכו מהיום.

בדיוק. בדיוק.

ההצעה שנתנה לך דידי בחינם היא הצעה מצוינת.

יש עם זה בעיה - -

תרשי לי גברת פלד.

תרשה לי בבקשה לסיים. אני לא רוצה להגיע למצב שאני נותן לעקוף את החוק באמצעות החוק. אם אתם תהיו ערוכים ביום יציאת המכרז בסטרוקטורה כזאת, במבנה כזה, שבתום השנתיים אתם כשרים – תתמודדו. לא תהיו, לא תדעו, כי פה ושם – לא תוכלו להתמודד. מראש.

למרות התשובה המאד ברורה שקיבלת מחבר הכנסת בורג, אני ארשה לעצמי להוסיף עוד משפט אחד: במערכת האיזונים, מה שאת מבקשת ממני לעשות, הוא דרך הרבה יותר ארוכה ממה שהציעה לך דידי. נקודה. אז תתכבדי – אני מוכרח לסיים את זה. נקודה. העניין הזה מוצה. הוא מוצה. יש לך פתרון, את לא אוהבת אותו, אבל מבחינתי, גם ציבורית וגם מבחינתך, הוא פתרון הרבה יותר אלגנטי והרבה יותר עומד בפני כל ביקורת מהפתרון שאני חשבתי לדחוף אליו מלכתחילה ושהבנתי, תוך כדי הדיון, שמחירו יקר מדי. בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

אני מציע שבתוך השנתיים לא יהיה מכרז.

אז אתה עושה שנתיים וחצי.

דני, מכרז לוקח זמן. מכרז, מפרסמים אותו זה חודשים, בודקים אותו זה חודשים.

הבעיה תמיד תהיה.

אבל מצאנו את הפתרון, דני. כבר נמצא פתרון.

זה לא פתרון.

תודה רבה, זה לא פתרון – זה לא פתרון. בסדר.

אולי אפילו להאריך את תקופת הביניים.

ברמה הפרקטית, אנחנו לא צופים שהמכרז ייערך לפני המחצית השנייה של 2005. כך שברמה הפרקטית ייתכן שבכלל לא נגיע לבעיה הזאת.

מאה אחוז. תודה רבה. הנה, דני, גם אתה קיבלת פתרון. שנתיים זה לא דבר קדוש, אתה מבין? יכול להיות שהפיילוט יתחיל יותר מאוחר והזמן שלה עובד.

כן, אתי. הנושא הזה מוצה. או לא?

אני רוצה להציע איזושהי הצעת ביניים שתקל על כולנו, אולי בכל זאת. שידורי רשות השידור נגמרים בתום הכנס הנוכחי – זה קבוע בחוק, בחוק אחר – ולכן הפיילוט יתחיל מיד לאחר מכן, אני מקווה.

תקופת הביניים שמתחילה עם כניסתו של החוק הזה לתוקף, דהיינו בחודש אפריל או משהו כזה, אמורה להימשך שנתיים. במהלך השנתיים האלה צריכים להכין תקנות לאישור ועדת הכנסת, צריכים להיקבע כללים על ידי המועצה ורק לאחר מכן צריכים להכין את המכרז, לפרסם אותו וכולי.

ייתכן שתקופת הביניים של שנתיים היא אכן קצרה מדי והיא עלולה להתנגש גם עם זה. כל מה שאני מציעה זה להאריך את תקופת הביניים, שתהיה שנתיים וחצי ועל ידי כך זה יאפשר גם לפרסם את המכרז במועד כזה, שאז נדע בדיוק איפה "רשת" עומדת.

זה תמיד נוכל לעשות תוך כדי תנועה. אני מלכתחילה לא - -

אי אפשר. זה מחייב תיקון חוק, כי התקופה של שנתיים קבועה בחוק. תקופת הביניים קבועה בסעיף 21א' לחוק האומר, שמשך תקופת הביניים לא יעלה על שנתיים ולכן אני מציעה שיהיה כתוב שנתיים וחצי.

שמה? רק משנתיים וחצי ואילך יוכלו? לא. בתום השנתיים שיוכלו.

אני לא רוצה להתעסק עם זה.

אנחנו צריכים בתקופת ביניים לעשות המון הליכים. בתום תקופת הביניים הזכיין, מי שנבחר במכרז, צריך להתחיל לשדר. אז אני מציעה, פשוט, למשוך קצת את התקופה.

אין עם זה בעיה. שנתיים זה שרירותי כמו שנה וחצי.

נעשה את זה לשלושים חודש את תקופת הביניים, חברים? יש עם זה בעיות?

כן. אם זה פותר בעיה.

אם זה פותר איזשהן בעיות ספציפיות של זמנים, אז בבקשה.

טוב. תתקני פה לשלושים חודש את תקופת הביניים. הנה, כבר יש לנו פתרון.

תודה.

בעניין הזה, שלום? עכשיו אנחנו לא בדיון על החוק.

אנחנו לא בדיון על החוק, אבל יש פה שאלה עקרונית, שלא יכול להיות שבוועדה אחת יקרה משהו ובוועדה אחרת יקרה ההפך בנושא האחזקה בערוץ הזה.

תודה, גמרנו. הנושא הזה לא עולה עכשיו על השולחן, תודה.

אתי, להתקדם בבקשה.

- - -

אתי, להתקדם בבקשה.

שלום, אני מבקש ממך. אני לא דן בעניין הזה עכשיו. תודה רבה.

זה שאתה לא דן בזה, זה לא אומר שזה בסדר.

יכול להיות שזה לא בסדר. אני פעם נתתי התחייבות שמה שאני עושה הכל בסדר? 90% לא בסדר. זה אולי ב-10% שבסדר.

בבקשה, אתי.

קיבלתי מספר הערות אתמול בלילה ממשרד המשפטים. בסעיף 15, שכולו סעיף חדש הדן בעיקר בזכויות קניין ובהפצת חומר משודר - -

באיזה עמוד את? יש פה את הבעיה של הבעלויות הצולבות.

עמוד 6.

אין פה בעלויות צולבות, זה בלוף בריבוע. מרמים אותך עם הבעלויות הצולבות.

ודידי, מה שעשית פה לובי - - - עם בעלויות צולבות. גם לרמות את חברי הכנסת וגם להרוס את תהליך החקיקה? מה זה הסיפור הזה?

די, אני מצטער. שלום, אתה לא יכול להיכנס לישיבה – תודה רבה, אברום – אתה לא יכול להיכנס לישיבה ולהפריע לי לעבוד.

אני מוחה אדוני, אני לא מרמה אותך.

מחית. תודה רבה, אני מתנצל. את מאחזת את עיניהם. לא יודעים על מה מדברים, את זורה חול בעיניים כדי להרוס תהליך חקיקה של שנתיים שלא היית מעורבת בו בכלל.

- - -אדוני, תודה רבה.

אברום, אני מבקש ממך, אני קורא אותך לסדר.

אני מתנצל.

תמשיכי.

סעיף 15, התבקשתי בישיבה הקודמת להגיש הצעות חדשות, כשהעיקרון שהונחיתי בו על ידי ועדת הכנסת הוא לקבוע שזכויות הקניין הרוחני יהיו של הכנסת, אבל עם איזשהן הנחות אחרות. ניסיתי ללמוד את הנושא הזה באמצעות המומחה של משרד המשפטים. לצערי הסתבר לי דבר שהייתי מודעת אליו קודם, שמדובר בסוגיה מאד מאד מורכבת שצריכים לשמוע בה הרבה מאד גורמים לצורך גיבוש העיקרון. לכן, מה שאני מציעה זה, שייאמר בסעיף 15(א) החדש – שאף פעם לא נקרא ולכן אני מבקשת לקרוא אותו – שזכויות הקניין הרוחני בשידורי הכנסת יהיו בבעלות הכנסת, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות או בכללים לפי חוק זה. זאת אומרת: העיקרון הוא שהזכויות הן של הכנסת, אבל כיוון שלפעמים יש כאן זכויות של צד גימ"ל – למשל, אם בא אורח או אפילו חבר כנסת ומקריא בישיבה מוקלטת שיר של אלתרמן, ברור שאנחנו לא רוצים לשאוב את זכויות הקניין ביצירה של אלתרמן ולהפוך את הכנסת לבעלת זכויות היוצרים באותה יצירה.

לכן, נצטרך לחשוב על מגוון המקרים שאותם אנחנו רוצים למעט מהכלל שזכויות היוצרים יהיו של הכנסת ואת זה אנחנו נשאיר ללמידה ולקביעה בתקנות ובכללים.

דבר נוסף שאני מבקשת להפנות אליו, זה לעניין סעיף קטן (ב). הנוסח החדש המוצע הוא: "על אף הוראות סעיף קטן (א), שידורי הכנסת יעמדו חינם לשימוש כל הרוצה בהם, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות לעניין השימוש או לעניין התשלום". אני מבקשת, לאור הערה של משרד המשפטים, להרחיב כאן לצורך הסעיף הזה את ההגדרה של "שידורי הכנסת". שידורי הכנסת זה רק מה שמשודר בפועל מישיבות המליאה או מישיבות הוועדות ואירועים ממלכתיים ואני מבקשת להבהיר שמדובר כאן גם בחומר שצולם, אף אם הוא לא שודר למעשה.

אוקי. אנחנו מצביעים איפה על סעיף 15.

ואז איך זה ייקרא? שידורי הכנסת וצילומי הכנסת?

אתי, את ההערה שלנו בנושא התשלום – אנחנו הצענו שיהיה מדובר בתשלום סביר והכוונה היא - -

בנוסף לזה, אני מבקשת בסעיף קטן גימ"ל – לאור הערה שקראתי הבוקר – "הרוצה בהקלטות לאחר שידור – ישלם לגוף המשדר תשלום בשל ההוצאות הכרוכות בכך, בהתאם לכללים שתקבע המועצה- - -" אני מציעה להוסיף כאן שהתשלום יהיה מבוסס על מחיר העלות.

למה? נראה שאנחנו נסדר לנו איזה גוף להתפרנס? באמת, תנו לנו קצת קרדיט. מי קובע את המחיר?

המועצה. אבל הם רוצים שזה יהיה מבוסס על מחיר העלות.

מחיר סביר, תוסיפי מחיר סביר. בסדר.

מחיר המבוסס על מחיר עלות.

גם בסעיף קטן (ב) זה רלוונטי.

זה נכס היסטורי.

בסדר גמור.

לא, לעניין סעיף קטן (ב) אני לא מוכנה להוסיף את זה, כי ייתכן שאנחנו נחשוב שאם יש גוף כלשהו שרוצה את זה לצורך תוכניות סאטירה מסחריות והקרנות מסחריות, אז שתהיה אפשרות לגבות ממנו יותר.

אוקי. אנחנו מצביעים על סעיף 15, סעיפים קטנים (א),(ב) ו-(ג). מי בעד התוספות כפי שהוספו בכחול כרגע, ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. אני קובע איפוא שההוראות האלה גם שונו. בשמירת החומר את מכניסה את התוספת של דידי שגם אנחנו שומרים חומר ואין צורך להצביע על זה, הצבענו על זה כבר.

כן. ומה שאני מציעה זה שהגוף המשדר ישמור על הקלטות של שידורי הכנסת ושל המשדרים הנוספים – או של סוגי משדרים נוספים – שתקבע המועצה באופן כולל, כך שאיכותם לא תיפגע, ויעבירם לגנזך המדינה – וכאן התוספת – ולכנסת, באופן ובמועדים שיקבע בתקנות יושב ראש הכנסת.

אני לא חושב שזה מה שדידי אמרה. דידי אמרה שאנחנו צריכים לשמור על זה.

כן, אבל הם מצלמים, אז אני רוצה שבנוסף להעברה לגנזך המדינה יעביר גם לנו והכל באופן ובמועדים שיקבע בתקנות יושב ראש הכנסת.

בשביל מה כל כך הרבה עותקים?

סליחה, מותר לו גם להתשמש בזה לצרכים מסחריים אחרים, או לא? זאת שאלה שעולה.

מי?

אני חברה מסחרית – טוב, קודם אתי, אחר כך.

מה שהצעתי – שיועבר לכנסת, הכל באופן ובמועד שיקבע יושב ראש הכנסת בתקנות. זה מקובל?

הנוסח, 17(א), מקובל עלייך שיחד עם העברה לגנזך המדינה יועבר לכנסת וישמר באופן שייקבע בתקנות על ידי היושב ראש?

כן.

מהו זה שאת מבקשת עוד?

הנושא האחר זה השימוש המסחרי של מי שהשקיע בערוץ. יש כאן שאלה מאד יפה, האם הערוץ הזה מחזיק את עצמו או לא. האם אתם מסכימים שחברה מסחרית כמו אוסם – לצורך זה נעזוב את הפרנויה – ייקח את השידורים שהוא שידר עבור הכנסת ויעשה בזה שימוש מסחרי לצרכיו? יגזור, ישתמש בזה, נגיד, לפרסומת לאוסם.

אסור.

אסור לעשות שימוש – באיזה כללים? פה זה לא כתוב.

בכל כללי הפרסומת.

עזוב מה כתוב בכללי הפרסומת. הוא עושה את זה בפרסומת מסחרית, בערוצים שמותר. באינטרנט. מה זה משנה? אל תגיד לי איפה יש רגולציה - -

אני שואלת האם אתם חושבים שהערוץ הזה עושה את זה? השאלה היחידה היא האם זה כלכלי או לא?

איפה אנחנו אוסרים את זה?

אם זה לא כלכלי - -

הבנו, דידי. הבנו. איפה הדבר הזה נשלל נורמטיבית?

פרלמנטים אחרים מגדירים את זה בכללים הפנימיים שלהם, לעולם לא בחקיקה ראשית ופה, כמו שיורם אמר, הרי הגוף הזה יפעל מכוח רישיון וזה יכול להסדיר את זה.

יש גם זכויות קניין פה ששייכות לכנסת. ולכן גם צריך כללים מפורטים שמסדירים את הנושא הזה.

דעתך נוחה? אנחנו מסודרים בעניין הזה?

אבל יש אפשרות גם להתיר את זה. נכון?

אנחנו לא רוצים להתיר.

אבל אם אתה לא רוצה להתיר, תגיד בחוק, כי הוא אומר - - -

אבל אומרים לך שבמקומות אחרים זה לא מוסדר בחוק. זה מוסדר בכללים.

אין במקומות אחרים מודל דומה למודל שנעשה כאן. נקודה אחת. נקודה שנייה: אם הכנסת רוצה, באופן עקרוני, שלא ייעשה בזה שימוש מסחרי לענייניו של בעל הזיכיון או בעלי עניין, שתגיד את זה. כי אם אתם משאירים את זה לרישיון – יכול להיות שלא יגידו את זה ברישיון.

למה שלא יגידו את זה ברישיון?

מי אמר שכן ומי אמר שלא? זה לא נמצא שם.

מה התשובה שלכם לעניין הזה?

אפשר להסמיך את ועדת הכנסת לקבוע כללים גם לנושא הזה.

ואם היא לא תקבע?

אבל היא שומרת על עצמה.

אוקי. בסדר גמור.

בסדר. נא להוסיף את זה. איפה אנחנו מוסיפים את זה?

בסעיף 4.

מה את אומרת ב-4 ואיפה?

"והכנסת תקבע כללים" לא "רשאית".

הכל "רשאית".

כתוב: "תקבע בתקנות מדיניות". זאת הפתיחה שלו.

אם היא תקבע, אז היא תקבע. לא "רשאית".

הוספת אחד בקטנים?

אני מדברת, אם אני מבינה נכון, על עניין השימוש שיעשה בעל הרישיון בשידורי הכנסת למטרותיו האחרות.

איסור השימוש.

לא איסור. למה? אני לא יכולה להפלות אותו לרעה לעומת כל גוף אחר שרוצה להשתמש בזה. הרי אני לא מגבילה.

זה לא איסור, דני, השימושים. נגיד לו איך להשתמש.

עוד משהו שרצית להעיר?

לא. נחה דעתי.

עכשיו אני מפנה לסעיף 21, שאלה בסך הכל תוספות שנדרשתי להכניסן בישיבותיה הקודמות של הכנסת, ונדמה לי שגמרתי להציג את כל השינויים והתיקונים. כמובן שיהיו עוד שינויי נוסח, כפי שאני תמיד עושה אחרי שחוק מאושר.

יפה. אין לנו צורך בהצבעות נוספות. עכשיו אנחנו צריכים לשמוע, אם בכלל, את הנושא של העלות התקציבית.

מה עם ההסתייגויות?

אישרנו את ההסתייגויות.

היינו בישיבה הקודמת ואישרנו את ההסתייגויות, אתה יצאת לפני שהבעת הסתייגות - -

לא, לא. הוא קיבל את ההסתייגות.

ואתה קיבלת את זה.

אפשר גם להסתייג במליאה. לא התקבלה דעתכם – אפשר גם להסתייג במליאה.

מי מדבר על העניין של העלות התקציבית? הייתה לנו פה מחלוקת - -

יש לך הערכה?

כן. שנייה אחת. שמענו פה הערכות מן היקב ומן הגורן. אחת דיברה על 100 מיליון ואחרת דיברה על 15 מיליון, כך או כך אני אמרתי שאם זה יעלה באמת 100 מיליון, אנחנו לא נאשר את זה.

נעשה את זה לבד.

כן. אנחנו נצייר את מה שאנחנו עושים פה ולא נצלם בטלוויזיה. ביקשנו מהמרכז שלנו למחקר ולמידע, מהמחלקה הכלכלית, את חוות דעתם. קיבלתי אותה כתובה. מוחמד סייד אחמד, מנהל המחלקה הכלכלית של הממ"מ נמצא פה. אתה רוצה לומר לחברים?

כן. אני אגיד כמה דברים. בהתחלה, כשנתבקשנו להכין את המסגרת התקציבית, הנחת העבודה הייתה שלא ניתן לתת אמדן מדויק מסיבה אחת פשוטה: שחסר אפיון לעבוד. אין לנו ציון מדויק. אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה בערוץ. כלומר: חסר אפיון של שידורים ישירים, מליאה, ועדות, שידורי אולפן, שידורים חוזרים. ההנחה הבסיסית היא שהיקף השידורים יהיה משהו כמו עשר עד שתים-עשרה שעות ביום וההנחה השנייה היא שערוץ כזה אין בו הפקות מקור, אין רכש יקר, אין צורך בשכירת שירותיהם של כוכבים כמו שדרני על ודברים כאלה.

אנחנו פה מקבלים את הכוכבים בחינם.

פה את הכוכבים קובעים חברי המרכז.

ואז, אחרי כל ההנחות האלו שכולן בכיוון של קיטון בעלות, התייחסנו לעלות השידור בפועל של רשות השידור, קיבלנו את התחשיבים של שנת 2000 ו-2002 והתייחסנו גם לאומדן הראשוני של חשב הכנסת. ההבדל העיקרי באומדנים האלו – כלומר, הם בעצם תמונת ראי האחד של השני, אבל ההבדל היחידי הוא שעלות השידור האנלוגי בתחשיב של חשב הכנסת, חושבה בצורה מאד גבוהה – עשרה מיליון שקל. בדקנו את זה, פנינו למועצה לשידורי כבלים ולוויין, פנינו ליורם ובעצם גילינו שעלות שידור הלוויין הדיגיטלי היא משהו כמו מיליון שקל, 250,000$.

לאחר שבדקנו את כל התחשיבים הגענו למסקנה, שמסגרת תקציב של 12 מיליון שקל הינה סבירה. זה לא אומר שבפועל העלות לא תהיה 15, וזה ולא אומר שבפועל העלות לא תהיה 10 מיליון.

אבל זה לא יהיה 100.

זה בכל מקרה לא יהיה 100.

תודה רבה. תקציבים, משהו, התעניינתם בנושא הזה? חברים שרוצים להתבטא? בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

האם בתקציב הזה יש תחשיב - -

זה לא תקציב. זאת מסגרת. עלות.

אומדן.

זה קצת יותר רחוק מאומדן, כי כבר נכנסו לפרטים. כן.

שאלתי אם יש תקציב מיוחד בתוך המסגרת הזאת לתשתית.

את התשתית אפשר לחלק על פני מספר שנים. כלומר: אם פה קובעים מסגרת שוטפת, אז ייתכן שבשנה הראשונה השוטף יהיה, בואו נגיד, 10 מיליון שקל, ועוד 4 או 5 מיליון שקל לצורך תשתית. אבל כעיקרון, מבחינה חשבונאית, נוהגים לחלק את זה על פני כמה שנים. אז זה כולל את התשתית.

תודה רבה. חברים שרוצים להתבטא?

אני רוצה רק להעיר הערה אחת: לא מדובר בתקציב שמחייב מבחינת בניית מסגרת השידורים לאחר מכן. אני ביקשתי שהעלות התקציבית תיקבע בשל הוראות חוק יסוד: משק המדינה – ההוראות שהתקבלו לעניין חקיקה הצריכה תקציב, כיוון שברגע שמדובר בהצעת חוק תקציבית, צריך שהחוק יתקבל לפחות ברוב של 50 חברי כנסת. לי, על כל פנים, היה ברור – ואני חושבת שגם לחברי הוועדה, על פני הדברים – שאכן מדובר בהצעת חוק תקציבית, אבל כדי שהוועדה תקבע את זה, היא צריכה לקבוע מהי העלות התקציבית. האוצר נמנע, מסיבותיו, מלתת הערכה תקציבית לעניין הזה ולכן יש לפנינו רק את ההערכה התקציבית של הממ"מ, שמבוססת על הערכות מסוימת של עו"ד יורם מוקדי. על כל פנים, זה לא הסכום שבהכרח יוקצה בסופו של דבר בתקציב הכנסת לנושא זה.

אז למה לא מבקשים הערכה תקציבית מהאוצר? מה הבעיה?

אז יכול להיות שפתאום יוקצו 50 מיליון?

קשה לי להאמין, אני מניחה שלא, אבל אנחנו לא דנים כאן בתקציב הכנסת. שיהיה ברור.

- - בשביל מה בא הסעיף הזה? הסעיף הזה אומר שאם יש הרשאה להתחייב על 50 מיליון, אתם תקבלו על זה אישור של 51 חברי כנסת.

סליחה, חברי הכנסת מבקשים לדבר באישור.

סליחה, אדוני.

זה כולל גם את האחרים.

לא, האחרים יש להם פריבילגיה.

בבקשה, חבר הכנסת יתום.

אם זו הבעיה ואנחנו איננו יכולים להסתמך או להיסמך על משהו שיחייב, יש אפשרות לאחת משתיים: או לחייב את האוצר להערכה תקציבית שתהיה יותר מדויקת, נניח, אבל אם גם בכך לא נסתפק ואנחנו איננו רוצים להגיע למצב שבמקום 15 מיליון שקל זה יקפוץ ל-50 מיליון שקל, נדמה לי שאפשר לדבר על מסגרת גג. בתנאי שהדבר לא יעבור מסגרת גג של 20 מיליון שקל.

אני יכול הערה לסדר?

לא. קודם ידבר חבר הכנסת בנלולו. שמענו פה הערה, עכשיו מתפתח פה דיון, אנחנו נשב פה עכשיו עד ארבע בעקבות ההערה הזאת.

אל תדאג.

בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

אני מוותר.

כן, בבקשה, חבר הכנסת בורג.

תראו, המספרים האלה שמוחמד את יורם נתנו, נניח, את האישרור של הסביבה שלהם, נובעים מניסיון העבר של מה שקרה כאן, פחות או יותר. כשהתחלנו את התהליך, אמרתי: זה בערך מה שאנחנו מקצים וכולי והתפתח הוויכוח שעל פיו אנחנו מקצים בשנים האחרונות.

גם כשהחוק הזה עובר, שום דבר לא יברח לכנסת מן הידיים, משום שתקציב הכנסת מאושר כאן בעוד חודש וחצי בוועדה הזאת - -

או. תופיע שורה?

זה תקציב הכנסת, דני. רק להסביר את התהליך: יש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכנסת, שבמסגרת תקציב המדינה מאשרת את תקציב הכנסת. היה ואתה תראה פתאום פריצה מטורפת, היושב ראש ואתה מציגים את זה.

בסדר. ואני חבר שם.

דיברנו על זה. אמרנו שאם זה יברח – אני הרי יודע לקרוא הצעה או מה שאתה קראת אומדן. בן-אדם מדבר על 12 או 15 מיליון וזה יברח ל-25, אני אגיד: תודה רבה, לא בבית ספרי. תעשו לכם טלוויזיה על חשבונכם, אני לא מעביר את זה בתקציב הכנסת. סוף החדשות. זה עובר דרך כל השיברים.

וזה למרות שאנחנו מדברים על חוק? זה למרות שהחוק יעבור, נניח?

דני, דני. איפה עלה העניין הזה של הצורך לפנות לאיזה גורם שהוא, לכאורה, מקצועי. זו האוטוריטה שלנו. הממ"מ נותן לנו דברים. אף אחד מאתנו לא קופץ מקומה שלישית כי אומרים לנו משהו בממ"מ, אבל אלה הגופים שבודקים. בא ג'ו בראל ואמר: זה יעלה לכם 100 עד 120 מיליון שקל בשנה. אני מאד מחשיב את דעתו, אמרתי ליושב ראש: אדוני, בשביל 120 מיליון שקל בשנה לא רוצה ערוץ טלוויזיה. תמשיך לעבוד בערוץ 1, תסתדר, תמצא את הפתרון.

מצד שני אמרו אנשים – לא יכול להיות שזה יעלה יותר מ-10 או 12 מיליון שקל, לאור מה שאנחנו משלמים לערוץ 1. אמרתי: אני אמנם כלכלן גדול מאד, אבל אני רוצה לשמוע כלכלן מוסמך בעניין. זה מה שהוא אומר לך. אני אומר לך: יש לנו עדיין את כל השיברים בדרך. פעם אחת שאישרת את החוק, זה לא אומר שנתת להם את הוויזה ואמרת להם: לכו תתפוצצו.

אני שאלתי מה קורה אם אנחנו מגיעים למצב של התנגשות. מצד אחד הכנסת תעביר את החוק הזה – יש הנחה שהיא תעביר את החוק הזה – ומאידך לא מופיע כאן שום דבר בנושא התקציב - -

לא תהיה טלוויזיה.

רגע, אין דבר כזה. אני שואל - -

למה אין דבר כזה?

הכל יכול להיות, אבל אני שואל: האם בהתנגשות, בין חקיקה שעברה, לבין החלטת - -

- -

רגע, תן לי רק לבאר את דברי. אני שואל האם ניתן לפתור את הבעיה כי אני משפטן, כנראה, יותר קטן ממך. האם בהתנגשות הזאת, יש פתרון: מחד תעבור חקיקה שהיא לא תקציבית, ומאידך תהיה כאן עילה אדמיניסטרטיבית ליושב ראש ועדת הכנסת או למי שעוסק בתקציבי הכנסת, בניגוד לחקיקה, להגיד: אין תקציב – וכתוצאה מכך גם החוק לא יתממש?

אני מבקש להסביר תהליכים, אדוני היושב ראש. אתה מחוקק חוק שאומר: אני קובע את עמדתי, כמחוקק, שאני רוצה ערוץ שידורים מן הכנסת במתכונת המופיעה כאן. כדי שהחוק יעבור, במגבלת 5 המליון של הכנסת הקודמת, אתה מקבל הערכה תקציבית. אם אין התנגדות ממשלה, אתה מאשר את זה בחקיקה ויהיה מספר ח"כים וכולי וכולי – אישרת את החוק. אושר. לא מופיע בחוק המספר. המספר הוא חלק ממערך התמך של הדיונים לשאלה אם הוא בכלל עובר את רף הדיון.

העברת אתו – יש לך חוק. קמה ועדת מכרזים. אם מסתבר שאף זכיין לא יכול לעמוד במספר הזה - -

איזה מספר?

מי אומר שהוא יופיע במכרז בכלל?

יש ועדת מכרזים שמנהלת כאן תהליך והיא יודעת מה אנחנו קבענו - -

אני לא חייב לקבל כל הצעה.

לאור, מצד אחד, ההערכה התקציבית שיש כאן ומצד שני לאור תקציב הכנסת – מה שמוקצב כאן, אתה בעוד חודש מאשר בתקציב הכנסת 10 מיליון לעסק הזה, 12 מיליון, 100 מיליון, 200 מיליון. זה הסכום שבמסגרתו ייעשה המכרז. נגיד ששמת 15 מיליון או 12 מיליון ואף זכיין לא מגיש בסכום הזה - -

ההצעה הכי נמוכה – 50 מיליון.

50 מיליון – העסק מת. זה "הפרוסס". כך זה עובד. אתה אישרת את החוק, אחרי כן את המסגרת התקציבית, מתוך המסגרת התקציבית יוצאת ועדת המכרזים כדי לתור את השטח - -

מה תהיה המגבלה אם אנחנו נוסיף סעיף בחוק שאומר: ובתנאי שהעלות לא תעבור - -

אתה לא עושה דבר כזה. ואז בעוד 25 שנה, כשהאינפלציה תשחק את זה, גם כן תעמוד על הפרוטות?

לא ניתן בחוק הזה מספרים. בשום חוק שיש לו עלות תקציבית אתה לא כותב מה המינימום ומה המקסימום. בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אני מבינה את הפרוסס כולו, אבל אנחנו מדברים פה על קצוות. מצד אחד רשות השידור באה ואומרת שיש כאן עלות תקציבית של 100 מיליון שקל, ומצד שני בא הממ"מ ואומר שזה לא יעבור את ה-15 מיליון. יש פה איזשהו פער תקציבי שהוא לא מצליח להתקשר. השאלה העיקרית שלי: למה האוצר נמנע מלתת הערכה תקציבית? אני רק רוצה לקבל הבהרה בעניין הזה.

זה לא מעניין אותם. זה לא על חשבונם. הם מתקצבים את הכנסת פעם אחת, שהיא תעשה בכסף שלה מה שהיא רוצה – שתקנה די. וי. די, שתקנה וידיאו או שתתן את זה לערוץ טלוויזיה.

שתי הערות שלובות. אחת, לא ניתן לתת היום – אף גורם מקצועי לא יכול לתת – עלות מדויקת של הצעת החוק, משום שיש כל מיני מאפיינים שעדיין - -

של הצעת חוק זו או בכלל?

של הצעת חוק זו. משום שיש כל מיני מאפיינים שצריך לקבוע אותם בהמשך תהליך החקיקה בתקנות ובכללים. למשל, משך השידורים. האם השידורים יתקיימו בתקופת הפגרה או לא יתקיימו? האם יהיו 10 שעות שידורים ביום או 6 שעות שידורים ביום – כל זה משנה מאד את העלויות.

שתיים, סעיף 7(א) להצעת החוק - -

לא מופיע בחוק אם בפגרה כן או לא?

לא. זה ייקבע בהמשך.

שתיים. סעיף 7(א) לחוק נותן תשובה להערה שלך, גברת לחמן-מסר ואני קוראת אותו: "הגוף המשדר ייבחר במכרז אשר תפרסם המועצה. תנאי המכרז ייקבעו בהתאם למדיניות שהתוותה ועדת הכנסת בתקנות לפי סעיף 4 ולכללים שקבעה המועצה כאמור בסעיף 5 ויכללו – וזה ה"פאנץ' ליין – גם לתמורה המירבית שתשלם הכנסת לזוכה במסגרת תקציבה המאושר.

סליחה, אדוני. משפט אחד. חוק שכנסת מחוקקת, צריך לקיים. אני שואלת את השאלה הבאה – וזה מתקשר לדברים של חברת הכנסת אברהם וחבר הכנסת יתום. נניח שבא זוכה במכרז ואומר: אני רוצה תמורת זה 70 מיליון שקל.

לא תהיה טלוויזיה.

רגע, אבל זה לא כתוב בחוק.

לא תהיה טלוויזיה.

אבל החוק לא יתקיים, אדוני. כתוב שיהיה חוק.

מאה אחוז. אז תגישו בג"צ למה לא מקיימים את החוק. מי שיגיש לוועדה, אני אגיד לו שייתן לי גם את הכסף.

אנחנו נאמר במכרז - - - אני פשוט לא מבינה את זה.

אני צריך לקרוא אותך לסדר?

סליחה, אני מצטערת, אדוני היושב ראש. אני, פשוט, הדברים עומדים לי - -

סליחה, אל תצטערי ואל תפריעי לי לדבר.

לא תהיה טלוויזיה מהכנסת. מי שרוצה שילך לעתור לבג"צ על זה שלא מקיימים חוק במדינת ישראל. אני אגיש תצהיר תשובה, אני מבטיח לך, גם אם אני לא אהיה פה כבר.

ואם תשב ועדת המכרזים ותחליט: נכון, אמרנו בוועדת הכנסת בראשות חבר הכנסת הנכבד רוני בר-און 10 מיליון שקל הערכה, אבל אנחנו מסכימים לשלם לך 120 מיליון שקל – את זה היא יכולה להגיד?

לא.

איפה זה כתוב?

טוב. תודה, תודה רבה.

זה סתם באוויר, את לא יודעת איך עובדת הכנסת.

תודה, תודה רבה.

ממציאה המצאות - -

אברום, עכשיו אתה צריך את הקטטה הזאת עוד פעם?

כל הזמן אני צריך אותה.

חברים, על כל ההערות הכחולות שעברנו עליהן, הצבענו. נכון?

כן.

בזה בעצם נשלמה המלאכה. קיבלנו גם את מה שביקשנו לעניין העלויות – על כל מי שאמר הערות, הערות חוזרות, סייגים וכיוצא באלה.

בזה למעשה סיימנו את מלאכתנו בעניין הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש לחזור עוד פעם על התודות.

אני אודה לך, עדיין, אם תרשה לי להסתייג לשם החוק, כדי שאוכל לדבר בדיון.

אתה מוכן לסעיף 1 במקום לשם החוק?

סעיף 1 אני מסכים.

אני מבקש להודות עוד פעם לכל היועצים ולכל המומחים, לנציגי הממשלה – אלה שהיו בישיבות הקודמות ואלה שהיו היום. אני מבקש להודות למשרד האוצר ולמשרד המשפטים, ליורם ולאתי, לדן וליושב ראש הכנסת לשעבר שהגה ועזר וליושב ראש הכנסת הנוכחי שנמצא בשליחות, לחברי הכנסת שהייתה להם את הסבלנות ולצוות המזכירות, למוחמד מהממ"מ, למזכירות הכנסת ולכולם. תודה רבה, ניפגש בשמחות.

10:55.