פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7277



4
ועדת הכנסת
10.11.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7277
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ד
11 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ט"ו בחשוון התשס"ד (10 בנובמבר 2003), שעה 10:00

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
דליה איציק
מיכאל איתן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורולובסקי
זהבה גלאון
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
רשף חן
אחמד טיבי
דוד טל
שאול יהלום
דני יתום
אורית נוקד
גדעון סער
אופיר פינס-פז
מאיר פרוש
יאיר פרץ
יורי שטרן
עמרי שרון

מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
רותי קפלן - סגנית מזכיר הכנסת
גיורא פורדס - דובר הכנסת

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

חנה כהן


קביעת מסגרת דיון וסדרי דיון בעניין הצעות אי אמון בממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 62. מכוח התקנון הנושא הראשון על סדר היום הוא קביעת מסגרת דיון וסדרי דיון בעניין הצעות שהגישו סיעות שונות בבית, שעניינן הבעת אי-אמון בממשלה. סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ, חד"ש ורע"ם הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המצב החברתי הקשה ופרסום דוח העוני - הצעה של סיעת העבודה-מימד. ב. הנתונים הקשים על ממדי העוני והגזרות הכלכליות - הצעה של סיעת ש"ס. ג. הקיצוצים בתקציבי החינוך, הבריאות וביטול חוק הדיור הציבורי - הצעה של מרצ, חד"ש ורע"ם.

חד"ש-תע"ל.

כתוב לי מרצ, חד"ש ורע"ם.

אני חוזר: חד"ש-תע"ל. ועדת הכנסת צריכה לדעת מה שמות הסיעות בבית. שם הסיעה הוא חד"ש-תע"ל.

איך? חד"ש-תע"ל או חד"ש-רע"ם?

אני בטוח שמכירים אותי יותר טוב מהסיעה שלך.

אני מודיע בצער שחבר הכנסת טיבי נמצא צודק.

שלוש הצעות האי-אמון יידונו במליאת הכנסת היום, ט"ו בחשוון התשס"ג - 10 בנובמבר 2003. אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון לנושא הזה. יש איזשהו סיכום בין הקואליציה והאופוזיציה.

על-פי המתכונת שסוכמה כאן בשבוע שעבר, כפי ההצעה של חברת הכנסת גלאון, אנחנו מציעים שיהיה זמן של חמש דקות לכל סיעה, לבד מסיעת שינוי שיהיו לה שמונה דקות, מפלגת העבודה שיהיו לה 10 דקות וסיעת הליכוד שיהיו לה עשרים דקות. כמובן שבמסגרת הזמן הזאת אני לא כולל את המציעים. יהיה דיון משולב בכל ההצעות.

מי בעד הצעתו של יושב-ראש הקואליציה?

הצבעה
בעד - הרוב

אני קובע פה אחד שמסגרת הדיון היא חמש דקות לכל סיעה, לסיעת שינוי 8 דקות, לסיעת העבודה 10 דקות ולסיעת הליכוד עשרים דקות. הדיון יהיה דיון משולב.



בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת החסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל

הסעיף הבא בסדר היום: בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת החסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דרך אגב, איפה היועץ המשפטי לממשלה?

אם תתאזרי בסבלנות אני אומר בהמשך.

פנה היועץ המשפטי לממשלה אל הכנסת בבקשה ליטול את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. הוא פנה לכנסת במכתב ארוך ומפורט - שאני לא אקרא אותו כאן - אבל הוא מפנה להוראות החוק שעל-פיהן הוא פונה. הוא צירף טיוטת כתב אישום שלגביה הוא מבקש ליטול את החסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

במקביל קיבלתי את פנייתו של פרקליטה של חברת הכנסת בלומנטל, עו"ד אורי וגמן, שמודיע: "בשם מרשתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל אני מתכבד להודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת כי מרשתי מסכימה לנטילת החסינות כמבוקש". יצוין כי בשולי המכתב חברת הכנסת בלומנטל אישרה בכתב ידה את הודעת הסניגור.

חובה גם לציין כי עו"ד אורי וגמן, גם הוא במכתב ארוך ומנומק, מודיע: "אין בהודעתה זאת של חברת הכנסת בלומנטל לומר שיש ממש בטיוטת כתב האישום. אין בהסכמה של חברת הכנסת בלומנטל להסרת החסינות משום הסכמה לטענות שהעלה היועץ המשפטי הנכבד. אין בהודעתה זאת של חברת הכנסת בלומנטל משום הסכמה לטענה כלשהי מן הטענות העובדתיות הנטענות נגדה בכתב האישום".

אני מפרט את המכתב הזה, מכיוון שחברת הכנסת בלומנטל ועו"ד וגמן ביקשו לפטור אותם מן הצורך להופיע כאן היום בפני הוועדה. אני נעניתי לבקשה הזאת ובעקבות כך גם היועץ המשפטי לממשלה החליט שלא הופיע כאן.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שכתב האישום שבו דנו בעבר, והוועדה הזאת הגיעה למסקנה או להחלטה שהיא מסרבת ליטול את חסינותה של חברת הכנסת בלומנטל , עסק במספר עניינים, שבתמצית הם עניין אחד: שחיתות, מתן שוחד בחירות, שוחד בחירות, שוב שחיתות ומתן שוחד בחירות, שחיתות, קבלת שוחד בחירות ושוחד בחירות. למעשה הכל אותו הדבר. כולכם מכירים את הפרשה הזאת, למדנו אותה לפני ולפנים והגענו להחלטה כפי שהגענו לפני מספר חודשים.


בין לבין היתה עוד התרחשות וגם היא מתוארת הפעם בכתב האישום, כך שכתב האישום קיבל הפעם תוספת של אישום נוסף. כתב האישום החדש מכניס את האישום הקודם שלגביו החלטנו שלא להסיר את החסינות, ועכשיו הוא מדבר על איזושהי מערכת עובדות חדשה שעניינה התרחשות שהיתה אחרי ביצוע העבירות הנטענות כלפי חברת הכנסת בלומנטל ושעניינן שוחד בחירות והעבירות החדשות עניינן שיבוש מהלכי המשפט - עבירה לפי סעיף 244 לחוק העונשין, התשל"ז-1977. כמו כן, הדחה בחקירה - עבירה לפי סעיף 245(א) לחוק הנ"ל. מדובר בפרשיה של התכנסות ותיאום עמדות לקראת החקירה וכו'. דרך אגב, כל החומר הזה מונח לפניכם.

"מספר נימוקים מצטברים הביאו להסכמה הנוכחית להסרת החסינות: א. בהליך הקודם שהתנהל בפני ועדת הכנסת הנכבדה נדון רק האישום הראשון שבטיוטת כתב האישום והתנגדנו להסרת החסינות מן הטעמים הבאים:
1. "לטענתנו (בנוסף לכפירה באשמה), אפילו על-פי הצגת הדברים בפני הוועדה
על-ידי היועץ המשפטי הנכבד לא היתה בה עבירה על החוק אלא צורך לוגיסטי
לגיטימי של תעמולת בחירות.
2. "ראינו בנסיבות המקרה אי שוויון באכיפת החוק.
3. " ראינו בהליך שהתבקש סטיה ממדיניות התביעה.
על-כן סברנו כי אין מקום להסרת החסינות".

אני קורא בדילוגים מתחייבים.

7. "מספר גורמים מצטברים הביאו להסכמה לנטילת החסינות עתה, למרות שלגוף העניין כתב האישום אינו נכון.
א. "מרשתי אינה חושבת שראוי להעלות את הטענות שהעלינו בדיון הקודם לגבי
האישום הראשון, גם לגבי העבירות שבאישום השני שבטיוטת כתב האישום.
ב. "כדי לנהל פרשת הגנה ראויה בפני האישום החדש יהיה צורך לפרוש בפני בית-המשפט הנכבד את ההשתלשלות העובדתית המלאה, את התמונה הכוללת.

"על-כן ההסכמה כוללת גם את האישום הראשון".

כל החומר הזה נמצא לפנינו?

כן. החומר הועמד לרשות חברי הוועדה לא רק הבוקר, אלא גם קודם לכן. צא מתוך הנחה שלא כל החברים הספיקו לעבור על כל החומר ולכן אני מצטט פה את המכתב.

אדוני היושב ראש, האם אתה מסכים שאני אעיר הערה לסדר?

אחרי שאני אסיים.

אחרי שתסיים זה יהיה אולי מאוחר.

יכול להיות.


ההסכמה של עו"ד וגמן כוללת גם את האישום הראשון. אני לא רוצה להלאות אתכם בטענות הנוספות על כל מה שהתנהל בתקשורת והפרסומים השונים. אני לא חושב שזה ממין העניין.

הסיטואציה עתה היא שיש בקשה של היועץ המשפטי, שעניינה בחלקה כתב אישום שכבר דנו לגביו, אבל אין מניעה שנשוב ונדון בו שוב. חלק אחר של כתב האישום הוא חדש. כמו כן יש הסכמה של חברת הכנסת בעצמה ובאמצעות הפרקליט שלה.

חובה עליי להפנות את תשומת לבכם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951: "הוגשה בקשה לנטילת חסינות או זכות מחבר הכנסת, והודיע חבר הכנסת בכתב, כל עוד לא הסתיים הדיון בוועדת הכנסת, ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא מסכים לנטילת החסינות או הזכות, כמבוקש, רשאית ועדת הכנסת, בהחלטה, ליטול מחבר הכנסת את החסינות או הזכות". נעשה הדבר כן, צריך להודיע על כך למליאת הכנסת ונטילת החסינות או הזכות תיכנס לתוקף במועד מסירת ההודעה לכנסת.

אנחנו נמצאים אפוא בפני מצב כדלקמן: יש בקשה לנטילת חסינות, יש הסכמה של חבר הכנסת ישירות ובאמצעות פרקליטו ועדיין אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה. אנחנו רשאים ליטול את החסינות, אבל עדיין יש לנו את האפשרות להחליט אחרת.

חברת הכנסת דליה איציק ביקשה להציע הצעה לסדר.

אני חוששת שהיא קצת מיותרת. אדוני היושב-ראש, אני סבורה שהיועץ המשפטי לממשלה היה וצריך להיות כאן היום. אני סבורה שגם אם חבר הכנסת אומר שהוא מעוניין בנטילת חסינותו, עדיין זה אינו הופך את חברי ועדת הכנסת לחותמת גומי של חבר הכנסת. כלומר, גם אם הוא אומר, זה עוד לא אומר שאני חייבת להסכים. אני אומרת את זה, אף על פי שכולם יודעים מה דעתי ואף על פי שאני הצבעתי בלב כבד בעד הסרת החסינות שלה. אני סבורה שהיועץ המשפטי לממשלה היה צריך להיות כאן. דרך אגב, גם אני לא קראתי עדיין את החומר, כי הונח על שולחננו רק עכשיו. כדי שנוכל להתייחס לחומר ברצינות, אני סבורה שצריך לדחות את הדיון לשבוע הבא, כדי שלפחות תהיה לנו מראית עין ציבורית שעשינו משהו.

אני נטלתי על עצמי את האחריות לפטור את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את עורך-הדין שלה ואת היועץ המשפטי לממשלה מהצורך להתייצב כאן. צפיתי אפשרות שתעלה הצעה מהסוג של חברת הכנסת איציק. החובה עליי, מבחינת החוק ומבחינת התקנון, היא לקיים את הדיון בבקשה הזאת מייד כשהבקשה מגיעה לשולחני. להזכירך, גם בפעם הקודמת פתחתי את הדיון והמשכתי אותו הלאה. אם את עדיין סבורה שצריך למשוך את זה ולהביא אותם הנה, זה לא נראה לי.

רק את היועץ המשפטי. דרך אגב, הוא ביקש להופיע?

אני מודיע כאן שאם תחשבו שטעיתי בשיקול הדעת שלי, זה בסדר גמור. אני לא חסין מפני טעויות בשיקול הדעת ואני אשמח לשמוע את התוכחה שלכם. אני סברתי שבנסיבות העניין, נוכח עמדתה של חברת הכנסת בלומנטל ונוכח בקשתה שלא להיות כאן, היה נכון להתחיל את הדיון כפי שהוא היום. אם את חושבת שצריך לקיים דיון בנוכחות היועץ המשפטי לממשלה, אני אעשה את זה. אין לי בעיה עם זה, גם אם אני אשמע פה עכשיו עשרים דעות הפוכות. אם יהיה פה חבר כנסת אחד שיעמוד על כך שהוא רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, אני אומר כאן ועכשיו שאני לא אקיים דיון על הצעה לסדר מהסוג הזה, כי זו זכות מוקנית לחבר הכנסת.

מה פתאום?

זו החלטה שלי בתור מי שמנהל את סדר הדיון. כרגע גיליתי לכם, מבחינת חובת הגילוי הנאות, שזאת החלטה שאני קיבלתי. אני שחררתי את היועץ המשפטי לממשלה מלהופיע פה רק אתמול, אחרי שדיברתי גם עם עו"ד וגמן. דיברתי עם חברת הכנסת בלומנטל בסוף השבוע שעבר, אתמול וידאתי שזו גם עמדתו של הפרקליט שלה ומשהיה לי ברור שזו עמדה משותפת שלה ושל פרקליטה, שחררתי את היועץ המשפטי לממשלה מחובת הופעה בוועדה.

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת איציק העלתה נושא לגיטימי לחלוטין, כי החסינות היא אינה דבר אישי. יחד עם זה, אני תומך בשיקול דעתך. ברגע שיש הסכמה מלאה בין התביעה הכללית לבין חבר הכנסת וסניגורו, ובמיוחד בנסיבות הנוכחיות שכבר התקיים דיון מפורט בוועדה הזאת לפני תקופה לא ארוכה, פחות או יותר בנושא הזה, אני חושב שאין טעם ואין שום סיבה לפתוח היום את הדיון הזה בצורה מקדמית, על כל המשתמע מכך ועם כל מי שנוגע בדבר. הכנסת ככלל, אלא אם כן אין לה ברירה, עדיף לה שלא להתעמק בסוגיות הסרת החסינות, אלא אם כן יש ויכוח בין הצדדים. ברגע ואין ויכוח בין הצדדים, אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לתת הכשר - כלומר הצבעה בעד - לעמדה המשותפת של היועץ המשפטי לממשלה ושל חברת הכנסת והסניגור שלה.

אדוני היושב-ראש, העובדה שבחרת לא להביא את הגורמים הנוגעים בדבר לוועדה, יש בה היגיון ושיקול הדעת שלך הוא נכון, אבל אני לא מקבלת את דעתו של חבר הכנסת פינס - וזאת שאלה שאני רוצה לשאול - שברגע שהצדדים שנוגעים בדבר מגיעים להבנה ביניהם, הדבר הזה צריך להיות מקובל עלינו.

מה פתאום? בחוק כתוב במפורש שלא. נאמר: רשאית ועדת הכנסת. משל למה הדבר דומה? לעיסקת טיעון בבית-משפט שבית-המשפט איננו מחויב לה. אם יבוא יועץ משפטי ויבקש הסרת חסינות ויסכים חבר הכנסת ואנחנו נחשוב שזה פוגע בחסינות חברי הכנסת, אנחנו נקבל החלטה הפוכה. אני חושב שהצגתי את זה בצורה הברורה ביותר.

אני חושבת שהצגת את זה נכון. אני חושבת שהעובדה שחסכת מחברת הכנסת בלומנטל להגיע לכאן היא גישה נכונה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי תפקידנו כחברי ועדת הכנסת - החסינות אינה רק של חבר הכנסת, אנחנו צריכים בסופו של דבר להצביע. בפעם הקודמת הייתי בין אלה שתמכו בהסרת החסינות וחשבתי שצריך להיענות לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה. יש כאן את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה שכרגע מבקש אותנו להסיר את החסינות, מה התהליך לאור העובדה שחברת הכנסת לא מתנגדת והעובדה שעורך-הדין שלא לא מתנגד להסיר את החסינות?

דרך אגב, המכתב הזה נכתב לפני שניתנה הסכמה של עו"ד אורי וגמן. מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה הגיע לפני מכתבו של עו"ד וגמן. אני לא יודע אם היה ביניהם קשר טלפוני וכד', אבל טווח הזמנים ביניהם היה של שעה או שעה וחצי.

לכן אני שואלת: העובדה שבפעם הקודמת אנחנו דחינו את בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה - אני הייתי בין אלה שתמכו בבקשתו - וכרגע הוא כורך את שני האישומים ביחד - - -

אין מניעה סטטוטורית. גם אם לא היה מתפתח האישום השני, הוא יכול היה לחזור בבקשה מחודשת, כי אין בזה מעשה בית-דין, אין פה הכרעה שיפוטית שסותמת את הגולל על חזרה על התהליך. זה הליך פרוצדורלי. נכון שהדעת לא נותנת שהוא יחפש איזה קוניונקטורה שמתחלף ההרכב של ועדת הכנסת ואז הוא יבוא עוד פעם. אני יכול לומר לך, כיושב-ראש הוועדה ואם מותר לי גם קצת כמשפטן, שהעובדה שקרה פה איזה תהליך מבחינת אישום נוסף יש בזה הצדקה עניינית לבוא ולבקש את זה עוד פעם לגבי המכלול.

יש מגבלת זמן בין הפעם הראשונה לפעם השנייה?

אין הגבלת זמן, אין הגבלת קדנציה ואין הגבלת הרכב. אין שום מגבלה. יכול להיות שצריך לחשוב על זה בתור תיקון תקנון. חבר הכנסת גלאון מעלה שאלה משפטית מעניינת אם לא צריך להגביל בזמן, כי ייתכן שהיועץ מביא את הבקשה לוועדה אחת ואחרי חודש, אם מתחלף הרכב הכנסת והוא חושב שבוועדה החדשה הוא פתאום יכול לקבל רולינג אחר, ואז הוא יבוא עוד פעם.

אני לא מציעה כרגע לכרוך את שני הדברים, אבל אני חושבת שזה אחד מן הנושאים שאנחנו צריכים להביא לוועדה לגבי תפקידנו כוועדה - בעצם לגבי היכולת לעשות מניפולציה, ואני לא חושבת שפה עשו מניפולציה.

המילה מניפולציה קצת קשה בהקשר הזה. במשפטים זה נקרא "בחירת פורום נוח יותר".

אני מציעה לדון בזה.

אנחנו נדון בזה ברמה העקרונית ולא ברמה הספציפית של עניין בלומנטל.

אדוני היושב ראש, אני קצת הולך לאיבוד. מילא אותם חברי ועדת הכנסת - שבפעם שעברה הביעו ספק לגבי בקשתו של היועץ המשפטי ואף בסופו של התהליך הצביעו נגד - היו דורשים הפעם שהיועץ המשפטי לממשלה יופיע כאן מחדש. קצת מפתיע אותי, לאחר שהודעת שחברת הכנסת בעד ופטרת את הצדדים מלהופיע כאן, לשמוע כאן מחברי הכנסת שבדיון הקודם אמרו בעצם שעלינו לומר "קדוש, קדוש, קדוש" כל פעם שהיועץ המשפטי מבקש משהו. עכשיו, לדרוש מחדש את הדיון, הוא לא הגיוני. בעיניי זה מעלה ספק לגבי ענייניות השיקול של כמה מאיתנו.


אני תומך בשיקול דעתו של היושב-ראש. יש כאן הסכמה בין הצדדים ואני חושב שתפקידה של ועדת הכנסת הוא להצביע לפי שיקול דעת חבריה.

חבר הכנסת דני יתום, אני מברך אותך לרגל הצטרפותך לוועדה במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אני לא משפטן, אולי מהבודדים בחדר הזה שלא מתיימר להיות משפטן, אבל למרות שהדיון הזה נשמע לי מאוד חשוב, הוא נשמע לי יותר מלומד ומפולפל. נדמה לי שאנחנו צריכים בין היתר גם להספיק לעשות משהו במהלך השעות הקרובות ולא רק לשוחח בינינו לבינינו. צריך לראות כיצד אנחנו מביאים לידי ביטוי את מה שנדרש מאתנו לעשות, וזה לעשות ולהצביע.

אני חושב שעלו כאן כמה סוגיות עקרוניות, אבל נדמה לי שהדברים הם הרבה יותר ברורים ופשוטים. יכול להיות שפשוט ממאנים להסכים עם כך, כי נדמה לנו שאנחנו צריכים לעסוק בדברים מאוד מורכבים ומאוד מפולפלים. הדברים הם פשוטים, כי אילו ההחלטה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בלוויית סניגורה, היתה להתעקש ולא להסיר את החסינות, היה כאן עניין, מכיוון שיש כאן התנגשות בין חוות דעת אחת של היועץ המשפטי לממשלה וחוות דעת שנייה.

אני מתקשה לראות שלאחר שקראנו פחות או יותר את החומר ושמענו את חוות הדעת המקצועיות והמלומדות, למרות זאת יהיו כאן חברי כנסת שיצביעו נגד הסרת החסינות.

לכן אני מציע להתייחס לדברים כפשוטם, עד כמה שהדבר הזה יכול להיות פשוט, ולהצביע על הסוגיה עצמה.

אני רוצה לספר לחברי הוועדה - כאחד השושבינים של החקיקה בתקנון שקבעה שיש אפשרות לחבר הכנסת לוותר על התהליך הזה של הסרת החסינות - מה היו המניעים של החברים כאשר הם קבעו את זה. הנקודה שעמדה לנגד עינינו היתה בראש ובראשונה זכויות הנאשם.

אפשר להוסיף ולומר שזה זכויות הנאשם לגלות את הקלפים שלו אחרי פרשת התביעה.

אנחנו מאוד רוצים להתבטא, וזה חלק מהעבודה שלנו, אבל לפעמים יש כל מיני קולבים שעליהם אנחנו מחפשים את האפשרות להביע את דעתנו. החלטנו שכאשר יש מצב שחבר כנסת הופך להיות נאשם ומבקשים הסרת חסינות שלו, לא נשתמש בקולב הזה ונאפשר לו להיות אחראי אם יתקיים דיון או לא יתקיים דיון.

יחד עם זאת, מאחר והחסינות היא גם נושא שהוא נכס של הכנסת כולה, השארנו את האפשרות לפיה רשאית הוועדה. המילה "רשאית" מרמזת על כך שהיא תעשה את זה בנסיבות מאוד מאוד קיצוניות, כאשר היא תביא לנגד עיניה קודם לכן את זכותו של הנאשם להימנע מכל התהליך הזה, גם מבחינת רצונו-כבודו וגם מבחינת הטקטיקה המשפטית שהוא לא יכול לנקוב בה.

לגבי המילה "רשאית" - בפקודת הפרשנות המילה "רשאית" מוגדרת כחייבת, אלא אם יש לה נימוקים אחרים. כל מקום שכתוב "רשאי בית-משפט" פירושו: חייב בית-משפט, אלא אם יש לו נימוקים שלא לעשות כן. אני בהחלט מסכים עם כל דבריו של חבר הכנסת מיקי איתן.

אדוני היושב-ראש, אני תומך בעמדתך, אבל אני קצת מסתייג מהעובדה שאמרת שמספיק שחבר כנסת אחד יבקש. לכן אין לי ברירה אלא לפנות לחברת הכנסת דליה איציק ולבקש ממנה להוריד את הצעתה לסדר. הרי יבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה והוא לא יישב בשקט ולא ידבר על פרשת מזרחי. זה בעצם יהיה הקראת כתב האישום נגד חברת הכנסת. ממילא תבוא חברת הכנסת עם עורך-הדין שלה ותציג את העמדה הנגדית. כלומר, אנחנו נזכה כאן שוב למשפט זוטא. האם זה לכבודה של הכנסת? בוודאי שלא. האם זה לכבודה של חברת הכנסת? על אחת כמה וכמה לא, הראיה שהיא ביקשה לא להיות באירוע הזה.

מה שחמור יותר הוא שזה יפגע בזכויותיה.

החשיבה מאחורי המונח סוביודיצה אומרת שאנחנו מנסים לפני משפט לא לקבוע בדעת הקהל של השופטים ושל השופטים דברים הקשורים למשפט. משפט זוטא מיותר זה בדיוק סוביודיצה.

אתה טועה. סוביודיצה מתחיל רק כשזה כבר בבית משפט. יכול להיות שהיא מבקשת שלא לחשוף כרגע את קלפי ההגנה שלה לפני שהיא שמעה את התביעה בבית המשפט. אני חושב שזו הסיבה העיקרית.

לכן אני פונה לחברת הכנסת דליה איציק - שאת בעצם זו שביקשה והיושב ראש תלה בך את החלטתו - להוריד את הצעתך לכבוד הכנסת ולכובדה של חברתנו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

טענתי ואני ממשיך לטעון שהמדיניות של היועץ המשפטי ושל הפרקליטות בנושאים האלה היא מדיניות של איפה ואיפה. הם סגרו את תיקי עמותות ברק, הם סגרו את תיק גינוסר, ולכן אני רואה בפרשה הזאת התנפלות ומציאת שעיר לעזאזל.

מה יש לך לומר על ראש הממשלה שהוא קבע את גזר הדין הציבורי שלה?

ברגע שחברת הכנסת בלומנטל החליטה בעצמה להסיר את חסינותה, אין לנו מה להתערב בסיפור הזה. כל דיון נוסף יהיה דיון על עצם ההליך וההאשמה הזאת וזה יהפוך אותנו לבית-דין, וזה לא מה שאנחנו צריכים להיות.

גם אני, כמו חבר הכנסת יהלום, מבקשת לפנות אלייך, חברת הכנסת איציק, ולבקש ממך להסיר את הצעתך מסדר היום. אני חושבת שיש מצבים שבהם לא צריך להקפיד יותר מדיי. הנושא הזה נדון ונדוש ונדמה לי שאם יגיע לכאן היועץ המשפטי לממשלה, חברת הכנסת בלומנטל תיאלץ גם היא להגיע ובסופו של דבר תגיד דברים שעלולים לפגוע בזכויותיה בעתיד. לכן אני סבורה שההחלטה של היושב-ראש של הוועדה היתה שקולה וסבירה בנסיבות העניין.

אדוני היושב-ראש, אילו הייתי מקבלת את רשות הדיבור בהתחלה בוודאי הייתי חוסכת לי ולך את ההצעה הזאת. אני סברתי שהיועץ המשפטי לממשלה לא חשב שהוא צריך להגיע לכאן. לאחר שאתה הבהרת שזה היה שיקול הדעת שלך, אז כמובן שאני מושכת את הצעתי. אני חוזרת ומדגישה בפני חברי הכנסת - וכולם יודעים שבסוגיה הזאת אני מאוד קרועה ומאוד חצויה בשל הנסיבות שאני חושבת שאני מכירה חלק מהראיות, אומנם מכלי שני ומכלי שלישי - שאני מרגישה כמו חבר הכנסת יורי שטרן לגבי חברת הכנסת נעמי בלומנטל. אני מרגישה צורך להגיד את הדברים הללו. אני מאוד שמחה שאני נוקטת בעמדה לא פוליטית ולא מפלגתית, כי אחרי הכל או לפני הכל צריך שנהיה קודם כל בני אדם. אני מצטערת בשביל יורי שטרן שההר הוליד עכבר ושפרשת העמותות, שהוא כל-כך בנה עליה, הביאה לכלום - - -

טל זילברשטיין זה כלום?

חבר הכנסת איתן בוודאי עשה קמפיין ענק על העמותות ובסוף לא יצא מזה כלום.

טל זילברשטיין זה כלום? הוא היה ראש המטה שלכם.

די כבר עם הדברים האלה. שמענו, מיצינו, לכולם יש כבר את הקסטות האלה.

מה שרציתי להעיר הוא שחברי הכנסת יידעו שהעובדה שחבר הכנסת מבקש או מוכן להסיר את חסינותו איננה מחייבת אותנו. אי לכך אני מסירה את התנגדותי.

האם יש כאן מישהו מחברי הכנסת שרוצה קודם לקבלת החלטתו - ואתם צריכים להחליט כרגע על נטילת החסינות - לקיים עוד דיון לגופו של עניין? אין אף אחד שמעוניין בזה.

לפיכך אני מעמיד להצבעה את בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת ובהסכמתה של חברת הכנסת בלומנטל בעצמה ובאמצעות פרקליטה, ובהכרח גם בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לאותו חוק, ליטול את חסינותה של חברת הכנסת בלומנטל בכל הנוגע לטיוטת כתב האישום שהונחה היום בפני חברי הכנסת.

אני מבקש הצבעה שמית.

בבקשה.

רוני בר-און - בעד
גדעון סער - בעד
מיכאל איתן - בעד
עמרי שרון - אינו נוכח
ענבל גבריאלי - בעד
יולי אדלשטיין - בעד
מיכאל גורולובסקי-בעד
דניאל בנלולו - בעד
דליה איציק - בעד
דני יתום - בעד
אופיר פינס-פז - בעד (במקום חבר הכנסת שלום שמחון)
רוני בריזון - בעד
רשף חן - בעד
יאיר פרץ - בעד
יצחק כהן - אינו נוכח
יורי שטרן - נמנע
שאול יהלום - בעד
זהבה גלאון - בעד
מאיר פרוש - נמנע
דוד טל - בעד (במקום חבר הכנסת עמיר פרץ)
אחמד טיבי - בעד

אני קובע שברוב של 17 ובהימנעות של שניים ועדת הכנסת החליטה ליטול את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בהתאם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ובהתאם להסכמתה. אנחנו נודיע על כך היום במליאת הכנסת ומרגע שההודעה תונח על שולחן המליאה תהיה החסינות כמי שניטלה מחברת הכנסת נעמי בלומנטל.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק התקציב לשנת 2004. 2. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003. 3. הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003.

אני מציע להעביר את הצעת חוק התקציב לשנת 2004 לוועדת הכספים. יש הצעות אחרות? אין. מי בעד להעביר את הצעת חוק התקציב לוועדת הכספים?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - 2
נמנעים - אין

אני קובע שהצעת חוק התקציב לשנת 2004 הועברה ברוב קולות לוועדת הכספים.


באשר להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, אני מציע שלא נדון בזה כרגע, כיוון שטרם הספיקונו לעשות את כל המהלכים המוקדמים, שייתכן ויביאו להסכמה או אולי לא, אבל בוודאי יביאו לדילול המחלוקות, בין שזה בעבודה מול האוצר ובין שזה בעבודה מול יושבי-ראש של ועדות הכנסת הרלוונטיות ובין שזו עבודה של קואליציה מול אופוזיציה. תהליך ההידברות בין האלמנטים האלה ובינם לבין עצמם טרם הושלם. הוא נמשך ממש עד לפני הישיבה הזאת ואנחנו נמשיך ונחדש אותו ונמשיך אותו ביתר שאת, כדי שנוכל להביא את ההצעה עם מינימום מחלוקות חיות לדיון האמיתי.

אני מקבל את הצעתו של היושב ראש, אני רק מציע שנקבע דפוס להידברות. אני מציע שנקבע כאן את יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הקואליציה, יושבת ראש הסיעה הגדולה בכנסת ואת יושב-ראש הכנסת כוועדה, כדי שנוכל לפחות לדעת מי מטפל בהידברות.

ההידברות מתקיימת. כל הגורמים שמנית בקומבינציות כאלה ואחרות משתתפים בהידברות ואני מציע לא לקבוע מסמרות. אם נרצה מחר לשתף עוד מישהו בהידברות, אחד שלא קבענו בוועדה, יהיה לנו מותר או אסור? למה אנחנו צריכים לקבוע מסמרות? הידברות מעצם טבעה צריכה להיות לא מוגדרת ולא צריכה להיות מוכנסת לקופסה שהוועדה קבעה אותה. אם לא נגיע לפתרונות שיספקו את דעתם של חברי הוועדה, נבוא ונקבל החלטות קשיחות - שזה וזה יהיה הגוף שיקיים את ההידברות. אני לא מציע כרגע להיכנס לפורמליסטיקה הזאת שאתה מציע.

מי מייצג אותי בהידברות הזאת?

אני.

אני מבקש שיהיה ייצוג גם לסיעות הקטנות, משום שפעם אחר פעם הקואליציה דורסת ברגל גסה את הסיעות הקטנות. פעם אחר פעם נעשים מאחורי הקלעים, בשם כל חברי הכנסת, סגירות כאלה ואחרות ולא תמיד מוצגים האינטרסים של הסיעות הקטנות, כמו של הסיעות הערביות או שלנו. אני חושב שלשלם שינוי נכון, ולו רק פעם אחת במהלך כל הקדנציה, שיהיה נציג גם מהסיעות הקטנות.

אני חושב שהזעקה שלך נכונה, אבל הפתרון שאתה מציע הוא שההידברות תיעשה סביב השולחן הזה. אני חושב שההידברות הזאת יגיע זמנה רק כאשר ההסכמות שאנחנו נגיע אליהן לא יהיו מקובלות עליך ואז תזעק את הזעקה שלך. בכל מקרה אתה מקדים את המאוחר. אנחנו מנסים לעשות איזשהו מהלך שככל האפשר יהיו פה כל הזמן פחות זעקות סביב השולחן הזה העמוס לעייפה.

אני מציע לדחות בשלב זה את ההחלטה. אני מקווה שנוכל להביא את זה שוב ביום רביעי לדיון בוועדה. ננסה לעשות את כל המאמצים שהנושא הזה יהיה על שולחן הוועדה שוב ביום רביעי. מי בעד לדחות בשלב זה את הדיון בעניין זה, בשאיפה להביא את זה לדיון ביום רביעי?


הצבעה
בעד - הרוב

אני קובע פה אחד שלא נקיים היום את הדיון ונשתדל לקיים אותו מוקדם ככל האפשר.

ליושב-ראש הכנסת היו סיכומים עם משרד האוצר שהיה נכון שיופיעו בכתב, כי זה לא תואם את מה שמופיע בטבלה שמונחת לפנינו.

יש שתי אפשרויות: או שאתה מזלזל בכוח הקריאה שלי או שאתה מזלזל בכוח הזיכרון שלי. שתי האפשרויות לא מתקבלות על הדעת.

הנושא הבא - אנחנו צריכים לקבוע את סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004, בדבר הוועדות לדיון בתקציב הכנסת ותקציב הביטחון. יש פה הצעה שאומרת כך: על-פי סעיף 131 לתקנון הכנסת אנחנו מציעים לקבוע את סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 2004 כדלהלן: 1. תקציב הכנסת: תקציב הכנסת יידון בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, ועדה שמורכבת מוועדת הכנסת ומוועדת הכספים. התקציב יוגש לקריאה שנייה וקריאה שלישית במסגרת הצעת חוק התקציב, הצעת התקציב שמגישה ועדת הכספים לכנסת.

2. תקציב הביטחון: א. הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון תקבע את חלוקת תקציב הביטחון במסגרת הסכום הכולל שיאושר בכנסת בקריאה שלישית. ב. הוועדה המשותפת רשאית לבחור ועדת משנה לבירור נושאים בתקציב הביטחון.

אם כך, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון מתחילה את דיוניה רק אחרי הקריאה השלישית.

בהחלט. היא מקבלת את החבילה ואז היא מפרקת. הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון תקבע את החלוקה. כל העבודה שמתנהלת עכשיו בוועדת החוץ והביטחון תביא לכך שיהיה סכום כולל שיובא לוועדת הכספים. ועדת הכספים תעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית. לאחר מכן הסכום יחזור לוועדה המשותפת ואז תתבצע חלוקה. לוועדה המשותפת יש עוד פריבילגיה בכך שהיא רשאית לבחור ועדת משנה לבירור נושאים בתקציב הביטחון, כדי שזה יישאר ברמה הדיסקרטית של הוועדה.

כמה חברי כנסת חברים בוועדה הזאת?

עשרה חברים.

מי בעד אישור ההצעה?

הצבעה
בעד - הרוב

אני קובע פה אחד שההצעה כפי שהקראתי בפניכם התקבלה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:00