פרוטוקולים/עובדים זרים/7321



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות -5-
והוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
17/11/2003


פרוטוקולים/עובדים זרים/7321
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"ד
20 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

‏יום שני, כ"ב בחשון התשס"ד (‏17 בנובמבר, 2003), שעה 11:30

עובדים זרים בסיעוד

חברי הוועדה: שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות) – היו"ר
רן כהן (יו"ר הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים)
דניאל בנלולו
מתן וילנאי
יגאל יאסינוב

שר הרווחה זבולון אורלב
חה"כ משה גפני
ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
מרים בר-גיורא - משרד הרווחה
נחום עידו - דובר משרד הרווחה
ד"ר איריס רסולי - משרד הבריאות
ראובן חביב - כלכלן, משרד ראש הממשלה
אפרים כהן - ראש מינהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שושנה שטראוס - יועמ"שית, מש' התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד נטע נאור - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד סיגל מרד - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
סנ"צ ישראל סמולוביץ' - המשרד לביטחון פנים
עו"ד אלי פוקסברומר - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילן שוייד - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד רות הורן - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
אסתר רייס - מנהלת מחלקת הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי
חיים פיטוסי - דובר המוסד לביטוח לאומי
דינה זיידמן - תא תעוזה באיגוד העובדים הסוציאליים, ההסתדרות
יואב קריים - "נכים עכשיו", ההסתדרות
סימה רמתי - מזכירת חטיבת עובדי הסיעוד, ההסתדרות
רוני שכטר - ההסתדרות
אריה צודקביץ' - ההסתדרות
חנה זוהר - קו לעובד
עדי לקסר - קו לעובד
קלרה פלדמן - מרכז השלטון המקומי
חנה וייל - האגודה לזכויות האזרח
דורון רז - איגוד נותני שירותי סיעוד
זכריה עודד - יו"ר עמותות חברות הסיעוד
מלכה בן-יוסף - מנהלת מט"ב רחובות
רחל שמיר - מנהלת מט"ב רמת-גן
ג'ני ברודסקי - מכון ברוקדייל והג'וינט
ישראל ערד - מנכ"ל עמ"ל
רות גולדברג - יו"ר עמותת אלצהיימר
יעל גושן - מנכ"ל עמותת אלצהיימר
גדעון הוכנברג - יו"ר אחיעוז - ארגון ארצי של חברות כח-אדם לסיעוד
ציפי גלעד - אחיעוז – ארגון ארצי של חברות כ"א לסיעוד
שמואל ערמון - אחיעוז - ארגון ארצי של חברות כ"א לסיעוד
עליזה סויסה - עובדים זרים בסיעוד
בלה צור - עובדת סוציאלית, חברת מועצת עיריית רעננה
יעקב ורשבסקי - מנהל מרכז המחקר והמידע של הכנסת
שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מיכל בר-אילן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
אלה הלר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
שירלי אברמי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מיכל כספי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מיכל קורא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ניבי קליין - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ג'ודי וסרמן
אוהד ולנר (מתמחה)

וילמה מאור (ועדת העבודה, הרווחה והבריאות)
עדנה טורס (הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים)

רשמה: אירית שלהבת



עובדים זרים בסיעוד

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. אנחנו נתמקד היום בתחום ספציפי – עובדים זרים בתחום הסיעוד.

הואיל לכבד אותנו בנוכחותו שר הרווחה זבולון אורלב, תודה רבה.

אני אומר כמה מילות פתיחה, אעביר את שרביט הפתיחה לחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, לאחר מכן השר יאמר את דבריו, ואז גברת בר-אילן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת תציג באופן תמציתי עד כמה שאפשר את המחקר ומסקנותיו. לאחר מכן אנחנו נפתח בדיון ונגיע למסקנות.

אני מציע שינוי, אני מוכן לדבר אחרי הצגת המחקר.

יש שני תחומים שבמחקר הזה נבדקה השאלה האם הם מתנגשים זה בזה או זורמים באותו כיוון.

התחום הראשון הוא תחום האבטלה במדינת ישראל, והעובדה שחלק מהמשרות במדינת ישראל נתפסות ומאוישות על-ידי עובדים זרים. כל מי ששומע את המשפט הזה ברור לו שצריך לשנות את המצב. אנחנו רוצים להעביר כמה שיותר משרות מתחום העובדים הזרים לתחום העובדים אזרחי מדינת ישראל. כך אנחנו נגדיל את התעסוקה ונפחית את האבטלה של אזרחים שהיום אינם עובדים. זאת כמובן מגמה חיובית שכל משק, ובוודאי המשק היהודי האנושי, המשק של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית שואף אליו. לצורך העניין הזה נעשות פעולות רבות: נחקקים חוקים, מוטלים קנסות על מעסיקי עובדים זרים, הוקמה משטרה מיוחדת – משטרת ההגירה, וכולי.

במקביל, קיים עולם הסיעוד. עולם הסיעוד הוא ברובו עולם של קשישים. יש בו גם אנשים נוספים בעלי נכויות שונות אבל המאסה העיקרית היא עולם הקשישים. כמובן איננו עוסקים בקשישים עצמאיים ובריאים, עד מאה ועשרים, שחיים את חייהם בצורה עצמאית, ויש עשרות אלפים כאלה ותבוא ברכה על ראשם וימשיכו בכך.

עולם הקשישים הפגועים, אלה שזקוקים לסיוע, מורכב משלוש אוכלוסיות: יש את האוכלוסיה הקשה ביותר, הקשישים הבלתי עצמאים הנמצאים במוסדות. הם נמצאים במוסדות בסיוע משרד הרווחה או במוסדות בסיוע משרד הבריאות. אלה הם קשישים בלתי עצמאיים, תשושי-נפש, שמדינת ישראל מסייעת להם. מעריכים ש-17,000 אנשים מאושפזים במוסדות. בנוסף לכך יש עוד כמה מאות קשישים בבתי-חולים, שהם ממש חולים, אבל הם מה שנקרא "חולים מורכבים". אלה שנמצאים במוסדות אינם יכולים לתפקד מחוץ למוסד.

כאן אני רק פותח סוגריים ולא נתמקד בזה כי נקיים על כך דיון מיוחד. בשלב הזה הכניסה שלהם למיטה של משרד הבריאות היא על-ידי קודים. עד היום ניתנו כ-700 קודים בשנה ואילו כעת הופסקה הוצאתם והדבר מביא לכך שאותם קשישים שצריכים להתאשפז במוסדות אין אפשרות להיכנס למוסד. זה מביא עד כדי סכנת חיים. אמרתי שנדון בזה בהזדמנות אחרת, לא זה נושא דיוננו היום, איננו עוסקים כעת במוסדות, אך כמובן שלכל דבר יש השלכות ואם אדם לא יקבל טיפול א' הוא יכול להידרדר למוסדות, אבל לא זה העניין העיקרי.

ניתן לחלק את אוכלוסיית הקשישים לעוד שתי קבוצות: חלקם קשישים שמקבלים עזרה על-פי חוק הסיעוד. הם מקבלים עזרה על-ידי מטפלות, על-ידי חברות כוח-אדם. על-פי המחקר שנעשה כאן מדובר בכ-50,000 מטפלות. לפי הנתונים שקיבלתי מהמוסדות, ללא קשר למחקר הזה, מדובר ב-73,000 מטפלות, שמטפלות ב-120,000 קשישים. הם מקבלים על-פי חוק הסיעוד עד 16 שעות טיפול בשבוע.

עד 15.5 שעות טיפול בשבוע. הורידו את זה בינתיים. חבר הכנסת יהלום הצביע נגד הקיצוץ.

15.5 שעות בשבוע. יש שלוש דרגות של קבלת עזרה כזאת על-פי חוק הסיעוד.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על מטפלות שמועסקות בדרך כלל על-ידי חברות כוח-אדם. לא ניכנס לבעיה הזאת. בדרך כלל החברות מסודרות, מעבירות תקציב, מעבירות תשלומים, מעבירות מיסים, שומרות על הזכויות. מקצוע המט"ביות עדין לא מוסדר בחוק אבל הוא מוסדר לפחות על-פי הנוהג, באופן מסודר בחברות כוח-אדם.

התשלום שהמטפלות מקבלות הוא בסביבות 32.5-39 שקלים, כאשר בתוך זה יש 18% מע"מ. כלומר זה 32 שקלים + 18%.

המטפלת מקבלת ברוטו רק שכר מינימום.

בנטו העלות שלה היא בין 20-24 שקל לשעה. אל תתפסו אותי על חצי שקל לכאן או לשם. אנחנו צריכים להבין את סדר הגודל.

במשכורת רבות מהן מקבלות 18-20 שקל לשעה.

השאלה אם אתה כולל בתוך זה חופשות וכדומה.

תואיל לא לתקן אותי. אלה הנתונים שבידי. אלה הם הסכומים הידועים לי, יתכן ואני טועה. אנחנו צריכים להבין מה הנטו שמקבלת מטפלת לשעה.

בנוסף לכך יש את אוכלוסיית הקשישים שמטופלים סביב השעון, 24 שעות ביממה, באמצעות העסקת עובדים זרים. רוב המטפלות הללו הן נשים פיליפיניות והן נותנות טיפול בערך 24 שעות ביממה – יכול להיות שהן מקבלות פה ושם יום חופשה. יש סדר גודל של כ-40,000 מטפלות כאלה ברישיון. בנוסף לכך, יש במדינה עוד אלפי מטפלות שאין להן רישיון שמספרן נאמד ב-20,000-30,000.

עד כאן ההקדמה.

השאלה של המחקר היתה האם אפשר לוותר על הטיפול של אותן 40,000 מטפלות זרות ברישיון, או אפשר לכלול בשוליים הרחבים קצת יותר גם את אלה שנמצאות בתהליכי קבלת רישיון – האם אפשר לוותר על 50,000 מטפלות כאלה שמסייעות לחולה 24 שעות ביממה ולשלוח אותן לארצותיהן ולהחליף אותן במט"ביות? אנחנו נקבל תשובה מדויקת מעורכי המחקר.

אני רוצה להקדים ולומר את דעתי במשפט אחד, ולא ארחיב לעת עתה. אני חושב שעולה מתוצאות המחקר שמי שאומר שטיפול מסוג אחד הוא תחליף לטיפול מהסוג השני, טועה. אם אנחנו ניקח את אותן 50,000 מטפלות ונחליף אותן במט"ביות – אמרתי את הסכומים, אף אחד לא יוכל לעמוד בסכומים האלה. הנזקק עצמו לא יוכל לעמוד בעלויות האלה וקל וחומר המדינה לא תוכל לעמוד בזה, מה גם שהיא נמצאת בשלב של קיצוצים. אם האדם אכן זקוק, והראיה שאותם 40,000 קיבלו לכך רישיון, הרי לא תהיה לו מטפלת 24 שעות ביממה. 15.5 השעות לשבוע שהוא יקבל לכל היותר לא יעזרו לו כי הם יסתכמו בערך בשעתיים סיוע ביום.

לכן, אם אנחנו דואגים לקשישים אנחנו חייבים, במלוא הצער, לשמר את קבוצת המטפלות הזאת. זאת דעתי. ולא חדשים לבקרים לבוא ולומר שאנחנו רוצים לצמצם, להוריד, לחסל. אנחנו מכניסים חרדה בקרב המטופלים. לא מספיק הבעיות שיש לאותם קשישים ולאותם מטופלים, עוד מכניסים אותם לאווירה של חרדה.

המדינה עצמה הכירה בכך שעובד זר רגיל מקבל רישיון שהייה לחמש שנים בארץ ויש אפשרות להאריך לשנתיים וחצי נוספות. אני הגשתי הצעת חוק שמבקשת להגדיל את השנתיים וחצי לחמש שנים, כלומר בסך הכול ל-10 שנים, וצריך למצוא את הדרך. יכול להיות שלא משך הזמן הוא הקובע אלא האם הוא התקשר למשפחה וצריך לאפשר לו לסיים את הטיפול בה.

בכל אופן, לדעתי אם אנחנו נפגע בדבר הזה אנחנו נוסיף הוצאות רבות למדינה, ואין למדינה היום כסף, או נפגע קשה במטופלים וברווחתם, ואל לנו לעשות את זה.

את הפרטים אנחנו נשמע בהמשך. אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

תודה רבה. אדוני יושב-ראש ועדה העבודה, הרווחה והבריאות, כבוד השר, חברי חבר הכנסת גפני, חברות וחברים יקרים, הישיבה המשותפת הזאת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים הולכת לעניות דעתי לעסוק באחד הנושאים הכי רגישים והכי עמוקים שיכולים להיות בכל הקשור לסיעוד, עבודה ותעסוקה בארץ.

אנחנו רוצים בו-זמנית שני דברים. אחד, שכל אוכלוסיית הקשישים והנזקקים לסיעוד יקבלו טיפול סיעוד ראוי כפי שמדינת ישראל מחויבת כלפי אזרחיה. שניים, הדאגה מפני המענה לעניין הזה היא שהביאה אותנו לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ) לחקור את השאלה מה צפוי להיות בחברה הישראלית אם התהליך הזה ימשיך להישען הלאה רק על עובדות פיליפיניות.

ברור שתוחלת החיים מתארכת, ברור שיותר ויותר קשישים ואנשים עם מוגבלויות נזקקים לעבודת סיעוד. אם התהליך הזה יימשך אנחנו צופים שבתוך תקופה קצרה למדי, לא שנים רבות, יימצאו במדינת ישראל למעלה מ-100,000 פיליפיניות, שאם נרצה או לא נרצה, אם ננהג בהן כמדינה יהודית דמוקרטית ראויה ומוסרית, חלקן ישארו כאן לשנים רבות, יבנו משפחות ונקבל אותן בדרך כזאת או אחרת כתושבות וכאזרחיות. לכן יש כאן בעיה.

בתוך הדילמה הזאת לדעתי השאלה הכי כבדה שתעמוד היא האם זה באמת המענה האחד והיחיד או שהחברה הישראלית יכולה לייצר מקרבה פתרונות מגוונים יותר שיבטיחו שאכן כל נזקקי הסיעוד יקבלו טיפול ברמה הראויה ביותר גם על-ידי עובדים ישראלים. אני מקבל את הדברים שאמר חבר הכנסת יהלום, תוך יצירת מענה הולם שלא יביא לחרדה שמא אנשים הולכים לאבד את היכולת שלהם לתפקד בתור בני אדם ובתור נזקקים.

לעניות דעתי אנחנו נצטרך לטפל בעוד שתי סוגיות-משנה בתוך הסוגייה הזאת. אדוני השר, אנחנו שומעים שכבר עכשיו סוגרים מוסדות סיעוד, בא בשעה שבכלל מוסדות הסיעוד שוהים כמדומני רק 4% מהנזקקים לסיעוד. יוצא שאנחנו הולכים בכיוון שהוא בעצם מהופך לכיוון הרצוי. למרות שאני, כחבר שנים רבות בוועדת העבודה והרווחה, מקבל את זה שהפתרונות בקהילה הם נכונים יותר אבל הפרופורציה שבין 4% ל-96% נדמה לי שהיא פרופורציה מוגזמת מאוד וקשה.

הסוגייה השנייה, אני חרד מאוד, אדוני השר אורלב, מהקיטוב הגדל בחברה הישראלית בין קבוצת אוכלוסיה מאוד צרה, עשירה מאוד ומתעשרת מאוד, לבין התרוששות של מעמד הביניים – עצמאיים, שכירים, אנשים שפוטרו מעבודתם, שלא מגיעים לכדי יכולת לקיום הוגן, למצוא תעסוקה ולקיים בית. צינור החיים של הקיום שלהם נקטע בבת-אחת, אם עקב פיטוריהם ואם עקב סגירה של מקור הכנסתם, שעד עכשיו היה בתחום של עסקים קטנים או עסקים זעירים שנסגרים באלפיהם. זה ישפיע השפעה מאוד מאוד מאוד קשה ואולי גם נוראה, במיוחד על אוכלוסיית הקשישים. ככל שהקשישים יהיו יותר ויותר עניים, גם המענה הזה של סיעוד על-ידי מטפלות פיליפיניות או סיעוד אחר בכלל לא יהיה זמין להם. כלומר, אנשים באמת ייזרקו לחוסר מענה, כשמצד אחד אין מוסדות שיקבלו אותם, ומצד שני אינם יכולים להעסיק מטפלים פיליפינים ולקבל את הטיפול הראוי. כלומר, הקיטוב הזה בחברה הישראלית יכול להוות פקטור חדש. נדמה לי שאין התייחסות לכך בתוך המחקר הזה אבל אנחנו חיים בתוך עמנו ויודעים מה מתפתח. זה יכול להיות תהליך שיגרום לקיטוב והחמרה עוד יותר קשים מהממצאים שאנחנו נראה כאן לפנינו.

חבר הכנסת יהלום, אני לא יודע אם נספיק להגיע לזה היום אבל לדעתי נצטרך בעזרת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, הוועדה והמשרד כמובן לנסות לבנות למדינת ישראל איזה מודל שייתן מענה ארוך-טווח כלשהו. שלושתנו היינו שרים.

רק "שר לשעבר" זה תואר קבוע.

כולנו מנוסים ויודעים שלדאבוננו לממשלה בעצם אין באמת כלי עבודה לטווח ארוך. אני מקווה שאנחנו נוכל בכנסת, אולי בפורום של שתי הוועדות בעזרת משרד הרווחה, לבנות מענה ארוך-טווח, אפילו בעקרונות, כאשר זה יגובש במשרדי הממשלה, לתת איזה מסד למענה לטווח הארוך כדי שלא ניתקל לא בתופעת ההתרוששות, לא בתופעה שקשישים ונכים לא יכולים לקבל פתרון, וגם לא בתופעה שנוצף ב-100,000-120,000, אינני יודע כמה, מטפלים זרים בתוך 10 שנים. נדמה לי שכדי לא ליפול אל תוך אחד הבורות הללו נצטרך לבנות איזה מודל לטווח ארוך. אני בטוח שביחד נוכל לקדם את זה אם נעבוד נכון.

האם אתם מתכוונים לטפל בעניין חברות כוח-האדם שמייבאות את אותן פיליפיניות ואותם עובדים זרים? גם שם לפי דעתי יש מה לעשות.

אמרתי במפורש שלא נדון בזה עכשיו.

אנחנו עושים פה עכשיו מהלך משותף של שתי הוועדות. אני חייב להודות לחבר הכנסת יהלום שנוהג בעניין הזה באופן בטוח מאוד. חבר הכנסת שאול יהלום לא מגביל אותנו לדון בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בכל אותם נושאים שנוגעים נטו לנושא העובדים הזרים ואנחנו נמשיך לעבוד באותם נושאים שאתה מדבר עליהם. בואו נתמקד כעת בצרה הזאת, שהיא מספיק גדולה והיא אתגר מספיק חשוב.

כאשר מחלקת המחקר קיבלה את ההזמנה לבדוק את סוגיית העובדים הזרים ניסינו לבדוק את זה תוך הבחנה בין הקבוצות השונות של העובדים הזרים ולהתייחס אליהן בנפרד. בדרך כלל כשמדברים על עובדים זרים יש איזה תחושה כאילו מדברים עליהם כמכלול: זה עובדים זרים בסיעוד, בבנייה, בחקלאות. רצינו לבודד את הקבוצות ולהראות שלכל אחת מקבוצות העובדים האלה יש מאפיינים משלה.

ניסינו לראות מה קהל היעד ומאפייניו, כלומר על אילו צרכים עונים העובדים הזרים האלה; סוג השירות שהם נותנים; היכולת של העובדים הישראלים לתת מענה לאותו צורך, האם באמת הם תחליף לעובדים הישראלים, האם הם לוקחים עבודה מישראלים; ומה המדיניות של הממשלה בתחום הנדון ורמת המעורבות שלה.

ייחודה של העבודה אשר נעשתה במרכז למחקר ומידע, לפיכך, הוא בניסיון להכניס את סוגיית העובדים הזרים להקשר ספציפי, להקשר של הסיעוד. כלומר, מתן פתרונות לאוכלוסיית הקשישים ההולכת וגדלה, מחד, ומאידך הקפאת הקודים, כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן, צמצום מספר המיטות לאשפוז סיעודי וצמצום המעורבות הממשלתית במתן פתרונות לאוכלוסיה. זאת אומרת, איך שתי המגמות הסותרות האלה מתיישבות.

כפי שגברת אלה הלר, שהיא החוקרת הראשית שלנו, תראה עוד מעט, אי אפשר לדון בסוגיית העובדים הזרים בסיעוד מבלי לדון במידת המעורבות של המדינה, הפתרונות שהיא מספקת, וההשלכות שיש למדיניות הזאת בטווח הקצר ובטווח הארוך. זה גם הסיבה שהחלטנו שהישיבה הזאת – ואנחנו שמחים שגם חבר הכנסת רן כהן וגם חבר הכנסת שאול יהלום הסכימו לכך – תהיה בוועדה המשותפת כי באמת יש כאן התחלה של דיון במדיניות, מה עושים בהיבט העבודה והרווחה ומה עושים בהיבט הטיפול בעובדים הזרים. אני מקווה שבעקבות הדיון הזה יהיה גם דיון ענייני יותר בסוגייה הזאת. תודה.

אנחנו דנים בעובדי הסיעוד במסגרת הדיון הכללי בעובדים זרים על רקע עלייה גדלה והולכת במספר העובדים הזרים, מ-7% בשנות התשעים ל-11% בשנת 2001, ויותר מזה במעבר מדפוס של עובדים פלסטינים שלא לנים בישראל לעובדים זרים מארצות רחוקות שמעתיקים את מרכז חייהם למדינת ישראל. ישראל תופסת את המקום השני בעולם בהעסקת עובדים זרים.

אם את בודקת רק את קבוצת העובדים הלנים, מה קרה בעשור האחרון?

הדפוס הפך לעובדים לנים. בתחילת שנות התשעים ה-7% האלה היו כמעט כולם פלסטינים ופחות מ-1% עובדים לנים. היום העובדים הללו, שמהווים כ-11% מכלל המועסקים, כמעט כולם עובדים זרים מארצות רחוקות.

מבין כלל העובדים הזרים הטענה שלנו היא שהיום עובדי הסיעוד הזרים הם הקבוצה הדומיננטית. 41% מההיתרים בסוף שנת 2002 היו לעובדי הסיעוד הזרים. כשמדברים על "בעיית העובדים הזרים בישראל" אנחנו בעצם מתייחסים במידה רבה לנושא עובדי הסיעוד הזרים.

אלה העובדים החוקיים, אלה שעובדים בהיתר.

כלומר 41% מ-96,000 זה אנשים שיש להם היתרים לסיעוד.

כן, זה שיעור ההיתרים בסוף שנת 2002. בסוף 2002 היו קרוב ל-39,000 היתרים.

בבניין ניתנו 27,500 היתרים.

מספר העובדים הזרים גדל גם באופן מוחלט וגם באופן יחסי בין השנים 1995-2002. מספר עובדי הסיעוד בהיתר גדל מ-4,000 ליותר מ-38,000. אם כך, בשבע שנים שיעור ההיתרים לעובדים זרים בסיעוד גדל פי תשעה, בעוד ששיעור הגידול במספר הקשישים בגילאי 75+ שהם האוכלוסיה היותר נזקקת לסיעוד גדל רק בכ-30%.

זה כולל גם נכים.

כן, אולם 85% מהעובדים הזרים בסיעוד הם עובדים שמטפלים בקשישים בבתיהם.

ואיזה שיעור מהם עובדים על-פי חוק הסיעוד?

רק 7%-8%.

כלומר יש כ-8,000 עובדים זרים בסיעוד במסגרת חוק הסיעוד. מה עושים כל ה-30,000 האחרים?

הם עדיין עובדים בסיעוד, המשפחה משלמת להם 700 דולר.

למה הם קיבלו היתר? מה הבעיה שלהם?

אדוני השר, יכולות להיות שתי אפשרויות. קודם כול, יש משפחות שמקבלות את שניהם. זאת אומרת, הן מחזיקות עובדת פיליפינית ב-500-600 דולר בהיתר משירות התעסוקה, ושעתיים בשבוע מגיעה מט"בית, שהיא יותר מוסמכת, והיא מדריכה את הפיליפינית. זה קיים לעתים.

יש בעצם שני מסלולים שונים. מסלול אחד הוא דרך חוק ביטוח סיעוד, ואז אותו אדם שנזקק יכול לקבל לכל היותר 15.5 שעות שבועיות. אם הוא ניצל את השעות האלה והן לא מספיקות לו, הוא עובר למסלול אחר שהוא לא דרך חוק ביטוח סיעוד, לא דרך מט"ביות, לא דרך הביטוח הלאומי, והוא מקבל אישור ממשרד העבודה לקבל עובד זר. אלה שני מסלולים שונים.

את טועה. זה אותו מסלול. אדם שקיבל היתר להעסקה של עובד זר יכול לממש את הזכאות בחוק הסיעוד. הוא לא עובר למסלול אחר.

מה שאמרה גברת מיכל בר-אילן הוא נכון. אזרח בישראל שנזקק לדעתו ולדעת המערכת הרפואית שסועדת אותו לעובד סיעוד יכול לפנות ולבקש שייתנו לו עובד גם לא דרך חוק הסיעוד. זה המסלול העיקרי.

הוא לא יכול לפנות דרך חוק הסיעוד.

אדם יכול לפנות שלא דרך חוק הסיעוד ולקבל עובד. זה המענה העיקרי לשאלה של השר. לאחר מכן הוא יכול לפנות ולבקש לקבל את ההטבה של חוק הסיעוד. אין לזה קשר עם המגבלה. הוא יכול לקבל עובד זר גם שלא דרך חוק הסיעוד.

אם הכנסתו גבוהה.

מכאן ההסבר למספר העצום של אנשים שנכנסים.

גם נכי צה"ל לא עוברים דרך המוסד לביטוח לאומי.

אלה שכן מקבלים דרך חוק הסיעוד זה בדרך כלל אנשים שקיבלו בעבר גמלת סיעוד ומצבם הוחמר.

עם כל הכבוד, זה לא רב-שיח.

אני חושבת שהשאלה התכוונה למשהו אחר. מעבר לזכאי גמלת סיעוד ישנם אנשים אחרים שזקוקים לטיפול סיעודי בביתם ועדיין גם בעדם ניתנים רישיונות. אלה נכי צה"ל, נכי פעולות איבה, נכים אחרים, ילדים נכים, בעלי כל מיני צרכים.

כמו כן, וזה כנראה בעייתי יותר, יש אנשים שנכנסים לארץ תחת הכותרת עובד סיעוד, בין אם לקשיש או לנכה אחר, ומקבלים היתר להמשיך לעבוד במקום אחר במשק הבית, לא באמת כעובדי סיעוד.

אדוני היושב-ראש, מאחר וכולם מומחים לנושא הסיעודי וכולם מתבטאים, הייתי מבקש שהיועצת המשפטית תבהיר בשני משפטים בדיוק מה אנחנו עושים במתן היתר לעובד סיעוד.

אנחנו נותנים היתרים לשלוש קבוצות אוכלוסיה.

קבוצת אוכלוסיה מגיל 60 או 65 ומעלה, שזה בעצם רוב האוכלוסיה של חוק סיעוד, אבל גם אנשים שלא זכאים לחוק סיעוד אם הם מקבלים ניקוד מסוים במבחן תלות, אנשים שיש להם תלות בזולת - - -

מי עושה את מבחן התלות?

מבחן תלות נקרא גם מבחן ADL, שהמוסד לביטוח לאומי עושה לאלה שזכאים לפי חוק הסיעוד.

אם הוא עבר את מבחן התלות, מדוע הוא לא נכנס לחוק הסיעוד?

לפעמים יש לו הכנסה גבוהה.

ולפעמים הוא בוחר בכך כי הוא רוצה סיוע של 24 שעות ביממה.

הוא יכול לקבל עובד זר. הוא יכול לקבל את שניהם ביחד.

מתוך ה-38,000 כמה אנשים נכללים בקבוצה הזאת של בני 65 ומעלה?

אני לא יודעת להפריד את הנתונים האלה.

האם מישהו במדינת ישראל יודע? לא. זאת חלק מהבעיה.

שמעתי מנציג חברות הסיעוד שרק 7,000 - - -

חברות הסיעוד זה לא מדינת ישראל. האם השלטון במדינת ישראל יודע כמה היתרים ניתנו לאנשים מעל גיל 65 בשל עמידה ב-ADL?

יש קבוצת גיל אמצעית של בני 18-60/65, ושם יש מבחן זכאות אחר, של הזכאות בקצבת שר"ם מהמוסד לביטוח לאומי. זה משקף מידה מסוימת של נכות רפואית ותלות בזולת.

כמה אנשים נכללים בקבוצה הזאת? מישהו יודע?

אפשר להוציא את הנתונים האלה, אין שום בעיה.

הקבוצה השלישית זה ילדים. כל ילד שזכאי לקצבת ילד נכה מהביטוח הלאומי זכאי לעובד זר.

יש קבוצה נפרדת של נכי צה"ל והורים שכולים שלא מטופלים דרך המוסד לביטוח לאומי.

אני בטוח שהנתונים על מספר האנשים בכל קבוצה נמצאים במקום כלשהו.

כבוד השר, אני מציע שאנחנו נבקש ממר אפרים כהן, מאחר ואצלו מתרכזים הנתונים, וגם מהביטוח הלאומי, להכין לנו לקראת הישיבה הבאה נתונים על מספר האנשים בכל קטגוריה.

העבודה שלנו מתמקדת בקשישים ובעובדים הזרים המטפלים בהם. אני מחזירה אותנו לנושא הגידול במספר הקשישים בני 75+ בהשוואה לגידול במספר העובדים הזרים ב-7 השנים האחרונות. אנחנו רואים שבכל שנה – אם אנחנו מסתכלים על זה לרוחב – שיעור ההיתרים מתוך קבוצת הגיל עולה וגדל. השאלה היא למה. האם זה רק בגלל שאכן עלו הצרכים האמיתיים, בגלל שהמדינה מפחיתה את המעורבות שלה בטיפול בקשישים, או שנוצרו נורמות של העסקת עובדים זרים מעבר לצרכים?

בשקף הזה רואים את השיעור מתוך קבוצת הגיל, כמה עובדים זרים יש בכל שנה.

אם גיל מסוים עלה אז גיל אחר היה צריך לרדת?

לא, מדובר על אותה קבוצת גיל של 75+. בכל שנה יש מספר מסוים של קשישים בגיל 75+.

מבין גילאי 75+ שיעור אלה שמשתמשים בעובדים זרים עולה.

מספר ההיתרים עולה. הוא היה 2% והמספר עלה.

בשנה שעברה מספר הקשישים היה 300,000 בקירוב. מתוכם 40,000 קיבלו היתרים.

זה לא בדיוק מתוכם. 40,000 הוא סך כול ההיתרים שניתנו.

אם מדובר על 300,000 קשישים מעל גיל 75, עשר שנים אחרי גיל הפרישה מהעבודה – כ-13% מטופלים על-ידי עובדים זרים.

המטרה כאן להראות שהגידול במספר ההיתרים עולה על הגידול במספר הקשישים.

אולי בגלל שתוחלת החיים עלתה.

היא מדברת על קצב הגידול. בשנה הראשונה נותנים היתרים ל-5% ובשנה השנייה נותנים ל-10%.

יכולים להיות הרבה הסברים לתופעה הזאת.

יש כמה הסברים ואנחנו נתמודד איתם כדי לחפש את הפתרון.

אם המגמה הקיימת תימשך, יש הערכות בשירות התעסוקה שמספר העובדים הזרים בסיעוד יגיע ב-2005 ל-50,000 עובדים.

וכמה קשישים מעל גיל 75 יהיו?

כ-300,000.

ה-50,000 – זה לא רק מטפלים בקשישים.

הרוב מטפלים בקשישים, 85% מהם עובדים עם קשישים.

לכן שאלתי, מתוך ה-38,000 כמה מטפלים בקשישים, אך אף אחד לא ידע לענות לי. עכשיו את אומרת שזה הרוב.

אדוני השר, כאן מוצג המחקר. אחר-כך אם מחלקת המחקר של משרד הרווחה תרצה לחלוק על מסקנות המחקר, ניתן לה את מלוא הכבוד המגיע לה. כרגע מחלקת המחקר של הכנסת אומרת ש-85% מההיתרים ניתנים לעובדים זרים שמטפלים בקשישים.

לטיפול בקשישים בביתם, אפילו לא במוסדות.

האם המספר שאת נוקבת בו כולל גם את הנכים הצעירים, כולל נכי צה"ל?

כן.

אבל היא אומרת ש-85% זה מטפלים בקשישים.

מה הסיבות העיקריות לגידול במספר העובדים הזרים בתחום הסיעוד?

כמובן, גידול במספר הקשישים, עם העלייה בתוחלת החיים; מצד שני המדיניות הממשלתית; הדיונים שמתקיימים על סגירת בתי-חולים סיעודיים; הקפאת קודים וכדומה.

בישראל רק 4% מאושפזים במוסדות לעומת עד 9% במדינות אירופה. למשל בהולנד ובשבדיה שיעור הקשישים המאושפזים במוסדות מגיע עד 9%.

גם הקשיש וגם בני המשפחה מעדיפים את הטיפול בבית ככל האפשר. במחקר של מכון ברוקדייל מצאו ש-83% מהקשישים והמשפחות הביעו את ההעדפה הזאת לטיפול ביתי.

בד בבד עם כל זה, התמיכה הבלתי פורמלית הולכת וקטנה. היכולת של המשפחה לטפל בקשיש הולכת וקטנה עם המודרניזציה ועם יציאת נשים לעבודה.

למשפחה אין יכולת לטפל בקשיש או בנכה או בפצוע. אני לא קראתי את כל המחקר אבל ברור לי שלמשפחה אין יכולת כזאת.

המשפחה היום צריכה שני מפרנסים לפחות, עם כל הלחץ של רמת החיים. לכן הפתרון הוא העסקת כוח-אדם בתשלום.

המדינה מציעה שני סוגי פתרונות. אחד זה עד 15.5 שעות טיפול בשבוע.

9.75 עד 15.5 שעות.

לאחרונה הפחיתו את זה. הרוב הגדול של הנזקקים לא מגיע לזכאות ל-15.5 שעות. הפתרון הזה מוצע באמצעות חוק ביטוח סיעוד על-ידי 45,000-50,000 מטפלות. הנתונים מתיחסים לשנים 1999-2000 ויכול להיות שבינתיים כבר הגיעו למספרים שחבר הכנסת שאול יהלום מדבר עליהם.

חשוב לציין כאן, אדוני השר, שבעצם אנחנו רואים איזה מין מספריים הפוכים. מצד אחד יש גידול עצום במספר נותני הסיעוד 24 שעות ביממה בבית, ומצד שני יש קיצוץ במספר שעות מטפלות הבית, שאת זה מקבלים על-פי חוק המדינה. זה יוצר מצב של קיטוב בין שתי הקבוצות הללו.

המספרים אינם נכונים. יש 70,000 נפשות על-פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי.

אין נתון רשמי על 70,000.

בדברי ההקדמה שלי אמרתי: 70,000 שמטפלים ב-120,000. למה אתה צריך לצעוק את זה עוד פעם?

מתוך המחקרים עולה שרוב מטפלות הבית הישראליות הן עולות חדשות מחבר המדינות שעלו בשנות התשעים. רובן מבוגרות ורובן משכילות, ברמת השכלה על-תיכונית. הן עוסקות במקצוע הזה בלית ברירה כיוון שאין להן עבודה אחרת. זה על-פי מחקר מבוקר מאוד שערך מכון ברוקדייל בקרב מטפלות בית. המחקר יצא ב-2002 אך הוא מתייחס לשנים 1999-2000.

אפשר לחלוק על זה.

אי אפשר שכל אחד ייכנס באמצע הדברים, עם כל הכבוד.

זה פתרון קצה אחד, של מינימום שעות.

פתרון קצה אחר שמוצע בגיבוי המדינה הוא טיפול של 24 שעות ביממה באמצעות כ-40,000 עובדים זרים בהיתר, כשרוב המימון, או כולו – תלוי אם זה באמצעות חוק ביטוח סיעוד – הוא על-יד הקשיש ומשפחתו. כאן הרוב מבוצע על-ידי נשים, רובן פיליפיניות, שמתגוררות בבית הקשיש.

כלומר, המדינה מציעה שני פתרונות קצה מבחינת שעות, מעט מאוד או הרבה מאוד.

כמה המדינה נותנת כל חודש בנושא הזה?

על-פי חוק ביטוח סיעוד.

זה פחות מ-50%.

הרבה פחות.

העלות של 15.5 שעות זה בערך 2,400 שקל לחודש, כשלעובד מגיע מתוך זה בערך 750 שקלים.

הכול מגיע דרך חברות הסיעוד.

יש מדיניות לקצץ במספר העובדים הזרים בישראל. המדיניות הזאת נגזרת מכך שהעובדים הזרים תופסים את מקום הישראלים בעבודה. השאלה היא האם עובדי הסיעוד הזרים גם הם תופסים את מקומם של עובדות ומטפלות ישראליות בעבודת הסיעוד. שאלה נוספת, האם הן אלה שמושכות את השכר במקצועות הסיעוד כלפי מטה, שזאת טענה נוספת כנגד העובדים הזרים. שאלה אחרת, האם בכלל אפשר לוותר על השירות של העובדים הזרים בסיעוד?

לכאורה עבודת מטפלות הבית הישראליות דומה מבחינת האופי שלה לעבודת העובדות הזרות. שתיהן עוסקות בהלבשה, האכלה וטיפול בקשיש. ההבדל ביניהן הוא כאילו במשך הזמן. אנחנו טוענים שמשך הזמן הזה משמעו גם שירות שונה.

עובדי הסיעוד הזרים לא תופסים את מקום כוח-האדם הישראלי מפני שזה שירות אחר של 24 שעות ביממה. להערכתנו מטפלות הבית הישראליות לא תהיינה מוכנות לעבוד 24 שעות ביממה. גם היום כמעט כולן עובדות במשרות חלקיות, בממוצע 21-23 שעות בשבוע, והן לא מוכנות להגדיל את מספר שעות העבודה שלהן מעבר למשרות החלקיות האלה. גם אם היינו מוצאים מטפלות ישראליות שהיו מוכנות – מה שלא נראה סביר – העלות ל-24 שעות היא גבוהה מאוד. יש המעריכים שזה יגיע ל-20,000-30,000 שקל בחודש, אם היו משלמים שכר מינימום לשעה כפול 24 שעות, ויש המעריכים פחות. יש הבחנה בין שעת עבודה, שעת מנוחה, שעת כוננות. "קו לעובד" העריכו את העלות בסכום נמוך יותר, ב-1,385 דולר. יש הערכות שונות.

הן גם לא לוחצות את השכר של המטפלות הישראליות כלפי מטה, לטענתנו, מכיוון שהשכר הזה נקבע על-ידי המוסד לביטוח לאומי ולא על-ידי כוחות השוק של היצע וביקוש.

מחד, אין סיבה כאילו לצמצם את מספרן, מכל הסיבות האלה, שהן לא תופסות מקום עבודה של ישראליות ולא לוחצות את השכר כלפי מטה. מאידך, אנחנו סבורים שיש מקום לחשוב על צמצום במספרן בגלל העלייה הגבוהה במספר העובדים הללו שיוצרת פה אוכלוסיה חסרת מעמד. במדינת ישראל אין תהליכי אזרוח שלהם או תהליכי תושבוּת שלהם. הולכת ונוצרת כאן אוכלוסיה של תושבים סוג ב'. יש גם דליפה שלהם לעיסוקים אחרים שבהם הם כן תופסים מקום עבודה של ישראלים, כמו לעבודות ניקיון ועבודות טיפול בילדים, שעדיין ישראליות עוסקות בהם אך עובדות זרות תופסות מקום של ישראליות. הן עוזבות את הסיעוד ועוברות לעיסוקים האלה.

ההעסקה של העובדים הזרים מתאפשרת היום במידה רבה בגלל אי-ציות לחוקי העבודה. המדינה מעלימה עין – גם למדינה זה פתרון נוח – מכך שלא משולם שכר מינימום לעובדות הזרות. יש כל מיני עבירות על חוקי העבודה, חוק שעות עבודה ומנוחה וכולי. כך המדינה חושפת את הקשישים ואת יורשיהם לתביעות מצד העובדים הזרים. בזמן האחרון הוגשו תביעות לבתי-המשפט של עובדים זרים כנגד מעסיקיהם על כך שלא שולמו להם פיצויי פיטורים וכדומה. היתה ישיבה של הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא הזה ואז אנשים שנתבעו באו והעידו.

לסיכום, אנחנו אומרים שצפוי גידול בדרישה לכוח-האדם בתחום הסיעוד. האחריות עברה לפרט ולקהילה ולכן לא התפתחו פתרונות אמצע של 6-8 שעות עבודה ביום, כפי שאנחנו מציעים. לא תמיד חייבים לתת את הטיפול הזה סביב השעון. אין שום בדיקה מתי באמת אדם זקוק לטיפול סביב השעון ואיזה חלק נובע מכך שהתפתחה פה נורמה להעסיק עובדת פיליפינית לאורך כל שעות היום.

למה אין בדיקה?

ועדת אליישר מצאה קלות יחסית של קבלת היתר תעסוקה לקשישים, והעלות הנמוכה יחסית לשעת עבודה גם היא מעודדת את הפתרון הזה.

המטפלות הישראליות לא יכולות להיחשב פוטנציאל להחלפת העובדות הזרות בסיעוד. בישראל אין כוח-אדם לטיפול כזה.

מצד אחד, אנחנו מציעים לבחון את היקף הצרכים האמיתיים לטיפול של 24 שעות ביממה. מצד אחר, אנחנו מציעים לבחון מתן פתרונות ביניים, של בין 6-8 שעות ביממה, שזה שעות עבודה נורמליות של עובד. היום 10% מהעובדות בסיעוד באמצעות חברות כוח-אדם עובדות אחר-כך באופן פרטי, הן מאריכות את שעות העבודה באופן פרטי אצל המשפחה. יכל להיות שהמספר הזה גבוה יותר, יכול להיות שיש תת-דיווח בשל החשש שלא יקבלו השלמת הכנסה או בשל שיקולי מס. יכול להיות שהתופעה הזאת רחבה יותר, אף אחד לא יודע להצביע בבירור עד כמה היא רווחת. אפילו השוק בעצמו מדבר על תופעה של 6-8 שעות עבודה בבית הקשיש, שעות עבודה של אדם רגיל, אבל אין לנו נתונים, אף אחד לא בדק את זה מעולם.

איך בדקתם את זה?

זה לא בדוק כלל. היא מדברת על רעיון לפתרון אמצע בין 15.5 שעות שבועיות לבין 24 שעות ביממה, פתרון שימומן חלקית על-ידי המשפחה וחלקית על-ידי המדינה.

אנחנו צריכים כל הזמן לזכור שמדברים על אוכלוסיה ענייה, אוכלוסיית הקשישים והנכים. השאלה היא מהיכן נגייס כוח-אדם ל-6-8 שעות עבודה ביום שאנחנו מציעים.

אנחנו ממליצים להעלות את הסטטוס המקצועי של מקצוע המטפלת באמצעות ליווי והכשרה מקצועית, שבדוח אנחנו מרחיבים עליה; אנחנו ממליצים להכיר בבן/בת משפחה כמטפל, כדוגמת הטיפול בילד נכה; לגייס מגזרים חדשים לעבודה, מגזרים שהם פחות פעילים בשוק העבודה, כמו נשים ערביות או חרדים שיטפלו באוכלוסיות שלהם; ולשנות את התפיסה החברתית לקהיליות תומכות, כי העבודה של המטפלת מאופיינת בבידוד ובחוסר פיקוח וקשיים אחרים ואילו התפיסה של קהילה תומכת יכולה גם לעודד את הפתרון.

את השאר, את ההרחבה תראו בחוברת.

תודה רבה. אני רוצה להבהיר, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר, שאנחנו לא נסיים היום. יש כאן הרבה מאוד נציגי גופים שרוצים לומר את דברם. אנחנו קבענו את התחלת הדיון בישיבה משותפת של שתי הוועדות בנוכחות השר ואחר-כך כל ועדה תמשיך ותרד לפרטים, ואם יהיו מסקנות נעביר אותן בינינו. בבקשה, כבוד השר.

אולי קודם כול אומר מילה אחת בשבח האכסניה. בקדנציה הקודמת הייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ונהניתי מאוד מעבודה ה-ממ"מ (מרכז המחקר והמידע של הכנסת), הייתי אחד הצרכנים העיקריים של עבודתם. עברתי עכשיו לממשלה ואני מרגיש בחסרון ה-ממ"מ. הלוואי ושרים בממשלה לפני ישיבת ממשלה היו מקבלים חומר כפי שוועדות הכנסת מקבלות לפני שהן דנות בנושא. למזכירות הממשלה יש עדיין מה ללמוד. אני מודה מאוד על המחקר הזה. עוד לא קראתי אותו בשלמותו אבל כבר מהתקצירים וממה שמעתי, אני בהחלט מתרשם שנעשתה כאן עבודה מקצועית ורצינית מאוד, למרות שגם לי יש הערות פה ושם על הדברים שנכתבו.

צריך להבין, אנחנו בנקודת זמן של חלון הזדמנויות לטפל בבעיה. אנחנו עדיין מדינה צעירה, גם במובן הזה שמספר הזקנים במדינת ישראל נמוך באופן משמעותי ממה שמקובל באירופה, וגם התפלגות הגילאים בתוך אוכלוסיית הזקנים היא עדיין אוכלוסיית זקנים צעירה. אגב, זאת אחת הסיבות לכך שבאירופה 9% נמצאים בבתי-אבות ואילו בישראל עדיין רק 4%. לכן זה חלון הזדמנויות שיילך וייסגר, וטוב עושות שתי הוועדות שהחליטו "להתלבש" על הנושא.

נכון, יש אינטרס מכל הבחינות – המקצועיות, הכלכליות – להשאיר את הזקן ככל האפשר בקהילתו. כך נכון יותר וכך ראוי יותר.

ההמלצות של המחקר באופן כללי נראות לי סבירות בהחלט. בעיני הערך העליון, קודם כול, הוא שאזרח ישראלי שהגופים המוסמכים קבעו שראוי לסיוע אכן יקבל אותו. לא יכול להיות שאזרח ישראלי, בין אם הוא זקן, בין אם הוא ילד נכה, בין אם הוא פצוע צה"ל שזקוק לשיקום, לא יכול להיות שאותו אזרח ראוי וזקוק לאותה עזרה והעזרה הזאת לא ניתנת לו מטעמים בירוקרטיים. צריך להיות ברור שהערך המוביל קודם כול הוא טובת הפרט.

יחד עם זה, אני ידוע כאחד המתנגדים החריפים ביותר לגידול מספר העובדים הזרים בישראל, כולל גם בסיעוד. אני רואה בזה מכה בידי אדם שמשחיתה את החברה הישראלית מכל הבחינות. אני מאמץ את ידי מר אפרים כהן ומשטרת ההגירה, את כל הגורמים שעוסקים בזה. יש עדיין הרבה מה לעשות כדי להוריד את מספר העובדים הזרים בסיעוד.

רבותי, הרי יש זקנים ששוכבים במחלקות סיעוד, וגם שם עובדים 24 שעות ביממה בשתיים או בשלוש משמרות. כלומר, נכון מה שאומר המחקר, את מהות העבודה עושים גם עובדים ישראלים, וגם בעבודות קשות יותר עם קשישים ועם נכים. בבתי-החולים ובמחלקות המיוחדות אין עובדים זרים, שם עושים את העבודה העובדים הישראלים.

מי ישלם את שכרם כשהם יעבדו בבית הזקן או הנכה?

השאלה כאן היא שאלה כספית גרידא. העובדים הזרים בישראל מועסקים רק בגלל בעיות כספיות, כיוון שמנצלים כוח עבודה זול, שמוכן לעבוד בניגוד לכל חוקי העבודה במדינת ישראל. כך זה גם בבניין, כך גם בחקלאות וכך גם בסיעוד. זה לא מכה מידי שמים. צריכים להימצא ההסדרים, באטיות, אני אף פעם לא מאמין בשינויים פתאומיים. השתרשה כאן תרבות כלשהי מאז 1994-1993. עד אז לא היו עובדים זרים בסיעוד, לא פלסטינים ולא פיליפיניות. החברה הישראלית בעשור האחרון התפנקה. זה פתרון זול: מעסיקים עובד זר ב-500$, מקבלים מהביטוח הלאומי 1,750 שקלים, המשפחה צריכה להשלים עוד 1,500-1,600 שקלים וגמרנו, "נפטרנו" מהאבא הזקן או מהאמא הזקנה, יש לנו פתרונות זולים. צריכים להימצא ההסדרים.

אני בהחלט תומך בכך שתאושר דרגה נוספת בסיעוד. אני יודע שיש תכנית כזאת בביטוח הלאומי, אמנם ל-18 שעות. יכול להיות שצריך להגדיל את זה כדי להעלות את רמת השכר ולאפשר לעובדים ישראלים לעבוד בענף הסיעוד. צריך למצוא את התמריצים, מצד אחד, לעודד עובדים ישראלים, ומצד שני להכביד יד על מעסיקי עובדים זרים שמנצלים אותם ולא פועלים על-פי החוקים.

הנתונים מדאיגים אותי מאוד. כשאני שומע על 38,000 עובדים זרים, ומצד שני אני שומע מהביטוח הלאומי ש-10,000 בלבד עובדים במסגרת חוק סיעוד, יש פה משהו שאני חושב שמחייב הסבר. אני מכיר את מר אפרים כהן, עובד מדינה ותיק, מסור, מקצועי, מוכשר – אני אומר רק מקצת שבחו בפניו – ואני חושב שראוי מאוד שהנתונים יושמו על השולחן כדי שנוכל להיות בטוחים שאין כאן כל מיני דליפות, מה שכנראה קיים. עלינו להבטיח שעל אף שיש היום הכרח להעסיק מספר מסוים של עובדים זרים בסיעוד, שההכרח הזה לא ינוצל לדברים רעים.

כבוד השר, רק להסב את תשומת לבך, על-פי הדיווח, בנוסף ל-38,000 חוקיים יש עוד 15,000-30,000 בלתי חוקיים. עלינו לדעת שכבר היום הבעיה שלפנינו היא כבדה יותר.

תספר גם איך נוצרים הבלתי חוקיים. זה סיפור בפני עצמו.

אם הם היו עובדים אצל קשישים, הקשיש היה מקבל רישיון. הם עובדים כנראה אצל עשירים שלוקחים אותם לעזרה בבית. זה באמת רע מאוד.

אנחנו החלטנו לעשות ניסוי, שקשור גם בחקיקה ולכן נגיע אל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עם הצעת הניסוי, שהמשפחה תוכל להעסיק עובדים של 24 שעות ביממה שלא דרך חברת כוח-אדם אלא במישרין.

יפה מאוד, אדוני השר, זה הדבר הראשון שצריך לעשות.

אני מדגיש, זה ניסוי. יש צדדים לכאן ולכאן, הדברים מורכבים. אנחנו רוצים לבצע באומץ את הניסוי כדי שהמשפחה תקבל את 450 הדולרים במישרין ולא דרך חברה, שאז נכנסים כל מיני דברים אחרים. דרך אגב, אין לי שום דבר נגד החברות, הן עושות את מלאכתן נאמנה. אני נגד הקמפיין שלפעמים מנהלים נגדן וחושב שיש להן תרומה לחברה הישראלית. אני חושב שאם הניסוי הזה יצליח, ואם נוכל להגדיל את השעות, נוכל לסמן כאן פתרון, כמובן בד בבד עם הכשרת כוח-אדם ויצירת תרבות שזקן, נכה, איש שזקוק לשיקום – זאת לא בעיה של עובד זר אלא זאת בעיה בתוך החברה.

העצמת הפתרונות הקהילתיים, שאנחנו מדגישים מאוד, כמובן יכולה לתת פתרון נוסף. ככל שתהיה תמיכה קהילתית, בין אם מרכז יום לקשיש שיכול לשלוח שלוחות אל תוך הבתים, בין אם מועדונים, בין אם תכניות שעכשיו מבצעת "אשל" עם המשרד השלנו של "שכונה תומכת", יש תכניות רבות כדי למצוא פתרונות לאותם זקנים ולהתחיל מגמה הפוכה, במקום גידול במספר העובדים הזרים – הקטנתם ושילוב יותר ויותר עובדים ישראלים.

איך, אדוני השר?

גם על-ידי הגדלת השכר, גם לאפשר להמיר את הגמלה בכסף.

עבור עובדים זרים או עבור עובדים ישראלים?

גם זרים וגם ישראלים.

אז איך זה יקטין את מספר העובדים הזרים?

זה יאפשר ליותר עובדים ישראלים להשתלב בתחום הזה, זה יעודד גם בני משפחה. אנחנו נקיים את הדיון כאשר נציע את הניסוי הזה.

על כל פנים, אני חושב שצריך לחשוב על תמריצים, לפחות לתקופה מסוימת, לקבוע את מקצוע הסיעוד כעבודה מועדפת כדי לשלב בו יותר עובדים ישראלים.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת רן כהן, שהציע בדיקה מחקרית, שאני בהחלט מוכן לקדם אותה כדי להכין תכנית לאומית רב-שנתית. אני מציע שמינהל המחקר והתכנון במוסד לביטוח לאומי ישתף פעולה עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת בניסיון לבנות תכנית שתהיה מבוססת מקצועית גם על נתוני הביטוח הלאומי. בהחלט אפשר להפיק מהתכנית הזאת תועלת רבה.

אני רוצה להזכיר שלטווח הקצר לפחות הממשלה אפשרה שעובדים זרים בסיעוד יוכלו להישאר, במקום 5 שנים כמדומני עד 7 שנים.

עד 7 שנים ו-9 חודשים. זה התקבל בתיקון מספר 11 לחוק הכניסה לישראל.

אני תמכתי בחוק הזה בממשלה, כפוף לסייג שזה יהיה בהמלצה של עובד סוציאלי, אבל אני לא ידעתי שזה 7 שנים ו-9 חודשים. חשבתי שזה 7 שנים. לכן שרים באים לכנסת, לפעמים הם גם לומדים שם משהו.

עד כאן הדברים שלי. אני ממליץ מאוד שבאמת נשנה את הכיוון. מוכרחים להכניס את העובדים הישראלים גם לענף הסיעוד. אל תקבלו את המצב הקיים כגזירה משמים. יש המלצות נכונות, גם של ה-ממ"מ וגם של המוסד לביטוח לאומי איך לשנות את המגמה. תודה.

תודה רבה אדוני השר.

קודם כול, אם תהיה התקדמות כלשהי שתקטין את מספר העובדים הזרים ובמקביל תיתן לנצרך טיפול אקוויוולנטי, אם על-ידי הגדלת סכום הכסף שניתן על-ידי הביטוח הלאומי והגדלת השעות ואם על-ידי כל טיפול אחר, אני חושב שכל הנוכחים בחדר הזה יברכו על כך.

אני מברך את משרד הרווחה על כל הניסיונות ואנא הבא לנו את כל הפרויקטים הניסיוניים ואנחנו נאשר אותם בהליך מזורז.

יחד עם זה, אני חוזר ואומר, מכל דיון כזה נוצרת גם חרדה, נוצר חשש בגלל שכהרף עין יכולה האדמיניסטרציה להפסיק לתת את האישורים. הקשישים הם ישרי-דרך, הם לא רוצים לעבור על החוק ולהעסיק אדם ללא רישיון. אני אומר גם לשר וגם לעמיתי היושב-ראש כהן, הקשישים והחולים סובלים מספיק כשהמדינה נמצאת במצב כל-כך גרוע תקציבית. אתה בעצמך מציין שמאז נערך המחקר ועד היום כבר ירדו מ-16 ל-15.5 שעות.

זה לא בגלל המחקר, זה בגלל הממשלה.

אם זה היה תלוי בממשלה, זה לא היה 9 ו-¾.

זה כמו בתקופת האינפלציה, כשלא יכולת לקבוע מחיר. אתמול קבעת מחיר והיום הוא עלה. כך מאז עריכת המחקר ועד היום כבר ירדו השעות.

אני תולה תקוות בחבר הכנסת דניאל בנלולו, שהחליט לעמוד בראש לובי של הביטוח הלאומי בוועדת הכספים.

לכן צריך קודם כל להקטין את החשש של החברות ושל הקשישים.

לא נוכל לשמוע את כולם. בשעה 13:00 נסיים. אנחנו כוועדה משותפת מטילים על שתי הוועדות להמשיך בדיון, ואם יהיה צורך בישיבה משותפת נוספת, אנחנו נכנס אותה. אני אתן לנציגי המוסד לביטוח לאומי לומר כמה מילים, גברת אסתר רייס, בבקשה. אני רק רוצה לספר לך שהשר זבולון אורלב שיושב על-ידי אמר לי במשך כל הדיון: למה אסתר לא מדברת?

אני רוצה להתייחס לנתונים. בביטוח סיעוד יש היום 73,000 מטפלים בסך הכול, ישראלים וזרים. כל המספרים שהיו ספקולציות והשערות בעבר, היום הם נתונים בדוקים. מתוכם נותנים שירותי סיעוד במסגרת החוק כ-10,000 עובדים זרים. לפי הצלבת נתונים עם המחקר של גברת ג'ני ברודסקי ממכון ברוקדייל, אנחנו משערים שמתוך זכאי סיעוד 15,000 מעסיקים עובדים זרים, שחלקם, כמו שנאמר כאן, לא בחרו לקבל את שירותי הסיעוד באמצעות העובדים הזרים.

נניח שיש קשיש הזכאי על-פי חוק הסיעוד ל-15.5 שעות. הוא מקבל את זה רק דרך חברות כוח-אדם, נכון? הוא לא מקבל שיק הביתה.

יש מקרים חריגים.

אני לא מדבר על חריגים. בדרך כלל חברת כוח-אדם שולחת מט"בית לשעתיים ביום. האם חברת כוח-אדם יכולה לומר: אני לוקחת עובד זר ברישיון ועושה לו שילוב, נותנת לו את ה-15.5 שעות, כמה שמגיע לו, לטיפול של מט"בית ומבקשת מהמשפחה להשלים כסף על פי כמה שהוא צריך? האם זה אפשרי?

זה אפשרי. תיכף אני אנסח את זה קצת אחרת. אני מבקשת שתיתן לי להשלים להציג את הנתונים ואני מייד אחזור לזה.

המספרים האלה, על 40,000 ויותר רישיונות, שמסתובבים כבר הרבה זמן, הם תעלומה גדולה. אני בין אלה שחושבים שרוב המקבלים הם זקנים. אני מעריכה – ומר אפרים כהן יתקן אותי אם אני טועה – שקודם כול יש הרבה היתרים לא ממומשים. אני מדברת על אדם שקיבל אישור אך בינתיים מת ובמשך תקופה מסוימת זה עוד רשום כהיתר אם המטפל לא נרשם כבעל היתר אחר, אם הוא הלך לעבוד בעבודה ללא רישיון במקום אחר או אם יש פער בעדכון. אני מעריכה בהערכה גסה שכ-10,000 מהרישיונות הם של אנשים שנפטרו או עברו למוסדות, שבנקודת זמן מסוימת עדיין רשומים כהיתרים. ההערכה שלי היא ניחוש מושכל ואני מציעה שיבדקו את זה. זה מסביר חלק מהפער. המספרים שמסתובבים בשוק הם לא הגיוניים. אין מספר כל-כך גדול של אנשים שהם זקנים ולא זכאי סיעוד. שיעור הנדחים בגלל הכנסות הוא קטן מאוד. אנחנו גם מכירים את מספר הזכאים בחוקים אחרים, כולל במשרד הביטחון, והם לא רבים מאוד.

אני מקווה שמרכז המחקר והמידע רושם את כל ההערות.

אנחנו נמצאים בקשר טוב מאוד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואנחנו מנסים ביחד ללמוד מי האנשים האלה. אולי יהיו לנו תשובות בעתיד.

לגבי השאלה שלך, הרישיון לעובד זר ניתן רק לאדם שזכאי להעסיק אותו. הוא לא ניתן לחברה. באיזה הסדר, שיש שאלות אם היה מותר לעשות אותו או לא, אבל הוא נעשה בעבר באישור משרד הפנים, חברות הסיעוד יכולות להעסיק את העובד הזר רק עבורי, אם אני קיבלתי את הרישיון ואני זכאית לסיעוד. אם אני זקנה שזכאית לחוק ביטוח סיעוד ויש לי עובד זר – רק ברישיון כמובן כי אסור להם להעסיק ללא רישיון – אני יכולה לבחור לקבל את השירותים דרך העובד הזר, ואז הוא ילך, יירשם בחברה ויהיה מועסק שלהם לכל דבר, ובנספחים במחקר שקיבלתם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת יש בדיוק את הכללים וגם איגרת לזקנים עצמם מה מותר להם ומה אסור להם לעשות. מותר לי גם לבחור להחזיק את העובד הזר בכספי ולקבל את שירותי הסיעוד במוצרי ספיגה, או בהעסקת מט"בית באופן רצוף ביום החופשי של העובד הזר, או כדי ללכת למרכז יום. יש בידי אפשרות בחירה.

זה מה שאני אמרתי, שיש כאלה שבוחרים לקבל את שניהם. אני שואל שוב, האם שילוב גם יכול להיות?

כן, בוודאי. אפשר ללכת על כל תמהיל.

יש כאן משהו שעושים מתחת לשולחן כי אנחנו עוברים על האמנות ועוברים על חוקי העבודה. אם משפחה נותנת 500$ לעובד ששוהה בבית 24 שעות ביממה אז למעשה היא עוברת על החוק, על חוק שכר מינימום, על אמנה, על הכול. אבל אומרים: משפחה פרטית עושה הרבה דברים ואני לא נכנס לקישקס שלה. במקרה כזה כשיש שילוב – החברה היא משהו יותר רציני והיא תחת פיקוח, והחברה כן חייבת לשלם. אז מה היא נותנת לעובד הזר?

החיבור הזה בין מה שהחברה נותנת לזה שהמשפחה בסופו של דבר משלימה, אנחנו יודעים, הוא מתחת לעיניים שלנו אבל, כמו שאמרת, אנחנו מתעלמים ממנו כי זה לא בתחום שלנו. אם הזקן רוצה לקבל את כל שעות הסיעוד שמגיעות לו, לצורך זה 15.5 או 7 שעות, הן מוגדרות בצורה מדויקת מאוד. החברה אומרת: העובד מועסק אצלנו 7 שעות, ביום ראשון מ-8 בבוקר עד 3 אחר-הצהרים, ואז עבור 7 השעות האלה הוא מקבל, לא רק שלא פחות משכר המינימום אלא בנספחים שנמצאים בחוברת כתוב במפורש שרוב החברות משלמות לעובדים הזרים מעל שכר המינימום, ואני לא אכנס כרגע לסיבה. אנחנו מציעים לעשות שופינג בין חברות. המוסד לביטוח לאומי מוסר לאנשים פרטיים את המחירים בחברות השונות. השכר מגיע גם ל-25 שקלים לשעה, לא רק ל-8 שקלים לשעה, ואני אומרת את זה באחריות מלאה, ויש חברות שנותנות גם ביטוח בריאות כמעט בחינם וכל מיני הטבות אחרות. מי שמקבל את זה דרך החברות, אנחנו ממליצים לו לעשות שופינג ביניהן, נותנים לו את השמות של החברות ושיילך למקום שנותן לו את התנאים הטובים ביותר.

על-פי הדוגמה שנתת, ביום ראשון זה במסגרת עבודה מסודרת. מה שהמשפחה רוצה לעשות בימים שני עד שבת, זה בעיה שלה. הבנו את העניין.

וגם מבחינת הביטוח וכל הדברים, אנחנו חייבים להגדיר את זה בשעות.

יש עניין של זכויות העובד. בזמנו, להבדיל אלף אלפי הבדלים, אני העברתי בכנסת את חוק שכר המינימום, ובעקבות זה באו לכנסת אנשים מפגרים ואמרו שחוק שכר המינימום פוגע בהם משום שלא מקבלים אותם לעבודה על אף שהם רוצים לעבוד, לקבל את מה שמגיע להם ולהשתקם בעבודה. ולמרות זה העברנו את החוק. יכול להיות שגם כאן, הפיליפיניות האלה שולחות הביתה כסף ומצילות משפחה שלמה. יכול להיות שזה עבירה על החוק אבל אנושית מצפוננו אולי נקי. אני שואל, מעבר לשכר, האם הביטוח הלאומי מציע ביטוח, כמו שהוא מציע לעוזרות בית? האם הוא מציע זכויות סוציאליות? האם מישהו בודק שאם העובד הזה רוצה פיצויים אז הוא לא צריך לפנות רק לבית-הדין לעבודה?

העובדים האלה זכאים לכל הזכויות הסוציאליות על-פי חוק. יושב פה "קו לעובד" שלא פעם נמצא איתנו בקשר. החברוֹת, דרך אגב, לא מתנערות מחובתן.

אני לא מדבר על החברות אלא על המשפחה שמעסיקה את העובד.

אנחנו יכולים לשלוט רק על פרק הזמן שהוא מועסק מטעמנו. המשפחה מחויבת.

כשהמשפחה מעסיקה עוזרת בית, יש לכם מדור לביטוח. אני שואל אם יש לכם ביטוח לעובדים זרים.

בוודאי, הם מחויבים לבטח אותם בכל הענפים שהם חייבים להיות מבוטחים: לנפגעי עבודה - -

- - לפירוקים ופשיטות רגל של מעביד או מוות של המעביד כאשר אין יכולת לשלם. והחלק בביטוח אימהות שרלוונטי, שהיא זכאית למענק אשפוז.

זאת אומרת שיש כאלה פנקסים ושוברים שאתם שולחים אל המשפחה.

כן, עם דמי ביטוח מופחתים.

הבעיה היא שמה שמתקיים פה זה בעצם שתי מערכות שונות לחלוטין בתוך הביטוח הלאומי. אחת שפועלת חוקית, עם הזכויות, והשנייה בלי.

מר אפרים כהן, כמה זמן אתה עומד בראש היחידה?

נכנסתי לתפקיד ב-1.5.2003.

אז קודם כול, זה הזמן לברך אותך.

אני שמח לבשר היום שהמשפחה שזכאית לקבל היתר לעובד סיעוד – תוך 45 ימים תקבל את ההיתר, לעומת 6-7 חודשי המתנה בעבר. המשפחה מקבלת אישור לעובד סיעודי תוך 45 ימים, ויש מקרים שגם בתוך שבועיים. פשוט מאוד, לחסוך את כל התהליך הבירוקרטי.

החלטנו על סגירת שמי הארץ להבאת עובדים זרים בנושא הסיעוד מאחר וקיימים להערכתנו כ-15,000 עובדים שעבדו בסיעוד ולא עוסקים בזה היום. אנחנו גורמים לכך שמי שמקבל היתר יקבל בתיווך של חברות כוח-אדם בתוך הארץ ולא מחוץ-לארץ.

כלומר, יש תהליך הלבנה של עובדים.

הסדרה חוקית של עובדים שהיו בסיעוד ויחזרו לסיעוד.

אלה אותם 10,000 שגברת אסתר רייס חושבת שהם קיימים? אולי זה חלק מהעניין.

אין כניסת חברות כוח-אדם למשרדים אשר נותנים היתרים מאחר שאנחנו התייעלנו ואין יותר צורך בתיווך הזה של חברות כוח-אדם להשגת היתר. היום כל אזרח יכול לפנות ולקבל היתר בתוך זמן סביר.

הוא מקבל את ההיתר לעובד זר בעבור נכה או קשיש מכם, ואת האישור של הכניסה ממשרד הפנים?

כן, אבל סיכמנו עם משרד הפנים לא לתת אפשרות להביא מחוץ-לארץ אלא לקחת מהעובדים הזרים הלא חוקיים שנמצאים בארץ.

כלומר היום ההחלטה של משרד הפנים היא שהשמים סגורים לעובדים סיעודיים מחוץ-לארץ כיוון שקודם כול ממצים את הפוטנציאל שישנו כבר בישראל.?

לא בדיוק.

אבל כעת אמרת שדרך חברות כוח-אדם עוד אין מצוקה. זאת אומרת, הם עדיין מוצאים.

יש הרבה עובדים.

עוד נתון שחשוב למסור, במסגרת ההתארגנות ושיתוף פעולה עם משרד הרווחה ועם הביטוח הלאומי לקביעת קריטריונים ולסדר בתוך המערכת הזאת, בשנת 2002 היו היתרים ל-39,483 עובדים בתחום הסיעוד ואילו היום יש בסך הכל 37,094 היתרים לעובדים בתחום הסיעוד. אנחנו עוסקים בהסדרה של הדברים, עושים סדר בתוך המערכת. כלומר, היום יש כ-2,000 פחות מאשר בשנה שעברה.

זאת אומרת, אם במחקר הפחידו אותנו שלפי זה נגיע בשנת 2005 ל-50,000, אתה מפקפק בכך. אתה אומר שאולי עשיית הסדר בתוך המערכת תביא את זה בכלל ל-40,000.

אם המדיניות תימשך.

הנה, הוא כבר הוריד ב-2,000.

לגבי שאר הדברים – אנחנו נקרא את המחקר.

הרי יותר ויותר קשישים ונכים בכל זאת נזקקים. איך בכל זאת מספר ההיתרים ירד ב-2,000?

למשל בעבר ניתנו היתרים לחולה סיעודי ל-3 שנים ואם הוא נפטר אחרי חצי שנה, העובד הסיעודי יכול היה להיות אצל המשפחה ולהמשיך לעבוד אצלה, בלי לעבור לחולה סיעודי אחר. היום, עם התיאום עם המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מקבלים נתונים על נפטרים ואז אנחנו מאתרים את העובדים הזרים.

אתם אומר שבתוך 38, 37 או 39 אלף יש כמה אלפים שנמצאים כאן בהיתר כאילו הם סועדים אנשים נזקקים אבל למעשה הם עושים עבודות בית אחרות.

לכן יש פוטנציאל להשמה למטופלים אחרים.

תודה. אנשי "קו לעובד", אתם רוצים להעיר משהו?

"קו לעובד" היא עמותה להגנה על זכויות עובדים חלשים המועסקים בישראל באשר הם: זרים, פלסטינים וישראלים משתכרי שכר נמוך, ביניהם עובדי חברות כוח-אדם. כמו הרוסיות שדיברו עליהן שעובדות בסיעוד, ואנחנו יודעים שהשכר שלהן – ולכן קפצנו כי אנחנו פשוט פוגשים אותן – הוא 18 שקלים ברוטו לשעה, ופעמים רבות הן לא מקבלות את התנאים הנלווים.

אנחנו רואים בדאגה רבה את המספר ההולך וגדל של היתרים להעסקת עובדים זרים. לא מכיוון שאנחנו חוששים מהם, מקיומם בקרבנו. לנו הם לא מפריעים, אנחנו חושבים שהם אנשים טובים. אבל מפריע לנו שענף שיש אפשרות להכניס לתוכו כל-כך הרבה עובדים ישראלים חסום בפניהם כיוון שנוצר מיתוס שזה ענף שאפשר לעבוד בו רק 24 שעות ביממה. 24 שעות ביממה – זה לא אנושי להעסיק לא עובד זר ולא עובד ישראלי.

העניין הוא עבודה עם לינה, לא עבודה ל-24 שעות ביממה.

אף עובד לא עובד 24 שעות ביממה.

זה עניין של השקפה ומותר לומר את זה. גם אני חושב כמוה. זה עבודה צמיתה.

הסכמתי מאוד לדבריו של שר הרווחה. אני מקווה שיהיו ניסיונות בכל זאת ללכת בכיוון הזה. תודה.

משרד הפנים רוצה לומר משהו?

לגבי השמים הסגורים ועובדי סיעוד, בדרך כלל זה לא כל-כך מדויק. אם יש בעיה אז בדרך כלל משרד הפנים נעתר להכניס. כמובן שהמגמה היא להכשיר עובדים סיעודיים זרים שהם לא חוקיים, להפוך אותם לחוקיים, אבל בדרך כלל המדיניות שלנו היא להתיר.

נמסר בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים שיש תיאום בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין משרד הפנים בצוות משותף בכדי להבטיח את המגמה, שקודם כול ימצו מרב מהעובדים הזרים הבלתי חוקיים להיות חוקיים. אני מקווה שזה מה שמתקיים כי זה בכל זאת בא להבטיח שתהיה כניסה פחותה של עובדים מבחוץ, ליגליזציה של העניין, ולעמוד בחוק.

תוך שמירה על המסגרת המתאימה.

אני מתנצל בפני כל מי שלא דיבר. נאמר שני משפטי סיכום ואנחנו נמשיך באחת הישיבות.

אני רוצה לומר שני משפטי סיכום ואנחנו נמשיך את זה בוועדות, כפי שהצעת.

אני חושב שהקביעה שהעובדות הפיליפיניות לא תופסות מקומות עבודה של ישראליות היא לא נכונה. בהיערכות נכונה של שוק העבודה הישראלי יש אפשרות גם לישראלים ולישראליות לעבוד בענף הזה. גם על-ידי משמרות של 6-8 שעות עבודה ביום; אולי גם על-ידי שיציעו לשוק העסקי אפשרויות של יצירת מבני דירות שבהן גרות 4-5 משפחות של קשישים או נזקקים עם מטפל אחד או שני מטפלים, לא בצמיתות של 24 שעות ביממה; או מה שהשר הציע. כלומר, יש בהחלט אפשרות לפתוח את העבודה בענף הסיעוד בפני יותר ישראלים, לעבודה שיש בה גם עניין אנושי ורגשי שאני חושב שהוא חיוני וגם פרנסה ראויה לאנשים, גם ברמה המקצועית, כמו שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הציג בצדק. העלאת הרמה המקצועית וההכשרה המקצועית וההכרה ברמה המקצועית, גם היא תעשה למקצוע הזה לדעתי רק טוב.

הדבר השני, נדמה לי שאין דרך אלא להיות מאוד-מאוד נחושים בעניין הזה ומהר ככל האפשר. אם יסתבר שבתי-המשפט שלנו או מערכת המשפט הבין-לאומית תתחיל להעמיד קשישים או נכים לדין על כך שהם עוברים על החוק כאשר כשהם משלמים בעבור 24 שעות שכר של 12 שעות, יכול להיות שנגיע למשבר. מכאן, חבר הכנסת יהלום, אני רואה חשיבות לזריזות הפעולה ולהתקדמות של הוועדות שאנחנו עומדים בראשן. זה חיוני בכדי להגיע לפתרונות מהר ככל האפשר, גם כדי שנוכל לעמוד בחוק וגם כדי שנדע ששוק העבודה בישראל מתנהל באופן הוגן מוסרי וערכי, ובעיקר – ובזה אני שותף אתך לגמרי – נותן מענה לנזקקים. אסור להכניס את המערכת הזאת לעולם של חרדה, שמא אנשים הולכים להיזרק לרחוב.

אני מבקש לסכם.

קודם כול, אני מודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת על המחקר. אני מבקש ליצור מחקר-המשך. כפי ששמעתם, עלו כאן הרבה שאלות בנוגע למספרים. גם המספרים שאתם הצגתם לא התקבלו כאן בשלוות-נפש ויש צורך לרדת לפירוט רב יותר וגם ליצור מחקר מדגמי.

מעניין אותי מאוד לדעת האם "קו לעובד" צודק, שבדרך כלל לא נותנים יותר משכר המינימום, או שחברות כוח-האדם צודקות וגברת אסתר רייס צודקת כשהיא אומרת שנותנים 20-24 שקלים. זה מידע חשוב מאוד וצריך לבדוק את זה.

אנחנו חייבים לברר בכמה מחקרים מדגמיים האם המשפחות אכן מבטחות את העובדים. נאמר כאן שבביטוח הלאומי יש ביטוח לעובדים זרים, ואנחנו הרי יודעים, נקבתם במסר העובדים הזרים שישנם כאן. נוכל בקלות למצוא את מספר האנשים הזקוקים לטיפול סיעודי ונראה כמה משפחות מבטחות. אולי צריך לעשות על זה פרסום, אולי אף אחד לא יודע על כך, אולי זה ביטוח במחתרת.

זאת אומרת, עדיין, עם כל המגמות הגדולות, יש לנו המון לשפר במגמות הקטנות כדי להבטיח את מצב העובדים.

אני לדידי חוזר ואומר מה נקודת המוצא: קודם כול הטיפול בקשישים, וגם אם אנחנו מיישרים פינות בכמה מקומות. כמובן שיש נקודת מוצא אחרת שרואה את הדברים מזווית אחרת.

אנחנו בוועדותינו נמשך בדיון, כל אחד בתחומו. אני מקווה שהדברים שלא נאמרו כאן – ואני מתנצל בפני אלה שלא היה סיפק לתת להם להתבטא – ייאמרו בדיונים הבאים בוועדות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05