פרוטוקולים/ועדת הפנים/7367



ועדת הפנים ואיכות הסביבה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7367
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ט בחשון התשס"ד (‏24 בנובמבר, 2003), שעה 11:30

1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – פרק ג' – תכנון ובנייה

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
רומן ברונפמן
רוני בריזון
חמי דורון
יצחק הרצוג
אהוד יתום
יעקב ליצמן
עסאם מח'ול
לאה נס
ניסן סלומינסקי

שר הפנים אברהם פורז
חה"כ משה גפני
גדעון ברלב - מנכ"ל משרד הפנים
דודי בריל - מינהל התכנון, משרד הפנים
תומר גוטהלף - עוזר מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זימרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
קובי הבר - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח - אגף התקציבים, משרד האוצר
אלדר דוכן - אגף התקציבים, משרד האוצר
סטניסלב שוורצבין - משרד האוצר
עו"ד רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ולרי ברכיה - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד חגית אייזנמן - ע' יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
גבי גולן - ראש אגף תכנון ובקרה, משרד ראש הממשלה
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד איתן עטיה - מנכ"ל פורום ערים גדולות, מרכז השלטון המקומי
טלי יקיר - מתמחה בלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי
אינג' נתן חילו - מנהל אגף טכני, התאחדות הקבלנים
עו"ד תמי רווה - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים
עו"ד יצחק גלאור - לשכת עורכי הדין
עו"ד אופיר עיני - הקרן הקיימת לישראל
ניר אנגרט - רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד אלי בן-ארי - אדם, טבע ודין
דבורה סיילס - אדם, טבע ודין
יניב מזרחי - גרינפיס
איריס האן - החברה להגנת הטבע
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
עו"ד מוטי ארד - לשכת שמאי מקרקעין
סזר יהודקין - עמותת במקום
עו"ד שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
עו"ד ורד קירו - ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות הבאים
עו"ד נירה לאמעי - יועצת משפטית, נציבות הדורות הבאים
אמל זיאדה - מוסאווה
אלונה ורדי - הקואליציה לשיתוף הציבור בתכנון, שתי"ל
עו"ד משה שוב
עו"ד צבי שוב

ארבל אסטרחן
איריס סניטקוב (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003
פרק ג' – תכנון ובנייה

היום הכנסת מכבדת את זכרו של רחבעם זאבי (גנדי) ז"ל ולכן אנחנו נצטרך לסיים את הישיבה בעוד שעתיים.

אנחנו מתחילים מרתון של דיונים על אותם הסעיפים בחוק ההסדרים, או כפי שהוא נקרא היום חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, שנוגעים לחוק התכנון והבנייה. ברוך הבא אדוני שר הפנים מר אברהם פורז. הוועדה קיבלה רק חלק מהסעיפים שנוגעים לענייני משרד הפנים. יש לה סמכות לדון בסעיפים הקשורים לתיקונים המוצעים בחוק התכנון והבנייה, ובמועד אחר אנחנו נדון גם בסעיף נוסף על כשירות יועצים משפטיים. כל יתר הנושאים יידונו בוועדת הכספים מן הסתם. אנחנו נבקש משר הפנים להציג את התיקונים שהממשלה מציעה לנו.

אני אגיד בפתיחה רק כמה משפטים. אין ספק שמצב השלטון מקומי בכלל, ובפרט מצב תהליכי התכנון והבנייה, אלה תחומים שמחייבים שינויים עמוקים מאוד ויסודיים מאוד. בשלטון המקומי יש היום מחסור עצום במשאבים, מחד, ומאידך הבזבוז נמשך. המערכת זקוקה לכסף אך לעתים זה נובע מכך שבמקרים רבים מדי יש בה פריצות רבות מדי.

בתחום התכנון והבנייה, שבו אנחנו נתרכז, מדינת ישראל היא מדינה אטית מדי בביצוע פרויקטים, ויחד עם זה המערכת הקיימת לא מבטיחה את האיזון הנכון בין האינטרסים השונים. במיוחד בתחום איכות הסביבה אנחנו רואים עד כמה כל המנגנונים שיצרנו, שכביכול אמורים להבטיח תוצאה טובה יותר, לא בולמים את התפשטות הבנייה לשטחים פתוחים, את הריסת השטחים הירוקים, פגיעה סביבתית מסיבית וכולי. כמה תכניות גם יוצאות לפועל כאשר יש בהן פגמים שאחר-כך הופכים את האתרים האלה ל"פילים לבנים" לשנים רבות, כאלה שלא זזים. אני כבר לא מדבר על שערוריות כמו נתב"ג 2000.

שינו את השם לנתב"ג 3000 ...

השם בעצמו הוא כבר נלעג.

הלוואי שנתב"ג הנוכחי היה עובד, עזוב את נתב"ג 2000.

אתם בממשלה לא מסוגלים לשים קץ לפשיעה הסתדרותית מאורגנת.

כנראה שהשר ליברמן, שר התחבורה, הוא incompetent.

הוא לפחות עשה כמה צעדים חד-צדדיים אבל אתם כולכם תצטרכו לנקוט פה עמדה.

ברוך הבא אדוני המנכ"ל החדש של משרד הפנים. זאת ההזדמנות שלנו לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

אין ספק שאנחנו חייבים לבדוק מחדש את התהליכים האלה, לפשט היכן שצריך, להבטיח מעורבות ציבורית גדולה יותר כדי למנוע פגיעה במה שנשאר מן הסביבה הטבעית, באקולוגיה של בני האנוש שחיים במדינה, ופרמטרים הנדסיים שמשום מה גם הם בסופו של דבר מתבררים בהרבה מאוד פרויקטים כלא בדוקים ולא נכונים גם לאחר כל המעגלים האלה וכל דרגות התכנון.

אבל אני סבור שיש רוח מפחידה בשינויים שהממשלה מציעה, גם בתחום שבו אנחנו נדון בוועדה וגם בתחומים שעברו לדיון בוועדת הכספים, רוח בולשביסטית ריכוזית, שהנחת היסוד שלה היא שהשלטון המרכזי הוא בהגדרה חכם יותר, טהור יותר, פחות מושחת, פחות נתון ללחצים פוליטיים ואחרים מאשר השלטון המקומי.

הכוונה לאוצר.

אני לא נותן פירושים. אתה רשאי לפרש.

יש סעיפים שאני מברך עליהם אבל מרוב מה שמוצע נושבת רוח בולשביסטית. זה אומר: אני, משרד האוצר, הממשלה, משרד הפנים, אם אני אשים את הגובֶה שלי ואת הגזבר שלי ואת היושב-ראש שלי לוועדת תכנון מקומית ועוד ועוד ועוד, אז אני אבטיח – מה תבטיחו? הרי ראינו, למשל בעיר לוד, איך הוועדה הקרואה הרסה את העיר והאם מישהו התערב בשלב כלשהו.

לא תמיד צריך למנות ועדה לא מוצלחת, אפשר למנות גם ועדה קרואה מוצלחת.

אבל איזה מנגנון אתם מבטיחים כדי שהמינויים יהיו באמת טובים ממה שיש היום?

יש שר פנים חדש.

זה נכון, ואתה יודע שדעתי עליך חיובית מאוד. אבל גם בתחום האזרחי, במתן אזרחות, במתן אישורי כניסה, בתחומים השונים אני מקבל היום יותר תלונות על משרד הפנים ממה שקיבלתי בתקופתה של ש"ס.

פעם היית מדבר אל הקיר. עכשיו יש לך סיבה להתלונן כי מישהו מקשיב ומשתדל לפתור.

אני תמיד הייתי כותל הדמעות של האוכלוסייה בעניין הזה ולכן ידעו לפנות אלי גם כשש"ס היתה בשלטון. אני אומר לך, גם אם יש שר טוב זה לא אומר שהכול עובד נכון, וגם פעם יתמנה שר אחר ולך תדע מי הוא יהיה.

אני לא טוען שהכול עובד נכון, שלא תהיה שום אי-הבנה.

דיברתי גם עם נציגי משרד האוצר שהציעו את הסעיפים האלה. אני מציע שאנחנו נהיה זהירים מאוד בביצוע המהלכים, שהם ביסודם התערבות גסה של השלטון המרכזי במערכת המקומית שהיא מערכת נבחרת. עצם זה שהיא מערכת נבחרת מחייב אותנו להתייחס אליה כמערכת אוטונומית במידה רבה מאוד. לא לחלוטין, ואנחנו מכירים בחקיקה התערבויות רבות של השלטון המרכזי, אבל להגביר את ההתערבויות האלה ועוד לבסס אותן שלא על קריטריונים ברורים אלא על החלטה שרירותית של שר – וזה לא אישי – אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת.

מצאתי לנכון להגיד את זה מראש כי הכוונה היא בהחלט ללכת יחד עם הממשלה ולייעל את מערכות התכנון והבנייה, אבל לאו דווקא באותה שיטה, או לפחות לא במאה אחוז באותה שיטה שמוצעת בחוק ההסדרים. אני מניח שחלק מהסעיפים האלה, גם אתה לא ממש שבע-רצון מהם, כך שמעתי.

אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, תודה רבה לכם. קודם כול צריך להבין, ואני חוזר על זה בפעם המי יודע כמה, חוק ההסדרים תחילתו ביוזמה של האוצר. הם מביאים לממשלה הצעות לרפורמות בכל משרדי הממשלה. כשאחד ממשרדי הממשלה רוצה לבצע שינוי, בדרך כלל זה לא במסגרת חוק ההסדרים אלא בהצעות חוק נפרדות.

אבל יש לכם say בעניין.

יש לנו say מוגבל ביותר. כאשר הם דנים בתקציב המדינה ומביאים את כל חוק ההסדרים, בדרך כלל הדיון מתקיים על פני 12-13 שעות. תוך כדי הדיון במליאת הממשלה שרים יושבים עם הרפרנטים של האוצר ומשתדלים לסגור איתם דברים, משנים פה ומשנים שם, מנסים להגיע להסכמות ובסופו של דבר זה יוצא לדרך.

אני מודה לך על הכֵּנות. בעיני זה קטע מדהים של עדוּת אחד השרים המרכזיים בממשלה על כך שבתחומו, לא רק שהוא אינו מלך אלא הוא גם אינו שר במובן הנורמלי של המילה כי את הדברים המשמעותיים כל-כך הוא מקבל מלמעלה.

אתה אומר שאתה לא רואה את זה לפני שזה מובא בפני הממשלה?

אני רואה את זה שבוע-שבועיים קודם כי שולחים לנו חוברת שלמה אבל כל ההחלטות בעניין חוק ההסדרים לכל המשרדים גם יחד מתקבלות על פני 10-12 שעות. מוצאים כל מיני חדרים וכוכים, מתיישבים עם הרפרנט ומתווכחים אתו כדי להבטיח את הצבעת השר הנוגע בדבר בתקציב ובחוק ההסדרים.

אם זה היה נוגע אך ורק לנושאים שיש להם ערך כלכלי, ניחא אבל משרד האוצר כבר יצר לעצמו נוהג ללכת לדברים שאין להם שום קשר לכסף. הם חושבים שהם הרפורמטורים הגדולים, הם יודעים לעשות טוב יותר מכולם והם מביאים את ההצעות האלה. זה לא סוד. אחר-כך זה עובר לוועדת שרים מצומצמת שמכינה את החוק לקריאה ראשונה ואחרי שזה עובר קריאה ראשונה זה מגיע לוועדה בכנסת.

אני יכול לומר מראש שחלק מהנושאים המופיעים בחוק, גם אלה שנדונים פה וגם אלה שנדונים בוועדת הכספים, הם לא על דעתי, לא בידיעתי וחלק מהדברים אפילו לא בהסכמתי. אם אתם תסתכלו על חוק ההסדרים אתם תראו שכמה דברים אמורים להיכנס לתוקף לא בשנת 2004 אלא בשנים 2005 ו-2006. למה בעצם? הואיל והיו לי ויכוחים עם האוצר אז בינתיים קודם כול דחיתי אותם בשנה, לפי השיטה הידועה: או שהכלב ימות או שהפריץ ימות.

כמו "דואר יום ד' ". אתה יודע מה זה? מחכים ליום ד' עם הדואר ואז אומרים: זה הרי כבר עבר, נזרוק את זה.

כשהתמניתי להיות מזכיר הישוב "אל דוד" ביהודה, שנתיים אחרי שהגעתי לארץ, חיכתה לי במשרד ערימה ענקית של כל מיני חוזרים מן המועצה האזורית וכל מיני מכתבים מהסוכנות וממשרד הבינוי והשיכון והכול בכתב-יד. ישבתי וכמעט בכיתי, לא ידעתי מה לעשות. ואז בא אלי אדם מוועד הישוב ואמר לי: יש בצה"ל שיטה, אתה שם הכול במגירה, מוציא אחרי שבועיים ועד אז הרוב כבר יעבור ולא תהיה לך שום בעיה אתו.

זה לא אומר שכל ההצעות של האוצר הן רעות ומגונות, ממש לא. חלק מהדברים נעשים בכוונה טובה ומתוך רצון לשנות ולעשות דברים טובים. לדעתי יש כאן להיטות-יתר לנהל את המשרדים במקום המשרדים הנוגעים בדבר, אבל מאחורי זה יש הרבה כוונות טובות.

אדוני היושב-ראש, אני עוד לא נגמלתי מהתכונה המגונה שלי ללוות חקיקה בכנסת. כשיש חוקים שנוגעים למשרד שלי אני מתכוון לבוא לישיבות ולשבת אתכם. הרי אם תצא חקיקה לא טובה אחר-כך אני אתלוש לעצמי את השערות אחת-אחת, לכן אני אשתדל לבוא לרוב הישיבות, ככל שהזמן יאפשר, וללוות אתכם.

תבוא גם לדיונים על חוק החופים.

אני אבוא גם לדיונים על חוק החופים כי אחרת יהיו לנו דיונות אבל חוץ מדיונות לא יהיה כלום.

אני לא יודע על מה אתם דנים היום. אם אתם דנים היום רק בסעיפים שנמצאים כרגע על השולחן (סעיף 15 להצעת החוק), אני רוצה לדבר בעדם. הם לדעתי סעיפים ראויים.

יש לי בעיה עם הסעיפים הנוגעים לקרקע החקלאית. אני חושב שהניסיון לבטל את המכשול שנקרא ולקחש"פ הוא ניסיון לא טוב. אני חושב שצריכים להיות דווקא מכשולים בדרך להפשרתה של קרקע חקלאית. פה צריך להיות מסלול עם הרבה מאוד שיקול דעת לפני שנוגעים בקרקע.

אז אתה מביא את זה לשיקול חוזר?

אנחנו נדבר על זה.

אנחנו נדון בזה כאן. אני עוד לא שמעתי אף חבר כנסת שאומר שהוא תומך בזה. יכול להיות שיש תומכים סמויים בכנסת להצעה הזאת אבל לא ידוע לי על תומכים גלויים.

אדוני היושב-ראש, יש פה הרי שתי מגמות סותרות, ששתיהן מוצדקות. המגמה הראשונה היא לא להכביד בבירוקרטיה, לא ליצור יותר מדי תחנות ומסלולים. במילא מסתובבת שמועה במדינה שהליכי התכנון הם אטיים ומייאשים ואי אפשר לבנות כלום ומי שרוצה כבר לבנות צריך לנסוע לחוץ-לארץ כי פה כבר אי אפשר לבנות כלום. אני כופר בזה.

ובסוף בונים בכל הישובים דברים לא נכונים.

למרות הכול אני רואה שבניינים צומחים ושבונים כאן.

יש בעיה. אתה לא יכול להגיד שאין בעיה, למרות שאולי זה לא כצעקתה.

אני לא אומר שאין בעיה. יש בעיה, ואני בהחלט מתכוון, אם תרצו, בהזדמנות לקיים על זה דיון, מה המכשולים ואיך צריך לייעל את ההליכים ולעשות אותם מהירים יותר. ומצד שני לגבי קרקע חקלאית יש לי עמדה ריאקציונית שאומרת שפגיעה בקרקע חקלאית צריכה להיעשות רק במקרים חריגים ולאחר שיקול-דעת. אני לא רוצה לבטל את ה-ולקחש"פ, לדעתי זה מנגנון חשוב וכדאי שהוא ישאר.

גם אין כאן שום בעיה תקציבית. כלומר, אני לא מבין בכלל את הרעיון.

בפרויקט כלכלי, לעיכוב יש משמעות כספית.

צריכים לחפש קיצורי-דרך במקומות אחרים, לא כאן.

כשתגיעו לסעיף הזה אני אשמח לדבר עליו.

לגבי יתר הסעיפים, יש פה סעיף אחד שנותן סמכות לשר הפנים לפעול כאשר ועדה מקומית לא ממלאת את תפקידה. אני מציע לכם לאשר את זה. אני לא מדבר על הניסוח אבל בגדול, לדעתי כשוועדה מקומית לא ממלאת את תפקידה צריך לתת סמכות לשר הפנים.

אבל אז עושים ועדה קרואה, אדוני השר.

ועדה מקומית זה לא הרשות. בתכנון אין ועדה קרואה.

אבל על-פי פקודת העיריות מועצת העיר היא בעצם הוועדה המקומית.

אלא אם זה ועדות מרחביות.

לא כתוב פה ועדה מרחבית ולא כתוב ועדה אזורית. כתוב פה ועדה מקומית.

יש ועדות מקומיות שהן לא עירייה.

אין ועדה מקומית שהיא לא עירייה, אדוני השר.

בוודאי שיש, יש ועדה מרחבית לפי סעיף 19 לחוק.

אז זה ועדה מרחבית ולא ועדה מקומית.

בואו נשמע את שר הפנים ואחר-כך נעבור סעיף-סעיף.

אז זה מקובל עלי.

אחר-כך יש לנו כמה סעיפים על מינוי חוקר, שאפשר לחיות איתם, אם כי לדעתי אפשר לעשות את זה גם באופן מנהלי.

יש איזה כללים על חוקר? אחת הבעיות היא ---

אנחנו נגיע לזה.

הדבר האחרון הוא אגרות על הגשת עררים, ואני בעד.

על זה יש ויכוח.

כמו שיש אגרות בבתי-משפט, צריכות להיות אגרות גם פה. אגב, אני מצטער על דבר אחד. בשעתו אני ישבתי בכיסא שלך כשתוקן תיקון מספר 43 בחוק התכנון והבנייה, הייתי אז יושב-ראש ועדת משנה שטיפלה בזה בוועדת הפנים. כבר אז הצעתי שכאשר יש התנגדות קנטרנית וטורדנית אפשר יהיה להטיל הוצאות. היה על זה ויכוח גדול מאוד פה ובסוף עמדתי התקבלה. לצערי הרב זה "אות מתה", לא שמעתי שאי-פעם הטילו הוצאות על מישהו שהגיש התנגדות קנטרנית.

מי קובע שזה התנגדות קנטרנית?

אתה יכול להנחות היום.

אתה יכול לדעת שהיא טרדנית וקנטרנית כשאתה רואה שאין לה לא ידיים ולא רגליים והיא סתם נועדה לתקוע את התהליך.

אדוני השר, תוציא מכתב לכל הוועדות ואולי הן יתעוררו, במקום השינוי בחוק.

בסדר, אני אעשה את זה.

אבל מצד שני אסור שתהיה קלות בלתי נסבלת של עיכוב וטרפוד. חלק מהעיכובים והטרפודים הם למטרות סחיטה חוקית. אתה "תוקע" מישהו ולא נותן לו להתקדם ואז מתחיל משא ומתן כמה תשלם לו כדי שיסיר את ההתנגדות. לדעתי בקטעים האלה של התנגדויות סרק כן צריך ללכת נגד הטרדנים.

זה סחיטה של התושבים, של האזרחים?

לפעמים אזרח סוחט קבלן, זה קורה.

ההצעה הזאת הופכת להיות סחטנית.

אם יש אגרה בבית-משפט, שתהיה אגרה גם בעררים.

אז שתהיה אגרה קבועה ולא אגרה לטרדנים.

איך אפשר להעריך אם ערר הוא טורדני?

אנחנו נגיע לכל סעיף וסעיף. אני חושב שיש כאן פחות חולקים על העיקרון של גביית אגרה, שזה לפחות איזה פרוזדור שצריך לעבור אותו לפני שסתם מגישים תביעה, אבל אני מניח שיהיה ויכוח על גובה האגרה.

מה תענה לאזרח הקטן שאין לו כסף והולכים לחסום לו את האוויר ואת הכול?

חבר הכנסת גפני, לא מפריע לי שכמו בבית-המשפט, שמי שידו אינה משגת פונה ומבקש שחרור מאגרה, שיהיה אותו דבר פה.

אבל זה לא אותו דבר.

אתה רוצה להציג לנו סעיפים ספציפיים?

הסעיף הראשון קובע שלשר הפנים יש אפשרות למנות ועדה קרואה במקום שוועדה מקומית לא מתפקדת.

לא מתפקדת לדעתו. מה הקריטריונים?

זה שפיט. אם שר הפנים השתגע, כמו כל החלטה בתחום המשפט המנהלי, אפשר לפנות לבית-המשפט. אדוני היושב-ראש, שר הפנים יכול למנות ועדה קרואה לעירייה על-פי שיקול דעתו. לא הגיוני ששר הפנים יכול לפזר את מועצת עיריית תל-אביב ולמנות ועדה קרואה, ואילו בוועדה מקומית לתכנון ולבנייה באיזה ישוב של 10,000 תושבים בנגב הוא לא יכול.

יש פה שאלה טכנית שהעלה חבר הכנסת חמי דורון, ואני מצטרף אליו. מכיוון שלא מדובר על ועדה מרחבית, ולא מדובר על ועדת תכנון אחרת אלא ועדה מקומית, אזי יש לך סמכות לפזר את מועצת העירייה. אנחנו מדברים פה על חוק.

זה מיועד בעיקרו לוועדות שאינן עירייה.

אבל אין דבר כזה. זאת השאלה.

הרי זה בדיוק מה שצריך להיות מנוסח בחוק.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר. אדוני המנכ"ל, אני מצטרף לברכות של כולם, תצליח, יש לך תפקיד קשה מאוד וכפוי-טובה. גם לשר יש תפקיד כפוי-טובה.

אני רוצה להתייחס בקצרה למה שהשר אמר על הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. אני מתנגד התנגדות נחרצת שהוועדה הזאת תבוטל או שיצומצם משהו מתפקידיה. אני חושב שיש לנו נכסים קרקעיים חקלאיים ופתוחים שצריך לשמר אותם. אנחנו יודעים בדיוק שהמאבק על הקרקעות האלה הוא מאבק נדל"ני שבסיכומו של דבר לא רק מי שמעז מנצח אלא מי שמכופף את היד מצליח.

יש נימוקים רבים למה לא לעשות כאן שינוי. בשורה התחתונה אני אתן למנהלת הוועדה את הנימוקים שאני רשמתי פה לעצמי אבל כדי לקצר עכשיו אומר שאין מקום לתיקון הזה. הוועדה מאזנת בין אינטרס השימוש לבין אינטרס הפיתוח. הוועדה עומדת במסגרת לוחות הזמנים שהוגדרו בתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה. קיום הוועדה תורם תרומה משמעותית לשמירה על קרקעות חקלאיות ופתוחות במדינה ולפיזור אוכלוסיה לטובת ערי פיתוח ואזורים חלשים בפריפריה.

אני רוצה להצטרף בעניין הזה גם לנייר העמדה של "אדם, טבע ודין" שמונח על שולחננו. אני מבקש מאוד שישקלו היטב, כל חבר כנסת כאשר הוא בא להצביע על סעיף כזה שישקול טוב-טוב האם זה לטובת המדינה או לרעת המדינה. לעשות אי-שימוש בוועדה הזאת שהוכיחה את עצמה לאורך כל הדרך ולבטל אותה היום, זאת תהיה בכייה לדורות.

אין פה שום הצעה לבטל את הוועדה.

לצמצם את סמכויותיה. הרשה לי לומר שבמקרה הזה צמצום הוא ביטול, לפחות על-פי תפיסתי. תודה רבה.

אני מבין שאתה לא רוצה לדון בכל הנושא.

אחר-כך אנחנו ניכנס לדיון בסעיפים בצורה מסודרת. כעת זה יותר רב-שיח שלנו עם השר.

אדוני השר, לצערי הרב כל התיקון הזה הוא תיקון לא ראוי. הוא תיקון לא ראוי בשל כמה וכמה סיבות.

קודם כול, כמי שישב ב-10 השנים האחרונות בוועדת תכנון ובנייה, ועדה מקומית בהגדרה שלה היא ועדה של עירייה, של רשות מקומית ולכן, כמו שאמרתי קודם, אם רוצים לומר שהתיקון מתייחס רק לוועדות מרחביות ואזוריות רחוקות צריך להגדיר את זה בצורה ברורה ומסודרת בחוק.

אבל מעבר לזה, כמו שאמרת קודם, חוק ההסדרים הזה צריך לעבור בכלל מן העולם. יש כאן השתלטות ממש בכל הנושאים, בכל דבר ודבר. משרד האוצר בא היום וכאילו אומר: רבותי, הכנסת בעצם לא יודעת מה היא עושה במערכת החקיקה הרגילה שלה ואני קובע אחת לשנה חוק הסדרים שבו אני מכניס כל מיני דברים. דרך אגב, במסגרת חוק ההסדרים נכנסים מן הצד הרבה מאוד דברים שאף אחד לא שם לב אליהם כי הם איזה סעיף מאוד פרוזאי וקטן אך יש לזה הרבה מאוד משמעויות.

דוגמה אופיינית, בשנת 2002 הכניסו בחוק ההסדרים השהיה של אחד התיקונים הכי חשובים בחוק שירותי הדת היהודיים, של תיקון 10 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שהתייחס לקביעת מחיר קבוע או מרבי לחלקות קבורה למי שרוצה לקנות חלקת קבורה בעודו בחיים. ההשהיה אושרה עד סוף שנת 2004. למה? כי זה הוכנס ברגע האחרון, בלי שאף אחד שם לב, וזה עבר ככה.

אתה טועה בעניין הזה.

אני לא טועה. חבר הכנסת גפני, פונים אלי יותר מדי אנשים שצריכים לשלם עשרות אלפי שקלים על חלקות קבר, זאת הבעיה. אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. זה גם חלק מהבנייה, אתה יודע, כי זה חלק מתכנית המיתאר, איזה קרקע אתה נותן לקבורה.

זה מרתיע אנשים מלמות ...

זאת דוגמה אופיינית לכך שחוק ההסדרים נכנס לכל מיני מקומות וחודר לכל מיני איברים שאיננו צריך לחדור אליהם, מה עוד דברים שאינם קשורים בתקציב המדינה.

כל התיקונים של חוק התכנון והבנייה כפי שמופיעים כאן כלל אינם קשורים לתקציב המדינה. לכן אני לא יודע למה מקומם פה ולמה הם לא באים בצורה מסודרת.

הפעם זה לא נקרא "חוק ההסדרים" אלא "חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)".

מה שהולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, הוא ברווז.

לא באוצר. תלוי לאיזה סעיף הם ישייכו את זה.

אני חושב שבנושא הזה זה באמת קצת מוגזם.

מעבר לכך, להיות יותר ספציפי, בקטע של הוועדה המקומית, אדוני השר, לך יש סמכות למנות ועדה קרואה ברשות המקומית.

ואם זה לא של רשות מקומית, מה אני יכול לעשות?

היות וזה לא מה שכתוב כאן אז אני חייב להתייחס למה שכתוב כאן.

אני כבר אומר, אדוני היושב-ראש, שאין לי התנגדות שזה יוגבל רק לוועדה לפי סעיף 19.

זה לא טוב כי ועדה לפי סעיף 18, שהיא זהה בהרכב הפרסונלי שלה למועצת הרשות המקומית, יש לה שתי אישיויות משפטיות.

אבל אם היא מתפקדת רע במקום אחד, אני לא מעלה על דעתי מצב שבו מפזרים אחד ולא את השני. איך את יכולה לעשות את זה?

מה, תחזיקי שני גופים?

ברור שאם אתה מפזר את מועצת העירייה אז אתה מפזר גם את הוועדה המקומית אבל העילות שלך צריכות להיות מכוח חוק פקודת העיריות ולא בגלל שהם לא אוכפים את - - -

הטענה שהעלתה גברת דלית דרור למעשה הוציאה את המרצע מן השק. הכוונה היא לכל ועדת תכנון ובנייה, אם מרחבית ואם אזורית ואם מקומית, לכך הם מתכוונים כאן. זה מה שכתוב בהצעת החוק.

בהצעת החוק כתוב "ועדה מקומית".

אני יודע, אבל השר רואה את זה אחרת.

גם ועדה מרחבית היא מקומית. גם ועדה לפי סעיף 19 היא ועדה מקומית.

בואו נעשה פה הפסקה קצרה לעדכון משפטי. גברת דרור, את מוכנה להשכיל אותנו?

יש לנו ועדה מקומית משני סוגים, ועדה לפי סעיף 18 ולפי סעיף 19. ועדה לפי סעיף 18 היא ועדה שהרכבה זהה למועצת הרשות המקומית. ועדה לפי סעיף 19 היא ועדה שמורכבת מכמה רשויות מקומיות ושר הפנים קובע את הרכבה לפי מפתח ייצוג שקבוע בחוק בסעיף 19. שתיהן נקראות ועדה מקומית ויש להן אותה סמכות.

הרי אפשר להגדיר בחוק שמדובר בוועדה על-פי סעיף 19 בלבד.

אני חושבת שלא יהיה נכון לעשות כך.

אומרים החברים שבעצם היות ובסמכותו של השר לפזר את המועצה המקומית, את מועצת העיר, ולמנות ועדה קרואה, האם הסמכות הזאת לא די בה כדי להגיע לאותה תוצאה?

היא נעשית מעילות אחרות. אמנם יכול להיות מצב שרשות מקומית לא מתפקדת באופן מוחלט, לא בהיבט הזה ולא בהיבט הזה. אבל ככלל אם המועצה מתנהלת כמו שצריך למשל בענייני הכספים ובנושאים המוניציפליים במתן השירותים אבל איננה אוכפת את חוק התכנון והבנייה, אי אפשר לעשות שימוש בסמכות השר מכוח פקודת העיריות כדי למנות ועדה קרואה.

אני יכול לומר לך שזה הא בהא תליא.

מי יזם את הסעיף הזה בחוק, משרד המשפטים?

משרד האוצר יזם את זה כבר בחוק ההסדרים הקודם, ואנחנו לא מתנגדים.

אם הוועדה המקומית לפי סעיף 18 זהה למועצת הרשות המקומית, האם בפיזור שלה לא סותרים את עצם ההגדרה החוקית שלה? מפזרים רק את הוועדה המקומית מבלי לפזר את מועצת העיר כאשר לפי אותו סעיף הוועדה צריכה להיות זהה בהרכבה למועצת העיר.

אם הוא עושה את זה רק לפי חוק התכנון והבנייה אז העירייה תמשיך לעבוד.

אתם הופכים את נבחרי העירייה לפקידים של משרד האוצר: בזה אתה בסדר, בזה אתה לא בסדר.

יכולה להיות רשות מקומית שמתפקדת היטב בהיבט המוניציפלי – גובה המסים, יש אור ברחובות ומנקים את האשפה – אך בתחום התכנון והבנייה יש אנרכיה – בונים על קרקע חקלאית, אין היתרים, אין אכיפה, הכול בלגן.

זאת הסיבה שיש כסף לאותה רשות.

אז אומרים כך: אמנם אפשר לפזר הכול אבל התיזה היא שלא צריך לפזר הכול כשאפשר לטפל רק במחלה עצמה. למה לעשות טיפול יותר מדי ברוטלי? אם אתם לא תרצו, אז לא אבל בגדול יש בזה היגיון.

הרי הוועדה המחוזית מפקחת על הוועדה המקומית, אז שתפקח עליה.

קודם כול, אני רוצה לומר לכם שמי שלא אוכף את הבנייה הבלתי חוקית זה לא הוועדה אלא זה הפקידים והעובדים.

זה תרבות שלמה שהתפתחה.

זה הפקידים והעובדים של אותה רשות מקומית. הרי מה קורה? כאשר הרשות המקומית לא נותנת היתר בנייה ומישהו בונה באופן לא חוקי, מתפקידה של הרשות – וזה לא תפקידה של הוועדה לתכנון ובנייה – לבוא ולאכוף את החוק. ראש העירייה צריך לתת הוראה להגיש כתב אישום ולהפעיל את המערכת. אם הוא לא מפעיל אותה, האמן לי שגם ביתר הדברים הוא לא פועל כמו שצריך, ואני אומר לך את זה מניסיון.

במסגרת החוק הדרקוני הזה אתם מציעים תיקונים שונים שנוגעים להקמת ועדה קרואה, כמו אם שיעור הגירעון עולה על 30% וכדומה. תוסיפו עוד סעיף, אם אתם רוצים לאיים על הרשות המקומית – ודרך אגב, זה יהווה איום הרבה יותר חזק מאשר לבטל את הוועדה המקומית. אז נו, אז ביטלת את הוועדה, ביג דיל. אם תמנה 5 אנשים אחרים בוועדת התכנון והבנייה המקומית במה זה ישנה? זה לא ישנה כלום כי נשארו אותם עובדים, נשאר אותו מהנדס עיר, נשארו אותם מהנדסי רישוי ופיקוח, לא שינו שום דבר במהות. אני אומר לך, אלה שיושבים בוועדה, הפוליטיקאים לא נמצאים בשטח ולרוב הם לא יודעים. אני לא מדבר על הקומבינטורים.

חבר הכנסת דורון, לא פעם הם מקבלים הנחיה מיושב-ראש הוועדה שלא לבצע.

לגישתו של השלטון המרכזי, נכון, לא צריך מועצת עיר. לכן אתם גם דואגים שלמועצה לא יהיה שום תפקיד בעצם אלא רק לראש העירייה.

הם לא צריכים גם נבחרים.

זה הגישה שלכם אבל כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, זאת גישה בולשביקית. הגיע הזמן שתרעננו קצת את הראש ושתתחילו לחשוב אחרת ולא בדוֹגמות מהסוג הזה, שהשלטון המרכזי הוא שמנהל את המדינה.

זאת גישה נאו-ליברלית.

ישראל וקובה הן שתי המדינות הקומוניסטיות האחרונות בעולם.

קובה כבר לא.

אני מציע להוסיף את אי העמידה במה שצריך בוועדת בניין עיר כחלק מאותם פרמטרים שעל-פיהם שר הפנים יכול למנות ועדה קרואה, ואז זה לא שינוי של חוק התכנון והבנייה.

פה אין עניין של גירעון. פה זה סתם אי-תפקוד.

מה זה אי-תפקוד? אתה הסמכות היחידה שקובעת?

אדוני השר, אין אי-תפקוד, זה לא קיים.

זה כמו כל החלטה מנהלית. בית המשפט מבקר את זה.

אדוני השר, אין אי-תפקוד של הוועדה. אי-תפקוד של הוועדה זה שהוועדה לא תתכנס, אז יש אי-תפקוד, אבל זה לא קורה.

יש לי מה להגיד גם על שאר הנושאים.

אם אנחנו כבר התמקדנו בסעיף הזה, הבא בתור הוא חבר הכנסת גפני אבל הרשו לי, גברת מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה, ביקשה ממני לקרוא בוועדה מכתב שנשלח אלי, אל יושב-ראש ועדת הכספים ואל יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט. היא כותבת כך:

"במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) נקבעו הוראות הפוגעות באושיות הדמוקרטיה הישראלית, תוך כדי ביטול הסמכויות שהוקנו לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות. אחד הסעיפים הבלתי סבירים לחלוטין הינו סעיף 15(1) להצעת החוק הנ"ל, שבו נשמרת לשר הפנים הזכות להחליט כי יושב-ראשי הוועדה המקומית אינם ממלאים את תפקידם במשך כשנה ולכן מתאפשר לו להחליפם בוועדה מקומית ממונה אשר תתפקד במקומם. כראש רשות מקומית וכחברה בפורום החמישה-עשר הנני מתקוממת כנגד המגמות האלה ומבקשת לשתף אותנו, ראשי הרשויות" - -

נתניה מקבלת תקציבי איזון. היא לא בפורום החמישה-עשר.

היא בפורום החמישה-עשר למרות זה.

אנא הרשו לי לקרוא את המכתב. תתקשרו לגברת מרים פיירברג ותגידו לה כל מה שאתם חושבים.

- - "המייצגים את השלטון המקומי בעריכת הצעות חוק מסוג זה. ברצוני לציין כי מכתב זה אינו מופנה כמובן נגד שר הפנים, אותו אני מעריכה מאוד אישית ואשר ניסיון רב לו בתחום חוק ומשפט. על החתום מרים פיירברג, ראש העירייה".

השר לשעבר אלי ישי הרגיל אותם, ש"ס הרגילה את ראשי הרשויות לכתוב מכתבים כאלה. זה מכוח האינרציה, הם עוד לא התרגלו לשנות.

זה כוחו של החינוך.

אני מבקש להעיר כמה הערות. אני חושב שמשרד האוצר נוהג פה באופן לא הוגן במובן החמור ביותר של המילה.

אנחנו מדברים אל שר הפנים.

אני שמעתי את שר הפנים. משרד האוצר נוהג פה באופן לחלוטין לא הגון.

אבל זה חריג, נכון? זה לא דרכם בדרך כלל ...

בשנה שעברה ועדת הפנים הגיעה להסכמה עם הממשלה, עם משרד האוצר, בנושא ועדות ערר – ואני מתנצל שאני לא הולך לפי הסדר – שמעל 480,000 שקלים חדשים - - -

היות ואנחנו נדון בסעיפים - - -

אני אומר רק את העיקרון. השאלה אם צריך לדון על זה או לא. אני לא אומר את הפרטים, אני רק אומר מה היתה הנוסחה.

הוא מדבר על הכול, הוא אומר שהגענו להסכם ופתאום משנים אותו.

על-יד השולחן הזה היה סיכום שמעל 480,000 תהיה אגרה של 2.5%.

אבל האגרה הזאת היא בלתי אפשרית.

ומתחת ל-480,000 לא תהיה אגרה. היה על זה דיון והגיעו להסכמה. עכשיו בא משרד האוצר ומביא את העניין הזה שוב. זאת אומרת, כל סיכום שאתה אדוני כיושב-ראש הוועדה תגיע אליו עם משרד האוצר, תיקח בחשבון שהוא פתוח להתדיינות נוספת.

או שהוא תקף רק לשנה.

אני יודע את זה.

האוצר נוקט בצעד ממש לא הגון. אני אביע את דעתי בעניין, לא עכשיו, אבל אני חושב שיש כאן מעשה לא הגון.

אתה גם נגד אגרה קבועה של 100 שקלים?

בוודאי שאני נגד. כיצד זה ישפיע על האזרחים הקטנים? תבוא אתי לשכונת התקווה ותראה בן אדם שגר בתת-תנאים ומולו בא קבלן ובונה בניין ענק, סותם לו את האוויר ואת האור. אין לו איך לגמור את החודש ועכשיו אתה מחייב אותו לשלם אגרה כדי להגיש התנגדות.

אם הוא מסוגל להגיש התנגדות, הוא יוכל למצוא לפחות איזה סכום מינימלי להגשת ההתנגדות.

זה הפיצוי, אחרי שיש לו כבר ---

אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לגופו של עניין. אני רק אומר, תדע לך שהיה סיכום בעניין הזה וזה נפתח חדש.

אני רוצה להגיד דבר אחד עקרוני. זה שמשרד האוצר מנהל את הדברים – בסדר, אני מצטער שזה המצב. אבל החוק שמופיע כאן, כל הפרק של התכנון והבנייה אין לו שום קשר לתקציב המדינה, אפילו לא קשר מקרי.

הקשר הוא צמיחה.

צמיחה? המיתון הסתיים, לא צריך צמיחה.

אדוני היושב-ראש, הרי מה היה צריך להיות בכל הפרק של הרשויות המקומיות, ובוודאי בפרק של התכנון והבנייה? שר הפנים היה צריך לשבת עם אנשי משרדו, לשבת עם מרכז השלטון המקומי ולהביא רה-ארגון בכל העניין של רשויות התכנון. היו באים לכאן לוועדה ואומרים: צריך כך, צריך אחרת, מתווכחים, מגיעים לאיזה הסכמה, כשאתה יודע שמראש עומדת איזה כוונה רציונלית. אבל מגיעים אנשי האוצר, עם כל הכבוד, הם כולם אנשים משכילים ורציניים מאוד, והם אומרים: אתה אמנם נבחרת לראשות עיריית תל-אביב, אתה גם ראש העירייה וגם יושב-ראש הוועדה המקומית, אתה עסוק גם בשירותים המוניציפליים וגם בנושאים התכנוניים, אבל אני כפקיד במשרד האוצר אומר לך: אתה עובד שלי ואני מחליט שבקטע מסוים שלשמו נבחרת, שזה התכנון, אתה מתנהג לא בסדר ולכן אני מחליף אותך. זה מה שאומרים בחוק הזה.

לא, הוא אומר שהשר יחליט.

בסדר, הוא יגיד לשר מה לעשות, אחרת הוא לא ייתן לשר תקציב.

אל תגזים.

אני לא מגזים. האמן לי, זה יגיע.

מה שנשאר זה רק דבר אחד. הם התחילו בשלב הראשון אבל זה הולך לשלב השני, ותדע לך, אם זה לא ייעצר כאן הסכנה היא גדולה מאוד. עוד מעט הם יפקיעו סמכויות מחברי הכנסת. אני אגיד לך שהם כבר התחילו לעשות את זה.

הם עשו את זה כבר בהגבלות על החקיקה הפרטית.

הם כבר התחילו לעשות את זה. הם יבואו ויגידו: חברי הכנסת לא מחוקקים חוקים ראויים בנושא מסוים, אגב גם אם הוא נושא לא תקציבי, והם יפקיעו סמכויות מחברי הכנסת.

יהיה חבר כנסת ממונה ...

אדוני שר הפנים, תדע לך שזה שאתה שר הפנים זה דבר זמני ובכלל לא קבוע.

הכול זמני בחיים.

אתה היית חבר כנסת, חבר כנסת חרוץ, ומחוקק ואתה יודע את העבודה כאן. הרי הכול כאן מתהפך. אנחנו נמצאים במערך פוליטי שהכול יכול להשתנות בו. זאת תחילת דיקטטורה. המשמעות של העניין, אם אתה מסתכל על נבחרי ציבור בשלטון מקומי באופן כזה, שאתה יכול להחליט שלא צריך את השלטון המקומי. יש לך את כל הסמכויות בוועדות תכנון, גם דרך ועדה מחוזית ובוודאי דרך הוועדה ארצית.

חבר הכנסת גפני, יש ביקורת שיפוטית.

זאת לא התשובה. אתה אומר: תנו לי לעשות כל מה שאני ארצה ואחר-כך תעמידו אותי לדין. לא. השאלה ששואלים כולם, האם הסמכות החדשה הזאת היא באמת הכרחית, היא צורך שכולנו נכיר בו, או שיש לך גם היום די מכשירים. אם המכשירים האלה לא עובדים היטב ולא מאפשרים לפקח על הוועדה הזאת, צריך לשפר אותם.

אבל אדוני היושב-ראש, אתה לא שמעת מה קרה פה היום. אומר לך שר הפנים שהוא לא בסוד העניין. זאת אומרת שאנשי המקצוע שלו, שזה תפקידם, לא בסוד העניין. מי שעשה את זה הוא משרד האוצר.

הם יזמו את זה, וזה סביר.

השר פורז טוב בלהגן על חוקים שהוא לא מסכים להם.

אני מבקש לסיים את דבריי. אני רוצה לומר משפט אחד על הדוגמה שנתן חבר הכנסת חמי דורון כי אני לא רוצה להשאיר את זה באוויר.

אני אומר לך שאתה טועה, אמרתי את זה גם לחבר הכנסת ליצמן. החוק שיזם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תיקון 10, מושעה עד שנת 2004.

הנושא נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשות חבר הכנסת דוד אזולאי ונדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה כאשר אני הייתי יושב-ראש הוועדה. אני מדבר על חלקות קבורה. החוק הזה נדון פה בעשרות ישיבות והיה מאבק גדול.

תיקון 10 הושעה בחוק ההסדרים של 2002 עד שנת 2004 ואתם אפילו לא יודעים על כך.

אם לא הייתי איש דתי הייתי מתערב אתך על זה. זה היה בחוק ההסדרים, הם רצו להשעות את זה והוצאנו את זה.

אני רוצה להעיר על סעיף אחד שמופיע בהצעת החוק, בעניין החוקר. אני מתנגד לכך. בעצם החוקר כאן סותם את כל ההתנגדויות הפרטיות ובן אדם לא יוכל יותר להופיע ולהתנגד.

יש שם סעיף שמאפשר.

שר הפנים יכול להתיר. אבל מה יהיה כאן? מהיום כל אדם שירצה להופיע בפני הוועדה ולהגיש התנגדות יצטרך ללכת לשר הפנים ולבקש אישור?

לא. יושב-ראש מוסד התכנון רשאי להתיר הגשת התנגדויות.

גם לזה אני מתנגד.

זה הכי חמור. ראש מוסד התכנון ימנה את החוקר וימנה את מי שהוא רוצה. לא יעלה על הדעת.

בן אדם פרטי שרוצה להופיע בפני הוועדה חייבים לאפשר לו להופיע בפניה, בין אם לבד ובין עם עורך-דין או בכל אופן שהוא. אתה סותם את כל האפשרויות. החוק הזה אומר שיוכלו להביע התנגדויות רק דרך חוקר, שאני לא יודע מה האינטרסים שלו.

גם היום אפשר למנות חוקר.

אני לא יודע אם החוקר הזה לא קשור לדברים אחרים. בן אדם פרטי רוצה לקבל הרגשה שהוא עשה את המקסימום ושהוא הופיע בפני הוועדה.

עם כל הביקורת שיש לנו על השיטה שהציעו בחקיקה הזאת, יש בעיה אמיתית עם תהליכי תכנון ובנייה שבגללה הפרויקטים לא יוצאים אל הפועל אלא בעיכוב רב מדי, והתוצאה מבחינת איכות התכנון היא לא תמיד טובה. יש פה ניסיון למצוא שיטות יעילות יותר, למשל באמצעות חוקר, לעשות בתוך חודש-חודשיים עבודה שבדרך כלל לוקחת שנים. אני מציע שמעבר לביקורת אנחנו גם ננסה, יחד עם הממשלה, להגיע לתוצאה המבוקשת שהיא קיצור תהליכי תכנון.

לקיצור אני מסכים.

אנחנו נתווכח על השיטות אבל לדעתי עלינו לא סתם להתנגד אלא אם יש לנו ביקורת אז גם להציע פתרונות, שהם לא תמיד בדיוק באותם הסעיפים שבהם האוצר מחפש התייעלות.

לפי רוח הדברים שנשמעים מסביב לשולחן, החוק הזה לא יעבור.

אל תמהר.

אל תדאג, יש משמעת סיעתית ולכל היותר יחליפו פה חברי כנסת.

חבר הכנסת מח'ול, אני אמרתי, והתכוונתי לזה, הכוונה היא לא לטרפד את החקיקה. הכוונה שלי היא ללכת יחד עם משרד הפנים ויחד עם משרד האוצר.

הכוונה שלי הפוכה, הכוונה שלי היא כן לטרפד את החוק הזה כי אני באופוזיציה.

אתה לא יכול להגיד מראש שהחוק יטורפד.

אני יכול להגיד. אתה לא תגיד לי מה אני אגיד. לא אמרתי שהחוק יטורפד. אמרתי שאם האנשים שמדברים כאן אומרים אמת ועומדים מאחורי האמת הזאת, החוק הזה לא יעבור. אם הם רוצים להיות צבועים, לדבר יפה ואחר-כך להצביע רע, זה משהו אחר.

החוק הזה ישתנה.

זאת המטרה. אני חושב שהחוק הזה צריך להתבטל.

אתה מדבר על כל חוק ההסדרים?

כן, על כל חוק ההסדרים. אני חושב שחוק ההסדרים הוא יצור שלא צריך להתקיים במדינה דמוקרטית. זה מתאים אולי לדמוקטטורה. על-ידי חוק ההסדרים למעשה מייתרים את הכנסת. כאן יש ניסיון לגנוב את הדעת, לגנוב את ההצבעה, לגנוב את החוק. זה מה שקורה עם חוק ההסדרים, וככל שהוא נעשה עבה יותר אז ספר הג'ונגל נעשה גדול יותר.

למה אני חושב שהחוק הזה הוא בלתי אפשרי? בדרך כלל ממשלות ידעו לעשות דברים שלא ייעשו אבל הסתירו אותם. כאן כבר אין בושה, לא צריך להסתיר.

אולי הממשלה הזאת כנה יותר.

כאשר מתחילים להיות חוצפנים בדברים האלה – גם ממשלה – זה הופך להיות מסוכן מדי, לא רק לסעיף כזה או אחר אלא לדמוקרטיה עצמה, וזה מה שקורה כאן. הרי מבטלים כאן את הזכות החופשית של אדם לערער בלי להיות מותנה בתשלום אגרה. למה צריך לשלם אגרה? מה קובע החוק הזה? במצב הקיים מי שמשלם זה בעלי האמצעים, בעלי הנדל"ן, בעלי ההון. עכשיו בואו נפרוס את זה על כולם וכולם ייקחו חלק בנטל הזה, גם אם המחיר של זה הוא שהרבה אנשים שצריכים להגיש עררים, שזה בשבילם שאלה של חיים ומוות, של רמת חיים וצורת חיים, מונעים מהם להגיש כי הם לא יכולים או לא מוכנים לשלם את האגרה.

כל ההיגיון הזה שהממשלה הזאת מפתחת, בשבילה לא קיים ציבור, לא קיימים אזרחים, לא קיים עָם. קיימים בעלי הון, קיימים מעסיקים, קיימים בעלי אינטרסים. אני חושב שמהצעת החוק הזאת, כמעט על כל סעיפיה, מריח ריח של שוחד לאותם אנשים בעלי האמצעים במדינת ישראל.

באים ומציעים לרוקן את הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים מתוכן. למה עושים את זה? הרי כולנו חיים בארץ הזאת ויודעים מה האינטרס הפוליטי של איזה קבוצה פוליטית עמד על סדר היום בשנה האחרונה וביקש להסיר את המכשול הזה מדרכו כדי שיוכל לקבל 1,000 דונם או 10,000 דונם בנגב להקמת חווה. מה המטרה העליונה של זה? לגאול את אדמת הלאום מסכנת הפלישה של אותם 70,000 או 100,000 תושבים בדואים שחיים בנגב בישובים בלתי מוכרים, במקום להכיר בהם, במקום לתת להם אפשרות לחיות.

אתה דווקא משכנע אותי שכדאי לקבל את הסעיף הזה.

אולי מתאים לך לקבל את זה, אז זה בעיה שלך ואתה תישא באחריות לזה. אם זה משכנע אותך אז תלך על זה. אני חושב שהחוק הזה הוא אנטי אנושי, הוא דרקוני, הוא דבר שלא ייעשה. זה ניסיון לתת מתנות לאנשים על-פי מאזן ועל-פי מודד פסול מראש, פסול פוליטית, פסול חברתית ופסול מוסרית.

עכשיו אני מגיע לעניין ועדות התכנון והבנייה המקומיות ולאפשרות למנות במקומן ועדה קרואה. האם הכלל הוא שקודם כול צריך להבטיח שאפשר להקים ועדה קרואה? אני ראיתי את ההתלהבות של שר הפנים בעניינים אחרים, כאשר הוא חשב על צעדים שאסור לו לעשות אותם בעניין מיזוגים ודברים כאלה, ראינו מה היו התוצאות.

אני חושב שכבר עכשיו צריך לסגת מכל הגישה הזאת שמזלזלת בזכותו של הציבור להחליט מי המוסדות אותם הוא יבחר ולהקשות על הזכות של שר ממונה או שר אחראי לקבוע קביעה שונה הנוגדת את ההחלטה של הציבור. זה שאלה דמוקרטית, זה שאלה ליברלית הייתי אומר. אז מה ההתלהבות הזאת? ועדה קרואה זה דמוקרטיה? ועדה קרואה זה לייָתר את הדמוקרטיה. אם אתה מוצא שזה לא עובד אז תלך לבחירות חדשות ואל תלך לוועדה קרואה כי זה דמוקרטי.

אני חושב שכל הכיוון של החוק הזה, בכל נקודה שנוגעים בה, מריח רע, מריח שוחד, מריח כיפוף האינטרס הציבורי לאינטרס הצר של מספר בעלי הון ומספר בעלי אינטרסים ועסקים.

אדוני היושב-ראש, לא נראית לי הגישה של הממשלה הזאת בכל הנושאים הנמצאים על סדר היום, ובמשרד הפנים במיוחד. אנחנו ראינו אלו דברים נעשו בנושא איחוד הרשויות למשל, שהדברים נעשו בחקיקה בכפייה מבלי להתייעץ. ועל-פי אותה גישה הממשלה עכשיו הולכת לחוקק חוקים נגד שביתות, ואולי זה לא שייך לעניין. זה המדיניות של הממשלה הזאת, שיש לה רוב דורס ובאמצעותו היא מנסה להשתלט על כל חלקה טובה.

אתה חושב שמה שקרה אתמול בשדה התעופה הוא בסדר?

אני מתפלא על שר הפנים. אני מכיר את התמחותך בכל נושא התכנון והבנייה, אני מכיר את עמדתך בנושא ועדות קרואות. אתה הרי אביר וחסיד הדמוקרטיה. לא יעלה על הדעת שכאשר מדובר ברשות מקומית שכשלה בתחום התכנון והבנייה הפתרון יהיה פיזור הוועדה המקומית והקמת ועדה קרואה לצורך תכנון ובנייה. זה לא נראה לי הגיוני. כי מה תעשה מחר אותה רשות מקומית שכשלה במחלקת המים או במחלקת הרווחה או במחלקת החינוך? אז מה, תתחיל להקים ועדות? יש לי הצעה פשוטה. הרי יש לכם רוב, אתם יכולים להעביר מה שאתם רוצים. אתם הרי שולטים ואתם אומרים לראש הממשלה שרון מה לעשות.

מי זה "אתם"?

אתם ב"שינוי". הליכוד הלך מן העולם. מי ששולט זה אתם. עם 15 המנדטים אתם שולטים.

אנחנו לא ידענו.

אז אני אומר לך, אני מחדש לך.

נעים לשמוע.

אני יודע שנעים לך. אני אומר לך, תיהנה מזה. הליכוד הלך פייפן ומי שמנהל את המדינה זה לא הליכוד עם 40 מנדטים אלא אתם עם 15 מנדטים. את הליכוד לא רואים, את המפד"ל לא שומעים.

חבר הכנסת אזולאי, למה אתה צריך לשמח את ליבם של אנשי "שינוי"?

למה לא? יש לנו הרבה שמחות בחיים?

אדוני השר, אתה מחליט עכשיו להקים ועדות. מחר תחליט להקים ועדה במקום רשות שכשלה בחינוך או שכשלה במחלקת הרווחה? הרי יש לך את הסמכות, יש לך את כל הכלים להקים ועדות קרואות. אם החלטת שרשות מקומית לא מתפקדת, תקים ועדה קרואה. למה צריך להקים ועדות קרואות או ועדות ממונות לצורך תכנון ובנייה? זה לא יעלה על הדעת. אני מתפלא שאתה מסכים לדבר הזה בכלל מפני שאני מכיר אותך כאחד המומחים לנושא תכנון ובנייה. אלא יכול להיות שכפו עליך ואתה לא מסכים לזה אך אין לך ברירה, אתה היום בקואליציה שמחייבת אותך. אחרת אני לא מצליח להבין איך השר אברהם פורז, אחד המומחים הגדולים לתכנון ובנייה, שליווה אותנו במשך הרבה שנים בכל הוועדות, וגם בוועדה הזאת, כיצד אתה תומך במהלך הזה של הקמת ועדות ממונות. בואו נחליט על דבר פשוט יותר, בואו נחליט לוותר על הרשויות המקומיות, לא צריך רשויות מקומיות. שפקידים במדינה הזאת ינהלו את הרשויות המקומיות ובזה תם ונשלם. נוכל לחסוך גם הרבה כסף. אנחנו כנראה נמצאים בדרך לקראת כיוון כזה. אם זאת החקיקה אז אנחנו בדרך.

זאת שיטת האפנדים.

הנושא השני, תסתכלו איזה ממשלה רעה יש לנו. ליהודי יש בעיה עם קבלן גדול. כדי להגיש ערעור מה הוא צריך לעשות? לשלם כסף. למה אתה מונע ממנו לערער? איפה הזכות של אותו אדם שרוצה להגיש ערעור? כתוב כאן: "המבקש לערור לפני ועדת הערר לפי סעיף זה, ישלם לאוצר המדינה ...". למה? למה יהודי שגר בעיירת פיתוח, ובא איזה קבלן רציני וגדול וחוסם אותו, צריך לשלם כסף בשביל להגיש ערר?

אם אין לחם, שיאכל ביסקוויטים. מה הבעיה?

זה הרבה יותר חמור כשהמדינה מפקיעה כי אתה לא יכול לתבוע אותה, ושם הכסף הגדול מונח.

אדוני השר, צריך להתייעל היום בנושא התכנון והבנייה, הגיע הזמן. יש את הוועדות המחוזיות ואת הוועדה הארצית שמפקחות ומבקרות בכל נושא התכנון והבנייה. יכול להיות שצריך לעשות רה-ארגון בכל הנושא הזה, אבל בצורת חקיקה? לא יעלה על הדעת. אני מציע לשר פורז, אמר כאן קודם חברי חבר הכנסת גפני, אני מזכיר לך, היום אתה פה ומחר יהיה מישהו אחר במקומך. אסור שאנחנו ניתן ידינו לדבר כזה, לא יעלה על הדעת. אני חושב שדווקא אתה, השר פורז, היית צריך להיות מהמובילים בהתנגדות למהלך הזה ולא לתת למהלך הזה להתקדם.

הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר, את נציב הדורות הבאים ואת נציג מרכז השלטון המקומי.

אני אגש לעיקר. אני לא רוצה להתייחס לכל ההערות שעלו כאן.

מר קובי הבר למעשה אומר: תדברו, ואנחנו בלאו הכי נעשה כרצוננו.

אני אנחה אותך למה אני רוצה שתתייחס. השר דיבר בהתחלה על עצם המהלך הזה שבו משרד הפנים, שבכל זאת מתמצא - - -

אני תומך בזה, שלא תהיה אי-הבנה. זה לא למורת רוחי.

אתה מפחד.

עם כאלה מכתבים? מכתבים כאלה – זה מה שחשוב.

יכולת ההתמצאות של משרד האוצר בחומר היא מוגבלת יותר משל אלה שיושבים במשרדים הייעודיים ועוסקים במלאכה הזאת שנים רבות ונמצאים כל הזמן בדו-שיח עם הציבור. גם הרפרנטים של האוצר שבאו לדבר אתי לקראת הישיבה הזאת אמרו לי שזה מה שהאוצר הציע. לאוצר יש חופש יוזמה אבל לדעתי רק מול המשרד הרלוונטי. הדברים הגיעו לידי כך ששר הפנים אמר לנו שהוא קיבל את הצעות החוק האלה לא כתוצאה מדיאלוג בין משרד האוצר לבין משרד הפנים אלא כמחטף.

זה לא מחטף, ככה הולך כל חוק ההסדרים.

זאת אומרת שאתה לא לבד.

אגב, יכול להיות שהיתה איזה הידברות עם אנשי המשרד שאני לא יודע עליה.

מה זה שייך לחוק ההסדרים? תסביר לנו.

אני יוצא מתוך הנחה שרוב המשתתפים בדיון, וכל אלה שישתתפו אחר-כך בהצבעה, לא מתנגדים לעצם הרעיון של ייעול מערכת התכנון והבנייה אבל נשאלו שאלות על השיטות הספציפיות.

אל"ף, על ועדת תכנון קרואה, או יושב-ראש ממונה: אנשים שואלים בין היתר מה בדיוק הצורך בחקיקה הספציפית הזאת, למה המכשירים הקיימים, של פיקוח מצד אחד ושל סמכות השר מול המועצות המקומיות, למה הכלים האלה לא מספקים, ומה ההבדל בין ועדת תכנון לבין כל מערכת עירונית אחרת שלא תמיד מתפקדת היטב.

האם זה לא פוגע בחלשים ובעניים, שעבורם הסכומים הקטנים הם רלוונטיים ואתם מנסים פה לבלום את יכולתם להגן על האינטרסים שלהם מול כל מיני גורמי פיתוח?

גימ"ל, על סירוס הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים: מה פתאום התלבשתם עליה?

הם כתבו שהם רוצים לייעל אותה.

אני אענה על-פי סדר השאלות שאתה הצגת.

כל התהליך שאתם רואים פה, שהגיע להחלטת ממשלה ואחר-כך לוועדת שרים לחקיקה ומונח היום בפניכם, הוא תהליך עבודה של כמה חודשים ולא משהו שהגיע בבוקר ישיבת הממשלה. כל מה שמופיע כאן נעשה בהסכמה מלאה ובהבנה עם משרד הפנים. נכון שאחר-כך היו עוד כמה סבבי דיונים עם שר הפנים ואז הגענו להבנות והכנסנו שני תיקונים.

זה נכון.

אדוני השר, אמרת שבנושא הערר אתה נגד שינוי הסמכויות.

אני רוצה להסביר איך המנגנון עובד. הסברתי את זה בפעם הקודמת. בערך 10 ימים לפני המועד של ישיבת ממשלה מקבלים השרים חוברת של כל חוק ההסדרים. באותם ימים אנשי האוצר קצת לחוצים, קשה מאוד להידבר איתם ואז תוך כדי ישיבת הממשלה, בזמן ששרים מדברים לפרוטוקול, בפרוזדורים בחוץ מתנהל דיאלוג עם הרפרנטים של האוצר, כל אחד בתחומו. על חלק מהדברים אנחנו דיברנו והגענו איתם להסכמות.

וחוץ מזה היו עוד כמה סבבי שיחות על כל הנושאים.

פה היתה איזה תקלה שאני לא רוצה להיכנס אליה. סוכם שחלק מהדברים יהיו רק בשנת 2005 מכיוון שמישהו ממשרדי סיכם אותם בניגוד לדעתי. זאת היתה תקלה אצלנו, אני לא בא בטענה אליהם. ואז נאלצתי לעשות "אחורה פנה" ולעצור את התהליך כי חלק מהסיכומים שנעשו על-ידי גורמים במשרדי לא היו מקובלים עלי. אבל זה דבר לא שכיח, זה נדיר.

הסעיפים האלה, על מינוי ועדה קרואה ועל אגרה להגשת עררים, מקובלים עלי. הסעיף שמתייחסת ל-ולקחש"פ היה בניגוד לדעתי ולכן דחינו אותו.

מה הסיכום לגבי זה? אתה באותה דיעה שהוצגה פה?

קודם כול, אני לא רוצה להפוך את האוצר לאויבי העם. נוצר איזה אתוס ומיתוס שהם האנשים הכי שנואים במדינה ושכל מטרתם להשחית, לאבד ולהרוס. זה לא ככה.

הם אנשים טובים שקיבלו סמכויות-יתר.

יכול להיות שאין לנו מנוס בגלל המערכות פה. לא ניכנס לזה כרגע.

אני שמח שחלק מהנושאים מגיעים לוועדת הפנים ולא לוועדת הכספים כי באמת הוועדה הזאת יכולה להקדיש ל-2-3 סעיפים הרבה יותר זמן מאשר יכולה ועדת הכספים להקדיש כי היא צריכה לדון במאות סעיפים.

באשר לשני הסעיפים שציינתי, אני חוזר ואומר ששר הפנים כפוף לביקורת שיפוטית. אני חייב להגיד, לפעמים הביקורת השיפוטית היא מעצבנת מאוד. החלטתי לפני כמה חודשים לקיים בחירות בטייבה אחרי שקודמי החליט לדחות את הבחירות ואז הלכו לבית-המשפט ופסלו את החלטתי. היועץ המשפטי לממשלה לא הגן עלי, הוא אמר שאני טועה בשיקול הדעת ולא הגן עלי. עם הגנה כזאת גם לא היה לי סיכוי לנצח. כשעורך-הדין שלך בא לבית-משפט ואומר שאתה לא צודק, מה השופט יעשה? אני רק מראה לכם שהשר הוא לא כול-יכול. אני רציתי לקיים שם בחירות אך זה נמנע, כי היו מערכות אחרות, כולל בית-המשפט, שמנעו את זה.

לכן, גם אם שר הפנים – ולא משנה מי זה יהיה, אם זה אני או אחר – יחליט סתם להתנפל על ועדה מקומית שמתפקדת לעילא ולעילא ולמנות לה יושב-ראש או לעשות תמיד ועדה קרואה, זה ייפסל. המצב לצערי הוא הפוך. בשלטון המקומי יש איים של מצוינות, יש הרבה מאוד בינוניות, ויש איים קטסטרופליים.

למה הם לא מטופלים במערכת הקיימת?

יש סעיף הקובע שאי אפשר למנות ועדה קרואה שנה לפני בחירות. אני ניסיתי מיד עם כניסתי לתפקיד לבטל את הסעיף הזה אך לא הצלחתי כך שנאלצתי לנשוך את השפתיים עד הבחירות. בינתיים בחלק מהמקומות התחלפו ראשי ערים ובאו אנשים חדשים. אם נבחר ראש רשות חדש וקודמו השאיר גירעון וטירוף הדעת, אז מה אני יכול לעשות? אני לוקח את החדש כמו ילד קטן ומאכיל אותו ויטמין B וכדומה ומטפח אותו ואומר: תנו לו צ'אנס. אם זה ראש עיר שנבחר פעם נוספת ושפעל לא נכון בעבר – יש לי כמה על הכוונת. אבל הצעד הזה הוא צעד פחות חמור מפיזור כל מועצת העיר. הרי מה אתם אומרים לי? גם אם רק הוועדה המקומית לא מתפקדת, תלך על הכול.

לא זה מה שאמרנו.

זה הופך את הוועדה המקומית לתכנון ובנייה לעוד כלי בידי הממשלה.

יש לנו קודם כול ועדות לפי סעיף 19. ועדה לפי סעיף 19, המכונה ועדה מרחבית, אין היום שום כלי לטפל בה זולת הכלי הזה, אלא אם כן אתם רוצים שתתפקד ככה. אני יכול לעשות דברים אחרים, אני יכול פתאום לפרק את מרחב התכנון, להעביר ישובים ממקום למקום, גם כך אפשר להתמודד עם זה, אבל זה עקום. אם יש ועדה מקומית שלא מתפקדת צריך לדעתי להחליף אותה.

מה זה "לא מתפקדת"?

אגיד לך מה זה "לא מתפקדת": לא גובה היטלי השבחה, לא גובה אגרות בנייה, מאפשרת בנייה בלתי חוקית מטורפת על תוואים של דרכים, על שטחי ציבור. בקיצור, סדום ועמורה.

מסוכן יותר לסמוך על שיקול דעתה של הממשלה בעניין הזה מאשר לפגוע בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

מה אני אעשה עם ועדה מקומית שמאשרת בנייה על תוואי של דרך ארצית שצריכה להיסלל, ולעתים באישור של יושב-ראש הוועדה, כי אנשי הרשות לא מעוניינים שתיסלל שם דרך?

האם זה לא עבירה על החוק?

בוודאי שזה עבירה על החוק. מאה אחוז, תלך לפרקליטות המדינה, תתלונן.

גם היום אתה אומר לנו שאתה שפיט.

בין 30 תיקי רצח, 5 תיקי שוד וכמה מעשים מגונים יהיה גם תיק על בנייה על תוואי.

אדוני השר, מה שאתה אומר למעשה הוא שבמקרה הזה השר לוקח על עצמו סמכות שיפוטית. זה בדיוק הדוגמה האופיינית. אתה לוקח סמכות שיפוטית ואומר: אני בתור עונש לא אלך להתלונן כי עשית מעשה לא חוקי אלא אני אפזר אותך.

זה לא בא כעונש.

מצד שני השר אומר לנו: אל תחפשו את החוק, תלכו לבית-המשפט ותתבעו.

חבר הכנסת דורון, מעשה באוטובוס שנוסע בכביש הררי והנהג שיכור. נכון, יכול להיות שאחרי שהוא יהרוג את כל הנוסעים הוא יעמוד לדין ויישב בבית-הסוהר אבל אני צריך לעצור אותו עוד לפני שהוא מפיל את האוטובוס לתהום.

הדוגמה שלך טובה מאוד. הרי לנהג אוטובוס אסור להיות שיכור, זאת כבר עבירה. לא צריכים לחכות עד שהוא ייהרג או יהרוג אלא צריך לעצור אותו במשטרה ולהעמיד אותו לדין. וכך גם פה.

אני מבקש לדעת, גם מאנשי האוצר, מה הם המקרים. באופן אישי אני לא נגד הסעיף הזה אבל לא בצורה כפי שהוא הוצג אלא אם יהיו קריטריונים ברורים וקונסטלציות ברורות מתי ההתערבות היא ראויה.

קודם כול הסברתי לך את המסגרת. בואו ננסה להסביר מה היתה כוונתנו, או כוונת הממשלה. עברנו כמה תהליכים אצל היועץ המשפטי לממשלה ועברנו עוד כמה תהליכים של איזונים בדרך ושינויים שהכנסנו בצד של הרשות המבצעת.

כוונת הסעיף הראשון, על ועדה ממונה או החלפת היושב-ראש, היתה ליצור מדרגה נוספת בתהליך המנהלי. אף אחד לא רוצה כל-כך מהר להגיע ולפזר ועדה מקומית. יש פה גם סעיף הרבה יותר קל שמאפשר להחליף יושב-ראש, לא יותר מזה.

זה פשוט לקחת את ראש העירייה ולהעיף אותו. החוק קובע שראש הרשות הוא יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה.

או מי שהוא מינה מטעמו.

לא, מי שהוא מינה מטעמו זה רק בוועדת משנה. תלמדו את החוק, אתם אפילו לא מכירים את החוק.

אנחנו רצינו לבנות מדרגה נוספת בין הסמכויות שיש לשר הפנים כאשר יש כשלים או כשיש בעיות או כשהדברים לא מתבצעים כפי שצריך בוועדות המקומיות והמרחביות.

זה התפקיד שלכם במשרד האוצר? זה התפקיד של שר הפנים, לא שלכם.

אבל עברנו את השלב הזה כשאמרנו שאנחנו הגענו בנושא הזה להסכמה.

הוא מציע לתת לי כלים.

הוא עושה עבורך את העבודה?

כשרשות מקומית לא גובה עבור המים ולא גובה עבור הביוב, מה אתם עושים?

אנחנו מזמינים את נציגי הממשלה כדי שהם ידברו אתנו ויסבירו אך אנחנו צריכים לתת להם אפשרות להתבטא.

צריך להזמין לכאן את שר האוצר שיסביר מה הסמכות של משרד האוצר להציע את זה בחוק ההסדרים.

ההצעה המונחת כי היא הצעת הממשלה. אני נמצא כאן מטעם משרד האוצר אבל זאת הצעת הממשלה. אני מוכן לענות על כל שאלה, רק תנו לי להשלים שני משפטים ברציפות.

אנחנו מתייצבים סביב זה, זה הצעה נכונה.

אין שום משמעות לשאלה מי יזם את זה או מי לא יזם את זה. אני יכול להגיד שהרעיון לא נולד אצל פקיד האוצר.

לא חשוב איפה הוא נולד.

כל אחד זורק את האחריות על מישהו אחר.

לא, אנחנו לוקחים את כל האחריות, אין שום בעיה.

זה גם סעיף שלא היה שנוי במחלוקת.

המהות של הסעיף הזה היא יצירת מדרגה נוספת ככלי בידי שר הפנים, ובכל הממשק בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. אנחנו לא אומרים שזה לא קיים. אנחנו אומרים כאן בדיוק שלשר הפנים יהיה כלי עבודה נוסף.

שאלתם מה הקריטריונים ובאיזה מצב הסמכות הזאת תופעל. יש פה אולי עמדות שונות, אנחנו לא פוסלים על הסף שתגידו - - -

כאשר מדברים על פיזור הוועדה המקומית או על מינוי יושב-ראש אחר, אתם בוודאי חושבים על מצבים מסוימים שבהם החלטתם שצריכה להיות סנקציה כזאת. זה לא בא מאיזה ניתוח תיאורטי אלא אני מניח שזה בא מלימוד החומר. לכן אני מבקש מכם, תגדירו לנו את המצבים שבהם נדרשת התערבות כזאת.

אם זאת הגישה של הוועדה, אנחנו נכין יחד עם משרד המשפטים ובעיקר יחד עם משרד הפנים מסמך שמפרט את הנושא הזה. שר הפנים אמר שבסוף הרי קיימת ביקורת שיפוטית. הוועדה רוצה שנגיד לכם באילו מצבים יכולה להיות התערבות כזאת של שר הפנים?

אני אתן לך דוגמה: אם הוועדה קיבלה החלטות שאינן חוקיות בהגדרה, למשל נתנה אישור לבנייה בתוואי שכבר הוכרז והופקע, או דברים כאלה.

יכולים להיות מצבים שהרשות לא מבצעת את תפקידה בתחומי האכיפה.

או שהרשות לא הורסת מספיק בתים של ערבים ...

אני מבקש שתגדירו לנו מצבים או נסיבות שבהם שר הפנים יהיה רשאי להחליף יושב-ראש או את הוועדה כולה.

אנחנו נעשה עבודה מסודרת ונעביר נייר לוועדה.

בואו נניח שהוועדה המקומית החליטה להמליץ על אישור חורג לשימוש בקרקע חקלאית, למשל לבנות אולם אירועים בקרקע חקלאית. זה מהווה עילה לפיזור הוועדה?

לדעתי לא.

למה לא? זה בדיוק כמו לבנות על תוואי של דרך.

לדעתי לא, אבל זה בסמכות שר הפנים. אלה שני מצבי עולם שונים. אם הוועדה המקומית המליצה והוועדה המחוזית לא אישרה - - -

היא לא צריכה לאשר.

בטח שהיא חייבת. הדוגמה שנתת לא קיימת בפועל. הוועדה יכולה להמליץ.

אתה רוצה שאני אקח אותך לראות מקרים שזה קיים בפועל למרות שהתכנית לא אושרה בוועדה המחוזית?

אני חושב שהנוסח שאומר "ועדה מקומית או יושב ראש ועדה מקומית אשר לדעת שר הפנים אינם ממלאים תפקיד שהוטל עליהם" הוא חלש מדי. הייתי אומר "אשר לדעת שר הפנים נכשלו במילוי תפקיד שהוטל עליהם".

"באופן חוזר ונשנה".

זה הכול משחקי מילים. תגדירו לנו. אני אפילו לא מבקש מכם ניסוחים כפי שיופיעו בחוק. כעת אני מבקש את ניתוח המצבים שבהם לדעתכם תותר התערבות של שר הפנים.

אתם רוצים רשימה, למשל: לא אוכפת את דיני התכנון והבנייה, נותנת היתרים לא חוקיים, לא גובה אגרות והיטלים? אדוני היושב-ראש, אני אקח על עצמי להציע קריטריונים. בגדול הקריטריון הוא: לא אוכפת את חוק התכנון והבנייה, נכשלת במתן היתרים במועד, לא גובה אגרות והיטלים.

ולוּ פעם אחת?

כתופעה.

מה זה "נכשלת"? אפשר להגיד שהיא נכשלה כאשר היא לא הרסה, או להגיד שהיא נכשלה כאשר היא לא - - -

אנחנו נביא הגדרה שמבוססת על העקרונות הבאים: באופן שיטתי ולא חד-פעמי לא אוכפת את דיני התכנון והבנייה; נכשלה במילוי האכיפה; תהליך מתן ההיתרים הוא ארוך ומסורבל ולא ראוי, כלומר יש עיכובים במתן היתרים; לא גובה אגרות והיטלי השבחה שמוטלים לפי החוק; לא מקדמת תכניות בניין ערים שהיא צריכה לקדם; ובטח נמצא עוד איזה סעיף. במקרים האלה השר יוכל למנות ועדה קרואה.

בכך תסגור את כל הרשויות.

אדוני השר, על-פי הכרותי את הוועדות, לפחות באזור שבו אני גר, אתה יכול לסגור כבר עכשיו את כל הוועדות האלה כי כולן עושות את זה. מה זה "אכיפת חוקי התכנון והבנייה"? זה דבר רחב מאוד.

חבר הכנסת דורון, משרד הפנים ומשרד האוצר הבטיחו להכין לנו רשימה של קריטריונים. אז למה לנו לקיים כעת דיון חפוז?

מה יש למשרד האוצר לתת? איזה standing יש לו בכלל כאן? זה בדיוק הבעיה, שלמשרד האוצר לא צריך להיות שום standing בעניין הזה בכלל.

משרד הפנים יבוא עם הקריטריונים למתן רשות לשר הפנים למנות ועדה או למנות את יושב-ראש הוועדה. במקום שאנחנו ננסה עכשיו להקדים את הדיון, אני מציע לעשות אחד משני דברים: מי שמעוניין יכול להשתתף בדיונים המוקדמים של הכנת החומר הזה במשרד הפנים, ואני ממליץ על זה; או לחכות עד הדיון הבא בוועדה.

אנחנו נביא נוסח לישיבה הבאה.

כי אז הדיון שלנו יהיה ממוקד ונכון יותר. אבל אני מציע לאותם חברים שיש להם ידע רב בנושא השלטון המקומי להיות במגע עם משרד הפנים לפני כן כדי למנוע אולי חלק מאי-ההבנות עוד לפני הדיון הבא.

יש לי הצעה אחת לתיקון. אני מציע שהדיון הזה לא יתקיים תחת הכותרת של הסעיף הזה אלא תחת הכותרת "איך לייעל את עבודת ועדות התכנון". אולי אתה תשתכנע שצריך לעשות את זה בדרך אחרת.

בזה אתה אומר שאנחנו נשכנע את הפושעים שסגרנו את בתי-הסוהר.

את הפושעים תשלח לבית-המשפט.

הדיון יתקיים תחת הכותרת של הסעיף הזה בחוק.

הנושא השני שמופיע פה הוא מינוי חוקר. זה בדיוק בשורש העניין של ייעול תהליך עבודת ועדות התכנון. לעתים כשמגיעות 70, 80 או 150 התנגדויות לוועדה, במקום שוועדה תדון על כל התנגדות והתנגדות, שחלקן התנגדויות שחוזרות על עצמן או התנגדויות דומות -= - -

ישבת אי-פעם בשמיעת התנגדות כזאת? בכמה כאלה ישבת?

פחות ממך.

יושב פה עו"ד שוב שהופיע בהרבה התנגדויות מולנו. אני מודיע לך שהופיעו עשרות אנשים, ולא חיכו הרבה זמן, והדברים נעשו מהר, ואפשר לאחד התנגדויות. מה שאתם מציעים כאן הוא שלילת זכותו של האזרח לקבל שימוע, זה המשמעות. את הדבר האלמנטרי, שלאזרח יש זכות להביע את ההתנגדות שלו בפני מוסד התכנון, את זה אתה לוקח ממנו. מי ממנה את החוקר? הוא בדרך כלל נגוע כי יש לו עניין להעביר את התכניות האלה.

אפשרנו פה לוועדה להחליט האם היא ממנה חוקר או לא ממנה חוקר. נתנו פה אופציה. גם היום הוועדות מדי פעם ממנות חוקר.

הן רשאיות, הן לא חייבות.

במשך עשר שנים הייתי חבר ועדת תכנון ובנייה בעיר גדולה ואף פעם לא מינו שם חוקר.

צריך לזכור שזה לא סוף התהליך. זה גם לא סוף תהליך השימוע הסטטוטורי שיש לאזרח שרוצה להתנגד.

זאת תהיה פגיעה חוקתית.

הסעיף הזה קיבל את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה. כל מה שאתה אומר נשקל על-ידי משפטנים במשרד המשפטים. מכיוון שזאת הצעה של הממשלה, כמו שכבר אמרתי, אז כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כולל אלה שאמונים לבחון אם זה חוקתי או לא חוקתי, עיינו בהצעה. יכול להיות שקבלת ההחלטות לא היתה נכונה, כמו שאתה אומר, אבל הנושא עליו אתה מעיר נשקל.

אני רוצה לומר ש-7 ימים זה מעט מדי. צריך להעלות את זה ל-15 ימים.

תזכרו מה היתה הכוונה, לפחות בזה אי אפשר לטעות. הכוונה שלנו היתה לקצר את הליך אישור התכניות. בגלל זה נקבנו פה בזמנים, בגלל זה החוק היום נוקב בלוחות זמנים. ולראיה, אנחנו יודעים מה הבעיות שיש לנו בתהליך אישור של תב"ע, שלא חייבת להיות תב"ע מסובכת מאוד, אנחנו יודעים שזה עניין של שנים.

למה אתם ממהרים יותר מדי?

גם במינהל מקרקעי ישראל לוקח שנתיים עד שמקבלים את האישור הכי פשוט, וללא שוחד זה לא עובד.

4-6 שנים, או אף 10 שנים כדי לאשר תב"ע – אני לא חושב שאנחנו ממהרים יותר מדי.

לדעתי אחת הבעיות בהליכי התכנון היא שבשלב הבדיקה של התכניות אין מספיק כוח-אדם, לא בשלב ההחלטה של הוועדה. מי שפעם ראה דיון של ועדה מחוזית, יכולים להיות 20 נושאים על סדר היום ותוך 2-3 שעות גומרים לדון בכולם. כאשר זה מגיע כבר מבושל לוועדה, עם חוות דעת, עם הכול, זה הולך מהר. הבעיה היא בשלב בדיקת התכניות. בשלב בדיקת התכניות לדעתי משרד הפנים צריך להסתייע הרבה יותר ב-outsourcing. זאת אומרת, צריכים להשתמש במהנדסים ואדריכלים ואנשים שעוסקים בתחום הזה, שאין להם ניגוד עניינים, כלומר לא מתכננים במחוז מסוים. ניתן למשל להשתמש במהנדס חיפאי ולתת לו לבדוק תכניות במחוז המרכז.

זה יכול להיות גם רשימה סגורה.

הוא ייקח את התיק, יבדוק אותו ויתאם עם כולם, וכאשר הכול יהיה מבושל הוא יביא את זה למתכנן המחוז או לסגן מתכנן המחוז. לדעתי זה ייעל באופן משמעותי את ההליכים.

דבר שני, פעמים רבות, בוועדות המחוזיות בעיקר, נתקלים בבעיה עם הגורמים החיצוניים, למשל תחבורה, איכות הסביבה, בריאות. שם יש בעיה. אתה יכול להעביר למפקח על התעבורה תכנית עם צומת והוא צריך להגיד אם העקומה בצומת בסדר. זה יכול לקחת חצי שנה, ובינתיים התכנית מחכה. גם פה אני חושב שהוועדות המחוזיות צריכות לקבל אפשרות במקרה שהמשרד הממשלתי הנוגע בדבר לא עונה להיעזר במומחים חיצוניים. יש היום די מומחים בתחום התנועה והתחבורה ואיכות הסביבה והבריאות והכול. ואז ברגע שתהיה לנו מערכת מהירה של בדיקת תכניות וחוקרים, זה ייעל את התכנון. אגב, אני לא מציע פה לקבל עוד עובדים למשרד הפנים, לזה האוצר אף פעם לא מסכים. אני בעד outsourcing.

דרך אגב, בתיקון מספר 43, וזה היה פרי יוזמתי, נקבע שאפשר להטיל אגרות על הגשת תכניות. אני חושב שיזם שבא עם תכנית גדולה ומעסיק את המדינה על גורמיה בעשרות שעות עבודה של מהנדסים, לא צריך לקבל את השירות בחינם. צריכה להיות אגרה בסכום סביר. אם האגרה הזאת תופנה כדי לאפשר outsourcing אתם תראו איך שהליכי התכנון יילכו מהר.

ודבר נוסף ואחרון, הדבר הכי משוגע זה לאחד את מחוז חיפה ואת מחוז הצפון. מחוז הצפון ומחוז חיפה הם מן המחוזות הכי עמוסים במדינה. אתם בטח לא רוצים לסגור ועדה מחוזית בצפון.

בזה כבר סיכמנו שאתה תביא לנו הצעה אחרת.

אני מציע שהוועדה המחוזית בירושלים תקבל שירותים מהמשרד הראשי.

יש לי הצעה על בסיס מה שהצעת. היות ובאמת הרבה מאוד מוסדות חיצוניים, כמו משרד התחבורה, לא מגיבים בזמן, אתה יכול לקבוע היום בתקנות שתכנית תאושר אם וכאשר, על-פי זמן מסוים שייקבע.

אתה לא יכול. נניח שהוא לא הגיב ובנית צומת שהיא בכייה לתאונות דרכים – אי אפשר.

כל נספחי התחבורה, ונספחי התנועה בעיקר, נעשים על-ידי אותם משרדים ואנשים שאחר-כך אתה תשתמש בהם כ-outsourcing. כמה מהנדסי תנועה יש כבר? אלה יהיו בדיוק אותם אנשים.

אתה לא יכול לאשר צומת שלא עברה בדיקה תחבורתית כי מחר ייהרגו שם ילדים בתאונות דרכים ומישהו יחקור למה סללו את זה כך.

אז תקבע זמן סביר.

צריך להגביל אותם בזמן.

השימוע על רגל אחת שהוועדות נאלצות לתת לאזרח המסתייג, בגלל הלחץ של העבודה, הוא לא יותר הוגן ולא יותר דמוקרטי מאשר השימוע היותר עמוק שיכול להרשות לעצמו חוקר.

אבל הוא לא עושה את זה בפועל.

רשות הדיבור לעו"ד תמי רווה שהיא חסידה גדולה של הפעלת חוקרים.

אני מהתאחדות הקבלנים. אנחנו מברכים מאוד על הסעיף הזה מכיוון שהניסיון בכמה ועדות מחוזיות – ואני יכולה להעיד על הוועדה המחוזית ירושלים שביליתי בה שנים רבות כיועצת משפטית – מוכיח שכאשר יש הרבה מאוד התנגדויות, רק מינוי חוקר יכול לתת תוצאה טובה ובזמן.

כמו בתכנית מלאך. כמה התנגדויות היו לתכנית מלאך, 1,000?

יש רשימה ברשומות של אנשים שמומחים לתכנון ובנייה ושיכולים להתמנות כחוקרים ואתה ממנה את החוקר. החוקר מביא המלצה לוועדה אך הוא לא מחליט.

אם אנחנו מכניסים לחוק את המוסד הזה של חוקר - - -

זה כבר קיים בחוק.

נותנים לו מעמד הרבה יותר גבוה, שימוש רחב יותר. היום זה בסך הכול יותר יוצא מן הכלל מאשר הכלל.

פה רוצים להכניס את הוועדה לסד של חוקר.

פה אתה ממסד את זה הרבה יותר. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על שורת הדרישות מהחוקרים עצמם, מי אסור שיהיה חוקר.

אדוני היושב-ראש, זה כבר קבוע היום. מפרסמים ברשומות רשימה ושר הפנים שם את ידו על הרשימה וממנה אנשים מתוך הרשימה.

מי שממנה כאן זה ראש מוסד התכנון, שזה חמור הרבה יותר.

מכיוון שחוק התכנון והבנייה שלנו מושתת על החוק האנגלי, הניסיון באנגליה מוכיח שה-inspector שלהם, זה החוקר, הוא היחיד ששומע התנגדויות לתכניות, וזה עובד שם באופן יוצא מן הכלל. זה מקצר הליכים בצורה משמעותית מאוד.

הוא חייב לשמוע את כל ההסתייגויות?

זה התפקיד שלו.

הבעיה היא אחרת, הקבלנים שם הם אנגלים.

לסעיף האגרות יש הסבר פשוט מאוד. אנחנו יודעים שבהרבה מאוד תהליכים של הגשת עררים יש כמות עררים גדולה מאוד והמון תביעות-סרק. הצענו פה הצעה פשוטה, שיהיה תג מחיר להגשת הערר. אם הוועדה תחליט לקבל את הערר או את חלקו, היא רשאית להחזיר את הכסף. הסכומים שנקבנו פה הם בסדר גודל של פחות מ-1,000 שקל להגשת ערר על תביעה שהיא בסביבות חצי מיליון שקל. לנו זה נראה סכום לא מופרז.

מה היה המצב עד עכשיו?

היום זה אפס, אין אגרה.

מה רע בזה?

עדיין יש המון תביעות על סך 200,000 שקל ו-300,000 שקל.

איך אתה הגעת לסכום של 1,000 שקל?

אמרתי: פחות מ-1,000 שקל. 825 שקלים זה פחות מ-1,000 שקל על תביעה של פחות מ-480,000 שקל.

אם אני אגיש תביעה על 10,000 שקל אני אשלם אגרה של 825 שקלים. אבל אם אני מגיש תביעה על 480,000 שקל כמה אני אשלם? 4,800 שקל.

אתה משלם אחוז מסוים לפי גובה התביעה. זה ההיגיון הבסיסי להטלת אגרות על עררים. יש היום הרבה תביעות-סרק ולכן אמרנו שישלמו אגרה על התביעות.

יש לך דוגמה של תביעות-סרק, של הרבה מאות תביעות-סרק? מה זה תביעת-סרק? יש לך דחיית-סרק. רשות מקומית תמיד דוחה את ההתנגדויות שלך, זה הניסיון שלנו.

זה ועדת ערר, זה לא רשות מקומית.

מתי אתה הולך לוועדת ערר? כשדחו אותה בוועדה המקומית. אבל תמיד דוחים, לא היה אף מכרז שלא דחו. למעלה מ-95% מההתנגדויות בוועדות התכנון הבנייה המקומיות נדחות.

אדוני היושב-ראש, בבית-המשפט מוטלת אגרה קבועה. לפני שנה זאת היתה תרמית, זאת היתה הונאה. בבתי-המשפט משלמים אגרה קבועה, גם על הפקעות, ולפני שהיתה ועדת ערר נלחמנו גם כנגד כל הפגיעות של המדינה גם שלא על-ידי הפקעה. משלמים אגרה קבועה של 1,000 שקל, 1,200 שקל, 800 שקל. כבוד השר, אתה אומר שזה כמו בבית-משפט. כן, אתם עושים פה אותו מנגנון כמו בבית-משפט.

כמו בית-משפט לעניינים מנהליים.

זה לא תביעה כספית. אנחנו מגישים הערכה. גם הפקעה זה תביעה כספית. קודם שניהם היו יחד. לא רק זה אלא קבעו שהפרשי ההצמדה פטורים ממס על שניהם. מי שעשה את זה הוא המחוקק.

עו"ד שוב, יש עם זה בעיה. הבעיה היא שאנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים להגיע למצב שאנשים מעוטי יכולת, שהם המאסה הגדולה של הנפגעים מכל מיני תכניות, בגלל האגרה הגבוהה ייבנה בפניהם מחסום להגשת עררים. אולי לך 850 שקל נראה מעט אבל לאדם שחי מהבטחת הכנסה זה סכום עתק, זה אולי שליש מההכנסה החודשית שלו.

אבל הוא תובע חצי מיליון שקל.

לא יהיה לו חצי מיליון שקל. סליחה, זה המינימום שקבעתם, זה אבסורד. אולי הערכת הנזקים שלו היא 10,000 שקל ואתה מבקש ממנו 850 שקל.

ואם זה יהיה 1% ללא רצפה?

אני לא יכול לנחש מה תהיה הצבעת החברים אבל אני מניח שאם אתם תבואו לכאן עם הצעה אחרת שקובעת סכום אחיד, נניח עד תביעה לקבלת 240,000 שקל ייקבע סכום אחיד נמוך, למשל 100 שקל, כי אתם רוצים ליצור איזה מחסום כנגד השתוללות של מערערים וסחיטה, אני חושב שאם אתם תבואו לכאן בגישה מתונה הרבה יותר ותיצרו גם מידרג של האגרות האלה דעתכם תתקבל בהבנה גדולה יותר מאשר היום.

הסעיף האחרון עוסק בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. אמרנו כאן דבר פשוט מאוד: איפה שוועדה מחוזית או תכנית מיתאר ארצית סימנה כבר שטח עם ייעוד ספציפי שהוא לא חקלאי והוא לא שטח פתוח, לא צריך ללכת לשתי הוועדות במקביל.

ועדה מחוזית עושה תכנית רחבה מאוד. היא לא עושה תכנית נקודתית.

זה לא מכסה את הכול.

אתם דיברתם לפני כן על ה- - - הרבות שיש בין החלטות הוועדות המקומיות לבין החלטות הוועדות המחוזיות. ציינתם את זה כאחת הסיבות המרכזיות לפיזור הוועדות המקומיות. אבל דווקא בנקודה הזאת אתם פתאום סומכים על החלטת הוועדה המחוזית?

אם יש כבר תכנית מיתאר מפורטת או תכנית מיתאר שהגדירה בדיוק את הייעודים של שטח, אמרנו שלא צריך את התהליך הכפול. זה כל מה שנאמר כאן.

זה לא מה שכתוב בהצעה.

אני מציע לשמוע את ההתנגדויות לסעיף הזה כי אלה התנגדויות מהותיות מאוד ואולי לא לקחתם בחשבון חלק מהן.

אדוני היושב-ראש, בשבוע הבא אני לא היה בארץ פרט ליום רביעי. אם תוכל לקבוע את המשך הדיון ליום רביעי, מה טוב אבל אם לא, אני מבקש ממך מאוד לא לקבוע ישיבה בשבוע הבא אלא רק בשבוע שלאחר מכן כי אני רוצה להיות נוכח בדיונים.

אנחנו נקבע ישיבה ביום רביעי.

יש פי אי-דיוק. אני חשבתי שהאוצר יגיד את זה. סוכם על נוסח אחר בין משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר באשר לתיקון לתוספת הראשונה. הנוסח אושר בהחלטת ממשלה ומתוך טעות משרד האוצר הביא לרשומות את הנוסח שהממשלה אישרה בהתחלה. אבל הממשלה לאחר מכן אישרה נוסח שונה, שסוכם ואיננו מופיע פה.

שר הפנים ביקש שאנחנו נדחה את העניין בשנה וחזרנו לנוסח הקודם. זה היה הסיכום בוועדת השרים לחקיקה. אבל בסדר, נעדכן את זה, זה לא בעיה.

החלטת הממשלה, מכל מקום, איננה מה שמופיע כאן בנוסח הכחול.

רשות הדיבור לנציב הדורות הבאים.

אני מבקש מאוד מהשר להקשיב. אני חייב להגיד שהדיון הזה גורם לי צער רב. אנחנו שלחנו מכתב די חריף בנושא הזה של חוק ההסדרים ולאן הוא מגיע מאז אותו מקרה קשה ב-1986 ולאט-לאט איך הדלת נפתחת. נדמה לי שהדיון שמתקיים פה עכשיו הוא דוגמה קלסית למה שקורה.

אנחנו מגיעים לסיטואציה שבה שר הפנים, שהוא מומחה בתכנון ובנייה, משום שיש חוק הסדרים, משום שאנחנו כרגע בסד נלחץ למצוא פתרונות לדברים שבחלקם הגדולים הם לא פתרונות ארוכי טווח, לא פתרונות מתוך חשיבה אלא פתרונות כיוון שזה כבר הסעיף וצריך כבר להעביר אותו אז פותרים את הבעיה כך או אחרת.

למשל בבעיה של הוועדות המקומיות האם מישהו חשב אם זה הפתרון האולטימטיבי והנכון? אומרים לנו שרוצים לייעל את ה-ולקחש"פ. האם אנחנו באמת יודעים בבירור מה עומד מאחורי הדברים האלה? וכמובן עולות שאלות גם בנושא האגרה ובנושאים אחרים.

הקשבתי לדיון בקשב רב. נוצר מצב שכתוצאה מהלחץ הזה יש איזה נטייה לכרוך בחוק ההסדרים את אותה הורדת ידיים ולראות בכנסת מחסום מלהעביר חוקים, דבר שקורה פעם בשנה, ובשנה האחרונה זה קורה כבר פעם שנייה. כתוצאה מכך יש היום תחרות בין משרדי הממשלה איזה משרד יצליח להעביר הצעות חוק שהוא רוצה להעביר במסגרת חוק ההסדרים, וחלק גדול מהצעות החוק המהותיות עוברות בדרך הזאת.

לא יכול להיות ששינויים מבניים שאין להם שום קשר עם תקציב יגיעו לחוק ההסדרים. אנחנו עוסקים בדברים שיש להם משמעות עתידית ארוכת טווח. אם אדוני דיבר על הנהג השיכור שנוסע בדרך, לפעמים טעות בזווית אחת קטנה יכולה להפיל את האוטובוס באמת למדרון. לפעמים אנחנו עושים פה טעויות בגלל שאנחנו לא מסתכלים על דברים עד הסוף, אנחנו עושים דיון בלחץ של זמן מבלי לחשוב על דברים עד הסוף. האוצר – כאילו זאת מדינה נפרדת – במשך 5 חודשים עושה דברים ואף אחד בחוץ לא יודע מה קורה, כולל לא משרדי הממשלה, וברגע האחרון יש מאבק בין המשרדים לקבל טיוטה של חוק ההסדרים. אתם יודעים איזה מאבק זה במשרדי הממשלה? אני אספר לכם, אפשר לכתוב על זה ספר.

אני מצטער, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

עוד יותר גרוע אם אתה לא יודע.

אנחנו נדבר על זה גם לקראת חוק ההסדרים הבא, אני כבר אומר לך. כתבתי מכתב גם לראש הממשלה. מדוע לא משתפים את הכנסת בכל התהליכים האלה? מדוע כל הדבר הזה מגיע ברגע האחרון, כדי לעשות איזה הורדת ידיים?

כי זה נובע מהקונספציה.

כי יש הפרדת רשויות. יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת.

אתם המחוקק? הפכתם להיות המחוקק.

הכנסת לא מקבלת את הצעות החוק האלה עד לרגע שהן מונחות על שולחן הממשלה בתיאום כמעט מחתרתי של הרגע האחרון. אני בטוח שתוכל לשמוע דברים דומים מכל 120 חברי הכנסת, פרט לשרים.

זה רק דוגמה אחת לדברים. כתוצאה מכך מה קרה בדיון הזה, רבותי? אתם דנים בנושא שהוא באמת בעייתי, הוועדות המקומיות שלא מקיימות את החוק. יש בעיה, ונמצא שר פנים שהוא באמת מומחה בתכנון ובנייה. האם באמת ישבו ועשו אתו דיון מהותי ומשמעותי לראות אם הפתרונות האלה הם הפתרונות הטובים ביותר? האם באמת חשבו על פתרונות יצירתיים? יש פתרונות יצירתיים, אנחנו גם נגיש חוות דעת ונציע את הדברים האלה. האם באמת נבדקה כמות העררים, שפתאום צריך להטיל עליהם אגרות? האם נבדק כמה כסף זה יכניס לקופת המדינה?

אין דבר כזה עררי-סרק.

אדוני יושב-ראש הוועדה ואדוני שר הפנים, אני יודע שיש סד של זמן ואני גם לא נאיבי, אני חי בבניין הזה מספיק שנים ואני יודע שאנחנו נצטרך לעמוד בסד הזה. אבל יש דרך להגיד: רגע, כמו שהילדים אומרים "פּוּס", בואו נעצור לרגע, נחשוב על הדברים יותר לעומק. גם כשאדוני שר הפנים אומר שאתם תציעו קריטריונים לגבי הוועדות המקומיות, גם הדבר הזה ייעשה בלחץ של זמן. בכל זאת מדובר פה בשאלות ארוכות טווח ומשמעותיות מאוד. היה כדאי, לעניות דעתי, שנעצור לרגע. אולי למשל הפתרון הוא לא פיזור הוועדה המקומית, אולי יש פתרון אחר? אני לא רוצה להאריך עכשיו אבל אפשר למצוא פתרונות אחרים כדי לפתור את הבעיות האלה, כולל ברשויות הבעייתיות האלה, ויש פתרונות, ויש פתרונות של ייעול. אולי הפתרון לייעול הוא לאו דווקא מינוי חוקר, שאולי על פני הדברים יפתור את הבעיה אבל יפגע בזכויות פרט מסוימות? יש פתרונות, רבותי, אבל אנחנו לא יושבים ומוצאים פתרונות קונצפטואליים אלא אנחנו מוצאים פתרונות של הרגע האחרון. אני חושב שהדבר הזה הוא לא ראוי.

אני מציע לאמץ את הדברים שאמר מר שהם כסיכום הדיון.

אנחנו נציג את המסמך שלנו.

אני מתנצל בפני כל מי שהיה שותף לדיון ולא בא לידי ביטוי, ובראש ובראשונה בפני מרכז השלטון המקומי. אני אתן לכם להתבטא בדיון הבא.

המשימה ששמענו מהממשלה, של קיצור תהליכים, פישוט תהליכים, הגעה למצב שבו יש פחות שרירותיות בהחלטות, יותר פיקוח ציבורי-ממשלתי-ממלכתי וגם זמן קצוב לקביעת המדיניות בתחום ההשקעות והפיתוח, אני חושב שהמטרות האלה הן מטרות ראויות ואנחנו באמת צריכים לייעל את המערכת. לכן אני מבקש מכל מי שיש לו התייחסות ספציפיות להצעות שהציעה הממשלה, אם יש לכם הצעות חלופיות אני מבקש להעביר אותן לוועדה.

אפשר להציע גם הצעות אלטרנטיביות שלא לגבי הקריטריונים?

כן, הכול פתוח. ככל שנהיה יותר ספציפיים ויותר מעשיים כך לדעתי תוצאת הדיון תהיה רחוקה מאותו שרטוט שנתן לנו השופט שהם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40