פרוטוקולים/עבודה/7364



48
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/11/2003

פרוטוקולים/עבודה/7364
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"ג (19 בנובמבר 2003), שעה 09:00

הצעת חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור
בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת
המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 -
מאת קבוצת חברי-כנסת.

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
נסים דהן
ג'מאל זחאלקה

יפתח ברמן - משרד האוצר
ידין ענתבי - סגן המפקח על הביטוח, משרד האוצר
שרון דונסקי - מנהלת מחלקת בריאות, משרד האוצר
טלי ארפי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
ורד קורח - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
קרן גלאון - עוזרת היועצת המשפטית, המשרד לביטחון
פנים
סמדר לוי-זיזי - עוזרת יועמ"ש, משרד הבינוי והשיכון
שרון עבר-הדני - משרד הבריאות
יבינה זכאי-בראונר - יועצת משפטית, משרד החינוך
אודי כתריאל - מנהל אגף בינוי, משרד החינוך, התרבות
והספורט
שלומית נמליך - יועצת המחלקה למוזיאונים, משרד החינוך,
התרבות והספורט
דן אורנשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
ד"ר דינה פלדמן - נציבה, נציבות שויון זכויות לאנשים עם
עם מוגבלות
בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שויון זכויות לאנשים
עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שויון
זכויות לאנשים עם מוגבלות
נירה בר-אשר - רכזת תקנות בניה, משרד הפנים
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות ותקנות תכנון ובניה,
משרד הפנים
אדוארד וייס - סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה
מרים כהן - מנהלת השירות לטיפול בקהילה, אגף לטיפול
באדם המפגר, משרד הרווחה


סמי סירואה - מתורגמן, ועדת העבודה והרווחה
מירי חושן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התיירות
שריל קמפינסקי - סגנית היועץ המשפטי, משרד התקשורת
שמואל פינצי - מנהל אגף שיקום וסיעוד, המוסד לביטוח
לאומי
יהב דרורי - עו"ד, מנהלת הסדרת השידורים לשידור,
המועצה לשידורי כבלים ולוין
מיטל דמארי - עו"ד, עוזרת ליועץ המשפטי, הרשות השניה
אסתר אליאב - מנהלת רכש ונכסים, רשות הדואר
אילת טל - ע' יועמ"ש, הלשכה המשפטית, שב"ס
נטע דגן - יועצת משפטית, ארגון "בזכות"
עמיחי בן-דרור - מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון
המקומי
אבי תורג'מן - אדריכל ראשי, שירותי בריאות כללית
חנה שליט - עו"ס ראשית, שירותי בריאות כללית
יוסי הלוי - יועץ משפטי, התאחדות לחברות ביטוח חיים
משה וינרב - אחראי תחום מקצועי, התאחדות לחברות
ביטוח חיים
יעל טור-כספא - ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה להשכלה
גבוהה
מרים בר-ניר - "עוצמה" פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
פנחס לויתן - מנכ"ל "נגישות ישראל"
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
ניבה לניר - הסברה ותקשורת, איגוד הבנקים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
הרצל מוכתר - מנהל המרכז לעיוור
רינה קזנטיני - המרכז לעיוור

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני


הצעת חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה
וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית,
צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000

אני פותח את הישיבה. נושא הישיבה הוא המשך דיון על הצעת חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי,תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000. זו הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי-כנסת. לפני כל אחד מונח הנוסח עם כל התיקונים, וזהו הנוסח שבו יש קו תחתון מתחת לשורות ושבעמודו הראשון כתוב: "4/11/03". הגענו, בהצעת החוק, לסעיף 18ד שכותרתו: "איסור הפליה במובן של נגישות במקום ציבורי ובשירות ציבורי", כלומר לא מדובר על אפליה אישית כלפי האדם, ובזה כבר עסקנו, כשאומרים לאדם "בגלל שאתה כך וכך, אינך נכנס למקום זה וזה", אלא מדובר בנגישות ובאי-יצירת תנאים להנגשת אדם שאיננו יכול מסיבות שונות ללכת בצורה שאנשים ממוצעים הולכים, נכנסים, רואים או קוראים. מדובר בכל נושא הלקויות.

[קורא סעיף 18ד' בהצעת החוק: "(א) מקום ציבורי ושירות ציבורי יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות, בהתאם להורואת סעיף זה. (ב) מי שעיסקו באספקת שירות ציבורי יבצע סידורי נגישות בשירות הציבורי, לרבות לעניין התקנת אמצעי עזר ואספקת שירותי עזר המאפשרים לאנשים עם מוגבלות, באופן סביר, שימוש בשירות והנאה ממנו".]

בסעיף 18ד(ג) בהצעת החוק נאמר: "מי שאחרי למקום ציבורי לפי סעיף קטן (ד), יבצע סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי סעיף זה וסעיף 265ד לחוק התכנון והבניה וידאג לאחזקת התקינה של סידורים אלה; כל עוד לא נכנסו הוראות אלה לתוקף" - במלה "לתוקף" הכוונה היא בתקנות - יבצע האחראי למקום ציבורי את סידורי הנגישות...", וחל עליו חוק התכנון והבניה.

[קורא סעיף 18ד בהצעת החוק: "(ד) חובת הנגישות לפי סעיף זה תחול לעניין מקום ציבורי על הבעלים של המקום; היה המקום הציבורי מוחזק או מופעל על-ידי אדם אחר, תחול חובת הנגישות על המחזיק או המפעיל לפי העניין, ואולם לא יסרבו הבעלים לתת את הסכמתם לביצוע סידורי הנגישות במקום הציבורי המתחייבים על-פי סעיף זה.".]

יש תוספת שמשרד המשפטים מעוניין להציע לסעיף 18ד(ד). האם אעלה את ההצעה עכשיו או בסוף הסעיף?

נעשה קריאה שניה עם כל התיקונים ועם כל מה שנשאר פתוח.

בסעיף 18ד(ה) בהצעת החוק נאמר: "הוראות סעיף זה לא יחולו כאשר ההתאמות והסידורים במקום הציבורי הקיים או בשירות הציבורי, המתחייבים על-פי פרק זה - (1) אינם ניתנים לביצוע". נאמר פה בסוגריים שעלינו לדון בשאלה מהי הגדרת של "אינם ניתנים לביצוע" ומי קובע שאינם ניתנים לביצוע. אם יש לנו את אותו מומחה נגישות שכבר נעזרנו בו רבות, אזי אם אותו מומחה נגישות מביא אישור - הוא מביא אישור, אבל לא כל אחד.

אין דבר שאי-אפשר - - -

זה יהיה הסעיף השני.

סעיף 18ד(ה)(2) מדבר על כסף. כאן אנו מדברים על דבר שלא ניתן לביצוע.

השאלה היא מי יקבע שהוא לא ניתן לביצוע.

האם יש לך דוגמה לדבר שאינו ניתן לביצוע? האם אפשר לתאר בניין שאין שום אפשרות לעשות בו סידור נגישות, אפילו במיליארדים?

דוגמה שהצבעתי עליה היא בניין עם בעלויות שונות. נניח שיש סופרמרקט בקומה השלישית שכדי להנגישו צריך להתקין מעלית וזו צריכה לעבור בנכס של מישהו אחר. במקרה כזה, יתכן מאד שההתאמה הזאת לא ניתנת לביצוע.

אינני נכנס לזה שהמעלית הורסת את שתי הקומות הראשונות. ניקח מצב בו אכן יש סופרמרקט בקומה השלישית ובשתי הקומות הראשונות יש בנק מול בנק. הסופרמרקט אומר: "אני מוכן לעשות מעלית חיצונית שלא תזיק לאיש". כמובן שמעלית חיצונית היא לא הדבר הכי יפה בעולם, אבל עשו זאת בכמה מקומות כמו שעשו בכנסת ובקולנוע "רב-חן" בתל-אביב בזמנו. יש מעלית חיצונית והבנק לא מפסיד דבר. אבל, למה לו שיהיה כתוב "בנק X" וליד זה תהיה מעלית או פיר? אני חושב שהחוק צריך לחייב גם את הבנק.

מדובר במה שניתן לביצוע. יש נסיבות בהן אי-אפשר להתקין.

יש, למשל, את שביל הנחש במצדה ובמקומות ארכאולוגיים. יש התייחסות לדבר הזה במקום אחר.

מי, לדעתך, יקבע?

בנוסח הממשלתי אמרנו "אינם ניתנים לביצוע", ואין לי כל כך מנדט לבוא לוועדה ולהוסיף מה שהציעו אחרים להוסיף שזה יהיה ב"אישור מומחה נגישות". אני יודע שדרשו, בין השאר הנציבות לאנשים עם מוגבלות, שהדבר יהיה מקצועי. מבחינת הממשלה, עד עכשיו העברתי את הניסוח הזה לממשלה ולא קיבלתי הערות לפסקה הנוספת הזאת. אם תהיה התנגדות, נוכל להציגה בישיבה הבאה.

אם כך, כרגע אנו מוסיפים "שאושר ע"י מומחה נגישות". אם תהיה התנגדות, נדבר.

אני מירי חושן ממשרד התיירות. לדעתי, יש להוסיף: "מומחה לנגישות שמונה ע"י נציבות".

זה מתוך רשימה שהם הכינו.

תהיה הגדרה, ודיברנו על זה כבר כמה פעמים. בסיבוב השני נוסיף בהגדרות: "מומחה נגישות".

לגבי חלוקת האחריות בסעיף 18ד(ד), יש לנו איזו שהיא תוספת טריה. אנו אומרים תוספת לסעיף שכבר הצענו בסעיף (ד), שם יש איזו שהיא חלוקת אחריות בין הבעלים לבין המחזיק והמפעיל. כעקרון, האחריות היא כשיש מחזיק ומפעיל, שזה כולל סוחר, והאחריות תיפול על המחזיק או המפעיל. מה שאנו מציעים להוסיף הוא לגבי הוצאות סידורי הנגישות. אנו מדברים על הוראה אזרחית, אבל כאשר אין הסכמה בין הבעלים לבין המחזיק, כעקרון ההוצאות שכרוכות בביצוע סידורי הנגישות יחולו על המחזיק או המפעיל, אבל במקרה שלגבי סידור הנגישות, נניח שזה רמפה או מעלית ,בא הסוחר וזו אחריות שלו ומשקיע בדבר שלאחר מכן משביח את הנכס של הבעלים, אנו רוצים להציע שההוצאות - אם יש השבחה של הנכס - יחולו על הבעלים.

זה תמיד משביח.

כל הסידור הזה הוא בהנחה שאין הסכם אחר. אם הצדדים הסכימו אחרת, שצד זה או צד אחר ישלם, זה יהיה לפי מה שהסכימו. בהעדר הסכמה, יהיה מה שדן אורנשטיין אמר.

תמיד. זה תלוי בשימוש. נניח שבעל הבית אומר שהשימוש הזה לא מצריך מעלית. הוא יגיד: "לשימוש הזה אין צורך".

זה לא כך.

לא, זה לא אותו דבר.

זה במקרה שיש צורך.

אם יש צורך, בכל מקרה, ודאי שצריך מעלית.

דן אורנשטיין, אציג את הסיבוך. ניקח את הסופרמרקט ונניח שצריך להקים מעלית. הבנק השכיר את הקומה השלישית לבעל סופרמרקט, ובעל הסופרמרקט אומר שאינו יודע כמה זמן הוא יהיה בנכס. המעלית עולה עכשיו 100 אלף שקל, ואם הוא יהיה שם 30 שנה היא תהיה מעלית ישנה שתהיה שווה 10,000 שקל. מה הוא דורש היום מהבנק? שיתן את ה-100 אלף שקל? היום, אין לבנק שום שבח בעניין, והוא לא מקבל יותר שכר דירה. הוא השכיר לו את זה בלי המעלית. יש כאן בעיה מבחינת ההשבחה על וקטור של אורך השכירות ואורך השימוש בנכס. מצד שני, גם אני יכול להבין מצב הפוך שבו אדם שכר לחצי שנה, וחל עליו הסעיף הזה כמחזיק, והוא אומר: "מה אתה רוצה? בעוד חצי שנה אני עוזב. הבעלים צריכים לעשות זאת". אני מציע שתחשבו על משהו מושקע לקראת הישיבה הבאה. אני מסכים למה שאתה אומר, אבל זה צריך להיות משהו שגם לוקח את העניין הזה בחשבון.

אני מבין את דברי אדוני. נשקול את זה יותר. צריך להביא זאת בחשבון. אני רק אומר, שאנו מדברים על הסדר של ברירת מחדל. כעקרון, מדובר ביחסי מסחר, ובדרך-כלל יש חוזה שכירות. בדרך-כלל, יקבעו תנאים והוראות בחוזה לגבי הדבר הזה. אנו אומרים שבאותם מקרים, נראה לי שבמיעוט המקרים, שאין הסדר לגבי ההוצאות, יהיה הסדר בחוק.

אני שואל אתכם כיועצים משפטיים, כי אני לא יודע.

נבדוק את מה שאתה שואל לגבי ההשבחה.

אם, נניח, אדם משכיר דירה ובה יש דוד מים חמים, ברור שהוא לקח בחשבון שמאחר ויש דוד שכר הדירה הוא 200 דולר ולא 100 דולר וכו'. יבוא השוכר אחרי חצי שנה ויגיד: "חם נורא בדירה. אני מתקין מזגן", והוא יתקין מזגן, ולצורך העניין נניח שזה מזגן שאי-אפשר להוציאו. הוא יגיד: "השבחתי לך את הדירה", וההוא יגיד לו: "כל הכבוד לך, אבל אין לי עכשיו 50 אלף שקל להשתתף. לא חשבתי על דירה מושבחת".

ההבדל כאן הוא שמדובר במזגן, ולא במעלית שחייבים לעשות על-פי חוק.

זה כמו שינוי יעוד. הוא לא יכול להשכיר זאת בלי מעלית. הוא לא יכול להשכיר לגוף הספציפי הזה.

לא. הבנק יגיד: "אם אתה יוצא מהסופרמרקט, למעלה יהיה מחסן".

אם כך, שישכיר למקום אחר.

אנו עוד נחשוב על השאלה.

צריך לחשוב כאן ולמצוא פתרון.

אתה תמיד יכול לדעת שאם אין מעלית אז שההוא לא ישכור. שיבדוק ויראה, ואם אין מעלית, שלא ישכור את הנכס הזה. למה להפיל את זה על הבעלים?

ודאי. חד-משמעית.

אפשרות אחת היא של מצב נתון. תאר לעצמך שהחוק חל מחר והתקנות - בעוד חצי שנה, ואתה במצב שכבר שכרו סופרמרקט.

יש לך עשרים שנה.

מדינת ישראל תהיה מלאה בעסקים מושכרים שחובה עליהם להתקין, והם לא יידעו איך להסתדר בין הבעלים. אנו צריכים לחשוב על זה.

זו סוגיה אחרת של הוראות מעבר.

אם כך, דן אורנשטיין, צריך לעשות הפרדה. חוזה עתידי חייב להיות אבסולוטי, הנחיה בחוק על הבעלים, כי זה תנאי מותנה בחוק.

לא, השוכר לא ישכיר בכלל.

אנו הבנו. מספיק שהסערנו מוחנו בכל האפשרויות ואתם מבינים שצריך לתת להן פתרון.

אנו נחשוב על זה.

[קורא סעיף 18ד(ה)(2): "מהוים נטל כבד מדי בנסיבות העניין, בהתחשב, בין השאר בסוג השירות או המקום, היקף פעילותו, טיבם ועלותם של ההתאמות או הסידורים, מועד בניית המקום וקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע הסידור; לא יראו סידור לפי סעיף קטן (ג) כמהווה נטל כבד מדי אם הוא נדרש על-פי הוראות פרק ה'1 לחוק התכנון והבנייה, לרבות הוראות פרק ח'...".] - לְמה הכוונה? מה חייבים לפי התכנון והבניה?

זה דבר שעלה בוועדה. קודם כל, צריך להצביע על העקרון. כפי שאני חוזר ואומר, העקרון הוא שיש פה איזון בין זכויות: מצד אחד - הזכות לשויון, ומצד שני - זכות הקניין. המחוקק מטיל פה חובות משמעותיות על גורמים פרטיים, ולכן כמו שנעשה בכל העולם, כדי לעשות את האיזון, צריכה להיות התחשבות בנטל, שזהו מבחן, כפי שרואים, שמתחשב בכל מיני גורמים שמתייחסים לגודל העסק, לגודל הגורם, שצריך לבצע.

אחרי שקובעים את הסייג הזה, וזה עלה בדיונים בוועדה בעבר, לא רוצים להגיע למצב שאפשר לגרוע מהמצב המשפטי הקיים. המצב המשפטי הקיים, על-פי חוק התכנון והבנייה, הוא הסדר מאד מצומצם ולא הסדר של זכויות האדם, ולכן אסור שהמחוקק יוביל לתוצאה שיגרעו מההסדר המינימלי בחוק התכנון והבנייה. לצורך הדוגמא, לפי חוק התכנון והבניה היום, בתקנות הרלוונטיות, יש בניינים סוג א' ובניינים סוג ב'. בבניינים מסוג ב', שכוללים גם בית-ספר, צריך להנגיש רק קומה אחת. נניח שבא אדם שכבר חייב על-פי חוק התכנון והבנייה להנגיש יותר מקומה אחת, כלומר הוא בבניין מסוג א' ועליו להנגיש יותר מקומה אחת. בשל שיקול של נטל כבד מדי, אילולא הסיפא של הסעיף הזה היו מגיעים למצב שהוא צריך להנגיש רק קומה אחת. לא יהיה פחות מהמצב הקיים.

הבנתי. בסדר.

מה הכוונה במלים "סוג השירות או המקום"? האם הכוונה שאדם נותן? אני מתכוון לומר שצריך עוד גורם שמתחשבים בו והוא: סוג ההנגשה. לדוגמא, לדידי בכל אופן, יש הבדל אם מדובר נניח בשירותים בסופרמרקט או שמדובר במשרד המנהל. משרד המנהל שנמצא באיזו שהיא נישה למעלה - כמה אנשים בסופרמרקט צריכים את המנהל? כשאתה צריך, מכסימום הוא יירד אליך. אבל, לגבי שירותים, זה אחרת.

מדובר על החיוניות או החשיבות שבהסדר, כלומר של הסידור.

"סוג השירות" זה אומר אם זה סופרמרקט או מכולת.

אבל, אתה מתייחס לסידור הנגישות ומידת חשיבותו.

כן, אבל לסידור הנגישות לְמה? נניח שיש בית קולנוע, ודיברנו על המקומות הראשונים ועל כך שצריך לסדר אותם. יכול להיות שאין ביציע. "סוג השירות" זה כאילו בית קולנוע. לגבי בית קולנוע, יכול להיות שבאמת אתחשב ואגיד: "לאולם - כן, וליציע - לא". אבל, לקופה ולשירותים זה אחרת. לכן, האמירה "סוג השירות" לא מספיקה לי.

לכן, נאמר פה בצדק שיש פה גם שיקול נוסף של טיבם ועלותם של ההתאמות או הסידורים.

והיקף פעילותו.

לא. היושב-ראש מתייחס לחשיבות ולטיבם של ההתאמות.

"טיבם" זה כמו "עלותם".

זה סוג התאמה.

לא. אתה רוצה להגיד מהי "חשיבותם".

אני אומר שצריך להתחשב במיקום ההנגשה, באובייקט ההנגשה, כלומר האם אלה המקומות לקולנוע, השירותים של הקולנוע, קופת הקולנוע או מנהל הקולנוע.

לא רק במקום אלא גם בחלק של המקום.

זו הנחיצות. כעקרון, זה כלול, וזה עניין של הנגשה. אולי צריך להבהיר.

בסדר. יש להדגיש את זה.

מי מגדיר מהו "נטל כבד מדי"?

זה סעיף מעורפל שיכול להשתמע על רצף.

אני יכול לתת תשובה מסויימת. צריך לשים לב שסייג זה קיים בשני מישורים. הוא קיים - ועדיין לא הגענו לזה כל כך - במישור הכללי יותר בתקנות, כלומר כשהשר עושה את התקנות הוא יוכל באופן כללי, במישור הכללי, לפטור כל מיני סוגי שירותים או מקומות בגלל שלדעתו בסיטואציות הללו זה מטיל נטל כבד מדי. לדוגמא, נניח שהוא יגיד שלחנות בגודל מסויים לא צריך להתקין שם מעלית.

אם אתה רוצה שהתקנות לא ייצאו חמש שנים, נשאיר את זה לתקנות. צריך גם לקבוע את העקרון.

לא. מבחינת האיזונים, זה צריך לפעול בשני מישורים. צריכה להיות אפשרות לקבוע סייגים של נטל כבד מדי בתקנות, אבל אותם סייגים שהשר יקבע בתקנות אף פעם לא ימצו את כל המקרים הפרטניים. לכן, גם לשאלת אדוני, צריך לאפשר לבעל עסק, לבעל מקום, גם כאשר יתכן בהחלט מצב שהוא חייב על-פי התקנות להנגיש את המקום שלו, לומר: "למרות שעל-פי התקנות אני צריך להתקין את המעלית, אני עדיין אומר שבסיטואציה הפרטית שלי זה מפיל עלי נטל כבד". הפונקציה של הגמישות הזאת, שפועלים גם במישור הכללי וגם במישור הפרטני, זה מה שנקרא: עמימות קונסטרוקטיבית.

תגיד לי, לפי הסעיף זה, מה זה לא "נטל כבד". לצורך העניין, נדבר על הכנסת. אני מניח שיואב קריים שנכנס עכשיו השתמש במעלית הקטנה. זה עולה הרבה כסף. יבוא גזבר הכנסת ויאמר: "המעלית הזאת עולה 30 אלף שקל". באופן סביר, זה נטל כבד מאד. הוא יגיד: "נטל כבד" ביחוד אם הוא צריך עשר מעליותו כאלה. אני סתם זורק דברים ולא קובע: נניח שהייתי לוקח עסק ואומר "נטל כבד - אם זה עולה על 10% מהמחזור הכספי של אותו עסק". הייתי אומר: "אם יש חנות, סידקית או משהו כזה, וכל המחזור שלו הוא באמת 100 אלף שקל בשנה, אינני מצפה ממנו שיכניס מעלית ב-100 אלף שקל בשנה". לעומת זאת, אם זה אותו סופרמרקט שלנו שהמחזור שם הוא מליונים, אני עושה חישוב של 10% ואומר: "כל מה שעד 10% אתה חייב". יכולים לפרוש את זה לשנתיים, וזה לא משנה. אני חייב שיהיה מדד אובייקטיבי, בגלל שכאן אתה מוצא ויכוח על כל צעד ושעל. מה שהשר יעשה אנו עושים עכשיו.

שקלנו זאת, ואנו ערים לבעיה. הסעיפים האלה של "נטל כבד מדי" קיימים בכל החוקים המקבילים בעולם, למשל החוק הבריטי.

מה זאת אומרת "הבריטים"? הבריטים רואים "נטל כבד" - זה נטל כבד.

לגבי השאלות שאדוני מעלה, כיון שאנו עוסקים בנושא הזה הרבה זמן וגם אני אישית, אני מציע לוועדה להנות ממומחיות שצברנו. איננו אומרים שמה שדעתנו היא בבחינת "כזה ראה וקדש", אבל אבקש שיתאפשר לי להציג את המטריה.

סעיפים אלה קיימים בכל מיני מקומות. הבריטים קבעו איזו שהיא סמכות לקבוע תקרות, וזה משהו דומה למה שאדוני מציע. למיטב ידיעתי, הם לא הפעילו סמכות זו. העלינו אפשרות זו מול כל מיני גורמים, כולל משרד האוצר. כשהעלינו אפשרות זו מול משרד האוצר, הכלכלנים שלהם אמרו שזה בלתי אפשרי לקבוע דברים כאלה ושזה שונה ממקום למקום. כלומר, יש גבול למה שאפשר לקבוע מראש.

הפתרון - ברוב המדינות מה שעשו הוא שיש מבחן כזה וזה מתפתח בפסיקה. אנו לא הסתפקנו בזה, ואנו חושבים שצריך לתת כלי יותר יעיל מעבר לתביעות בבית-משפט. לכן, זה גם עונה על שאלות שעלו בישיבה הקודמת לגבי איך בוחנים מה זה "סביר", כי בעצם זה אותו הדבר. זה מבחן שחייב להיות גמיש, ומצד שני צריכה להיות ודאות. הכלי, שאנו מציעים, מעבר לתביעות בבית-משפט, הוא שתהיה אפשרות בין במהלך שאותו איש חייב לבצע ויוזם ובין במהלך שיוזם אותו גוף שמוציא צווי נגישות. הכלי הוא: צווי נגישות. זה מופיע בנוסח הממשלתי, ועדיין יש שאלה מי יוציא את צווי הנגישות. כעקרון, זה הרעיון. אפשר שבאופן יזום אותו גוף, ונניח שאלה הנציבות או הרשות המקומית, בא ביוזמתו לכל מיני מקומות ורואה שאינם עונים על דרישות התקנות, ואז הוא אומר: "בסדר, בואו ונבחן זאת יחד איתכם. נעשה איתכם תכנית עבודה. אתם חייבים ב-X, Y ו-Z, אתם חייבים ברמפה ובמעלית", ואז טוען האדם: "יש לי עלויות כאלה וכאלה". כרשות, אותו גוף גם צריך לגבש איזו שהיא מדיניות אחידה והוא לא יכול לסטות מהמדיניות הזאת, אבל יש פה איזו שהיא גמישות ויש פה גם משהו מעשי כי הוא נותן לו תכנית. אם האדם ממלא אחר התכנית - הכל טוב ויפה, ואם לא - הוא מוציא לו צו. הצו הזה, כמובן, כמו כל צו שנותנת הרשות, כפוף לביקורת ולשיפוט.

אנו גם צריכים לאפשר לאדם ליזום מהלך מול אותה רשות, כשהוא אומר: "אני רוצה להיות בסדר. תגידו לי מה אני חייב לעשות", כאשר הוא מסתכן במידה מסויימת מכיון שהם יכולים לאחר מכן להוציא לו הוראות.

תאמין לי שחשבנו על כל מיני פתרונות. חשבנו אולי ללכת על מנגנון של PRERULING לפני בתי-משפט, ואף התחלנו להכין נוסחים. זה נראה לנו מסורבל, ואין לזה אח ורע בעולם. זה מה שנראה לנו נכון לעשות. אם רוצים גמישות ואם רוצים איזונים, יש גבול למה שאפשר להגדיר מראש. עד כמה שאפשר להגדיר מראש בתקנות, כמובן שצריך לעשות.

האם יש כאן תלמידים אורחים מבית-הספר "אל ארצי" מאלון-מורה?

הם בחוץ ומנסים להכנס.

זו פעם ראשונה שאני שומע שלאלון-מורה יש בעיה להכנס לאיזה שהוא מקום.

צריך לדאוג לשבת בנוחות ושתהיה נגישות.

ב-2005 לא תשבו בבניין הזה. המקום הכי גרוע בכנסת זה הוועדות, ולכן בונים את בניין הוועדות. אם ירצה ה', בעוד כשנה וחצי, אם התכניות יהיו כפי שהן, נמצא את עצמנו במקום הרבה יותר טוב ונגיש.

מר אורנשטיין, אמרת שאתה מעביר את ההחלטה במקום לחוק לאיזו שהיא רשות, לאדם, שזה לא פותר כלום כי גם האדם צריך אסמכתא בחוק.

הוא מגבש מדיניות.

על סמך מה?

יש גבול לְמה שאתה יכול לקבוע מראש, אלא אם כן אתה תהיה יותר מדי נוקשה.

יש גבול למדיניות שרשות, אדם, יכולה לקבוע, אם אין לה אסמכתא בחוק. איך אני יכול לדעת מה יהיה? לצורך העניין, מחר יהיה בראש הנגישות הזאת אדם רע, ואז אצלו שום דבר לא יהיה.

זה פועל כך בכל העולם.

למה אתה מכניס את כל העולם? אנו אור לגויים - ואתה מביא את כל העולם? עלינו להיות דוגמא לכל העולם, ולא להעתיק מכל העולם.

אנו צריכים להיות דוגמא, ואנו גם צריכים להיות צנועים ולהגיד שהרבה מדינות הגיעו להסדרים האלה לפנינו ואפשר ללמוד מהנסיון שלהן.

לכן, תבין שזה לא הסעיף בחוק. הן הגיעו לפנינו גם בלי החוק מתוך הבנה אנושית.

לא. הם הגיעו לחוק לפנינו והם מיישמים אותו.

אתה יודע שהם גם הגיעו לסידורים לפנינו, ואנו עדיין לא הגענו. לחלק הגענו, ולחלק - לא.

הם לא שאלו את האוצר.

בנוסף, אני מציע שהפרק הזה יחול המועד הכי קרוב האפשרי, ולצורך העניין, נניח, השנה הבאה. אתה מציע כאן איזו מין רשות כזאת עם צווים שצריך לפחות את כל המנגנון של משרד הדתות שפורק להכניס בה.

לא, אני לא חושב כך.

מאיפה יש כסף למדינה לקבוע רשות כזאת?

עם כל הצניעות, לנציבות כבר יש את המומחיות הזאת.

אבל, לא את האמצעים לרוץ ממקום למקום.

יש לה מומחיות, אבל אין לה צוותים. אמרת שיבוא לכאן אדם, יישב, יכתוב, יעשה מבחן ויבנה תכנית ופרוגרמה.

אני לא רואה אפשרות אחרת.

האם אתה יודע כמה דברים במדינה שלנו לא מפוקחים? - כי אין כוח-אדם ואין מספיק פקחים.

אנו קצת מכירים את המדינה.

דן אורנשטיין, אל תתעקש. תקשיב. עלינו למצוא מדד אובייקטיבי, וממנו יכולה להיות גמישות. אבל, לגבי כל רשות והנציבות, אני באמת לא יודע. נניח, שאני רוצה את החוק ואומר לכם זאת. האם אתה חושב שלי יש עוז-רוח לקחת חנות קטנה ולחייבה בהוצאות?! המסכן אומר לי "הפדיון יורד כבר שנה". דוגמה אחרת היא בתי-המלון בירושלים, שבמקרה השבוע מלאים קצת, שהם ריקים כל השנה. מה תעשה להם? התיירות ירדה. פתאום תטיל עליהם כל מיני מטלות. האנשים שיטילו, אינך יכול לסמוך על טוב לבם או רוע לבם. אתה חייב לתת מדד אובייקטיבי.

ליועצת המשפטית יש רעיון.

הדבר השני, שמפריע לי כאן, הוא שאינך מחלק את סוג מי שצריך נגישות. אומנם זה מוסד ציבורי, אבל יש הבדל אם זה משרד האוצר פה בירושלים, שעם כל הכבוד אינני מקבל שאין לו כסף, או שזה, לצורך העניין, מוזיאון קטן או אפילו סופרמרקט. אם זה מוסד של המדינה, הוא חייב יותר מאשר מוסד פרטי גם אם הוא ציבורי.

כעקרון, זה נכון, למרות שהממשלה עומדת על כך שגם לה יש תקציבים מוגבלים.

ברור שהם מוגבלים, ולכן אמרתי לך שצווי ההנגשה אינם כל כך מהירים. תבין שזה הבדל גדול. אינני מקבל שבכנסת לא תהיה הנגשה לא בגלל שזה הכנסת והיא המחוקקת אלא בגלל שזה מוסד ממלכתי. אינני מקבל שלמשרדי הממשלה לא יהיה.

למשל: בית הנשיא.

לעומת זאת, לגבי סופרמרקטים ובתי-מלון בבעלות פרטית, אני מוכן להיות איתם קצת יותר גמיש. לכן, גם כאן צריך לקבוע את מדד הממלכתיות של המוסדות.

צריך לכתוב שהחריג של "נטל כבד מדי" לא יחול על מוסדות של המדינה.

אדוני, זה גם כתוב: "קיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים".

מה זה שייך? זה אומר שאם מחר האוצר יעשה קרן להנגשה, אז יש מקור חיצוני או ממלכתי.

לא. זה גם אומר שלמשרד הממשלתי יש מקור ממלכתי.

לא. היושב-ראש צודק.

המקורות לא שייכים ללא שום מקור. אתה יודע מה? תמחק את הסעיף הזה. המדינה חייבת בעניין. אלה שני דברים שונים, וזה לא שייך. יש קרנות, וכשאתה בא לאותו בנק או סופרמרקט אתה אומר כמה העיריה תעזור לו ואם זה בנק ואלף דברים נמדוד כאן. אבל, כשאינך בא לבנק אלא, לצורך העניין, למשרד האוצר, זה אחרת. ראיתי בעיתון כותרת שלבנק ירושלים היה הפסד. למרות השם "ירושלים", אינני מתייחס לבנק ירושלים כמו לבנק ישראל, לא מבחינת ההיקף אלא מבחינת החובה.

כעקרון, האבחנה שאדוני עושה היא אבחנה קרדינלית שעומדת בבסיס המשפט ובבסיס המשפט הציבורי גם אם לא יכתבו זאת.

זו באמת תכונה רעה שלי, שאני רוצה לחזור על דברים מובנים.

אמחיש זאת בכך שכשאמרנו למשרד האוצר שיש לגבי משרדי הממשלה שיקול של נטל כבד מדי, הם אמרו: "אנו יודעים שזה לא 'יתפוס' בבית-משפט, ותמיד יגידו שלמדינה יש כסף".

מר אורנשטיין, אנו לא הולכים כל היום לבתי-משפט. בבתי-משפט יש עומס ועינוי דין.

אתה רוצה משהו יותר ברור.

ברור. אני רוצה לגמור את זה בגישור. למה עלי להגיע לבית-המשפט? אני רוצה למלא את החוק ובא לסופרמרקט, ואז אומרים לי: "בית-משפט". אני אומר ליועץ המשפטי שלי תפתח את החוק ותראה, והוא אומר לי: "לפי החוק, אתה חייב". האם אני מתעסק עם בתי-משפט?! אני רוצה להיות אזרח שומר חוק.

לכן, אני אומר שצריך לתקן את הסעיף, ולא ניכנס כרגע לתיקון: ראשית - במידת--

--הנחיצות וההתאמה.

--הנחיצות של השירות, ואת זה כבר אמרנו, וכמו כן מידת הממלכתיות של המוסד הציבורי, וזה צריך להיות באיזה שהוא רצף מסויים. בנוסף, צריך לומר מה זה נטל כבד.

יש כאן הצעה של היועצת המשפטית.

זה צריך להיות אחוזים. זה צריך להיות פרופורציונלי. תחשבו עליו.

גם זה יהיה גורם שיתחשבו בו.

תחשבו עד הישיבה הבאה על השאלה מה זה נטל כבד. אני, נניח, הצעתי שזה יהיה 10% מהמחזור הכספי השנתי.

אפשר לחשוב על זה. יש כלכלנים.

מה קורה אם אין מחזור כספי וזה גרעוני? כל המוזיאונים גרעוניים.

מה עם מערכת הבריאות שהיא גרעונית?

לא אמרתי "רווח" אלא "מחזור", ומחזור זה גם גרעוני: כמה נכנס וכמה יוצא.

להגדיל את הגרעון.

כן, להגדיל את הגרעון, כדי שלחולים תהיה אפשרות להגיע לרופא. זה לא פחות חשוב מאשר חדר ניתוח.

הנה, אתה שומע גופים ציבוריים שנמצאים בבעיות תקציביות.

זו בעיה. מוזיאון ישראל או מוזיאון דומה יכול להיות בגרעון עצום עם מחזור גבוה מאד, ומדובר ב-10% ממחזור גבוה זה, כי כולם מגיעים למוזיאון ישראל, או בכותל למשל, ואז זו דיספרופורציה.

אותו גורם שמצא לנכון להכנס לגרעון ייכנס עוד קצת לגרעון.

הכותל הוא דוגמא מצויינת.

לכותל אין הכנסות בכלל, ויש לו בעיה בצד השני. לכן, הוא צריך להכנס להגדרה שכל דבר ממלכתי חייב בלי קשר לעלות. את נותנת דוגמאות, ואנו צריכים לראות אם נפתור אותן. דוגמאות הן דבר טוב. עניין הכותל צריך להיפתר בעניין הממלכתיות.

את שואלת לגבי מוזיאון ישראל, והיא הנותנת. את אומרת שבמוזיאון ישראל מבקרים מליון אנשים בשנה.

ודאי שצריך להנגיש.

נכון שהוא גרעון גדול, אבל מליון אנשים בשנה ומתוכם יש 10,000 אנשים שצריכים את הנגישות?

אני לא נגד. אני אומרת ש-10% ממחזור זה דבר בעייתי מאוד בגוף שיש לו גירעון גדול מאד.

זה לא משנה אם לגוף יש גרעון גדול בגלל שבאים אליו מליון אנשים. תני לי דוגמא אחרת. המוזיאון הוא דוגמא יפה לגוף עם מחזור גדול. יש מחזור גדול בגלל שהוא דבר גדול. יביאו פחות תערוכה מחוץ-לארץ וישכרו פחות אוצר מחוץ-לארץ במיוחד, ויגמרו את המדרגות האלה.

אפשרות אחת היא לתקוף את הסוגיה הזאת דרך האחוז מהמחזור.

אפשרות שניה היא לנסות להגדיר מוסדות שונים, קריטריונים למוסדות. בתוספת כתוב: "מקום ציבורי". בתוך התוספת הזאת סנדלריה ואיצטדיון הם אותו הדבר, שכן הם נופלים באותם קריטריונים. יכול להיות שאפשר להגיד: "היינו מאוד רוצים שלכל סנדלריה יהיה הכל, אבל אני יכול לדרוש מאיצטדיון מה שאינני יכול לדרוש בחיים מסנדלריה אלא אם אשבור את האיש". גם אם אני אביאו לאחוז מהמחזור שלו, יכול להיות שהאחוז הזה הוא קריטי עבורו.

יכול להיות שצריך למצוא נוסחא שמתחשבים באחוז של המחזור ובמספר האנשים הנזקקים לאותו דבר, ואז פתרנו את הבעיה של המוזיאון ושל האיצטדיון כך שזה יהיה להם. כל דבר שהמון אנשים מבקרים בו חייב מאשר מקום כמו חנות מכולת קטנה. לגבי חנות מכולת קטנה, אני אומר: "היא בקומה שלישית מעל הבנק. אדם ילך לסופרמרקט שני צעדים ליד זה". לגבי האיצטדיון, אינני יכול לומר לו: "אל תראה את אבי נמני" שכן הוא יקבל התקפת לב.

מה אם זה רופא למחלות נדירות או למחלה מסויימת? זה קצת בעייתי לקבוע כללים קשיחים.

זה אדם פרטי, והוא לא ציבורי, והחוק לא יחול עליו.

החוק יחול עליו.

אם הוא רופא למחלות נדירות, המחזור שלו יהיה גבוה מאד, כי כך מתנהגים הרופאים האלה. מספר החולים יהיה רב מאד כי באים אליו עד השעה 24:00 בלילה. מלבד זאת, רופא כזה צריך לחשוב איפה הוא פותח את המרפאה.

אני מפחדת שיִפְטרו אותו. אציע משהו אחר. כמו שאומר עורך-הדין אורנשטיין "נטל כבד מדי", המדינה טוענת שזה לא חל עליה. הסייג של "נטל כבד מדי" יחול רק על מקומות פרטיים, ומה שהצענו לעשות לגבי משרדי ממשלה הוא לעשות איזו שהיא תכנית רב-שנתית. ברור לנו שצריך להנגיש - וזו דוגמא שהיא הכי שנויה במחלוקת - את כל בתי-הספר. ברור לנו שלא יכול להיות סייג של נטל כבד מדי לגבי בית-ספר. מכיון שמדובר במשהו שהוא בכל זאת נטל כבד, ולא משנה איך נקרא לזה, בואו ונפרוש זאת על פני חמש שנים. הסייג של "נטל כבד מדי" לא יחול בכלל על מקומות של המדינה, ובמקום זה אנו ניתן להם איזו שהיא פרישה רב-שנתית.

אבל, רוב המקומות הם מקומות ציבוריים פסבדו-ממלכתיים למשל אוניברסיטאות. את אומרת: "אני מבינה, אבל זה לא של המדינה בכלל", אבל יש אוניברסיטאות, איצטדיונים ומגרשי כדורגל. אם אני לוקח את היקף הבעיה אני שואל כמה אדם מבקר במשרד ממשלתי, בינינו לבין עצמנו, כשהוא צריך דרכון. קצת הולכים למס הכנסה.

תלוי איזה משרד. יש את ביטוח לאומי ואת הרשות המקומית.

יש את רשות הדואר.

לשכת הבריאות.

יש הרבה מקומות שהם בין פרטי לממלכתי.

לשכת הבריאות היא דוגמא טובה לכך שלעומת קופת-חולים זה אפסי, וקופת-חולים היא לא מדינה. אני צריך את קופת-חולים יותר. לפי דברי נטע דגן, תהיה ללשכת הבריאות חובה מלאה, ונתחשב בקופת-חולים. אני אומר הפוך: כל אדם צריך קופת-חולים.

הנחיצות חשובה.

זה לא פשוט לתת את החובה המוחלטת על מוסדות המדינה כי הם מעטים בעסק שלנו.

בכל מקרה, הפטור פה הוא לא של "נטל כבד מדי".

ההדרגה נמצאת בכל הנוסחים.

נכון שאת מדברת על שירותים כמו בתי-ספר וכו', אבל זה לא פחות מקופת-חולים או מבתי-קולנוע. אם תקחי אדם נכה בכסא גלגלים ותנתחי את סדר-יומו, תמצאי שהוא הולך יותר למקומות ציבוריים מאשר לממשלה.

אין לי מחלוקת שגם זה וגם זה צריכים להיות נגישים, ואני רק אומרת שהסייג של "נטל כבד מדי", כמו שאומר דן אורנשטיין, ממילא לא חל על מקומות ציבוריים.

הוא לא רלוונטי, כי יגידו שלמדינה יש כיס עמוק.

אם כך, בואו ונכתוב זאת במפורש, כלומר שעל המדינה הסייג הזה לא חל ובמקום זה נציע משהו אחר.

אני מסכים, אבל לכל השאר אני צריך למצוא מדד. אתם צריכים לצייר איזו שהיא טבלה עם כמה וקטורים, כשבה יהיה: סוג השירות, למי זה שייך, גודלו ובאופן יחסי כמה אנשים נזקקים צריכים אותו. צריכה להיות טבלה עם כמה ממדים כי זה משנה. בינינו לבין עצמנו, יכול להיות שלאולם קונצרטים וקופת-חולים באים אותו מספר אנשים בשנה, אבל לקופת-חולים אני צריך לתת לו מדד יותר מאשר לאולם קונצרטים בגלל שאם אדם לא ילך לקונצרט - אינני יודע אם העולם יתהפך, אבל אם הוא חולה ולא ילך לקופת-חולים - זה אחרת.

דווקא לאולם קונצרטים ידאגו יותר לנגישות מאשר לקופת-חולים.

יש כאן הרבה קריטריונים שצריך להתחשב בהם: הממלכתיות, צורך האדם בשירות, העלות וכו'. לכן, נראה שגם אם נערוך איזו שהיא טבלה עם כל הפרמטרים האלה, יהיה קשה מאד לומר "זה - ב-100%, זה - ב-10%".

זה גם לא יכסה את הכל.

לעולם זה לא יכסה הכל, ותמיד יהיו שירותים פרטיים שיהיו הרבה יותר נחוצים ושירותים ממלכתיים שיהיו הרבה פחות.

בסדר, אבל זה יותר טוב מכלום.

אם תתני, כמו שעכשיו כאן נאמר, נוסחא פשוטה מאד וכללית מאד, האם זה עוזר לנו יותר מאשר אותה טבלה. בתוך אותה טבלה ודאי שיהיו מירווחים ולא יהיה שום דבר קבוע.

אפשר לנסות לשפר.

אדם צריך למצוא את עצמו ולהגיד: "אני בדרגת חיוב יותר גבוהה מחברי". חייב להיות מידרג חיוב, שבו בעל המכולת הקטנה או סנדלריה הוא פחות מאשר מנכ"ל מוזיאון ישראל.

גם אז זה לא לעולם לא יהיה מוגדר לחלוטין. אנו ננסה.

ננסה לשפר זאת.

אני חייב שזה יהיה. אחרת, כל אחד יגיד "זה נטל כבד". בעניין זה אין גבול להתחכמות.

אני יפתח ברמן ממשרד האוצר. ההגדרה האחרונה של "נגישות" מדברת על סבירות הנגישות, ואחד המרכיבים הכי דומיננטיים בקביעה מה זה "סביר" הוא: הנטל לעומת התועלת שהוא מביא. להוציא את משרדי הממשלה מכלל אלה שיכולים לטעון לנטל כבד מדי נראה לי מרחיק לכת. נראה לי שכמות של האנשים שפונים לקבל את השירות מהמוסד תהיה יותר משמעותית מאשר האם הוא ממלכתי או לא ממלכתי. נראה לי, שכדי לשמור על מידת הסבירות, גם ביחס למשרדי הממשלה, צריך לשמור גם על איזה שהוא פרמטר כספי במערכת השיקולים.

אם יש שני מוסדות שבא אליהם אותו מספר אנשים - האם אתה מקבל את זה שבנק ישראל יותר חייב מבנק דיסקונט?

כן.

אתה בגישה שלי. אני, בהחלט, מקבל את זה שזה גם וקטור. אינני אומר מה שגברת דגן אומרת שזה מוחלט.

גם במוסדות הממלכתיים יהיה דירוג.

נכון. אינני יודע כמה באים למשרד המוסד.

יש הרבה שנפגעו בפעילות.

יכול להיות שיש משרדי ממשלה שלא באים אליהם בכלל.

אתה מדבר על לקוחות ולא על עובדים. מה עם עובדים?

דינה, עובדים זה לא החלק הזה.

יש את השאלה של עובדים, אבל יש הבדל. זה ההיקף.

אני אסתר אליאב מרשות הדואר. אולי צריך לקחת עוד פרמטר. סניפי דואר הם שירות ממלכתי וברור שעליהם להיות נגישים. יחד עם זאת, יש הרבה מאד סניפים, כמה מאות, בבניינים ישנים מאד.

צריך להיות משהו שאומר--

--שזה יהיה ברדיוס מסויים. במקום אחד אין, אבל במרחק של מאה מטר משם יש סניף נגיש.

זה כמו בבחירות.

היא אומרת שבקניון לא כל השירותים צריכים להיות נגישים, כי יש שני שירותים באותה קומה ומספיק שאני מנגיש אחד. היא אומרת שצריך למצוא אלטרנטיבה, ואחד הדברים הוא אלטרנטיבה זהה ברדיוס סביר. גם זה צריך להיות אחד המדדים.

נכון.

בקניון יש שני שירותים ויש להניח שהם ישארו, אבל לגבי סניפי דואר היום יש שלושה סניפים ומחר אין אף אחד או שיש רק אחד. היום זה קיים, ומחר זה לא קיים.

אם יהיה רק אחד, מיד תחול עליו ההנגשה.

אדם יידע שהיום הוא לא חייב ומחר הוא כן יהיה חייב.

צריך לומר שברדיוס מסויים זה צריך להיות במקום אחד.

לרשות הדואר יש שני סניפים ברחוב יפו בירושלים במרחק קטן זה מזה, ואז רשות הדואר מנגישה אחד לנכים.

אם אחד נסגר, צריך את השני להנגיש.

זה ברור, שכן הפסיק הוקטור הזה.

אנו מדברים על אדם פרטי.

לגבי אדם פרטי, נתתי לך דוגמא לגבי שירותים. אם לאדם פרטי יש קניון ושני שירותים בקומה, אני בהחלט מקבל שהוא לא צריך את שניהם. אם זה שלוש קומות, זו כבר שאלה אחרת.

יש שיקולי מרחק.

אם יש שתי מכולות פרטיות באותו רחוב, אתה אומר שהראשון מונגש והשני לא חייב להיות מונגש.

לא.

לא. לגבי רשות הדואר, מדובר באותו שירות.

למחרת זה שהונגש נסגר, ואז תאמר לאחר: "אתה חייב להנגיש כי אין מכולת אחרת".

לא. זה לא אותו דבר.

ואז, תישאל השאלה למה זה כן וזה - לא.

זה מה שאנו עושים היום.

יכולות להיות אלטרנטיבות באותה בעלות.

ג'ודי וסרמן

כלומר, לא לפי סוג שירות אלא אותה בעלות.

אחרת, יגיד בנק לאומי: "לך לבנק הפועלים". אם אלה שני סניפים של בנק הפועלים, זה אחרת.

אחריות או הפעלה.

טיפלתי בבעיה לגבי בנק לאומי בירושלים, שיש לו פה סניף שאי-אפשר להגיע בו לחדר הכספות בלי התקנת מעלית. בנק לאומי אומר: "אני מצטער מאד. עלי לשבור שם קירות ואני מזעזע את הכל". נכון שאדם צריך לעבור סניף, אבל הוא אומר לו: "במרחק לא גדול יש חדר כספות עם מעלית". הוא אומר לו: "בבנק לאומי תעבור לסניף". כמובן שהאדם אומר "אני מכיר את המנהל. זו בעיה וכו'", אבל כשטיפלתי באופן אישי, עדיין בלי החוק, ראיתי זאת כסביר.

הגיעה אלינו פניה מילד שביקש להיות במתנ"ס באיזה שהוא חוג, ואמרו לו שהמתנ"ס לא נגיש ושיש מתנ"ס לא רחוק משם. כל חבריו הולכים למתנ"ס הזה. איזו מין תשובה זו: "תלך למתנ"ס אחר" רק בגלל שהמתנ"ס ההוא נגיש וזה - לא? בודאי שלגבי גופים ציבוריים תשובה כזו לא יכולה להתקבל או לגבי עניין הקלפיות שאדוני מכיר היטב.

את אומרת: "תהיה קלפי אחת נגישה לנכים על-פי החוק".

אדוני מכיר היטב את הסעיף שאדוני הציע, שבאופן הדרגתי צריך- - -

לא. הצעתי שיהיו שתיים.

לא. באופן הדרגתי, צריך ללכת ולהנגיש.

באופן הדרגתי, בודאי. באופן הדרגתי, צריך לעשות את כל הסידורים של המתנ"סים.

בדיוק.

נניח שקיבלנו עכשיו את החוק. באה חברת המתנ"סים שעומדת לפני פשיטת רגל ואומרת: "יש לי שני מתנ"סים בירושלים במרחק של 50 מטר זה מזה. אם אשקיע את הכסף בשניהם, לא יהיה לי כסף בנתיבות". לכל דבר יש עלות.

מבחינת הילד, זה כל ההבדל אם הוא הולך אחר-הצהריים לפעילות עם חבריו או שהוא הולך לבד למקום שהוא לא מכיר. כרגע, הילד הזה לא הולך לשום חוג.

נכון. יכול להיות שכאן צריכים לבוא ולהעביר את החברים למתנ"ס השני. אני אומר שאין לנו ברירה. אם אין כסף בלתי מוגבל, את צודקת. אבל, אם יש שני מתנ"סים בחברת המתנ"סים שנותנים לו את אותו השירות, צריכים לקרוא למחנכת ולדאוג, בגלל שיש להם ילד כזה בכיתה, להצמיד את זה למקום הזה ולא למקום הזה.

כל מבני הציבור צריכים להיות נגישים.

אבל, באיזה טווח?

כל מבני הציבור. לגבי ישנים, זו קצת בעיה, אבל לגבי חדשים?

מדובר על ישנים.

לדעתי, חשוב מאד להעביר חוק זה. הסעיף, כמו שהוגדר כאן, לא מספיק מלא וצריך להוסיף בו עוד כהנה וכהנה. עם כל הכבוד לאדוני, אנו מנסים לעשות כאן דבר שלא עושים בחקיקה. בדרך-כלל, החוק מדבר על אדם סביר. גם אם נשב פה עוד כמה שנים, לא נגיע לכל הדוגמאות. חשבתי על רדיוס בהקשר של סופרמרקטים, וחברתי חשבתי בהקשר אחר. לא נגמור את זה. הכוונה היא תמיד לכלול את כל הדוגמאות האלה בהגדרות כוללניות, וכמו שהן כתובות פה הן לא ממצות ואדוני צדק. למשל, צריך בהחלט להוסיף את סוג השירות ורמת נחיצותו. אפשר להוסיף עוד ועוד ולהרחיב מאד את הסעיף הזה, ואחר כך צריך להיות עדיין מבחן האדם הסביר. אינני מכירה את החוק שהסמיך את הנציבות. אולי אפשר להרחיב ואולי לתת לוועדה של משפטנים. לדוגמא: בית הדין לחוזים אחידים, שזה משהו מצומצם מאד.

חשבנו על זה.

ההגדרה הזאת פה צריכה להיות מאד רחבה, כך שייכנסו בה כל הדוגמאות שחשבנו עליהן. אי-אפשר להגיד למשרד המשפטים: "תתחילו לעשות טבלאות של קרוס כך וקרוס כך" כי החוק הזה לא יעבור.

המבחן הוא הזמן. יהיו פה ושם שגיאות. אנו יודעים שגם בית-המשפט העליון שוגה. יהיו שגיאות, יהיו הבנות לקויות ויהיו כאלה שיופלו לרעה ויהיו כאלה שיופלו לטובה, והזמן יעשה את שלו. תהיה תורה שבעל-פה. אין דרך אחרת. אחרת, זה לא יעבור.

כשאני אומר "טבלה", זה לא חייב להיות טבלה כמו שלמדנו בכיתה ג'. זו יכולה להיות, כמו שאת אומרת, רשימת עקרונות שמציירת במוח משהו תלת-מימדי שמתחשבים במספר ובכל הדברים האלה. אדם צריך למצוא את עצמו ולראות באיזו דרגה הוא נטל כבד. התכוונתי לומר שלא יהיה נטל כבד על בעל המכולת שווה לאותו נטל כבד על בעל המוזיאון. ננסה להגיע לזה כדי שהדברים יהיו הרבה יותר ברורים.

הנושא הוא מבחן האדם הסביר. בחודשים הראשונים תהיה בעיה, ואחר כך הוא כבר יידע שהנציבות אישרה או לא אישרה לחייב בעל מכולת באיזור שאין בו יותר חנויות לממכר אוכל. לפי זה, הוא ילמד.

בין זה לבין זה יכולים להיבנות במדינת ישראל מאה מוסדות, וזו תהיה בכיה לדורות.

אדוני, לא מדובר על חדשים.

הייתי מציעה, שנושא שקשור בשירותים שנותנים שירות לילדים, אם זה פנאי ואם זה בתי-ספר, או מקומות אחרים, תהיה התחשבות. נושא הנטל חשוב מאד. כשיש חברים וכשיש קבוצה, זה חשוב, וצריך להתחשב בזה במידת האפשר. אם נחפש פתרונות לכל דבר, החוק לא יעבור. צריך שהנקודה הזאת תילקח בחשבון כדי שלא ייפגעו ילדים.

טוב. תחשבו על זה.

אני יואב קריים ממטה מאבק הנכים. יכול להיות שבבית-ספר אין היום אף אדם, ומחר יבוא תלמיד לכיתה א' ואז גם כן יש רק ילד אחד, או לחלופין יבוא אדם שרוצה להיות מורה שכן זה גם מקום עבודה. יש מקומות בהם שאלת כמות המשתמשים לא רלוונטית, משום שאם ילד לא יוכל ללמוד שם - הוא לא יוכל ללמוד, ואם המורה לא יוכל לעבוד - הוא לא יוכל לעבוד.

אפילו אם אין תלמידים או מורים, אז אחד ההורים שירצה לבוא לאסיפת הורים לא יוכל להגיע רק בגלל שבינתיים אין תלמידים כאלה. זה לא קשור בכלל. מוסדות חינוך חייבים להיות מותאמים. זה לא קשור אם היום יש תלמידים או לא, כי אי-אפשר לדעת איזו אוכלוסייה תשתמש בזה. צריך שמשרד האוצר לא יבלבל את המוח ושיביא את הכסף.

ראשית, לגבי בתי-ספר, יש לנו בעיה יותר קשה עם מה שאתה אומר, ונגיע לעניין הזה עוד מעט באחד הסעיפים הבאים.

שנית, אנו מדברים על מוסדות ישנים. צריכים לבוא אנשים שאין להם מאיפה לקחת כסף ולעשות שינויים שלפעמים עולים הרבה כסף. המדינה אומרת: "אינני יכולה לחייב אתכם, אלא אם כן זה סביר. אינני יכולה לחייב אתכם לרדת מכל נכסיכם", וזו הנקודה. לכן, אנו כאן מנסים לראות: הסעיף פותר נטל כבד. אנו צריכים לראות מה זה "נטל כבד מדי", וזה כל הדיון בשעה האחרונה.

זה נכון לגבי מקומות פרטיים.

אמרתי לך שנגיע לנושא בתי-הספר. תשמור את נאומך לסעיף 18ה. תצטרך אותו באופן יותר חזק מעכשיו.

לא, זה לא בסעיף 18ה. זה בתוספת.

[קורא סעיף 18ד(ה)(3): "פוגעים באופיו המיוחד של המקום לרבות ייחודו בשל ערכי ארכיאולוגיה, ארכיטקטורה או טבע;".]

הייתי כותבת שתהיינה עוד אפשרויות שאולי לא חשבנו עליהן.

כתוב: "לרבות".

זה סעיף מוחלט. אני חושב שקצת לפגוע בארכיאולוגיה, בארכיטקטורה או בטבע שווה את הערך שלנו של השויון. אני מבין שלא צריך להרוס את כל מצדה כדי לבנות זאת.

דווקא מצדה מותאמת באופן מצויין ויש רכבל.

למשל, נניח שצריך לעשות משהו וזה קצת פוגע בארכיטקטורה. התחלנו פעם לעסוק בעניין שפת הסימנים, ואינני יודע אם היית פה אבל אני הייתי בוועדת חינוך, ועשינו חקיקה על שפת הסימנים בחדשות בטלויזיה.

ועוד איך הייתי בזה.

קם כאן מנהל, אני לא רוצה להגיד מי, ואמר: "זה פוגע במסך".

נאמר: "מלכלך את המסך".

ברור שזה פוגע. אני גם אומר שזה פוגע במסך. אבל, כשאני רואה את זה, אצלי זה מייפה את המסך.

מה אם הנוסח יהיה: "פוגעים באופן משמעותי באופיו המיוחד של המקום".

מה זה "משמעותי"?

מהותי.

זה צריך להיות שינוי מהותי.

פוגעים באופן מהותי.

מחר אדריכל יגיד שהוא בנה את הבית כל כך יפה שהמעלית החיצונית הזאת תקועה כמו נזם באף חזיר.

צריך להוסיף כאן ביטוי נוסף: "מבנה שמוגדר כשימור אתרים".

זו ארכיטקטורה. כתוב "לרבות". זה סעיף פתוח ולא סגור.

יש הוראות דין ספציפיות שאסור לגעת במבנים שחל עליהם שימור.

אם כבר כתבנו, נוסיף גם את הביטוי הזה ואז לא יהיה ויכוח.

כתוב "ארכיטקטורה".

הוא שואל האם אנו צריכים להוסיף: "על-פי חוק שימור אתרים". האם אני צריך להוסיף את זה או שזה מובן?

נבדוק.

זה כלול במקום אחר.

תבדקי מה זה חוק שימור אתרים, ולקראת הישיבה הבאה. אולי אנו צריכים לשנות את חוק שימור אתרים. נראה מה כתוב שם.

יש לנו בעיה עם הנוסח שפה, מכיון שהוא נותן יד חופשית ופרשנות חופשית למושגים: ארכיטקטורה, ארכיאולוגיה ושימור. אנו מכירים בעולם מקרים רבים שעושים בהם נגישות בלי לפגוע בערכים האלה, ומצאו דרך להשתמש בשפה שמשתלבת. למשל, בארכיאולוגיה לא ילכו להרוס מוצר ארכיאולוגי, אבל יעשו משהו שאפשר גם לפרקו ולהחזיר את המצב לקדמותו. בשימור יעשו משהו שהוא פיר מעלית שקוף ובתוכו מעלית עם קשרים שמתחברים לבניין ויפגעו במידה מינימליסטית באתר עצמו. דוגמה נוספת היא מה שראינו במוזיאון סופיה במדריד.

הטענה היא שזה לא ניתן בכל המקרים.

כשרוצים, זה ניתן בכל המקרים. צריך רק קצת רצון.

זה עולה הרבה כסף.

כשרוצים, יש כסף.

אפשר להבין מכאן, שמישהו יכול להיתלות בדבר הזה ולהגיד "אינני עושה בגלל שכך וכך".

אנו כותבים: "פוגעים באופיו המיוחד באופן מהותי" - וכן מה שאומר שמואל חיימוביץ - "ואין בנמצא אלטרנטיבה המשתלבת עם ערכים אלה" או "אלטרנטיבה טכנית".

זה יכול להכנס לסעיף קטן (ו), שעוד מעט נגיע אליו.

נטע דגן, זה ניסוח.

אם לא יצטרכו, נוריד אחר כך.

מי יקבע אם יש היתכנות או לא?

אנו מציעים שיועצי נגישות ישתלבו בתוך הדבר הזה.

לגבי "ניתנים לביצוע", הוועדה אישרה נוסח שאומר שזה בכפוף לאישור מומחה נגישות.

יכול להיות שצריכים שזה יהיה על הכל, וזה מה שאומרים לך. אתה תשקול אם צריך זאת על הכל.

[קורא סעיף 18ד(ה)(4): "מחייבים שינוי יסודי באופיו או מהותו של מקוםציבורי קיים או שירות ציבורי;".]

זה צריך להיות שינוי שהורס את אופיו או מהותו, ולא שינוי יסודי. ב"שינוי יסודי" הוא יגיד: "מעלית זה שינוי יסודי".

האם מעלית משנה אופי?!

ודאי. זה אופי של מטיבי הלכת. מקום כמו האצטדיון המרתוני, האופי שלו זה בהליכה.

אז מה? האם אסור שיהיו צופים?!

נכון, זה מה שאני אומר.

מה יכול לשנות אופי?

קודם כל, זה "מתחייבים".

המלה "אופי" פה מיותרת. אין שום פתרון נגישות שמשנה אופי של מקום.

אדוני, זה לא נכון. הכוונה כאן היא שיש הפרדה באיזון שעושים בין זכות השויון לבין זכות הקניין. קודם כל, אומרים שאסור להפלות אפליה פאסיבית. מעבר לזה, יש לאפשר גם שימוש והנאה בשירותים. לא באים לבעל חנות ספרים, לבעל עסק, ואומרים לו: "על הכניסה למקום להיות נגישה, וכך גם חנות הספרים, המסדרונות והכל. אבל, מבחינת אופי השירות, את הספרים עצמם אתה צריך להפוך לברייל".

זה המוצר ולא השירות. המוצר לא נכנס. אין שום חובה להתאים מוצר.

זה חלק מהשירות.

לא מדברים פה על קמח, סולת או ספרים, אלא על אופי של מקום. כשאני מדבר על אופי, אני מיד מקשר זאת לערכים. האם מישהו חושב שנגישות תהפוך מקום דתי לחילוני או להיפך?! מה זה קשור בכלל? אופי מדבר על ערכים.

תוכן השירות הוא גם המוצר. אפשר למצוא ניסוח אחר.

תחת הכותרת הזאת של "אופי" כולם יכנסו ויאמרו: "אתה משנה את אופי המקום".

אם אין ויכוח לגבי המוצר, היועצים המשפטיים ימצאו את הדרך לנסח זאת כמו שזה מנוסח עכשיו.

חבר-הכנסת דהן מציע, שבמקום "באופיו" יהיה כתוב רק "מהותו".

"אופי" זה תירוץ טוב לכל אלה שלא ימצאו תירוץ אחר. הם יאמרו שזה משנה את האופי.

מבחינת ניסוח זה אפשר " מהותו".

בסדר. תוריד את "אופיו".

מה זה "מהותו של מקום"?

"מהותו" כולל את המצב. למשל: חנות רהיטים.

שוב, זה מוצר.

זה חלק מהשירות.

נניח שיש בקומה שנייה בית-קפה קטן מסוג בתי-קפה שיושבים בהם רק שלושה אנשים. אדם אומר: "האפשרות היחידה של המקום היא ליצור מעלית פנימית שתתפוס את כל המקום".

זה משהו אחר. זה מבטל את המקום.

זה "מהותו".

יכול להיות שזה נכנס ל"מהות". אני לא מתווכח על מהות, אבל לגבי אופי אינני יודע איפה זה משפיע.

אני מסכים. זה לא מוסיף. זה פשוט ביטוי שנלקח.

קיבלנו את "מהותו". אם אין דבר כזה, טוב מאד. הלוואי ואין דבר כזה.

[קורא סעיף 18ד(ו): "הוכיח מי שאחראי למקום ציבורי או מי שעיסוקו באספקת שירות ציבורי לפי העניין כי מתקיימת הוראה מהוראות פסקאות (1), (2) או (3) לסעיף קטן (ה), יבצע סידורי נגישות חלופיים שהם סבירים בנסיבות העניין".]

למה לא סעיף (4)? כי סעיף (4) אבוד.

סעיף (4) הוא או שכן או שלא.

לפי הדוגמא שנותן היושב-ראש, זה כן.

במקרה הגלריה במסעדה, לגבי אותו חלק של המסעדה אין מה לעשות. זה אופי המקום. יש גבול לכמה שאפשר לדרוש מכל מיני גורמים. הסעיפים האלה קיימים בכל מיני מקומות בעולם ולא בכדי, כיון שיש גבול. צריך למצוא את האיזון. אי-אפשר ללכת רק עם הנגישות עד הסוף.

בסדר. אנו מקבלים זאת.

אבל, ממילא כתוב בסיפא "יבצע סידורי נגישות חלופיים שהם סבירים בנסיבות העניין". מה קורה אם נסיבות העניין לא מחייבות את הגלריה למשל?

מה זה "חליפיים"?

יש דברים שלא נכנסים, ובודאי כשמדברים על גורמים פרטיים.

קולנוע "רב-חן" בתל-אביב היה קולנוע גדול ועשו ממנו הרבה אולמות קטנים. הגיעו שם למסקנה שאין מקום לנכים, ואמרו: "מאחר ואנו לא יכולים לעשות, אנו עושים מעלית חיצונית". זה נקרא: סידור חלופי. זה לא BUILT IN. זו מעלית חיצונית. הרבה מקומות עושים כך. תאר לעצמך שיש מקום שאי-אפשר לעשות מעלית חיצונית.

חלופי זה יותר כבד.

כתוב שזה כך רק אם זה אפשרי ורק אם זה סביר בנסיבות העניין.

זהו. זה "שהם סבירים בנסיבות העניין".

זה לא אומר שצריך להוציא את סעיף (4).

דיברתי על המוצר. אני חוזר וטוען, גם על-פי הפסיקה של חוקים כאלה בעולם, שהמוצר הוא חלק מהשירות. אם מסכימים שהוא לא חלק מהשירות - אפשר לנסח זאת כך. כפי שזה כתוב כעת, יתכן מאד שיגידו לאדם "לא רק תנגיש את הגישה, אלא גם תנגיש את המוצר: את הספרים, את הרהיטים בחנות רהיטים ואת המצלמות בחנות מצלמות". פסקי-הדין האמריקאים עשו את האבחנה הזאת.

זה לא רק פסקי-הדין. ה-IDA עצמו עשה את האבחנה הזאת.

אני לא מכיר אף נכה שידרוש זאת, ואני מכיר הרבה נכים.

החוק לא יכול לצאת מתוך הנחות כאלה. מה שרוצים כותבים, ונמצא את הניסוח.

לדוגמא: בית קולנוע. אתה, יואב קריים, אומר: "מה המוצר? - הסרט. מה הנגישות? - הכניסה לאולם".

אני חושבת שסרט זה לא מוצר.

מקומות הישיבה.

מוצר זה ספר או רהיט.

למה לא סרט?

זו חויה.

אתה אמרת: "לא מספיק לי להכנס לאולם, אלא אני רוצה לשבת לא בשורה הראשונה אלא בעשירית כדי לראות טוב".

לא. ככל אדם אחר קניתי כרטיס.

זה מה שכל הזמן אומרים כאן. היתה לנו בעיה בקניון הראל, ואני מטפל בה. אדם שצמוד לכסא גלגלים צריך גם מקום כדי שהכסא יעמוד. המשטרה אומרת: "אל תעמידו במעבר אף שהמעבר ישר, בגלל שזה מסוכן". באים בתי-הקולנוע ואומרים: "בסדר, אני לוקח שורה אחת ואומר שהיא לכסאות גלגלים". אנו אומרים שזה לא מספיק ושצריכה להיות שורה שאפשר לראות ממנה יפה ולא שורה ראשונה. לכן, אתה מדבר גם על המוצר.

גם אנשים לא מוגבלים יושבים בשורה ראשונה. זו לא אפליה.

אם אני נכנס לחנות ספרים ויש שם מוכרת, אני מבקש ממנה שתביא ספר מסויים. אתה כך ואני כך, וכולנו לא מגיעים עד למעלה.

זה שירות חלופי.

אבל, יכול להיות מצב שאין מוכרים בכלל. במקרה, שנניח בנינו ספריה ציבורית שהכל שם אלקטרוני ואין ספרן, הכל צריך להיות נגיש וגם הספר.

זה בכלל גוף ציבורי, כך שזה משהו אחר. זה גם סיפור אחר כי זה השירות שהוא מספק לציבור. אבל, מעבר לזה, אפשר לקבוע כלל שהפרק הזה לא בא לחייב אדם לספק שירות שהוא שונה מהשירות שהוא מספק לציבור בדרך-כלל.

נכון.

בסדר. תכתוב כך. תחמיר יותר את הסעיף, ואז אתה לא תכניס אותו.

זה היה צריך להיות החשבון. האם תחת הכותרת הזאת לא היינו עושים אפליה בין שחורים ללבנים, SO CALLED שויון? צריך לראות זאת בעיניים כאלה.

למה מוציאים את סעיף (4)?

זה כל הויכוח עכשיו. הוא אומר שסעיף (4) אומר שאם תנגיש זה חל במקרים שההנגשה תהפוך את העניין לדבר אחר לגמרי.

אבל, למה לא לתת במקרה כזה משהו חלופי?

גם זה פתח לויכוחים.

לא לומר לחנות פרטית להפוך את הספרים לברייל.

זה משהו אחר.

זה מוצר אחר ולא שירות אחר.

הוא אומר: נניח שיש לך איזה שהוא מופע תלת-מימדי שעיוורים לא יכולים לראותו, אבל זה לא שעיוורים לא יכולים לראות אלא שכל העניין הוא כזה שצריכים את העיניים. הוא אומר לך שיש דברים יוצאים מן הכלל שאין ברירה.

אם כך, זה הסעיף של "לא ניתן לביצוע".

לא. זה משנה את מהותו, ולא שזה לא ניתן לביצוע.

זו התאמה שלא ניתנת לביצוע.

אם כך, מה אכפת לךְ? אם אין בזה, אז זה סתם סעיף 'מת'.

לא, אני פוחדת שכן ייתפשו בזה.

אני רואה שהשיטה היא לא לבקש רשות. אני כבר עשר דקות מרימה ידיים. באתי דווקא בגלל הסעיף הזה.

גברת חושן, אם נעשה סיכום, חוץ מהיושב-ראש את דיברת הכי הרבה. לא עברנו לסעיף הבא, כך שעדיין אין לך טענה.

אני מתייחסת גם לסעיף קטן 18ד(ה)(4) וגם לסעיף 18ד(ו). אביא שתי דוגמאות איך אנו, משרד התיירות, מתייחסים לשינוי המהותי או לשינוי באופי. אני חושבת שהאופי גם חשוב פה, אבל זו החלטתךָ. יש גם את השאלה האם ההגדרה "סידורי נגישות חלופיים" מספקת ובודאי העתקה למקום אחר היא לא ממין העניין כי יש מקומות שאינך יכול להעתיקם. ההנגשה המעניינת ביותר שקיימת היום לעיוורים זה במצדה. יש להם המחשה בכניסה, באולם המבקרים למטה, וגם למעלה, ויש את כל האתר מומחש לנכים ע"י מישוש ידיים. אינני יודעת אם נכון לקרוא לזה "סידורי נגישות חלופיים". אם זה לא כלול בהגדרה של "סידורי נגישות חלופיים", אני מבקשת פה להגדיר משהו אחר, כי אנו חושבים שיש צורך גם בתחליפים וזה לא סידור הנגשה. אולי זה חלופי, אבל זה לא סידור הנגשה. דוגמא מצויינת אחרת לנושא סעיף 18ד(ה)(4) וגם לסעיף 18ד(ו) היא בית-שאן.

לא הבנתי מה את רוצה לומר.

אני חושבת שההגדרה "יבצע סידורי נגישות חלופיים" לא ממצה, לא מספיק רחבה ולא כוללת את הדוגמא שנתתי לגבי המחשה פיזית של מצדה.

מירי חושן, זה הסדר הנגישות הראשוני. זה מופיע בסעיפים קודמים, כי את הנגישות צריכים לעשות לכלל בעלי המוגבלויות.

אני עדיין חושבת שזה שייך להגדרה של ה"חלופיים".

לא. זה יהיה במקרה שהוא יוכיח שמה שאת הצבעת עליו מטיל נטל כבד מדי.

הדוגמא השניה היא אתר בית-שאן, לגביו הוחלט אבסולוטית שאי-אפשר לעשות בו הנגשה פיזית.

מה זה אתר בית-שאן? האם זה האיצטדיון או האמפיתיאטרון?

אלה העתיקות. כל העתיקות של בית-שאן נקראות אתר אחד, שבתוכו יש גם חלק אמפיתיאטרון, והירידה לשם בלתי ניתנת לבנייה ולא ניתן לבנות שם הנגשה, כלומר אין שום אפשרות להנגשה פיזית. הדרך בה פתרנו זאת, באמצעות החברה הממשלתית לתיירות, האא שבעצם לא עשינו מודל אלא עשינו נקודות תצפית בכל מיני מקומות. אני רוצה להבין האם זו הגדרה חלופית.

כן, זה חלופי. פטור בלי כלום אי-אפשר.

כן. אם יש נקודות תצפית עם משקפות טובות שהוא יכול להתקרב לפריט במרחק סביר - כן.

הוא יכול לראות את הפסיפס.

לדעתי, אם כך, ההגדרה הזאת אם זה בסעיף קטן (4) ולא צריך למחוק את המלה "באופיו" כי היא לא משנה מהותית. היא משנה את המהות. אם כך, לא צריך להוציא את סעיף קטן (4) מההגדרה לסעיף (ו).

עם כל הכבוד, לאתר העתיקות בבית-שאן אין אופי אלא מהות. מה אופיו? האם זה אתר חם? קר? אוהב? שונא? את אומרת: "הטופוגרפיה היא כזאת שאם אעשה שם מעלית או משהו כזה, זה לא יהיה עתיקות ואהרוס את המהות. לכן, זה חל עלייך". לא צריך את האופי.

בסדר, אני מקבלת זאת. השאלה היא האם לא להכליל את סעיף קטן (4) בתוך סעיף (ו) ולא להוציא אותו כסייג.

כבר החלטנו. אם זה לא יהיה בצורה ברורה יותר, נא לכלול אותו בסעיף (ו). וזאת, אלא אם כן תעשו אותו בצורה הרבה יותר קשה וברורה.

הצעתי חלופה אחרת שצריך עוד לחשוב עליה, שבמקום (4) נאמר שאין כאן חובה לתת שירות שונה מהשירות שנותנים בדרך-כלל לציבור.

בואו ונשקול את זה.

לגבי סעיף 18ד(ו), מופיע בנוסח בסוגריים מרובעים: "'סידורי נגישות חלופיים'" - לרבות העתקה למקום אחר". אני הולך מהקל אל הכבד. מה תעתיק למקום אחר: את עתיקות בית-שאן?

לא. אבל, למשל, סניף דואר.

לכן, כתוב שהם בסידורי חלופיים שהם סבירים. "חלופיים" זה כבר BUILT IN בתוך הסיפא הזאת שאם זה בלתי-אפשרי אז זה לא חלופי ולא סביר. לכן, אנו, כממשלה, לא הצענו את התוספת הזאת. אבל, אינני בטוח שיש לנו התנגדות לה.

אם אין לכם התנגדות, תשימו אותה.

[קורא סעיף 18ד(ז): "לעניין סעיף זה - 'מקום ציבורי', אחד מאלה - (1) מקום מהמקומות המפורטים בתוספת, או חלק ממקום כאמור, העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק בלתי מסויים ממנו;".]

"מקום מהמקומות המפורטים בתוספת" - בסדר, תמיד אפשר להציע בתוספת.

נא להסב את תשומת לבנו, אם שכחנו משהו.

יש את עניין המלים "בלתי מסויים".

כאן שואלים מה זה "מקום ציבורי", ונאמר: "מקום מהמקומות המפורטים בתוספת, העומד לשימוש של כלל הציבור". למשל, "כלל הציבור" זה קופת-חולים.

אבל, לא חוג בית.

כתוב: "או חלק בלתי מסויים ממנו". מחר תהיה מודעה בקופת-חולים מודעה: "לכל הסובלים מכאבים בכפות הרגליים יש הלילה הרצאה בשעה 20:00". אנשים אומרים: "אני, לדוגמא, קטוע רגליים, ואני רוצה לבוא".

מדברים על משהו ציבורי.

הוא אומר: "אני אפטור אותו". כלומר, אם אני עושה משהו מסויים שבו, על-פי ההגדרה שלו, אין אנשים שזקוקים לנגישות, אינני חייב ליצור להם נגישות.

וזאת, אם זו כל הפעילות של אותו מקום כל הזמן - רק הרצאות על כפות רגליים. אם עושה פעם כך ופעם כך, זה משהו אחר.

לדוגמא, הוא אומר: "אני עושה כינוס להנהלת ש"ס. יש לי רשימה של הנהלת ש"ס, ואין שם אף אחד שיש לו בעיית מוגבלות. במקום שאני עושה בו את כינוס הנהלת ש"ס אינני צריך לעשות זאת". יאמר יואב קריים: "מה זאת אומר? נכון שאני במרצ, אבל אני רוצה להופיע בפני הנהלת ש"ס ולהפגין למה הם עשו זאת. לא יכול להיות שהנהלת ש"ס תשב בבניין הזה ותעשה את ישיבתה". אומרים לו: "לא. יש לנו פטור בחוק. מאחר וזה ציבור מסויים, ולפי הציבור המסויים הזה הוא לא צריך נגישות, אני לא צריך לסדר להם נגישות".

יואב קריים צודק. זכותו להפגין.

אנו מדברים על דברים ציבוריים. מכוח החוק הזה לא נכנסים לדברים שלא מיועדים לציבור. עם כל הכבוד, לא יתכן שחוג-בית צריך להיות נגיש.

אסור להפלות בין נשים לגברים, אבל אם זה חוג-בית לרפואת נשים, מותר לי להגיד שרק נשים יכנסו, כי אני רוצה להביא רק רופאת נשים ונשים ואינני רוצה שאף גבר יכנס. על-פי החוק, זה מותר לי. זו בערך העתקה של אותו רעיון.

מה אם, נניח, הנהלת אותו מוסד מקיימת אחר כך מסיבת עיתונאים ואחד העיתונאים נכה?

אם היא כינסה עיתונאים, זה ציבור מסויים אחר. היא כבר עברה הגדרה.

במסיבת עיתונאים זה פתוח לכל הציבור.

זה כבר לא "בלתי מסויים".

בסדר. אין בעיה.

[קורא סעיף 18ד(ז), לגבי "מקום ציבורי": "(2) מקום מהמקומות המפורטים בתוספת, או חלק ממקום כאמור, שבו נותן גוף ציבורי שירות לציבור או לחלק בלתי מסויים ממנו;".] - בסדר.

לגבי "מקום ציבור", יש הגדרה אחרת לגבי "מוסדות ציבור" שמוכרזים כמוסדות ציבור ע"י כל מיני גורמים ממשלתיים, רגולטורים, כמו מוסד ציבורי לעניין משרד הבריאות ומוסד ציבורי לעניין משרד העבודה והרווחה. יש כמה וכמה משרדים שמוסמכים בחוק להכריז על מוסד כמוסד ציבורי.

יש מנגנון מיוחד בחוק הזה.

האם זה ברור שמי שהוכרז כמוסד ציבורי נכנס אוטומטית תחת ההגדרה?

ההגדרה הזאת יותר רחבה.

"מקום ציבורי" - לקחנו זאת מחוק תכנון ובנייה, נכון?

זה מעבר לזה. ההגדרה הזאת רחבה מאד.

אם כך, זה ברור שמי שהוכרז כמקום ציבורי אוטומטית נכנס בהגדרה. אנו צריכים להתאים אותו להגדרה הזאת.

[קורא סעיף 18ד(ז): "'מקום ציבורי קיים', אחד מאלה - (1) מקום ציבורי כאור בסעיף זה, שהוא בניין ואשר ניתן היתר בנייה בגינו לפני מועד תחילתן של התקנות...".]

מה הוא רוצה לומר לגבי "מקום ציבורי קיים"?

זה דבר שקצת קשה להבין במנותק. אסביר רק את הסכימה והשיטה פה מבחינת משרדי הממשלה. היה צורך לעשות פה כמה אבחנות. הכל נובע מעצם זה שעל-פי עמדת הממשלה - ופה הממשלה קיבלה את עמדתו המקצועית של משרד הפנים - שהעיגון הסטטוטורי החוקי של כל מה שקשור לבנייה חדשה חייב להיות בחוק המרכזי לעניין זה הוא חוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה שייך רק לבנייה חדשה, ואז יש לנו כמה קטגוריות. אם זה מקום חדש, יכול להיות מקום חדש שהוא בניין חדש ואז הוא ייכנס לחוק התכנון והבניה, ויכול להיות מקום שהוא לא בניין, למשל, לא עלינו, בית-קברות או פארק. זה לא בניין, ולכן הוא לא יכנס לחוק התכנון והבניה. הוא חדש.

בית-קברות נכנס בפנים וכך גם פארק.

בסדר. אינני מומחה לתכנון ובניה. אני מבין מהמומחים לתכנון ובניה שלא כל מקום כהגדרתו פה הוא בניין.

לא משנה.

יש כבר היום בתי-קברות שהם במסגרת זו של חוק התכנון והבנייה.

השאלה היא: האם יש מקומות שהם לא במסגרת החוק?

כל דבר זה חוק תכנון ובניה.

אין משהו שהוא לא בתכנון ובניה. זה תמ"א 35, תמ"א 30 או משהו אחר.

ניקח, כדוגמא, חוף ים. בכלל, כאשר אנו מדברים על מקום קיים, בין אם הוא בניין ובין אם איננו בניין, ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, אז גם שם לא יחול חוק התכנון והבנייה. לכן, היה צורך להבדיל ובתוך מקום ציבורי לעשות את האבחנות האלה, שהן יתבהרו כשנגיע לתיקון בחוק התכנון והבניה שמופיע בהמשך.

בסדר. אני מבין שכל התקנות שדיברנו עליהן עד עכשיו עוסקות בבניינים קיימים וחדשים כאחד.

כעקרון, כן. בנוסח שהצענו בחוק התכנון והבנייה אנו מאמצים הוראות שכתובות כאן, והן הוראות דומות לחוק השויון. כלומר, בעצם, חוק השויון נכנס לחוק התכנון והבנייה.

בסדר.

בסעיף 18ד(ז): "'שירות ציבורי', אחד מאלה - (1) שירות הניתן לציבור או לחלק בלתי מסויים ממנו על-ידי גוף ציבורי;", ואפשר להוסיף: "או במקום ציבורי".

עוד נאמר בסעיף 18ד(ז): "'שירות ציבורי', אחד מאלה - ... (2) שירות מהשירותים המפורטים בהגדרה... המיועד לכלל הציבור..."; (3) שירות המיועד לכלל הציבור או חלק בלתי מסויים ממנו שקבע שר ____ בצו על-פי המלצת הנציבות". נאמר כאן בסוגריים, שיש לדון בכל המקומות בנושא: מסויים/בלתי מסויים. אנו דנו בזה.

איזה שר? - שר הפנים. לא מספיק שר הרווחה.

מדובר בסוגי הנגשה שונים: הנגשות פיזיות שזה מתאים אולי יותר למשרד הפנים, והנגשות חושיות כמו הנגשה לעיוורים ולחירשים כשלמשרד הפנים אין מומחיות בעניין.

נציג משרד הפנים יגיד פה משהו. אני חושב שהם שוקלים את זה כעת.

אם הנציבות במשרד המשפטים, אפשר שזה יהיה שר המשפטים.

בדיוק. זה הכי הגיוני.

עוד אפשרות: שר המשפטים כל פעם בהתייעצות עם השר הרלוונטי. מדובר בזכויות, ולכן השר הממונה שר המשפטים.

אני מודה שהשארנו BLANK. מבחינה מקצועית, מה שהכי הגיוני, ושוחחתי בעניין הזה רבות עם חברתי הנציבה, אני חושב שיש קונצנזוס מבחינה מקצועית שהיה מאד רצוי שיהיה שר אחד שאחראי על כל הפרק הזה.

שר המשפטים בהתייעצות עם השר הרלוונטי.

קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד הרווחה שלא רוצה לקבל על עצמו את האחריות בגלל חוסר אמצעים, ואחרי שגם פירקו אותו וכו'.

זה באמת לא מתאים למשרד הרווחה.

אנו מקבלים שזה יהיה שר המשפטים.

וזאת, בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר.

אם זה רווחה - עם שר הרווחה וכו'.

כנציג משרד המשפטים, אני חייב להבהיר שאני מוכן, כפי שאנו חייבים לוועדה, להגיד שעמדת הוועדה היא שזה צריך להיות שר המשפטים ולפנות לשר המשפטים. אין לי מנדט ברגע זה להגיד שזה יהיה שר המשפטים.

לוועדה יש מנדט.

שר הפנים ביקש להתנצל בעניין הזה. הוא עוד שוקל את העניין. אין לו החלטה סופית. הנושא נדון במשרד, והוא מבטיח תוך שבוע לתת תשובה לעניין הזה.

בסדר.

מה שמוצע כאן זה "בהתייעצות עִם".

לא רק בגלל הקיצוץ של המשרד אלא גם מהותית אנו סבורים שרוב העניין זה הנגשה פיזית שזה בכלל לא מתאים למשרדנו.

בסדר.

זה בהתייעצות עם השר הרלוונטי. אם זו הנגשה חושית, זה בהתייעצות עם שר הרווחה. עם כל הכבוד, לשר המשפטים אין את המומחיות להנגשות השונות.

אם כך, תכתבי: "בהתייעצות עם הנציבות".

צריך לשקול להתייעץ עם מי.

משרד המשפטים לא צריך בכלל להתייעץ עם הנציבות. הנציבות היא זרוע ביצועית של משרד המשפטים. אין לו אפשרות אחרת לעבוד בלי הנציבות.

היא תבדוק זאת.

לא צריך את הנציבות. משרד המשפטים לא יכול לעשות שום דבר בלי הנציבות. היא זרוע ביצועית שלו. זה כמו שיכתבו בחוק: "שר המשפטים התייעצות עם המנכ"ל" או "שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם איש הכספים שלו".

לא. היא גוף עצמאי בתוך משרד המשפטים.

זה לא בדיוק. הנציבות זה גוף אוטונומי.

הנציבות היא חלק חשוב ומרכזי ממשרד המשפטים, והוא ממילא יעשה זאת. אם אנו נכתוב, רק נמעט את כוחה.

זה כמו שיכתבו: "ראש הממשלה בהתייעצות עם נציבות שירות המדינה".

לא כותבים דברים כאלה אף פעם.

ודאי שכותבים.

אדוני, האם זה יהיה בלי "השרים הנוגעים לדבר"?

יש נציבות.

אני מבקשת שזה כן יהיה בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר. זה חשוב.

בדרך-כלל, אנו חושבים שזה לא דבר שהמינהל התקין מחייב. בדרך-כלל, עמדתנו היא שלא צריך.

ודאי שאפשר לכתוב: "ואם ראה לנכון".

או שיש חובת התייעצות או שלא. כלומר, בהתייעצות הוא לא חייב לקבל את העמדה. הוא חייב להתייעץ, לשמוע ובתום-לב לקבל או לא לקבל. אם יש חובת התייעצות, הוא חייב לעשות את זה.

בסדר. אם המשרדים דורשים - משרד התיירות דורש, ולגבי משרד הפנים נדע בעוד שבוע - אפשר להכניס זאת.

אם כך, גם הנציבות וגם המשרדים הרלוונטיים.

בסדר.

הגדרת "מקום ציבורי קיים" - יש שתי סיבות לכך שהגדירו מקום ציבורי קיים. סיבה אחת היא מה שעורך-הדין אורנשטיין הסביר. כמו שהוא אמר, עדיין לא הגענו לסעיף הזה, ואנו מתנגדים למה שהוא אמר בתוקף. אינני חושבת שיש סיבה לפצל בין חוק התכנון והבניה לבין חוק השויון. השאלה היא האם להכנס לזה עכשיו או כשנגיע לסעיף. נגיע לזה בהמשך, ואז אחזור לזה.

הסיבה השנייה לכך שהגדרנו "מקום ציבורי קיים" היא לעניין החריגים שדיברנו עליהם קודם למשל: נטל כבד מדי. לגבי מקום חדש, מקום שייבנה מחר, אי-אפשר לטעון נטל כבד מדי. לכן, אני אומרת שלוח-הזמנים שניתן פה שזה מתן היתר הבנייה הוא לא השלב הרלוונטי. השלב הרלוונטי הוא כאשר הבניין עומד. אם ניתן היתר בניה, עדיין אפשר לשנות את התכניות וכן להכניס מעלית וזה לא יטיל שום נטל. לכן, לפחות פה ההגדרה צריכה להיות אחרת.

אפילו תכנון תוספת המעלית הוא כבר נטל.

השאלה היא האם זה נטל כבד מדי והאם זה נטל שצריך להתחשב בו ושזה שלב שבו אפשר לבוא ולהגיד: "תשנו תכנית לפני שמקימים את הבניין" ואז כבר באמת זה יהיה נטל.

בינתיים, יש להוציא צו עיכוב בניה. האם את יודעת מה המשמעות לגבי אחד שיש לו תכנית בניה ורוצה לבנות ואומרים לו: "עכשיו, תפסיק לבנות"?

המועד להגדרת "מקום ציבורי קיים" זה לא השלב שבו ניתן היתר הבנייה, אלא כשהבניין כבר קיים.

ניתן לי היתר בניה, והלכתי ועשיתי מכרז ויש לי חוזה עם הקבלן ועדיין לא התחלתי לבנות. החוזה אומר שנבנה זאת רק בעוד שנה וחצי, אבל כבר יש חוזה וכבר שולם הכסף והוא כבר עשה את הכל ובדק את החוקים וראה את כל הדברים האלה. עכשיו, אני הורס את כל ההתקשרות, אם אני אומר לו: "רגע! אנו ניתן לך היתר בניה לבנות שלוש קומות - תבנה רק שתיים. ניתן לך היתר בלי מעלית - תבנה מעלית".

השאלה היא איפה אנו גורמים לנזק יותר כבד: בזה שהוא עכשיו הולך ומשנה קצת את התכניות, ואינני יודעת באיזה נזק כלכלי זה כרוך, או בזה שעכשיו נבנה בניין חדש שאין בו מעלית.

זה יהיה אינטרס שלו ללכת לעשות שינויים, כי אחרת אחרי שנים הוא יעשה זאת הרבה יותר ביוקר ותהיה דרישה מולו.

אז, יהיה לו הרבה יותר קל לטעון את זה.

הבעיה היא בעיה, אבל אנו נשאיר זאת כך.

נמשיך בישיבה הבאה בסעיף 18ה, כשכאן יש לנו משבר גדול עם משרדי הממשלה. אני מציע למשרדי הממשלה לעשות על הישיבה שלנו עוד דיון, כי לא יכול להיות שאנו נוציא מהחוק את הסעיף הכי חשוב כאשר מדובר על בריאות וחינוך. זה העיקר. חינוך זה חובה. יכול להיות שמישהו יגדיר: "לא חינוך חובה". האם נגיד לילד נכה: "אנו לא ניתן לך אפשרות להכנס לספריה בבית הספר שלך ולהכין שיעורים"?

זה מה שאומרים משרד החינוך ומשרד הבריאות. לגבי שירותי חינוך, זה חוק חינוך מיוחד וחוק השילוב, ולגבי בריאות זה חוק ביטוח בריאות.

מה פתאום?

אתם תביאו לכאן את החוקים, ואנו נראה אם יש בחוקים האלה הנחיות ונטפל בהם.

יש פרק נפרד לחינוך.

מה תקבעי שם?

אנו נקבע הסדרים קונקרטיים, מאחר ובחינוך צריך להפריד בין מוסדות של המדינה לבין מוסדות פרטיים.

האם יש לך מנדט? אין עדיין נוסח ממשלתי לפרק החינוך. תעבירי זאת. אנו לא יכולים להבטיח את זה, כל עוד זה לא קיים.

גברת זכאי-בראונר, כל הדברים האלה הם דברים שיידונו בישיבה הכבדה הבאה. נא להתכונן אליה בצורה מוחלטת. עם כל הכבוד, את תבואי במגמה של נותנת החינוך. את צריכה לבוא כנציגת משרד החינוך שחייבת לתת לכל ילד ולכל תלמיד בישראל את מירב שירותי החינוך ללא יוצא מן הכלל.

אנו מעולם לא התכוונו לומר שהחינוך ייצא באופן גורף. אנו התכוונו לומר שיהיה הסדר קונקרטי בפרק נפרד בהמשך, וזה הכול, ויש את זה.

כשנגיע לזה, נדבר.

אני שרון עבר-הדני ממשרד הבריאות. כבוד היושב ראש, הויכוח לא עקרוני. אין ספק שסוגיות משרד החינוך ומשרד הבריאות, כל אחד בנפרד, הם סוגיות כבדות ורציניות. ככל שהדבר אפשרי, האם אפשר לקבל הבהרה לגבי סדר-היום? האם שני הנושאים האלה יידונו בישיבה הקרובה או שכבוד היושב-ראש יקבע ישיבה לחינוך וישיבה לבריאות?

זה נוגע גם לתחום הביטוח. מגיעים אנשים באופן מיוחד לנושא הביטוח. ישבנו איתם.

לצערי הרב, זה סעיף אחד מאוחד, ואינני יכול לפטור.

אינני בטוחה שהשיקולים זהים.

אני לא יכול לקבוע שלא נדון בשניהם. לא אמרתי שהשיקולים הם אותם השיקולים. אמרתי שאינני יכול להבטיח שלא נדון בשניהם.

אני מבקשת מהוועדה, אם אכן זה יהיה בישיבה הקרוב, להזמין את נציגי קופות-החולים.

בסדר.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.