כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7346



5
ועדת המדע והטכנולוגיה
16.11.03

פרוטוקולים/ועדת מדע/7346
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
25 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 31
מסיור של ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיים ביום ראשון, כ"א בחשוון התשס"ד – 16 בנובמבר 2003 – בשעה 09:00

סיור הוועדה באזור עין-גדי בנושא הבולענים

חברת הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

ד"ר נדב בכר - מפקח מגמת מכונות, משרד החינוך והתרבות
משה צימרמן - מרכז תשתיות באגף הכלכלה, משרד התיירות
צבי מוצן - רכז אוריינות מדעית, משרד המדע והטכנולוגיה
מוריס ליסק - ממונה בקרת איכות, מע"צ, משרד התחבורה
שמעון נסיכי - מנהל אגיף בכיר חומרים ומחקר, מע"צ, משרד
התחבורה
דיאנה קורץ - מרכזת צוות אזורי לשכת התכנון, משרד הפנים
אמנון בן-דהן - מנהל יחידה סביבתית, נגב מזרחי, המשרד לאיכות
הסביבה
ליאורה גולוב - מחוז דרום, המשרד לאיכות הסביבה
דוד דשן דויטש - אגף תכנון ופיתוח, ממונה תשתיות לאומיות
ושטחים פתוחים, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד זאב גרוס - משרד התשתיות
חנן ברנשטיין - מנכ"ל החברה לפיתוח חוף ים המלח
שייקה הרשלר - מנהל המעבדה למערכות שדה, היחידה למערכות
יבשתיות, מוסד לטכניון למו"פ
לב קופמן - ראש צוות מכ"ם, היחידה למערכות יבשתיות, מוסד
הטכניון למו"פ
ד"ר הלל ווסט-בלוך - מדען, מרכז מינרווה לחקר ים המלח
ד"ר מיכאל בייט - המדען הראשי, משרד התשתיות
יוסי יחיאלי - גיאולוג, אחראי לפרויקט הבולענים במכון הגיאולוגי
אמנון פישמן - ראש המועצה האזורית תמר
אבי רותם - מהנדס המועצה האזורית תמר
דב ליטבינוף - מנהל תיירות, המועצה האזורית תמר
יעל מאור - מנהלת המו"פ במועצה האזורית תמר
עפרה גזית - דוברת המועצה האזורית תמר
אלי רז - גיאולוג, קיבוץ עין-גדי
רפי איילון - מנהל עסקי, קיבוץ עין-גדי
אריה שחל - כלכלן קיבוץ עין-גדי
צבי בן-משה - יו"ר מועצת המנהלים של המגזר העסקי, קיבוץ עין-
גדי
מרב איילון - דוברת קיבוץ עין-גדי
יצחק בורבא - מנכ"ל החברה הכלכלית
יצחק דנון - רכז פיתוח ותיירות, המועצה האזורית מגילות
לואיס סוקולובסקי - מהנדס המועצה האזורית מגילות

ענת לוי

איילת חאקימיאן

הדס דויטש-פרי


סיור הוועדה באזור עין-גדי בנושא הבולענים

בוקר טוב לכולכם.

בעקבות תופעת הבורות הוקמו מספר צוותים בין-משרדיים; יש צוות שמתמקד בנושא של מו"פ – לראות מה הסיבות לתופעה ומהן משמעותיה. הצוות הזה נותן רעיונות, איך ניתן להתמודד עם התופעה. צוות שני הוא צוות הנדסי, שנועד להראות איך מתנהלים באזור הזה. המטרה העיקרית היא להמשיך לנהל, ככל שניתן, את הפעילות באזור הזה. גם באזור שאנו נמצאים בו יש בעיות בנייה.

אני אנסה להסביר את מה שאנו יודעים על התופעה – איך זה נוצר, ומה אנו מסוגלים לומר בעניין הזה.

בציור הזה אנחנו מסתכלים על אזור הבורות. סדרת הבורות הזאת הולכת, פחות או יותר, על קו צפון-דרום. הצבעים השונים כאן מראים מתי נוצר הבור, ועשינו את זה כדי ללמוד על קצב היווצרות הבורות באתר הזה. העבודה בעיקרה נעשית בתצלומי אוויר, ואז באופן מדויק, במידה מסוימת, ניתן גם להעריך את השטח. היתה האצה מאוד גדולה בשטח של הבורות. ב-97' הם התחילו, פחות או יותר, והם עלו בצורה מאוד משמעותית באתר הזה. חלק גדול מהאתרים מראים האצה גוברת אחרי אמצע שנות ה-90', וגם כיום מספר הבורות שנוצרים הוא גדול מאוד.

אנו רואים פה את ירידת מפלס ים המלח מ-1930 עד היום בסדר גודל של כ-25 מ'. אם נקדח מפה בסדר גודל של 10-15 מ', נגיע למים. אלה הם מי תהום. בגלל שהים יורד, גם המפלס שלהם יורד.

כאן יש שקף גיאולוגי מורכב מעט; אנו רואים בו חתך גיאולוגי מאזור ההרים עד לים. רואים כאן את שברי השולים של הבקע הסורי-אפריקאי. באזור שבו אנו נמצאים יש כל מיני שכבות; חלוקים, כמו שאנו רואים, חרסית והשכבה שאותה אנו מאשימים בהיווצרות הבורות – שכבת מלח, שנמצאת בתת-הקרקע.

באיזה עומק שכבת המלח?

מדובר בסדר גודל של 20 מ', אך זה שונה ממקום למקום.

אנחנו מנסים, עד כמה שאפשר, להפריד בין הנתונים הקיימים לבין מה שאנו חושבים. לכן יש פה סימן שאלה, למרות שאנו חושבים שהיא ממשיכה – כך אומר ההיגיון, אך אין לנו נתונים.

נעשתה פה די הרבה עבודה, בין היתר עבודה של המכון הגיאופיזי. הם עשו באזור הזה הרבה חתכים, הם מראים שבאזור הזה יש כל מיני שברים. יש אזור של שבירה ממש באזור הבורות.

זה ציור שמתאר את האזור הספציפי הזה. אתם יכולים לראות קידוח, שירד לעומק של 50 מ'. במקביל נעשה קידוח שיותר קשה לראות אותו, ונעשה קידוח קטן נוסף. מפה אנו מביאים את האינפורמציה. בכל פעם שאתם רואים קו שחור, זאת האינפורמציה. בגיאולוגיה אין לנו ברירה; אנחנו לא יכולים לעשות קידוח על מטר, אז אנחנו משלימים, לפי ההיגיון הגיאולוגי, את שאר האינפורמציה.

מה שקרה בקידוח הזה, שהוא היה אחד הקידוחים החשובים והמעניינים בעניין הזה; בעומק של 20 מ' הגענו לשכבת מלח, כמו שראינו בכל אתר בורות. בכל מקום שקדחנו, שיש אתר בורות, הגענו לשכבת מלח – יכול להיות שב-20 מ', ב-30 מ', אולי אפילו ב-50 מ'. לעומת זאת, קדחנו באזור אטרקציה, היכן שאין בורות, ולא היה מלח.

בנוסף, כשהגענו לעומק של 30 מ', פתאום המקדח נפל, כלומר היה שם חלל. בתוך שכבת המלח, שבמקרה הזה מגיעה עד 35 מ', היה חלל של כ-5 מ'. כשהסתכלנו על המים לפי כל מיני פרמטרים, ראינו לפי ההרכב הכימי שלהם, שברור שהם המסו מלח. כלומר במקום הזה מצאנו את רוב ההוכחות לכך שהמנגנון הוא זה – מנגנון של מים מתוקים, יחסית, לא חייבים להיות ממש מתוקים – מגיעים מההרים, עולים, באים במגע עם שכבת המלח, מתחילים להמס אותה, יוצרים חלל, וברגע שהחלל הזה הוא מספיק גדול, כל מה שמעל קורס לתוך שכבת המלח, ונוצר לנו בולען. זה הסבר התופעה.

כדי שתראו שבאמת מצאנו מלח, אתם יכולים לראות שהוצאנו גלעינים מתוך שכבת המלח. זה גלעין מתוך הקידוח הזה, שאפילו יש בו כל מיני חללים, שמראים שיש המסה חלקית.

מכל הנתונים האלה ניתן לייצר מפת פוטנציאל היווצרות בורות – איפה, על סמך כל הנתונים שהצלחנו להוציא, אנחנו יכולים לומר שצפוי שיווצרו בורות. אפשר לתת קריטריונים ברמת הפוטנציאל – גבוהה יותר או פחות. זה מה שנעשה כיום. זאת טיוטה, אנו משפרים את זה, ומקווים שניתן יהיה לצמצם את אזורי הפוטנציאל. בהתחלה עשינו מפה ראשונית שלא לוקחת הרבה סיכון מבחינתנו, שנהיה בטוחים במה שאנו אומרים. עכשיו, על-סמך כל הנתונים שאספנו, ננסה לצמצם ולהגדיר באופן ברור יותר את אזורי הפוטנציאל להיווצרות בורות.

לנו חשוב לראות איך אנו יוצאים מחרתיים – לא מחר, הייתי מעדיף מחר – בקטע הזה. אלי רז אמר לי 'דנון, יש פה בולענים, חבל על הכסף של בדיקות', אבל יש פתרונות – איך פותרים את העניין. אנחנו רוצים להעביר את הכביש הזה, לבנות את המבנה המרכזי על החנייה, ואת המבנים הקלים מעץ למטה. היום אנו תקועים עם המינהל האזרחי, עם הוועדה המחוזית.

חשוב לי לדעת ממי אנו מביאים את הפתרונות.

למה חשוב לעשות את זה דווקא פה?

בגלל המי גופרית, ובגלל שאנחנו לא רוצים לעשות את המלון בכביש הראשי. היום מהנקודה שאת נמצאת בה לקו המים זה 780 מ'. תחשבי על אנשים מבוגרים בחמישים מעלות, ותראי שאנו הופכים להיות לא-אטרקטיביים. בגלל הקטע של הבעייתיות, בגלל הבולענים, אנחנו הולכים על מבנים קלים מעבר למבנה הראשי, שיושב בגובה, שאין אתו בעיה. אנחנו מרגישים בתוך מלכוד, שאין לנו תשובות לקבל.

אבל מי חוסם את זה?

הם לא מקבלים אישורים.

אנחנו נבנה על הקונספציה שהם יגידו לנו.

לצוות ההנדסי יש התקדמות מסוימת בעבודה, היו לו גם קשיים בעבודה, אני אספר לך את זה אחר-כך. אבל בלי ההנחיות של המהנדסים אי-אפשר לזוז.

כמה זמן זה ייקח?

אנחנו נדבר על זה. זה לא יום אחד.

יש לי דוח מ-2000 ועוד אחד מ-2001, של כל מיני בדיקות למיניהן ברמה כזאת או אחרת.

ההתנהלות ההנדסית היא יותר צעירה. כלומר אנחנו מתחילים לקבל עכשיו דוחות מהצוות ההנדסי. היו שם בעיות שונות.

אנחנו צריכים להגיע לוועדה המחוזית, 90 יום עד שהוועדה מאשרת את זה. אם יש אפשרות למצוא איזה נוסח, לעזור לנו לעבור את הוועדה, במקביל לכל ההפקדות שיש – זה 90 יום, נוכל ב-90 יום האלה למצוא איזה פתרון שיגידו לאיש הביסוס מה לעשות.

בתחום עין-גדי נפגשות כל הנגזרות השליליות של ירידת מפלס ים המלח עם הפעילות האנושית בתחום הרחב ביותר. יש הרבה מקומות שבהם יש נזקים, אך לא בכל מקום הם חופפים תחום פעילות אנושי נרחב כל-כך כמו בעין-גדי. ניסינו להתמודד עם התופעה בגלל הסיבה של הפעילות האנושית האינטנסיבית, אין לנו אפשרות להסתפק בתצלומי אוויר אחת בשנה, והמועצה האזורית פה משקיעה הרבה מאוד משאבים כדי שהמעקב יהיה הרבה יותר צמוד והרבה יותר עוקב. כתוצאה מכך היתה לנו האפשרות לראות את ההתפתחויות בזמן, ברזולוציה נמוכה יותר, ולקבל פה החלטות איך להתנהג עד אשר נקבל הנחיות מגבוה יותר.

במסגרת הזאת מופו כאן כל הבורות, הונחו על מפה, אפשר היה לראות במפה הזאת היגיון, ועל-פיו לנסות לשער איך התופעה תמשיך להתפתח. יוסי דיבר במינרל על המעורבות או על ההשפעה של קווי שבר. את ההשפעה הזאת ראינו פה בראשונה בהתפתחות הקווית של האתר שהתפתח פה, ולכן אפשר היה להגדיר אזור כ"רצועה שבה צפויים הבורות להתפתח בעדיפות ראשונה". אני רוצה להדגיש את המלים "בעדיפות ראשונה", משום שבעוד שהמלח והמים שיכולים להמס אותו הם שני תנאים הכרחיים לתופעה, הרי שהשבר לא ברור שהוא תופעה הכרחית, אבל הוא בהחלט, כנראה, מסייע. לכן העובדה שהם מופיעים פה ברצועה מאוד מסוימת, שהופכת את כיוון השברים שניפיתי פה ב-1983, ומפה בא הרעיון, כל השטח שגם ממזרח לרצועה הזאת, כלומר עד הים – ויוסי אמר שרוב הסיכויים הם ששכבת המלח יכולה להיות גם מתחת לים. כלומר בעדיפות ראשונה על קווים ועל רצועות, ומשם זה יכול להתפשט מזרחה. אני אומר את זה גם על סמך מעקב צמוד באתרים, שאכן כך זה קורה. בנחל חבר ראינו שהאתרים מתפתחים בהתחלה על הקווים, ואחר-כך כל השטח מתמלא לאט-לאט.

כל האזור הזה מלא שברים. למה דווקא פה?

אמרתי שהשבר הוא, לדעתי, לא תנאי הכרחי, כמו שכבת המלח והמים. זה תנאי מסייע. כנראה, הוא קובע את סדר העדיפויות של ההופעה. זה גם עוזר לנו במשהו.

יותר מזה; בגלל הבעיות הרציניות פה בתחום הזה, ביצענו פה, מעבר למפת הסיכונים שיוסי הראה, וזה, אולי, המקום לדבר על המאמץ העצום שעושה משרד התשתיות באמצעות המכונים שלו, ויוסי, שעומד בראש צוות מחקר הבורות, פשוט מאמץ אדיר. המפה היא ברזולוציה מאוד נמוכה, והיא לא מאפשרת לנו איזה מרחב תמרון בתוך המרחב הזה. לכן דרושים הקידוחים האלה, שהם, כמו ששמעתם מיוסי, ההוכחה החד-משמעית לקיומו של אחד מהתנאים ההכרחיים בשכבת המלח. הודות לכך שהמכון הגיאולוגי נענה בהתייעצות משותפת אתנו, יכולנו לצמצם קצת את אותה רצועת סיכון רחבה. כך יכולתי לשחרר איזו פינה של מטע תמרים, פינה של כביש שאפשר לנו עליו, אחרת אי-אפשר היה לעשות פה שום דבר היום. יש משמעות אדירה להשקעה בקידוחים כדי להגדיל את הרזולוזיה, ולשחרר אזורים הכרחיים לפעילות.

כמה עולה קידוח כזה?

בין 100,000 ₪ ל-150,000 ₪.

יש מקומות שאי-אפשר יהיה לעשות את זה בלי הדבר הזה.

הרצועה הזאת היא רצועה שחוצה את כל תחומי הפעילות העסקית פה בתחום עין-גדי. הצד המזרחי הוא תחום התיירות, חניון שנסגר ואתם תראו אותו, הצד המערבי הוא מטעי התמרים. הישוב פה התבסס, בעצם, על חקלאות תמרים מצד אחד ותיירות מצד שני. תיירות החוף – אי-אפשר להמשיך אותה, כמובן. הדבר הקשה ביותר, אולי, מבחינה בטיחותית, הוא שהרצועה הזאת עוברת מעל כביש 90, שהוא כביש ראשי. יש פה גיאולוג של מע"צ. הם קיבלו ממני את המפה הזאת, ובעקבות זה הם עשו החלטה לפרק את כל כביש 90 בתחום הזה, 600 מ', בהשקעה כבדה של 5 מיליון. הם הניחו מלמטה רשת חזקה, והחזירו את הכביש לשם. התחבורה היום נוסעת, אנחנו רוצים להאמין שבביטחון.

אותו פתרון לא יכול להיות עבור אותו אזור שהיינו בו?

הכביש הוא רצועה, ואנחנו דיברנו קודם על שטחים. אין ספק, פתרונות הנדסיים הם אלה שיצטרכו להינתן בסופו של דבר, יש להם מחיר, ואת המחיר להם יהיה צריך לתת – מפה או משם. אבל זאת בדיוק הדוגמה שמע"צ, שיש לו התקציב שלו, וכשיש לו בעיה בתחום האחריות שלו הוא פותר אותה בתחום התקציב שלו. כאן אין תקציב, ואני מקווה שתודות לפעילות של הוועדה שלכם ושל כל הגופים, הבעיות ייפתרו.

בכובע אחר שלי פה, וזה של צוות מסמך מדיניות, הצוות המשפטי שלנו הגדיר בברור את אחריות הממשלה לעניין הזה, כי התופעות הן כתוצאה מהחלטות ממשלה. צריך ליצור את המנגנונים, כדי להביא את המסקנה הזאת לידי ביטוי.

אם מגיעים למסקנה – ואתם אומרים שהמדינה אפילו טוענת את זה – שזה לא הטבע עשה, אלא מעשי ידי אדם, אותו "אדם", זאת הממשלה שעשתה, צריכה גם לממן את הנזק שהיא גרמה למישהו.

ההחלטה של הממשלה להעביר את מי הירדן מאזור של צריכה נמוכה והרבה מים לאזור של צריכה גבוהה ומעט מים היא החלטה לגיטימית לגמרי. אין לי ביקורת על זה.

הכל לגיטימי, רק שמישהו צריך לשלם את הנזק שהוא עושה למישהו אחר.

נכון. יש לזה השלכות, אולי גם לא חשבו עליהן קודם, אבל עכשיו אנו יודעים אותן. זאת הנקודה המרכזית, והיא לא באה לידי ביטוי רק בצורה של כסף לכך וכך, אלא יש לכך מעמד משפטי – שאלת האחריות.

ניסיתם פעם ללכת לבית משפט בעניין הזה?

היות שאנו גורם מקצועי, אציג את העובדות כמו שהן, ודוברים אחרים יציגו דברים אחרים.

בתוך המעקב השוטף שאני מבצע עבור המועצה, התברר לי שמחנה צבא שקיים פה ושאחראי על הביטחון השוטף – מתחילים לראות שם איומים וסיכונים. אמרתי להם שיש להם חצי שנה לקפל את כל הדברים, ולהשאיר פה שטח יפה ונקי, כי התדמית התיירותית של האזור חשובה לנו. הפואנטה פה, שדומה לעניין של מע"צ, היא שברגע שהם שמעו שיש סכנה, הם פשוט עזבו את המקום. הם לא חיכו חצי שנה לסדר אותו. זה בדיוק ההבדל בין אוכלוסיית הקבע לבין גורמים שפועלים פה חיצונית. לאוכלוסיית הקבע אין האופציה לנטוש, לעזוב או להחליף, ואין לה גם האמצעים לעשות את זה. זאת נקודה שצריך לזכור.

נושא הבורות, שהוא הכי אטרקטיבי והכי תופס את העיניים, הוא רק סימפטום אחד. שורש הבעיה הוא ירידת המפלס, והיא יוצרת בעיות נוספות, כמו פגיעה בתשתיות כמו כביש ועוד דברים שמונחים לאורכם, גשר ערוגות, שנסחף פה בשיטפון של מאי 2001 – אלה כולם נגזרות של הבעיה הכוללת, שיש לטפל בה מהשורש, לבד מהדברים שיש לתת להם פתרונות מיידיים. בלי פתרונות מיידיים, העניינים פה יקרסו. יש אוכלוסייה שחיה פה.

אני רוצה להזכיר את נושא הפגיעה בחי ובצומח כתוצאה משרשרת התקלות האקולוגיות האלה, שמתחילה בירידת מפלס הים. אנחנו ניגש לראות את הקריסה של גשר נחל ערוגות, מטע תמרים, את חניון התיירות ואת הבסיס הצבאי.

קריסה היא רק שאלה של זמן.

מה הנזק של קיבוץ עין-גדי מנטישת המטע?

הנזק החקלאי הוא מעל 12 מיליון ₪, שזה בעיקר נטישת מטעי התמרים. בנוסף לזה יש עניין התיירות, שזה פי שניים, בדולרים. זהו הפסד מצטבר.

פנינו למדינה, הרעיון היה להכריז על זה כאסון טבע, אך משרד האוצר התנגד, כי אפשר לקבל גם נזקים עקיפים. עין-גדי קיבלה 700,000 ₪ לפני שנתיים, אך מאז נפערו עוד בורות. זה לפנים משורת הדין, לא רואים בזה תקדים. קיבלנו פיצוי לפנים משורת הדין. אפשר לומר שמדובר ב-25 מיליון דולר, עם הנזק של התיירות.

אנחנו לא רוצים "להיכנס" במדינה. הנציג של האוצר דיבר בשבוע שעבר על השאלה "כמה" ו"מתי".

הבורות האלה הם עם תיאבון גדול, קיבה ללא תחתית.

צריך גם להזכיר, שבגלל שמדובר במלח התהליכים מאוד מהירים.

כמהנדס, מעניין אותי מה אני יכול לעשות כשיש בור. בעולם מיישמים כל מיני שיטות, ואנו מעתיקים ממקומות אחרים בעולם. קיבוץ עין-גדי בנה סולריום על בסיס המלצות שלנו. אם נוכל למצוא דרך לסתום את הבורות, זה יהיה נהדר.

זה חניון עין-גדי. הוא היה ירוק, עכשיו הוא נראה כמו עזובה, ואי-אפשר להיכנס פנימה, לתקן את הנזק הנופי. יש פה קונפליקט שלנו – איך אנו מעלים את זה למודעות של הציבור. מצד אחד אנו לא רוצים להפחיד את התיירים, אך מצד שני זה צריך להיות ידוע.

תהפכו את זה לאטרקציה תיירותית.

אנו הופכים את זה לאטרקציה. נעשה כנס "מלח הארץ", כדי שיראו את התופעה המיוחדת הזאת בים המלח. נקפיד לעשות את הדברים באופן מאוזן כדי לא להפחיד.

אנו לא רואים את הדרך לקיים תיירות אפקטיבית.

סביב לתחנה יש בורות, אי-אפשר להגיע אליה או לטפל בה. אנחנו רצים אחרי כל משרדי הממשלה.

היום אין למי לפנות.

נתנו פתרון הנדסי, 3 מיליון ₪, זה נשפט במינהלת הביוב, אך כשזה מגיע לכסף, לא קורה כלום. הבעיה היא של המועצה, אין עם מי לדבר.

תודה לכל המארחים שלנו לכל אורך הדרך. הסיבה שוועדת המדע נוסעת לכל מקום שרק ניתן – מרמת הגולן עד פה, בינתיים – זה כי אין טוב ממראה עיניים. כך ניתן לטפל בבעיות טוב יותר.

תיאורטית, הכרתי את הנושא מהספרים הרבה זמן – שלוש שנים, אך אני שמחה שבאתי בכל זאת. הנושא הזה בא לשולחנן של ועדות נוספות, הבנתי שגם לוועדת הפנים ולוועדת הכספים, וטוב שכך. אני לא רואה בכך כפילות. צריך לטפל בנושא הזה מכל הכיוונים. בלי השלמת המחקר של הסביבה, שזה הצד של ועדת המדע, לא ניתן לעשות דבר. צריך להזדרז גם בעניין הזה. לפני שנבוא בטענות לממשלה, ואני לא אוהבת לעשות את זה, אני מצפה שמי שיושב פה, נדע שעשינו כל מה שאנו יכולים כדי לקדם את הדברים בתחום שלנו - אם זה בתחום המחקר, אם צריך להשלים את המחקר. אבל אני מבינה שעל הבעיות האלה התגברתם. צריך לעבור את המכשולים עד שייצא עשן. נפנה לכל הגורמים הרלוונטיים, ולא נרפה עד שיהיה פתרון טוב.

אנחנו רצים בין ועדות, ועד שלא תהיה תשובה, אנחנו לא יכולים להתקדם. אני מאוד מבקש למצוא פתרון, שנוכל ללכת במקביל.

יש משהו שאתם יכולים לתת?

אנחנו פחות או יותר יודעים איפה אנחנו עומדים שם, בחוף מינרל. יש לנו תמונה כללית, והשאלה היא מה ניתן לעשות עם זה.

אנחנו מדברים על קטע סטטוטורי. אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים. היום אנחנו במצב שאינו בריא.

ברור שלוקח זמן להשלים את הדוח הסופי. האם אתם יכולים להנפיק להם דוח ביניים? דוח ביניים נותן אינפורמציה נקודתית.

אני מציע שנשמע את כולם, איך נותנים פתרון כולל לבעיה כוללת.

דווקא באזור הזה הושקעה די הרבה עבודה. הוא רוצה שיגידו לו שאין בולענים באזור הזה. השאלה העיקרית היא הנדסית, ולא קל לקבל תשובות מיידיות.

לא נכון, אני יודע שיש בולענים, אני רוצה לדעת איך לבנות בבולען.

האזור הזה הוא מסוכן. השאלה העיקרית היא הנדסית. הושקעה עבודה, האזור מסוכן, אך לא קל לקבל תשובות מיידיות.

אני במצב לא נוח. הצוות ההנדסי התחיל לעבוד רק בתחילת השנה הזאת, בפברואר. לכל אזור יש המאפיינים שלו. אני לא הייתי בונה באזור שראינו, מדרום לחוף. שם הבעיה היא לא של בור. ראינו שם סידוק ושקיעה, אני לא יודע אם יפתחו בורות מצפון, ואם כן, מה יהיה המאפיין שלהם.

חלק מהעבודה של הצוות ההנדסי זה לפתח משפר שיטות, שיאפשרו לבנות באזור בורות. כך גם בונים באירופה, באנגליה, למשל. אני לא יודע אם יתפתחו בורות מצפון, ומה יהיו המאפיינים שלהם. הפתרון הוא משולב; מילוי הקרקע, חיישנים, בקרה וביסוס. אנחנו לא בשלב שאנו יכולים לתת פתרון, אלא רק דרכים ודרכי התנהלות. יש פה שלד של הדברים. בצד המזרחי אנחנו מדברים על סדרת בדיקות, שצריך יהיה לעשות. במקום שיכול להתפתח בור, אנחנו בונים כאילו יש בור. אנחנו צריכים לדעת איך הבור הזה יהיה, ועד שלא תהיה לנו אינפורמציה אחרת, לא נוכל להתקדם.

עלול להיות שדווקא הדחיפה שלכם לתת מענה מהר יותר, יהיה לא טוב עבורכם, כי יתנו תשובה שאסור לבנות שם. אם יש לכם חוות דעת אחרת, אולי אתם צריכים לעשות את זה בערוץ אחר. האם יש לכם חוות דעת אחרת?

אני מדבר על האפשרות לעבור תהליך סטטוטורי לחלוטין, שתהיה אפשרות לבנות שם. אני רוצה לעבוד במקביל – שתהיה לי האפשרות לבנות שם, ושיהיו לי התוצאות. אני אומר שיש בולענים, ואנו צריכים פתרון. היום אנחנו תקועים. אנחנו צריכים פתרון, שנוכל ללכת במקביל.

צריך לזכור שהעברת ניירות מוועדה אחת לשנייה אל פותרת בעיות.

הופעתם בפני הצוות ההנדסי?

אני חבר בוועד ההנדסי. הפורום יורד עכשיו לקרקע בעניין הפתרונות ההנדסיים. אני שאלתי את השאלה 'מה עושים, אם רוצים לבנות?', ואין תשובה.

דנון, אני לא יודע אם יהיה פתרון, אבל אני אתך. יש מקומות שאני לא יכול לתת תשובה. נכון להיום, מתוך התייחסות לקטע הדרומי, אם אני מטיל את זה צפונה, אין לי פתרון. היום אנו הולכים לשבת עם מיכאל לתקציב לשנת 2004-2005. בין היתר אנו מבקשים סדרה של קידוחים, כדי לעשות עידון של אותו קו. התשובה שתקבל היום היא 'אי אפשר לבנות'. אתה רוצה לקבל תשובה כזאת? אני לא רוצה לתת לכם תשובה כזאת.

גם אני לא רוצה שתתנו תשובה שלילית, אך יש לי הרגשה שאנו מתנהלים בקצב איטי מדי. אני באה מאזור המרכז, שם קל יותר לחיות, וכדי לחיות פה צריך להיות ציוני גדול. אנחנו לא צריכים שהבירוקרטיה תקשה על מי שחי פה. אתם צריכים להבין שזה לא עניין אקדמאי, אלא תשובה שאנשים צריכים להתפרנס ממנה מחר. כל אחד צריך לעשות יותר מאמץ כדי שיהיה פתרון. תמיד יש דרך אחרת, צריך להיות יצירתיים, ואם רוצים, תמיד מצליחים.

עד עכשיו דיברתי ציונות. תעשו את העבודה שצריכים. כששואפים לטוב ביותר, לא מגיעים לשום דבר.

אבי בינתיים הביא לא מעט פתרונות יצירתיים לחוף הזה. בהמשך הדרך הם יצטרכו לעבוד באותה התנהלות של הצוות ההנדסי.

ראינו תוכנית. כרגע נראה שהשטח מצפון שונה מאזור הבורות. האם ניתן לקחת את התוכנית הזאת ולומר איפה כן ואיפה לא? שהצוות ההנדסי ישלים את הקידוחים.

למועצה שלכם אין אפשרות לעזור?

זאת מועצה מאוד קטנה.

יש לי קשרים עם שר הפנים, אנסה להשפיע עליו.

אני לא מצויה בנושא התקציבים. התוכניות בוועדה המחוזית – הטיפול בהן נעצר מזה שלוש שנים. בעקבות הנושא של ירידת המפלס של ים המלח והבולענים, הנושא נמצא בבדיקה. היו פניות לעשות איזה פסק זמן כדי לקבל תשובות.

עצרנו את הפעילות של מזור. ניתן לאשר את התוכנית, להכניס תנאי שהפתרון לבינוי יהיה בהתאם למה שנעשה. לא ידענו מה יהיה הפתרון שנמליץ, יש כמה גופים שפועלים. אל תשכחו שאני לא הצוות ההנדסי, אני מרכז הצוות.

אי אפשר להשוות את נושא ירידת המפלס לנושא הבולענים. באזור מזור מדובר על פתרונות שאינם ידועים.

בים המלח יש כמה בעיות, ונסיגת הים היא העיקרית. יש שרשרת בעיות אקולוגיות שמתפתחות סביב נסיגת ים המלח. אנחנו חושבים שנדרש כשלב ראשון להגדיר את האחריות לתופעה הזאת. קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי של משרד התשתיות, שאומר שהדברים יקרים, המכתב הזה הוא מאפריל. מדינת ישראל צריכה להחליט אם האזור הזה יקר לה.

יש גם נושא הביטוח. היום, כשמדינת ישראל לא מבטחת, גם החברות הפרטיות לא מבטחות. אם יקרה משהו למישהו, אני והמהנדס נימצא אשמים.

החלטנו שהמקום הזה יקר – לא רק למדינת ישראל, אלא לנו, לתושבים במקום הזה, וצריך לראות איך ממשיכים לקיים אותו. יש לזה מחיר, שאנו משלמים יום-יום. אנחנו היום מוצאים את עצמנו נוטשים את כל התשתיות הקיימות, וצריך לראות איך יוצרים חיים בצל הבורות.

נעשתה שמאות בנושא החקלאות – 12.5 מיליון ₪. מוקד הבעיה של הבורות באזור ההתיישבות והנזקים הכלכליים – זה בדיוק מוקד הבעיה. כרגע הבעיה הפגיעה בתשתיות ממוקדת באזור עין-גדי. יש מטע התמרים, יש נושא התיירות, יש התשתיות המונציפליות, ויש תשתיות לאומיות. צריך להחליט ולדרבן. בחצי השנה האחרונה שמנו גז בנושא הזה מול השרים והכנסת. צריך לדרבן לקבל החלטה.

אני מניחה שרוב האנשים מכירים פה את החלטת הממשלה. בוועדת ההיגוי שהתכנסה לפני שבוע, ההחלטה היתה שעוד השבוע יעבירו את ההערות, ודוח הביניים יוגש לפריצקי ונאות. מדובר רק בדוח ביניים, כמובן. לגבי מזור, אנו בהחלט חושבים שכרגע אין טעם להמשיך לקדם את התוכנית.

השלב הנוכחי שעסקנו בו הוא ניתוח המצב הקיים. יש ממצאים, והממצאים מראים שהבעיות הן בגלל ירידת המפלס. המצב יימשך, גם אם תהיה החלטה להתערב היום, מה שמאיר את הצורך למצוא פתרון עכשיו לבעיות בוערות.

לבדיקת התרחישים הנוספים יש צורך במשאבים.

אנחנו הרבה זמן עובדים באיתור חללים באתרי בנייה. אני בתחום מכ"ם חודר קרקע 25 שנים, אבל בולענים לא בדקתי.

אלי רז אמר, בלי שביקשתי ממנו, 'אני אספר מה היכולת של מכ"ם חודר קרקע לגלות'. מי שעבד בתחומים הרלוונטיים לעניין הזה לא הוזמן לאף ישיבה מ-98'.

בשנת 98' התחילו להתפתח הבורות בצורה מסיבית יותר. התמודדנו לבד, ולקחנו שתי חברות, כדי לראות אם ניתן למצוא חללים מתחת לקרקע, לפני שהקרקע נפתחת. כיוון שלא הצלחנו לאתר את הבורות, הפעם חתכנו את הקרקע בשלושה מקומות, ולא מצאנו כלום. עשינו זאת באופן אקראי. אחרי שסיימנו, בחורה הלכה על מדרכה, ונפלה לתוך בור. אמרנו אז 'הפרויקט הזה גדול עלינו', נטשנו, הוצאנו הוראה "חניון מסוכן". קיבלנו עזרה של המשרד לתשתיות לאומיות. הוטל על המכון הגיאולוגי, בין השאר, לאתר שיטות לאיתור חללים בתוך הקרקע. כמועצות אנו אומרים 'תנו לנו את השיטות, ונפעל לפיהן'.

אולי שיספרו על ההצלחות שלהם עם התחליף שלהם.

החלטנו לנסות שיטות שונות, שיטה באמצעות גלים ססמיים. היום נראה לנו ששאר השיטות לא עובדות.

האמריקאים מדברים על שתי שיטות יותר מוצלחות.

בודקים שיטה שבה יש רחש שנשמע בשמן הקידוח.

ים המלח הוא אזור מסובך יותר משאר מקומות בעולם.

למה לא לתת לשתי שיטות לעבוד? למה זורקים?

יש לנו תהליך דינמי בקרקע, שלא ניתן לראות. רוב השיטות נותנות תמונה חד-פעמית, ולא רעיון על התהליך עצמו.

לכן צריך להשתמש בכמה שיטות, לא רק בשיטות של המכון הגיאולוגי.

שמענו שכשמע"צ ראה שיש לו בעיות, הוא מצא את המשאבים, והלך לתקן את קטע הכביש. מה עם הגשר?

מה שעשו ליד גשר נחל ערוגות זה פריסת רשתות, וזה הקפיץ את עלות הכביש. זה פתרון לאי-נפילת רכבים לכביש, אך זה לא נותן פתרון להריסת הכביש.

יש בעיה של סחף, ולא התמקדו בדרך לפתור את העניין הזה בקומפלקס. צריך למצוא פתרון קומפלקס. הוא קיים, וכרגע עוסקים בתכנון על חשבון מע"צ. מע"צ מסתכלת על הכביש ועל הבורות. שמעון נסיחי אמר שאם חס וחלילה יקרה כזה דבר בכביש 90, חייבים פתרון. אי-אפשר לחכות.

משרד הפנים לא ביקש מכם אישור של הצוות ההנדסי?

אנחנו לא כל-כך נשמעים- -

בכל הפעילות צריך לציין את מע"צ ואת מינהל מקרקעי ישראל.

מה מינהל מקרקעי ישראל נתן?

מדובר בשני חלקים של כספים. החלק השני של הכסף הלך לשני סוגי פעילויות. ראשית, לעניין הגיאולוגי, קידוחים וכו'. נעשתה פעולה גדולה מאוד, ותחילת הפעילות של הצוות ההנדסי.

אם לא יהיה איגום משאבים, חבל על הזמן. נדמה לי שעיקר הכסף שיצא, היינו אנחנו שנתנו אותו. הממשלה החליטה שמינהל מקרקעי ישראל צריך להקצות 27% מהתקציב לטיפול בבעיה. עיקר הכסף שיצא בטיפול בבעיה היה דרך מינהל מקרקעי ישראל.

אזור ים המלח הוא תיירותי. למה משרד התיירות לא שם כאן כסף?

הוא העביר את כספו. אם הממשלה תחליט שיותר, משרד התיירות ישתתף.

יש פה אזור שהוא עניין תיירותי. מה אתם עושים כדי להציל את האזור הזה?

משרד התיירות גם משתתף בפעילות רלוונטית אחרת. השקענו 1,9 מיליון. צריך גם לזכור שהתקציב של המשרד קוצץ ב-40%-50%.

יש פה אזור תיירותי בקנה מידה עולמי, ואני מבקשת שתפנה את המסר הזה הלאה. זה אזור תיירותי בקנה מידה עולמי מיוחד במינו. מדינת ישראל צריכה לשים פה את הכסף, ולנצל אותו. איך משרד התיירות לא שם פה מסות? שנינו יודעים שמשרד התיירות אמנם קוצץ, אך לא עד 2 מיליון ₪. אנחנו דורשים, מתחננים שמשרד התיירות יבין שזה נכס תיירותי ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל, ואנו מבקשים לשים פה יותר כסף. זה פשוט אבסורד. אני מבקשת שתעביר הלאה את המסר.

יש לזכור שבעין-גדי חיים מעל 400 נפש, שלדעתי, נמצאים בסכנה קיומית מבחינת היכולת לגור פה ולהתקיים מבחינה כלכלית.

מצד אחד ביקשנו מהמדינה לפצות אותנו על אובדן הכנסות שנגרם לנו. מצד שני, תושבי עין-גדי הכינו תוכנית, כיצד לפתור את הבעיות האלה – לא באופן ההנדסי, למשל לארגן מטע תמרים חלופי, שבו אין בולענים או ליצור לגונה של מי ים המלח. פנינו גם לוועדת הכספים, והיינו שמחים שגם הוועדה הזאת תפעיל לחץ לקדם את המחקר ולעזור לנו להמשיך לקיים פה דיון, אבל אנו לא יכולים לעמוד בלוח הזמנים האלה.

אנו מבקשים שהוועדה תסייע לקבל את הכספים על הנזקים ושתקדם את המחקר בנושא.

נוסח החלטת הממשל מיולי 2001 פותח שהממשלה מכירה בבעית הבולענים.

יש להבין שמדובר פה קודם כל בירידת המפלס, והבולענים זה אחת התוצאות של ירידת המפלס. אם תהיה מחר ירידת אדמה, ההרס באזור הזה יהיה גדול יותר, אני מניח. אם בהחלטת ממשלה לא יינתן סכום אחד – כסף לא יהיה בכמה משרדים. משרד האוצר צריך לתת את הכסף. אנחנו אמורים לחיות עם התופעה הזאת של ירידת המפלס, שים המלח בורח, עם בריכה מס' 5. ים המלח נגמר במצדה. המחקר של המיפוי חייב להסתיים. הרזולוציה צריכה להיות גבוהה יותר, כדי שאפשר יהיה לעבוד. חייבים לקבל החלטות בשנים הקרובות, ולא עוד 20 שנה.

הים נסוג, ואחת הבעיות שנובעות מכך היא הבולענים, אך יש בעיות נוספות; בצפון הים נסוג, ובדרום יש בעיית הבריכה, שמתרוממת כל שנה.

חשוב לומר את המשוואה באופן מלא: בדרום אין לנו הבעיה של ים נסוג, ובים המלח אין בולענים. אולי בעלי המקצוע יגידו, אם נסיגה שווה לבולענים. אי-אפשר לתת גזרה שווה לתופעה מנוגדת.

המדינה החליטה שהיא לוקחת את האחריות והמימון על הנושא של אזור בתי המלון, ואני חושב שהממשלה חייבת לקחת אחריות גם על המבנים העסקיים שנמצאים על חוף ים המלח. כך, למשל, מבנה המרחצאות שנבנה על-ידי הקיבוץ. המדינה חייבת לתת פתרון גם למבנים כאלה. אל תשכחו שגם בתי המלון שייכים ליזמים פרטיים. המדינה לא נותנת שום הסבר בעניין האפליה הזאת.

עד עכשיו עסקנו בטכנולוגיה, אך מבחינה מדעית, כל מיפוי שייעשה פה ייתן תמונה רק לטווח הקרוב ביותר. אם הנושא צריך פתרון, הוא צריך פתרון לחמש שנים. הנסיגה של מפלס המים בכינרת, שירדה ב-25 מטר בשלושים השנים האחרונות, כלומר מטר בשנה, תגרור אחריה תופעות, שהבולענים קטנים לידן.

יש לקרוא לממשלה לתת פתרון דחוף בעניין הזה.

אנחנו צריכים להסתכל מערכתית. יש דברים שצריך לתת לטווח קצר, יש כאלה לטווח ארוך.

לא הייתי שותף לכתיבת המכתב של היועץ המשפטי. אני משתדל להסתכל על הדברים מלמעלה. מצד אחד מאוד כואב לראות שהמרחצאות הן כמעט חצי מהים – במרחק 3.5 ק"מ מהחוף.

הנושא של אחריות ממשלה וקביעת מדיניות כשיש אזור אקולוגי סבוך כל-כך - אין ספק שהממשלה צריכה לטפל בדבר הזה, לבחון אותו ולקבוע מדיניות לגביו. צריך למצוא איזה פתרון יצירתי. זאת אחריות של הוועדות הסטטוטוריות למיניהן. מצד שני, יש חלוקת אחריות בכל זאת, גם של הגורמים הפרטיים שעוסקים בזה. אם ועדת המדע יכולה לסייע למצוא את האיזון הזה, שבין כולם, ולא רק הממשלה, זה יועיל.

אני חולקת עליך. אני חושבת שהטיפול המסיבי של זה חייב להיות של הממשלה.

כדאי שתלמד את העובדות. אני מבקש ממך להציג את הדברים כפי שהם, ואם לא למדת אותם אחרי כל השיעור שעשינו, אני באמת סקפטי. האחריות היא על מי שהביא לכאן את המתיישבים ועל מי שלוקח מכאן את המים.

עשינו מחקר מעשי לגבי מודלים של הבולענים. עשיתי ניסויים במשך שלוש שנים, כדי לא לחזור על טעויות שעשיתי אז. זה במסגרת פרויקט של המשרד לבינוי ושיכון. עכשיו קיבלנו מידע, שמאפשר לנו לעשות מפה ברזולוציה גבוהה, כמו שאתם מבקשים, ואני פנוי לביקורת מיידית. אנחנו יכולים לתת לתושבים ביטחון לגבי גילוי של בולענים בטווח מיידי – איפה אנחנו יכולים להגדיר, לפי עקרונות פיזיקליים. אנחנו חושבים על טווח מיידי, לא על 20 שנה.

הבעיות הנוכחיות ידועות. יש מספיק מידע וידע כדי לדעת על הבעיות הנוכחיות שאנו מכירים.

אני רוצה לומר לצוות ההנדסי, משרד התשתיות; לא בכדי הבאנו את לב קופמן. אזור ים המלח הוא מורכב ומסובך. אני אישית קדחתי כאן כדירקטורית. אני מכירה את האזור, ויש לי נגיעה לגיאולוגיה. הידע והחוכמה מפוזרים. אולי יש אפשרות לא להיות נעולים רק על תפיסה של אנשים מסוימים. לפעמים זה קורה, ואני אומרת את זה מאוד בעדינות לגבי המכון הגיאולוגי. חפשו עוד מכוני מחקר, והרחיבו את היריעה.

יש כמה ועדות בכנסת, שנחשפו לנושא הזה. אנחנו באים במישור הראשוני, שבלעדיו אי-אפשר לעשות שום דבר אחר. בלי מתן האינפורמציה לרשויות לא נוכל להתקדם. זה הבסיס לכל השאר, וראינו פה דוגמה מהחיים. צריך שהדבר הבסיסי ביותר ייגמר. חייבים לפעול בקצב לא של מכון מחקר אקדמי. אתם חייבים להבין שאתם התשתית לכל דבר – מחדל ומעשה שיש פה באזור, ואתם חייבים לפעול מהר. זה בידכם, זה לא רק תלוי באחרים. יכול להיות שהמכון הגיאולוגי או הגיאופיזי יחליט שזה חירום, שצריך להפנות את כל המשאבים לכאן. רכזו את המאמצים, השקיעו את קצת הכסף שיש לכם במקום הזה, השלימו את העבודה, וכך תתקדמו.

אני מבטיחה לכם לדבר עם שלושה שרים – תשתיות, פנים ואיכות סביבה. כל שלושת השרים האלה חייבים לתת את הדעת.

צריכה להיות גם פנייה מיידית לראש הממשלה, וזה מה שנעשה, כדי שיהיה גורם אחד שירכז את הבעיה. זה נושא שנוגע לכולם. אין ספק שכך הדברים צריכים להתנהל. זה אזור מאוד ייחודי וחשוב.

כדאי שגם שר המשפטים יהיה בעניין זהה.

אני מציעה לכם להזמין גם את שר הפנים הנה. אתם צריכים לחשוף את זה בפני כמה שיותר שרים, ולהקים את הזעקה הגדולה ביותר שניתן.

הצעתי שתנסו למשוך לכאן תיירות באמצעות הסיכון. זאת תופעה גיאולוגית שיכולה למשוך אנשים. אם זה קיים, תשתמשו בזה לחיוב.

אני מוכן להרים את הכפפה להצלת ים המלח. זה נשמע נורא גבוה, אך צריך אדם אחד לזה.

אני לא רוצה להגיד מלים גדולות ולתת הבטחות גדולות. ברור לי כמה חשוב לטפל בנושא הזה, ואעשה ככל יכולתי.

למה יש התייחסות אחרת לים המלח, מאשר לכל מקום אחר? הרי אין עוד ים המלח. למה לא מטפלים בזה מיידית?

אין מספיק ימים כדי לתאר בפניך את כל הדברים הדורשים טיפול מיידי, כי הדברים הולכים להיהרס. הבעיות כל-כך גדולות.

המצב קשה, מייאש, אך אני לא מתייאשת מהר.

תודה רבה לכולם.




הסיור הסתיים בשעה 14:00.