פרוטוקולים/ועדת חוקה/7345



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7345
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
25 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003), שעה 08:00

הצעת חוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, פ/301

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
רשף חן
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
יולי תמיר

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד נורית ישראלי - משרד מבקר המדינה, יועמ"ש

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ג-2003 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, פ/301

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום הצעת חוק בקריאה טרומית.

אולי נצביע, ואחרי כן נעשה את הדיון.

זה בדיוק מה שאני מתכוון להציע. אמרתי כאן לא פעם, ואני חוזר ואומר פעם נוספת, שאני מבקש לקיים דיונים מהירים מאוד בשלב הטרומי, ונראה לי שזאת דוגמה קלאסית של הצעת חוק, שאני לא חושב שיהיו לגביה הערות מיוחדות או השגות. אם יש, אני מוכן לשמוע בקצרה, וניגש להצבעה.

ודאי שיש הערות על הנוסח הזה.

מיקי איתן, לצערי, נאלצתי לוותר על מחצית מהצעת החוק. טומי לפיד רצה להתנגד לחוק, ואז טומי לפיד אמר לי לצלצל ליהושע שופמן, דיברתי אתו. הוא אמר לי שלגבי אגרות והיטלים יש הגיון, אגב, גם עושים את זה - הליכוד עושה את זה, אנחנו עושים את זה. אתה רוצה להתמודד לכנסת, תעזור גם לממן. זה התקבל עד תקרה מסוימת.

לגבי הצד השני, שאומר שנגבה גם לגבי כינוס מוסדות מפלגתיים, אם רוצים, אסור. למשל, כשאתה מכנס את ועידת מפלגת העבודה, היום היא 4,000 איש, אתה מבקש מכל חבר 10 שקלים, ואסור.

זה לא אסור. זה ייספר מתוך ה-1,900 שקלים.

זה ייספר יחד עם הסכומים השנתיים שמותר לו לשלם.

אגב, אין לי בעיה שזה ייספר מתוך התרומה הכללית, אבל שיהיה כתוב שמותר לעשות את זה.

אין צורך. זה כתוב בחוק המפלגות.

נאלצתי לוותר על החלק השני, אלא אם כן משרד המשפטים מתחרט.

מה שביקשת כתוב בחוק: "אפשר שיהיו הכנסות במפלגה, דמי חבר ומגביות בקרב חברי המפלגה, במסגרת הסכומים המותרים בחוק המימון". תרצה לקחת 10 שקלים, 100 שקלים, זה אפשר.

זה סעיף 25 לחוק המפלגות: "לא יהיו למפלגה הכנסות לבד מאלה", ואחד מהן זה דמי חבר ומגביות.

כדי שתהיה כאן הגינות בדיון, שלא יגידו אחרי כן נושא חדש, שבדיון, בהצעה בקריאה ראשונה, נכלול גם את הנושאים שנשמטו, שאם נגיע עליהם להסכמה, לא תהיה בעיה.

לא נשמיט כלום.

למעשה, ההסכמות של חבר הכנסת פינס מחייבות לשנות את הנוסח הזה. דבר ראשון, שיהיה כתוב שההכנסות הנוספות, שאתה גובה, שהן לא ייחשבו תרומה, הם לא במסגרת ה-1,900 שקלים, יהיו על ארגון בחירות פנימיות. ודבר שני, שתקבעו עכשיו את התקרה.

נעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה.

לא, אתה לא יכול להעביר בקריאה ראשונה הצעת חוק שאדם יכול לבוא ולתת מיליון שקלים בשביל ארגון פריימריז.

אף אחד לא מציע את זה.

לא כתובה פה תקרה.

תהיה תקרה. אחרי הקריאה הראשונה נקבע תקרה. למה אי-אפשר לקבוע אחרי הקריאה הראשונה תקרה?

למה שלא תקבע עכשיו משהו שנראה לך הגיוני, שיתחום את ההצעה? אחר כך תדון בזה.

יעלה יושב-ראש הוועדה ויציע את ההצעה לפני המליאה, יציגו את העיקרון ויגידו שבקריאה הראשונה הם רוצים לשמוע את חוכמתם של חברי הכנסת, בעלי הניסיון, שיזרקו מה שהם חושבים לגבי התקרה.

תגידו עכשיו משהו.

אין לי מושג, אני צריך לשמוע את חברי הכנסת.

אז תשנה. גם אם במקום 1,000 תקבע 3,000, עדיין ברור שזה כמה אלפים ולא עשרות אלפים.

אני באמת רוצה לשמוע את חברי הכנסת, ואני אגיד לך למה. אני בפריימריז לא מוציא גרוש, אגורה.

אתה לא מוציא גרוש, אבל אחרים כן.

איזה פריימריז?

בבחירות הפנימיות. אני לא מוציא אגורה, יש חברי כנסת שמוציאים מיליארדים.

כשרצת לרשות המפלגה לא הוצאת כסף?

כן, אבל מדובר על בחירות פנימיות במוסדות המפלגה.

לזה הכוונה.

ההצעה היא לא כמה אתה מוציא בפריימריז.

את רוצה לקבוע גבול.

אם אתם אומרים שהישיבה לא חוקית אם היא לא נמשכת לפחות חצי שעה, אני אשב אתכם, תדברו מה שאתם רוצים, יש לי זמן. סיגל קוגוט, למה את כל כך להוטה בעניין הזה?

משום שאם לא תגדר את חוק המימון, הוא ייפרץ.

אם חוק עובר בקריאה ראשונה, מותר לי לשים מגבלה גם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

סיגל קוגוט, מה את רוצה?

שתחליטו על תקרה.

10,000 שקלים.

אני לא רוצה לקבוע, למה אני צריך לקבוע עכשיו 10,000?

משהו לכאורי.

אני לא רוצה לקבוע לכאורה. הוא צודק בורג, אני רוצה לשמוע.

אני רוצה לשמוע כמה מפלגות צריכות. אני טוען שבאגודת ישראל הכי יקר להיבחר לכנסת. אני רוצה לשמוע כמה הם צריכים, איך זה עובד. אין לי מושג איך עובדות מפלגות אחרות, אני יודע איך עובדת רשימה ארצית במפלגת העבודה, אני לא יודע שום דבר אחר חוץ מזה. תנו לי להקשיב.

החוק הזה לא מכוון להקל על ההוצאות הלגיטימיות והבלתי-לגיטימיות של המועמדים. החוק הזה נועד להקל על קופת המפלגה כשהיא באה לארגן, למשל, ועידה פנימית. היום זה לא דבר של מה בכך, מפלגות גדולות, זה יכול להיות מיליונים. באה מפלגה ואומרת: אנחנו במצב כספי קשה, אנחנו צריכים להחזיר חובות--

לא רוצים לקחת מהמדינה.

--ואנחנו רוצים שכל אחד שיש לו אינטרס להיות מועמד, שהוא יממן את ההוצאה הזאת של המיליונים. כל אחד יממן חלק קטן, כי יש אלפי מועמדים בכל הארץ.

אני לא מתנגד לעיקרון, אני טוען שהעלות של ארגון בחירות, בכל מפלגה שונה, מסיבות כאלה ואחרות. אני, למשל, אריב עם מפלגת העבודה ואגיד: זה לא עולה כל כך הרבה לארגן פריימריז, אבל בגלל הרצון שלה לצמצם את הגירעון בקופה היא רוצה גבול גבוה. לעומת זאת, באגודת ישראל, אם אתה לא תורם מיליון שקלים מכיסך לישיבה הנכונה, הלך עליך.

זה לא עולה למפלגה כשתרמת מיליון שקלים.

אני צוחק. מה שאני אומר, שאני רוצה להקשיב למפלגות. אני לא מכיר את השיטה הפנימית. אני אקבע כאן גבול, ואני לא אוכל לזוז.

במסקנה, אני אתך.

אנחנו מבקשים שיהיה סף ומבקשים לראות את הנוסח.

הסעיף היום אומר: "לא יהיו למפלגה הכנסות לבד מאלה", ומפרט. בין יתר הדברים ייתווסף סעיף 3(א) שיאמר: סכומים הנגבים ממועמדים בבחירות פנימיות, כהשתתפות בכיסוי הוצאות המפלגה וארגון בחירות מקדימות למוסדות מפלגתיים", ואז אפשר, או בחוק המימון או כתוספת לסעיף הזה, ש"סכומים אלה לא ייחשבו תרומה לעניין חוק המימון".

צריך לקבוע סכום שלא יעלה על איקס.

הם לא רוצים לקבוע את התקרה.

תכתבי "בסכום סף שייקבע".

מקובל.

למה אתה נכנע להם?

נקבע משהו שרירותי, ובין הקריאה השנייה והשלישית נקבע סכום.

רבותי, יש לי שאלה אליכם: אתם חברי כנסת? זו לא בעיה מקצועית, זו בעיה של שיקול דעת. יש לכם שיקול דעת, גמרנו. שמענו את אנשי המקצוע, הם רוצים שננקוב במספר. אנחנו לא מחויבים. אנחנו יכולים להצביע, אחד יכול להצביע בעד, אחד יכול להצביע נגד. אני רואה שכולנו בעד שלא יהיה כרגע כתוב. כולנו בעד ההצעה, ונדון עליה בקריאה ראשונה.

אני יכולה לפחות בדברי ההסבר לכתוב שבהמשך ננקוב מספר?

עצמאות של חברי הכנסת אני לא אשיג פה בכל מקרה.

זה לא לגיטימי בדברי-ההסבר לכתוב את זה?

תכתבי. זה נורא חשוב. בלי זה היום אי-אפשר היה להעביר את הצעת החוק. זו בסך-הכול הצעת חוק לקריאה ראשונה. הממשלה מביאה הצעות חוק לקריאה ראשונה, ואחר כך, בקריאה שנייה ושלישית, משנים אותן מקצה אל קצה.

לדעתי, כל חברי המפלגה שלי יצביעו נגד הצעת החוק הזאת אם לא יהיה פה עכשיו סכום, והם יצביעו בעד הצעת החוק הזאת אם כן יהיה סכום.

אנחנו לא חושבים על המפלגה שלך.

יש הבדל אדיר אם הופכים את זה למסלול להזרמת תרומות למפלגה- - -

זה לא מסלול להזרמת תרומות.

אם כך, תקבע סכום. תקבע עכשיו איזה סכום שאתה רוצה.

אני לא רוצה לנקוב סכום. יש ויכוח על הסכום, ואני לא רוצה לנהל אותו עכשיו. אני בעד סכום נמוך, ויש כאלה שרוצים סכום גבוה.

תקבע עכשיו משהו שרירותי.

זה יקלקל יותר מאשר יעזור.

אני לא יכול להצביע בעד זה בלי סכום.

שינוי לא יצביעו בעד, אני לוקח את הסיכון. אל תצביעו. אתה מאיים עלי? אני לא רוצה לקבוע סכום, אני לא יודע איך מפלגות עובדות.

אני לא מאיים על אף אחד. מספיק להשתמש בסגנון הזה.

יש שתי דרכים לבסס את הרעיון של סכום סף. הראשונה, לקבוע סכום סף מסוים; והשנייה, להגיד שיהיה סכום סף, ולא לקבוע מהו. אם יש הסכמה לחלופה השנייה, למה לא לעשות אותה?

סתם לכתוב "בסכום שייקבע", ולא לכתוב מי יקבע?

ועדת החוקה תקבע.

אפשר לחשוב שמדובר כאן על ערמה של גנבים, שרוצים עכשיו ניסוח שיאפשר לנו לעלות לקריאה ראשונה, כדי לרדת, לשנייה לגמור כאן הסכמות מה יהיה הסכום.

האם אתם מסכימים להצעה של נורית ישראלי?

אמרתי לך כבר לפני חצי שעה.

כנראה לא הבנתי.

"בסכום שלא יעלה על _____ לשנה". אני לא אגיד מה הסכום.

החוק שנמצא בפנינו הוא שונה ממה שאת מקריאה.

אופיר פינס, כתנאי להעברה להכנה לקריאה ראשונה, הסכים שהנוסח ישונה בשתי נקודות. היה על זה כאן כבר דיון קצר.

אפשר יהיה אחר כך להחזיר את הנוסח המקורי.

זה לא יהיה פייר. אבל אני לא מוכן ברגע זה לשלול את סמכויות הוועדה, כתוצאה מהסכם פרטי בין מציע הצעת חוק לבין השר הנוגע בדבר. זה לא מחייב את הוועדה.

זה לא מדויק.

עם כל הכבוד, אתה יכול להמשיך את הצעת החוק כל זמן שהיא בקריאה טרומית. אחרי שהיא עוברת לקריאה ראשונה, אתה מאבד שליטה.

הוא יכול עדיין למשוך אותה, עד שמניחים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

הייתי מנסח את דבריך אחרת. הייתי אומר שלא צריך לשלול דיון בוועדה, ויכול להיות שהממשלה גם תשתכנע שמה שאנחנו מציעים זה לא אסון גדול.

הנוסח שיעלה לקריאה ראשונה: "(1) בחוק המפלגות, התשנ"ב-1992, בסעיף 25(א), בפסקה (1), בסופה יבוא: סכומים הנגבים ממועמדים בבחירות פנימיות, כהשתתפות בהוצאות המפלגה לארגון בחירות מקדימות למוסדות מפלגתיים, שלא יעלו על _______ ₪ בשנה; (2) בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, בסעיף 8, בסופו יבוא: סכומים אלה לא ייחשבו תרומה לעניין חוק המימון".

רבותי, מי בעד העברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה, על-פי הנוסח שקראה סיגל קוגוט?

הצבעה
בעד - פה אחד
אושר להעלות את הצעת חוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ג-2003 לקריאה ראשונה, בכפוף לנוסח שנקרא.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 08:25