פרוטוקולים/ועדת חוקה/7356



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7356
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
25 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ד (18 בנובמבר 2003), שעה 10:00

הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שנייה
ושלישית – דיון.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
עזמי בשארה
נסים זאב
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

עו"ד לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד סיגל גולן-עתיר - משרד המשפטים
עו"ד יצחק וכטל - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
סרן אסנת בן-צבי - רמ"ד תשתית בדבל"א, משרד הביטחון
שגיא כרוספין - מתמחה, משרד הביטחון
נצ"מ אלינוער מזוז - עוזר ליועצץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רחל גוטליב - סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יהודה טברסקי - ק' הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים
פקד טובי-לין בן שלום-מח"ק, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דניאל טאוב - הלשכה המשפטית, משרד החוץ
דני גבע
אריה שטרמר
יעל כהן
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית
עו"ד שמשון אלבק - ר' המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד מיכאל צוק - עוזרת היועץ המשפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון
יניב יעקב - הרשות לאיסור הלבנת הון
דנית אגסי - " " " "
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
עו"ד אריה יוסקוביץ - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי


הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק שבאה להילחם במימון הטרור. אילו היינו נמצאים עכשיו באחת מהמדינות האירופיות יכול להיות שהיינו צריכים להרחיב קצת את ההסבר אבל במדינת ישראל כל מלה מיותרת.

התכוונת לכך שהסכם ז'נבה פורסם בארץ בהרחבה?

אני לא מתרגש מהצעות ורעיונות, אני דווקה שמח לשמוע על זה ואני מאמין בתבונה של האנשים להתייחס לכל דבר כפי שהוא.

אתה שוכח את הסכם ביילין-איתן.

זה היה הסכם מעולה שרק איתן וחבריו – שגינו בזמנו את איתן על זה שהוא עשה את ההסכם – תומכים בו היום. זה לא שייך לענין אבל פונים אלי הרבה אנשים ואומרים שהתכנית הזאת היא כל כך גרועה והם חוששים שהיא תתקבל, גם אני חושב שהיא לא טובה. אם זו תכנית גרועה הציבור לא יקבל אותה.

אתה בעד זה שיקרינו את "ג'נין ג'נין"? אתה לא בעד זה.

אני לא ראיתי את הסרט אבל יש הבדל בין הוצאת דיבה והפצת שקרים לבין ניסיון להקדיש הצעה לפתרון מדיני ולשכנע בכך את דעת הקהל, זה לא דומה אחד לשני. יותר קל לגבש הסכמה של מדינה להילחם למען עמדות מדיניות כאשר אתה מביא גם את הצד השני ומסביר מדוע הוא לא טוב ואז אנשים מוכנים להילחם למען העמדה שלך.

לענין שלנו. עוד לא קראנו את החוק, תיכף נעשה זאת. הוועדה הזאת תיתן גיבוי מלא לגורמים המקצועיים בכל צעד שהם ידרשו על-מנת להילחם בטרור ולעצור מימון של טרור - יש על זה ויכוח - אבל אנחנו היינו רוצים לדעת למה אנחנו נותנים גיבוי. אם יגידו לנו: צריך לנקוט צעדים מאוד דרסטיים שמצמצמים את זכויות האדם ופוגעים בזכויות הפרט – כמובן שלא נעשה כל דבר – אנחנו מוכנים ללכת אתכם בגלוי ובצורה ברורה ולתת את כל הסמכויות. אני לא רוצה שיהיה מצב שבו לא נדע למה אנחנו נותנים גיבוי.

אם יש דברים שאתם סבורים שלא צריכים להיות נידונים בהרכב כזה, יש אפשרות לסגור ישיבות, יש אפשרות להקים ועדות משנה, יש אפשרות להעביר את זה לוועדה במסגרת ועדת חוץ וביטחון. אני רוצה שהגורמים היושבים סביב השולחן הזה יבינו דבר אחד: הכנסת צריכה לתת אישור, והיא מוכנה לכך, ואתם יכולים לראות בנו מי שתומכים בענין. אבל יש דבר שקורה בזמן האחרון ואני ער לו: הרשות המבצעת, בלהט הרצון שלה לבצע את הדברים, שוכחת לקבל את המנדט והיא חושבת שאם היא תציג דברים שהיא צריכה לעשות היא לא תקבל גיבוי. אני אומר שהיא תקבל גיבוי מלא גם בתחום המלחמה בפשע, גם בתחום המלחמה בטרור וגם בתחומים אחרים אבל זה צריך לבוא מתוך יחסי אמון בין הרשויות כשמקור הסמכות הוא כאן בכנסת דרך החוק. כשאנחנו ניגשים עכשיו לחקיקה אני רוצה לדעת מה אנחנו עושים ומה אנחנו נותנים. אם יש דברים מעורפלים אני מציע שהם יובהרו.

מי מציג את החוק?

כמה דברים לגבי הרקע. החוק היום הוא חלק מהמאמץ הבין-לאומי להילחם בטרור, כפי שקיבל תנופה בשנים האחרונות בעקבות הפיגועים הרצחניים שהיינו עדים להם. הכיוון שהתפתח במלחמה בטרור בשנים האחרונות הוא עם שימת דגש על ההיבט הכלכלי שהוא האפקטיבי ביותר להילחם בטרור. החוק הזה בא לשקף את ההיבט הזה מבחינת הגדרת העבירות במה שקשור למימון הטרור וגם לגבי הכלים שניתנים פה בנושא של הקפאת הכספים.

הרקע הבין-לאומי להצעה הזאת הוא כאשר ב-1999 התקבלה באו"ם אמנה בדבר מימון טרור ומדינת ישראל אישררה אותה בערך לפני שנה. אנחנו מצווים להתאים את החקיקה שלנו לקריטריונים באמנה הזאת. בנוסף היו החלטות של מועצת הביטחון, במיוחד החלטה בשנת 2003 שהתמקדה בנושא של מימון הטרור. המגמה של אותה החלטה היתה להביא לקרימינילזציה של כל פעילות הקשורה במימון טרור בליווי הקפאת נכסים הקשורים בפעילות מהסוג הזה ולבסוף גם בחילוט של אותם נכסים. המטרה היא להביא למלחמה אפקטיבית ולשבש את כל הפעילות הכרוכה בשימוש בנכסי טרור ועל-ידי כך להילחם בטרור הבין-לאומי.

לאחרונה ה-FATF, שהוא הגוף שעוסק בעיקר באיסור הלבנת הון וגם בנושא של מימון טרור, הוציא המלצות הנוגעות ישירות להקפאת משאבים. ההמלצות האלה כבר יצאו ומאוקטובר יש דברים חדשים. נקבע שם שיש צורך בקביעת מנגנונים לאיתור והקפאה מיידית של נכסים שמעורבים בטרור. מאותן המלצות אני מבקשת להדגיש את הצורך החיוני בשיתוף פעולה עם הסקטור הפרטי. בהצעה הזאת אנחנו משתדלים לשתף את הסקטור הפרטי ולהעמיד אותו על הצורך לתרום בתחום החשיבה המקצועית ולגלות מעורבות אקטיבית ולא רק פסיבית.

למרות החוק המוצע אנחנו לא נטולי חקיקה שמתייחסת לנושא הטרור. כבר לפני קום המדינה נחקקה במדינת ישראל חקיקה שנוגעת לנושא הזה וגם לאחר מכן. גם חוק העונשין, הפקודה למניעת טרור וגם תקנות ההגנה בהוראות שנוגעות למתן תרומה לארגונים בלתי חוקיים, גם הנושא של חילוט נכסים ששימשו לעבירות מן הסוג הזה או שקשורים לארגונים בלתי חוקיים מסדירים את הנושא הזה. יחד עם זאת אנחנו צריכים את החקיקה הזאת שהיא מודרנית יותר ונותנת כלים כלכליים יותר ברורים מאשר החקיקה הישנה. אנחנו לא מתכוונים לבטל את החקיקה הישנה אלא מבקשים שהחקיקה הזאת תשתלב בחקיקה הישנה ובתוכה נקדם כלים נוספים. החקיקה פה משלימה עבירות שכבר קיימות כדי לתת את הפן הכלכלי והיא מתאימה את עצמה להגדרות שאומצו בחקיקה הבין-לאומית בנושא הטרור. בנוסף, היא נותנת כלים יעילים מבחינת עצירת השימוש בכספים.

למה אתם לא יכולים להכניס את הכול בחוק הזה כאן שעוסק בטרור?

זה פרויקט שבעתיד אנחנו רוצים לחשוב עליו. אנחנו לא רוצים לפגוע בכלים הקיימים.

אם אנחנו מחוקקים את החוק כאן, זו פגיעה בכלים הקיימים? אני דווקה מחזק את הכללים הקיימים על-ידי התוספת.

זו חקיקה חדשה שעוד לא התנסינו בה. את החקיקה הישנה אנחנו מכירים, אנחנו יודעים להפעיל אותה ומכירים את הפסיקה שמתייחסת להכנתה. פה אנחנו צריכים ללמוד את הדברים ולעשות אותם בזהירות. לכן רצינו לעשות את הדברים בצורה נפרדת, לקדם אותם ולראות איך הם יתממשו.

מה קיים עד עכשיו ומה אנחנו מוסיפים?

סיגל גולן-עתיר תתייחס לזה. ניסיתי להגיד שרצינו להתאים את הכלים החדשים לחקיקה האחרונה שעשינו בקשר לאיסור הלבנת הון ובקשר למאבק בארגוני פשיעה. כדי להתחבר לדברים שאמרת בהתחלה אני אומרת שייתכן שאנחנו צריכים לחשוב על החקיקה הזאת במונחים חדשים ולא כחקיקה פנימית רגילה כי האיזונים קצת אחרים. על הדברים האלה חשבנו כשבחנו גם את הפתרונות שניתנו במדינות אחרות בעולם לנושאים האלה לצורך קידום הנושא במדינת ישראל.

בבקשה, סיגל גולן-עתיר.

לחוק יש שישה חלקים: הגדרות, עבירות, הכרזות, תפיסה מינהלית, חילוט, ותיקונים עקיפים.

לגבי ההגדרות, חלקן שאובות מחוקים אחרים. כשעבדנו על הצעת החוק הזאת היה דגש על שילוב בינה לבין החוקים הקיימים כשהחוקים הרלוונטיים הם החוק למאבק בארגוני פשיעה וחוק איסור הלבנת הון מאחר שיש כאן עוד היבט באותם נושאים. הקשר בין הצעת החוק לבין החוק למאבק בארגוני פשיעה הוא בכך שארגון טרור גם כן נכנס להגדרה של ארגוני פשיעה. הקשר בין החוק הזה לבין החוק לאיסור הלבנת הון הדוק גם בהתייחסות הבין-לאומית כאשר יש קשר בין הלבנת הון לבין מימון טרור. זה התפתח בעיקר אחרי פיגוע התאומים. גם לפי המצב המשפטי הנוכחי מימון טרור הוא היבט של הלבנת הון. מאחר שהעבירות הקיימות בפקודה למניעת טרור ובתקנות ההגנה הן עבירות מקור לצורך חוק איסור הלבנת הון, לכן הכספים האלה נכנסים לתוך חוק איסור הלבנת הון. למשל ההגדרה "פעולה ברכוש" זו העתקה מלה במלה של המונח הזה בחוק איסור הלבנת הון.

הפרק השני, פרק העבירות, קובע עבירות של איסור מימון טרור, איסור פעולה ברכוש טרור.

עד היום היה מותר לממן טרור?

לא, אסור היה לממן טרור אבל הגדרנו את הדברים באופן יותר נרחב נקודתית כי רצינו להבהיר את הדברים. הפקודה למניעת טרור ותקנות ההגנה אלה חוקים שמתייחסים באופן כללי לארגוני טרור ויש בהם סעיפים שמתייחסים לאיסור מתן תרומה לארגון טרור או דברים מסוג זה, אבל אין הרחבה. תקנות ההגנה משנת 1945 הן מנדטוריות, והפקודה למניעת טרור היא משנת 1948, אלה חקיקות שלא מתייחסות למציאות הכלכלית של ימינו. גם לפני הצעת החוק הזאת אסור היה לממן טרור אבל כאן אנחנו מדברים במונחים מודרניים.

תגידי לנו מה הם באמת החידושים בחקיקה הזאת לעומת החוקים האחרים.

היא אומרת שיש שינוי בהיקפים של תחולת החוק היום לעומת מה שהיה קודם, היום יש גם הרחבה וגם מיקוד והיא לא תפרט את זה עכשיו אלא בכל סעיף נראה מה המצב הקיים ובמה משנים אותו.

איזה שינויים עקרוניים יש?

אפשר להגיד שיש דברים ששונו בגדול.

האם החוק הזה קשור למסע יחסי הציבור של הממשלה או שיש בו דברים מהותיים?

איזו ממשלה יזמה את הצעת החוק?

התחלנו בהכנה בסוף 2001.

נדמה לי שזו היתה הממשלה ששר הביטחון בה היה בן-אליעזר.

העבירה השנייה היא איסור פעולה ברכוש טרור, כאן יש הרחבה מסוימת. זו אותה חשיבה כמו בחוק לאיסור הלבנת הון. הגישה היא שכאשר רכוש הפך להיות רכוש טרור, לפי ההגדרה, זה רכוש מלוכלך, טמא ונגוע. בהמשך מתייחסים גם למי שמחזיק ברכוש כזה אפילו אם הוא עצמו לא מממן טרור כאל עבירה. זה עיקרון שלא היה קודם.

סעיף 4, שהוא חידוש משמעותי, הוא של חובת הדיווח על פעולה ברכוש טרור.

הנושא השלישי נוגע בהכרזת ממשלה על ארגון או על אדם כעוסק בטרור. גם לפי החקיקה הקודמת בפקודה למניעת טרור הממשלה יכלה להכריז על ארגון כארגון טרוריסטי. יש מסלול נוסף לפיו שר הביטחון יכול להכריז על ארגון כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה. כאן אנחנו קובעים מסלול נוסף של הכרזת ממשלה כדי לכסות מקרים שאינם מכוסים בדין הקיים.

החוק הזה חל על התאחדות בלתי מותרת?

כן.

יש חלקים שלוקחים את ההכרזות מהפקודות והחוקים הישנים ומחילים הוראות מסוימות, במיוחד העבירות; יש סעיפים, במיוחד הקטע של ההחרמה הרכושית, שככל שזה נוגע לחקיקה הישנה זה ילך במסלול שלה. החוק הזה חל על פלח קטן שהוא אדם או ארגונים שההכרזה שלהם התחילה בחוץ-לארץ. אם חבר הכנסת בשארה שואל מה נקודת ההשקה בין החוקים, החוק הזה לא מתיימר לעשות הסדר כולל ובחלקים מסוימים הוא שולח לדינים הישנים.

נקבע כאן גם מסלול ברור לביטול הכרזה.

הנושא הרביעי הוא תפיסה מינהלית, זה כלי מינהלי חריף שהחוק הזה נותן. לפי החקיקה הקיימת, כאשר ארגון מוכרז לפי החוקים הקיימים, ניתן להחרים את רכושו. לא חשבנו שזו הדרך לנקוט בה אלא בחרנו למצוא דרך שמצד אחד מאזנת את הצורך לתפוס רכוש גם כאשר הראיות הן לא פנימיות אלא מינהליות בלבד. יש סיטואציות שבהן גם אי-אפשר להגיש אישום, לנהל משפט פלילי ולחלט בהתאם לעקרונות של חילוט רכוש. במסלול פנימי יש מקום לתפוס אותו רכוש בשל החשש שזה משמש לביצוע פעולת טרור. האיזון שראינו אותו לנכון בנושא של התפיסה המינהלית הוא תרגום של מה שראינו במדינות רבות כהקפאת רכוש. כאשר מדובר על תפיסה של הרכוש זו לא שלילת בעלות אלא הקפאה זמנית.

על בסיס חשד. זה כאילו מעצר מינהלי של הרכוש בלי משפט, על בסיס ראיות מינהליות.

בוא נלך הפוך. אם מדינה, או משטר, מקבלים את ההנחה שמותר לתפוס בן-אדם ולהחזיק אותו במעצר מינהלי, מדוע אסור לתפוס את האקדח שלו?

אני לא חושב שההנחה הראשונה נכונה. גם הקו שלך התנגד למעצרים מינהליים בזמן הבריטים כי לפעמים משתמשים במעצרים מינהליים נגד יריבים פוליטיים שהם לא טרוריסטים.

נכון, אבל לצערי המצב היום הוא יותר גרוע מהמצב בזמן הבריטים.

צריך CHECK AND BALANCE בכל חוק.

הושפעתי הרבה מהדמוקרטיה האמריקאית. כששמעתי שבימים האלה בית-המשפט העליון בארצות-הברית נדרש לסוגיה האם יש או אין לו סמכות לדון באנשים שעצורים כבר יותר משנתיים, והוא חושב שאין לו סמכות, אמרתי לעצמי שהמשפט והצדק לא עומדים כגורם קבוע אלא משתנים על-פי הנסיבות.

אני מסכים אתך לגמרי אבל אמריקה זו אותה דמוקרטיה שלא מעניין אותה מאינדיאנים ומיליונים של שחורים. אל תשים את ארצות-הברית כדגם, עכשיו היא יותר טובה בכמה דברים והיא יותר גרועה בכמה דברים. הליברליזם לא נולד בארצות-הברית, הוא נולד באנגליה. הקול של הליברלים צריך להישמע יותר.

הקול צריך להישמע על-מנת שלא ייעשה עיוות.

פרקים ה' עד ח' דנים בנושא של החילוט וזה מועתק מהחוק למאבק בארגוני פשיעה בשינויים המחויבים. שתי נקודות בהן יש שינוי: האחת, לא אימצנו כאן תהליך של חילוט אזרחי כי בנושא הזה יש לנו את התפיסה המינהלית בחוק החדש והחרמות לפי החוקים הקיימים. החידוש השני, סעיף 45 קובע כי בהליך חילוט אפשר יהיה לקבל ראיה באופן שלא יהיה גלוי לכל הצדדים באופן דומה למה שנעשה במעצר מינהלי.

הפרק האחרון עוסק בתיקונים עקיפים לפקודה למניעת טרור ובחוק לאיסור הלבנת הון לצורך התאמה בין החוקים השונים. אחת ההצעות היא להתאים את החקיקה ולקבוע שהסמכות של הרשות לאיסור הלבנת הון תחול גם לגבי החוקים החדשים.

עוד הערות כלליות. בבקשה, נציג הרשות לאיסור הלבנת הון.

אני רוצה להרחיב. אחרי שהתקבלה האמנה בדבר מימון טרור ב-1999 זו הפעם הראשונה שהיתה התקרבות להגדרה של המונח "טרור". זה הוציא את ההסתייגויות הקבועות שהיו לפני כן וזה טרור כל עוד לא מדובר בארגון שפועל למען הגדרה עצמית או חופש וכו'. לאחר מכן, ארגון ה-FATF שמוביל בתחום וקובע את הסטנדרטים אימץ את ההגדרה מתוך האמנה. המצב היום הוא שהמדינות שמחוקקות מחויבות להגדרות של ה-FATF והן מקבלות את ההגדרה הזאת ללא הסתייגויות. היום אנחנו מתייחסים למעשה טרור כשלעצמו, זו נקודת מפתח מבחינת התפישה הבין-לאומית של החקיקה הזאת. ארגון ה-FATF הוציא קריטריונים ברורים לטיפול במימון טרור ובחוק הזה נביא את מדינת ישראל למצב שבו נעמוד בקריטריונים האלה, שבחלקם אנחנו עומדים כבר עכשיו. זו נקודה משמעותית מבחינתנו.

לגבי הרשות להלבנת הון יש חידוש שהוא משמעותי לרשות כך שהיא תקבל דיווח גם על פעולה רגילה וגם על פעולה בלתי רגילה מגופים שעוסקים במימון טרור כשלעצמם ולא כתוצאה מכך שזו עבירת מקור. הדיווחים היום לא מוכוונים טרור כשלעצמם. בהלבנת הון אנחנו מדברים על כסף שהגיע ממקורות שחורים מעבריינות, לאחר מכן זה מגיע לתהליך של הלבנה ונכנס לכלכלה ככסף לבן. בטרור יש מצבים שזה אותו הדבר או הפוך: בטרור הכסף מגיע ממקורות לבנים – מתרומות, ממדינות או מכל מקור אחר – והוא עובר תהליך שבו הוא מיועד בסופו של דבר לטרור ולכאורה משחירים אותו. בחוק איסור הלבנת הון אנחנו מכסים רק את הפעולה של ההלבנה, והיום בחוק כאן אנחנו מכסים גם את המצב ההפוך, נייצר דפוסי פעולה שאופייניים למימון טרור ונכניס אותם במסגרת דפוסי הפעולה שחייבים עליהם דיווח. זו החלה של התשתית בתחום הלבנת ההון לצורך מימון טרור. לכן כל הגופים הבין-לאומיים שעוסקים בהלבנת הון אימצו את התחום של מימון טרור והפכו זאת לשני תחומים סימביוטיים וכולם מטפלים בהם היום.

חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

הצעת החוק הזאת היא פחות גדולה מאשר נדמה ממבט ראשון. זה לא שעד היום הכול היה פרוץ ומותר, הגלגל כבר הומצא ועכשיו משפרים קצת. החוק הזה מוסיף כמה נדבכים כי הממשלה חושבת שיש בזה צורך ולדעתי היא צריכה להוכיח את הצורך הזה בצורה יותר מפורטת. כמי שגר במדינה הזאת אני חש שאם יש מקום לכך, צריך לעשות יותר.

הבעיה העיקרית היא לא ברמת החקיקה אלא ברמת האכיפה, איך מטפלים בדברים. אין ספק שיש כסף לטרור, ראינו זאת, לא צריך להסתכל על החשבון של סוהא עראפאת כדי לדעת את זה, יש שם הרבה כסף. צריך להודות על האמת: לא מצליחים לחסום את מקורות המימון של הטרור באופן אקטיבי וזה לא רק בתחום האכיפה הישראלי אלא במרחב הבין-לאומי.

מה שחסר לי בחוק הוא מנגנון הפיצוי למי שרכושו או כספו נלקחו אחרי שבסוף הוכח שהכול עורבא פרח, וזה עלול לקרות כי כולנו חיים במציאות ובאווירה היסטריים, לכן צריך להתייחס לאיזונים שמדברים עליהם פה.

יש סעיף פיצויים גם אחרי חילוט פלילי.

הסעיף הזה כתוב בצורה ראשונית וכדאי שנרחיב אותו בוועדה.

בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

בענין מימון טרור יש מחלוקת, שאני לא חושב שנפתור אותה בחוק הזה, לגבי המושג מה זה טרור והתאחדות בלתי חוקית, מה זו תנועת שחרור, וכפי שבוש ואחרים רואים את העולם בתקופה הזאת כטרוריסטים ואנטי-טרוריסטים. אני חושב שיש בעיות יותר גדולות בעולם כמו רעב ומחלות. כנראה שלא נסכים על הגדרת המושג טרור אבל כולנו נסכים שיש פעולות שצריך לעשות כעם ומדינות צריכות להגן על עצמן.

לענין המימון. הדברים שימשו לאנשי ימין בארצות-הברית והם ניצלו את המצב בשביל לפגוע בכמה זכויות ליברליות שהושגו מאז שנות השישים בארצות-הברית. הם גם ניסו לפגוע בצורה שרירותית בנושאים פילנטרופיים שלא נוגעים ישירות לטרור, או שהם נוגעים בצורה זו או אחרת באנשים אחרי פעולת טרור. יש ארגון אחד או שניים שבמחסה פילנטרופי עסקו ממש בטרור, אבל יש ארגונים פילנטרופיים שעובדים בסביבה שמצמיחה טרור, סביבה ענייה שבדרך כלל מושכת ארגונים פילנטרופיים. אם משפחות של אנשים שבעצמם הם טרוריסטים, או שנהרגו בפעולות טרור, הפעולה הזאת תיאסר בגלל שהבנים, או האמא או האבא של מי שהיה טרוריסט, או קרוביו לא יוכלו ליהנות? מה הקשר?

כמעט כל הקמפיין הימני בישראל נגד פעילות של ארגונים איסלמיים, או לא איסלמיים, מודרך על-ידי ההיגיון הזה. יש סעיפים בחוק שמדברים על כך שאם זה לא אותו אדם שהפיק תועלת מהמצב, נגיד הבן שלו, הבת שלו או אבא שלו לא ייהנו. מה הקשר? אם הגדרת "יתום" פוסחת על יתום של אב פושע אז הוא לא יתום?

נצטרך לשים לב לחוק הזה בזמן הדיון בסעיפים כי יש נטייה לעשות פה דבר כוללני. נטעה אם נתחיל להעניש את הסביבה שמצמיחה טרור כי זה מצמיח עוד יותר טרור. חשוב להיאבק נגד התופעה. החוק לא יטפל בסביבת התופעה ולא יפתור את הבעיה המדינית אבל צריך לדאוג שהוא לא יתרום להרעה נוספת במצב. יש ארגונים שמזרימים כספים מכיוון שיש עוני ויש צרכים שמצמיחים תופעות קיצוניות.

שמעתי בכנסת הערה שלא אשכח אותה, אני זוכר גם את חבר הכנסת שאמר אותה ופעם גם אכתוב זאת. כשדיברנו אז על אנשים חפים מפשע שנהרגו כתוצאה מהפצצה השנייה והיה דיון, היה חבר כנסת אחד שצעק – ההערה רשומה בפרוטוקול – כמה חפים מפשע יש כבר בעזה? את זה אמר חבר כנסת בפרלמנט שהשתתף בחקיקה והוא גם חבר בוועדה הזאת. אם ההיגיון הזה ידריך גם במלחמה בטרור, כמובן שנהיה בחילוקי דעות מהותיים אבל אני חושב שהעמדה האנושית הבסיסית צריכה לחצות גבולות.

בבקשה, נציג איגוד הבנקים עורך דין אריה יוסקוביץ.

אני רוצה להטיל זרקור נוסף על החידוש בקשר להטלת חובת דיווח על כלל הציבור למקרה שפלוני יש לו יסוד סביר להניח שרכוש הוא רכוש טרור. מי שלא מקיים את החובה הזאת דינו מאסר שנתיים. זה חידוש שאומר שכל אחד מהציבור יקבל שרביט קטן של השגחה.

יש עוד הערות? אין. ניגש לחוק.

(קורא את סעיף 1 – הגדרות – עד ל"פעולה ברכוש").

אם יש ארגון שמוכרז במדינה אחרת כארגון טרור ולא במדינת ישראל, נגיד שארגון מוכרז בארצות-הברית כארגון טרור והכסף זורם ממדינת ישראל לארגון הזה, צריך להכריז עליו גם פה?

יש מנגנון מיוחד לפעולה כזאת.

נגיד שיש ארגון פונדמנטליסטי נוצרי, לאחרונה יש קשרים מצוינים אתו, שמבצע מעשה טרור באוהיו ופתאום שולחים לכאן תיירים, מילוא נוסע ומביא לפה נוצרים קיצוניים וצומחת פה רשת שבה יהיה מימון הדדי בין אלה לאלה. שם בארצות-הברית הוא מוכרז כארגון טרוריסטי, האם החוק הזה לא יחול עליו?

זה לא יכול להיות אוטומטי. יש דוגמה יותר טובה, הם הכריזו בארצות-הברית על ארגון "כך" כארגון טרוריסטי, גם בארץ, אבל נניח שזה לא היה נעשה בארץ אז היינו צריכים לפעול אוטומטית נגד אזרחים ישראלים מתוקף הכרזה של מדינה אחרת בלי שאנחנו עוברים שום מהלך של סינון? אני לא חושב שהגענו לימים האלה. הרושם שלי הוא שארצות-הברית לא היתה עושה את זה אם אנחנו היינו מכריזים על הארגון שמפוצץ שם מרפאות שעושות הפלות.

אתם צמודים לאמנה האחרונה?

זו אמנה של האו"ם והיא מאמצת רק את החלטות האו"ם. נקבע על-ידי כל המדינות שחתמו על האמנה שמתייחסים רק לארגוני הטאליבן באפגניסטן ואל-קאעידה. זה מה שמקובל על כל החותמים על האמנה. לגבי כל יתר הארגונים צריך לבצע בארץ תהליך כלשהו.

הענין הוא שחלק ממדינות אירופה לא מקבלות את הארגונים שהוכרזו על-ידי מדינת ישראל כארגוני טרור.

השאלה של חבר הכנסת בשארה היתה הפוכה אבל עוד נגיע לזה.

אני קורא את ההגדרה של "מעשה טרור". (קורא את ההגדרה).

זו האלגנציה של החקיקה. רוצים להראות שזה מעשה המהווה עבירה ולא רק בישראל, ואחר-כך מגדירים את מהות המעשה. צריך את שניהם: גם מעשה המהווה עבירה, וגם מעשה טרור.

"מעשה המהווה עבירה" הוא מעשה שעובר על החוק הישראלי, ואם הוא היה מתבצע מחוץ לישראל אי-אפשר היה לשפוט בישראל לפי דיני העונשין משום שמקום הביצוע היה מחוץ לישראל והוא מהווה עבירה גם על-פי החוק החיצוני.

מבקשים פליליות כפולה.

כשנאמר "לרבות", זה מעשה שאי-אפשר לשפוט אותו בישראל.

כן, חלק מזה מוסדר בחוק העונשין.

סעיף 16 לחוק העונשין מדבר על מעשה טרור שכל כולו התרחש במדינה זרה. השאלה היא האם עדיף להיכנס כאן להגדרה של "מעשה טרור". המשמעות של המונח "מעשה המהווה עבירה" היא בגלל שזו התיבה הראשונה במונח "מעשה טרור". בקשר למונח "מעשה המהווה עבירה", בהתאם לגישה הבין-לאומית אנחנו בהחלט רואים בזה מעשה טרור גם אם מדובר במעשה טרור שאין לו שום זיקה למדינת ישראל ושלא נועד להתקיים במדינת ישראל.

לו בוצע בישראל הוא היה מהווה עבירה על-פי החוק הישראלי אבל לא היה שפיט.

לפי סעיף 16 לחוק העונשין דיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות שמדינת ישראל התחייבה באמנות בין-לאומיות להעניש עליהן. אנחנו אישרנו את האמנה למימון טרור ואנחנו מחויבים לה. הכלל הרגיל הוא שחוק העונשין חל על עבירות בישראל או על עבירות נגד אזרחים או תושבים ישראלים וכאן יש הרחבה של התחולה הזאת. לא מדויק לומר שעל עבירות מסוג זה לא ניתן היה להעמיד לדין.

אם נעשה מעשה שלמדינת ישראל אין נגיעה אליו, עבירת חוץ, ואולי אפילו אין לה אינטרס למנוע אותו, לפי הפרשנות שלך גם אז זה ייכנס פנימה?

זו הנקודה. הגישה בשנים האחרונות בעולם היא שכל המדינות הנאורות אמורות לקחת חלק משותף במאבק הזה. בהגדרה נראה את זה כ"מעשה טרור" אבל נתייחס בנפרד למשמעות של זה מבחינת החוק. אם המשמעות היא שנקבע העמדה לדין על כל עבירה מהסוג הזה – זו שאלה אחרת, אבל זה נכנס להגדרה של "מעשה טרור" ואנחנו רואים כמעשה טרור לא רק מעשה נגד ישראלים, יהודים ונגד מדינת ישראל.

ניסיתי ללבן לעצמי מה הוא מעשה המהווה עבירה, שזה המרכיב הראשון במעשה טרור. אני רושם לעצמי שמדובר במעשה שצריך להיות בעל המרכיבים הבאים: מעשה שהוא עבירה על החוק בישראל, הוא עבירה על החוק באותו מקום בו הוא אמור להתבצע. התוספת כאן היא שאם זה לא היה – המעשה הזה לא היה שפיט בישראל בכל מקרה. זאת אומרת, זאת היתה עבירה על החוק הישראלי אבל בגלל התחולה האכס-טריטוריאלית אי-אפשר היה להעמיד את האדם לדין.

למה לא צריך לחול כאן עיקרון ההדדיות? אילו זו היתה עבירה שמתוכננת להתבצע בישראל אבל באותה מדינה אין סעיף כזה של הרחבה, כאשר אנחנו אומרים שטרור הוא דבר גלובלי וכולם יוצרים משטרה עולמית אחת, התפישה צריכה להיות של הדדיות.

בשליפה אני אומר כי האינטרס של ישראל הוא לא בהדדיות, אפילו אם זה יהיה חד-צדדי ובלי המדינה השניה, יש לנו עניין שהדבר הזה יתפוס ונוכל להעמיד אנשים לדין כדי לבצע את פעולות המניעה. אם הם תומכים בטרור, אז גם אנחנו נתמוך בטרור נגדנו?

בתחום איסור הלבנת הון היתה הדדיות. גם כאן צריך קטליזטור שאותן מדינות יכירו בעבירות כנגד מדינת ישראל כסיכון לביטחון הציבור שלהם. באמצעות הרשות לאיסור הלבנת הון הם שולחים אלינו בקשות לחיקור דין, בקשות לקבל ראיות וסיוע בדברים האלה. אם לא נאלץ אותם לכך שאותם הדברים יהוו עבירות גם אצלם והם יפעילו זאת, יכול להיות שהמוטיבציה שלהם תרד.

לאחר נפילת התאומים הכריזה ארצות-הברית על רשימה ארוכה של ארגונים שמדינות רבות אימצו אותה. אמרו לנו שמי שלא אימצו אותה ולא הכריזו על הארגונים, למעט אל-קאעידה, זו מדינת ישראל. האמריקאים, הצרפתים והאנגלים הכריזו על ארגון "הכוכב הנוצץ" בבוליביה, שלא עשה פה שום פעילות, כארגון טרור. היתה מחלוקת בתוך הממשלה ובמשרד המשפטים האם החקיקה הקיימת מאפשרת לנו להכריז עליו כאן כארגון טרור ואם במקרה מישהו החליט שם להפקיד כסף בבנקים ישראלים אז נוכל לתפוס כסף. היתה מחלוקת. מהרשויות לאיסור הלבנת הון אמרו: איפה הכלים שלכם למנוע את הפעילות של ארגון טרוריסטי פה? לא הכרזתם עליהם. משרד המשפטים היה בדעה שהכלים הקיימים לא מאפשרים להכריז על גופים שלא פועלים כנגד מדינת ישראל כארגון טרור. מבחינת ההדדיות יצרנו אז את הכלים הראשוניים. בחיקור הדין קיימים כלים אחרים. אמרו לנו: למה אתם לא מכריזים? כשארצות-הברית מכריזה על ארגון ככזה אין פה מצב שאוטומטית אנחנו יוצאים ומכריזים כך, למעט האמנה של האו"ם כי אנחנו מחויבים לה.

זה די אוטומטי על מדינה אחרת.

כשאנחנו רצינו להכריז על ארגונים מסוימים כארגוני טרור עלתה הטענה שאין לנו את הכלים לכך. לכן אמרנו שניצור חוק.

היתה מחלוקת משפטית על הנושא הזה, אי-אפשר להגיד את זה באופן מובהק. אנחנו לא רוצים להישאר בחושך.

האם מעשה טרור יכול להיות מעשה שנסיבות העבירה מתקיימות בו אבל מי שעשה אותו הוא לא ארגון טרור?

גם אדם.

כלומר, אדם שלא משתייך לשום ארגון.

אנחנו עדיין ב"מעשה המהווה עבירה". האם לפי האמנה המדינות האחרות לא מחויבות בחקיקה לגבי מדינות זרות? ראינו חקיקה של מדינות זרות, ההדדיות הזאת מתקיימת איכשהו, הרי הם לא יכתבו חוץ מישראל.

רק אם זה עובר תהליך אישרור באותן מדינות. אם זה לא עובר תהליך אישרור זו בעיה. למשל במדינות אירופה למרות שיש הכרזת דירקטיבה לא כולן רואות את אותם הארגונים עין בעין.

יש אמנה של האו"ם ולכל מדינה יש תהליך אישרור משלה. אנחנו יודעים שכאשר יש החלטה מחייבת של מועצת הביטחון מדינות רבות בעולם יש להן חוקים שמאמצים אותה וההחלטה המחייבת באופן אוטומטי, דבר שלא קיים אצלנו. לכן ברגע שיש החלטה מחייבת של מועצת הביטחון שאומרת למשל שצריך לנקוט כל האמצעים על-מנת להילחם במעשה טרור גם לא במישור הפנימי, מתקיים עניין ההדדיות.

אני רוצה לחדד את הדברים. חשוב שבהגדרה יהיה ברור שמעשה טרור חל לא רק על מעשה טרור במדינת ישראל או עם זיקה למדינת ישראל אלא גם על מעשה טרור בלי שום זיקה. צריך לזכור שהצעת החוק הזאת מתייחסת להיבט של המימון ואחד הקשיים הוא שמעשה הטרור יכול לחול במדינה אחת כאשר כל היבטי המימון, למעט ההעברה הסופית של הכספים, יתבצעו במדינה אחרת. מבחינתנו חשוב שבהגדרה יופיע מעשה טרור גם אם אין לו שום זיקה לישראל כדי שבאותם מקרים יוכלו לתפוס את המימון. זה חלק מההתחייבות הבין-לאומית של מדינת ישראל. זה הדגש בחוק הזה.

אני מתייחסת לסיפא של ההגדרה "מעשה המהווה עבירה". יש פה תחולה יוצאת דופן כי כללי החילוט צריכים להיות "הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה". הכלל הזה הוא לא כלל רגיל של פליליות כפולה. למשל, יש מצב שבמדינה מסוימת זו איננה עבירה לפעול נגד חיילים אמריקאיים. אם לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה לא תחול פליליות כפולה, הוספנו את הסיפא: "לפי דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה".

לדבריו של עורך דין וכטל. במשרד המשפטים היו דעות חלוקות לגבי האפשרות להחיל את ההחלטה הקיימת לגבי ארגון ללא כל זיקה לישראל.

"לפי דיניה של המדינה", אם זו מדינה שחייליה כובשים בארץ אחרת, ויש פעולה נגד החיילים – כמובן שהיא תגדיר פעולה נגד החיילים פעולת טרור. נגיד שארגנטינה כובשת את אנגליה וכל מעשה נגד חייליה באנגליה היא מגדירה כמעשה טרור. לזה התכוונת כשאמרת "לפי דיניה של המדינה"?

כן. במקום שיחול הכלל הרגיל שבוחנים את המקום שבו נעשה המעשה הוספנו גם את הסיפא לפי דיני המדינה שנגדה כוון המעשה.

למשל, העירקים שהורגים אמריקאים. זה נחשב מעשה טרור או לא?

הענין של הפליליות הכפולה לא ימנע מן המעשה להיחשב מעשה טרור אם הוא ייכנס להגדרה של "מעשה טרור".

קחו בחשבון שבחוק איסור הלבנת הון אין צורך בפליליות כפולה לגבי עבירות טרור. כלומר, שם בכל העבירות הפליליות היא כפולה ובעבירות טרור אין צורך בזה.

גם אצלנו יש עבירות שלא נדרשת להן פליליות כפולה, סעיף 15 לחוק העונשין. יש בכל זאת הגדרה של פליליות כפולה אבל עם התנאי המיוחד.

(קורא את הרישא של ההגדרה של "מעשה טרור"). יש הערות? דת זו לא אידיאולוגיה?

בדרך כלל חילוניים חושבים שדת היא אידיאולוגיה, דתיים לא חושבים שדת היא אידיאולוגיה אלא הם חושבים שדת היא אמת צרופה. בכל אידיאולוגיה יש אלמנט של כזב, בדת אין כזב.

ראינו ששלוש התיבות האלה: עניין מדיני, אידיאולוגי או דתי, מקובלות במדינות זרות.

זה כדי לקדם עניין, או שהמניע הוא מדיני, אידיאולוגי או דתי?

זה לא מניע, זו מטרה.

מה יכולה להיות מטרה דתית? לפעמים יש טקסים דתיים שזורעים פאניקה ואז כל טקס דתי לקידום מטרה דתית שזורע פאניקה בציבור יהיה מעשה טרור. למשל, כשהוא מפחיד אותם בגיהינום – הוא מקדם עניין דתי – האם זה מעשה טרור או לא? או להפחיד ביום הדין? הרי פרויד מגדיר דת כהיסטריה ציבורית.

בגלל שזה מהווה שרשרת שבסופה רכוש מוקפא או נלקח, צריכים להיות ערים לכמה ביטויים שעלולים לגרום לפגיעה בקניין כתוצאה ממעשים מסוימים. צריך לזכור שכאשר אתה אומר "מעשה" זה גם מחדל, זה גם אי-התנהגות. בעיה נוספת היא שדברים שיגרמו להקפאת רכוש או לנזק שעליו המדינה תצטרך לפצות, זה מהווה איום. דהיינו, דברים שלא יצאו מהכוח אל הפועל ולעתים הם בחזקת מחשבה. במצב כזה אתה צריך ליצור איזון אל מול הפגיעה בקניין. זה מעשה טרור בהגדרה ודי בו כדי לקחת את הרכוש בסופו של הליך על-פי מעשה מינהלי. אני לא אוהב את המלים "איום" ו"תוכנן", נכון להילחם בטרור במקרים של מעשים שהתחילו ולא הגיעו לידי ביטוי ולא בוצעו.

עשינו את זה בגלל האמנה. גם לגבי ארגוני פשיעה השתמשנו במלה "יועד".

נקטנו הגנות שאין כאן.

זה נשאר, אין שינוי.

(קורא את פיסקה (1) בהגדרה של "מעשה טרור"). בבקשה, נציגת האגודה לזכויות האזרח.

אנחנו נמצאים כאן לא מפני שאנחנו חולקים על עצם הרעיון שצריך להילחם במעשה טרור, או מעשה פשיעה בכלל, דבר שגם הוא משרת אינטרסים הכי חשובים של זכויות אדם והצלת חיי אדם אבל יש בהצעת החוק הזאת פרצות מסוימות שעלולות להביא לפגיעות די חמורות בעקרונות היסוד שאנחנו רוצים להגן עליהם.

אחת הפרצות נמצאת בהגדרה של "מעשה טרור". ההגדרה המקובלת בעולם וגם כפי שעולה מהאמנה הבין-לאומית וגם בארצות-הברית מתייחסת למעשה עבירה שכרוך באלימות ובסכנה לפגיעה בחיי אדם, ברכוש ובתשתיות ארגוניות. ממה שהצלחתי להבין, החלק של זריעת פחד ובהלה מולבש על סיכון חמור לחיי אדם.

אם אדם לא התכוון ואחר-כך הסתבר שזה עלול לזרוע פחד.

ראשית, אתה אומר "מכוון", חוץ מזה ראינו שהחוק האנגלי או החוק האוסטרלי משלבים את הפיסקה הזאת עם פיסקה (2) במובן שאם למעשה אין אפשרות לתוצאה מזיקה אמיתית הוא לא יהיה מעשה טרור. ראינו חריג בחוק הקנדי – שקראנו עליו הרבה מאמרי ביקורת – שם יש גם אפשרות כזאת, אני אומרת שבמדינות לא מעטות לדוגמה בחוק האנגלי, הפיסקאות משולבות באופן כזה שמלבד המטרה המעשה צריך להיות עם פוטנציאל לנזק כשהנזק יכול להיות גם לתשתיות, גם לרכוש. עכשיו, גם אם למעשה אין פוטנציאל של פגיעה בגופו, יצירת סיכון ממשי לבריאותו של אדם, פגיעה חמורה ברכוש, שיבוש חמור של תשתיות חיוניות, ויש לו רק יכולת ליצור פאניקה, די בזה כדי שהוא ייחשב מעשה טרור.

בפיסקה (ב) כתוב: "יצירת סיכון ממשי לבריאותו או לבטיחותו של הציבור".

זה עומד בפני עצמו. במדינות אחרות הפיסקאות האלה מעורבבות, אצלנו לא ולפי ההצעה כאן זה מעשה טרור גם אם אין את האלמנטים האלה.

מדוע פיסקה (2) לא מכסה את מה שכתוב בפיסקה (1) "עלול לזרוע פחד או בהלה בציבור"?

בשביל שיהיו בהלה ופחד לא דרוש שבמעשה יהיה פוטנציאל לנזק. לפני כשנה וחצי חוקקו בוועדה הזאת עבירה בחוק העונשין, סעיף 159א, למי ששולח מעטפות אנטראקס, למי ששם פצצת דמה בתיאטרון.

אבל סיכון ממשי גם לא דורש נזק.

אבל המעשה מטיבו יש בו אפשרות שייגרם נזק. אתה לא אומר: רק אם הוא הצליח, השאלה היא איך אתה מאפיין את המעשה.

לא הבנתי למה פחד ובהלה בציבור זה לא נזק.

אנחנו לא אומרים שזה לא נזק, זו גם עבירה פלילית. השאלה היא אם אתה מחלט את כל הרכוש בגלל זה. העבירה מסעיף 159א לחוק העונשין היא על מעטפות האנטראקס, או מי ששם פצצת דמה בתיאטרון. זה חוקק במיוחד בשביל זה כי בהלה לציבור זה נזק, השאלה היא איזה נזק.

שר האוצר מתכנס לישיבה לילית והציבור מפחד שמטילים עליו גזירות כלכליות חדשות והוא נכנס לבהלה ופחד. למחרת מסתבר שזו חלוקת מניות בחינם לציבור.

אם זו בהלה שעלולה לגרום לציבור נזק אמיתי, זה ייכנס לסעיף של פגיעה בתשתיות וברכוש הציבורי, למשל בהלה כלכלית שנועדה להוריד את הבורסה. צריך לזכור שהמטרה של החוק הזה היא לא להגדיר עבירות סתמיות כלליות אלא פעולת טרור.

אני רוצה לקרוא לכם את ההגדרה בחוק האנגלי כדי שתראו איך הם שילבו את שתי הפיסקאות. באנגליה הם הגדירו את זה כך: "ביצוע או איום לביצוע אחת מן הפעולות הבאות ברחבי בריטניה או מחוץ לה כאשר אלה נועדו להשפיע על הממשלה" – זו הרישא של פיסקה (2) – "או לזרוע פחד בציבור במטרה לקדם מניעים אידיאולוגיים, פוליטיים או דתיים".

כלומר, הם שילבו את זה במטרה: או להשפיע על הממשלה, או לגרום בהלה לציבור אבל המעשים כולם יש בהם פוטנציאל לנזק אמיתי.

"פעולה הכוללת אלימות כלפי אדם, פעולה הכוללת נזק חמור לרכוש, מסכנת חיי אדם".

אם לא אומרים שזה חל על אדם שקשור לארגון טרור, זאת אומרת שזה על כל אדם.

בהגדרה "אדם העוסק בטרור" כתוב: "אדם העוסק בביצוע מעשה טרור... או חבר בארגון טרור מוכרז".

מצד אחד יש באמנה הבין-לאומית עבירות טרור קלאסיות כמו בכלי טייס ושייט, מצד אחר יש עבירות המדברות על סיכון חיי אדם. ההגדרה באמנה היא מאוד מצומצמת.

ההצעה שלי היא לשקול לאחד את שתי הפיסקאות.

יש כאן שתי אלטרנטיבות שדנו בהן בדיונים הבין-משרדיים: או שלגבי סעיף (1) נקבע רשימה של עבירות, או שזה יישאר פתוח. אני רוצה להדגיש שזה לא רק משהו שעלול לזרוע פחד ובהלה אלא זה תנאי שמצטבר לתנאים הקודמים: זה מעשה המהווה עבירה, לקדם עניין מדיני, אידיאולוגי או דתי.

למשל זריקת אבנים של חרדים בשבת זה מעשה טרור.

במדינות אחרות ראינו שמוציאים מזה הפגנות, אחרת גם הפגנה של עובדי הנמלים נכנסת לפה.

לגבי קביעת רשימת עבירות – כמו במדינות שונות – כשהתחלנו לדון ברשימה התחילו הבעיות.

אני לא רוצה רשימה, זה לא טוב. האם אפשר לאפיין את המעשים בפיסקה (1) שיש בהם לא רק בהלה אלא גם פוטנציאל לנזק?

אפשר לקחת את פקודת החוק הפלילי, סעיף 100, שדיבר על היזק לציבור. גם שם זה לא נזק פיזי, אם יש נזק לציבור או פוטנציאל לנזק לציבור, או נזק ציבורי אז יש מקום לסעיף הזה. באנגליה הם דיברו על הדברים האלה באופן מפורש.

ההיזק הם האלמנטים של (א) עד (ד) בפיסקה (2).

אפשרות אחת היא קביעת רשימת עבירות, אפשרות שנייה היא קביעת מאפיינים. קיימנו מספר דיונים בקשר לקביעת רשימת עבירות והסתבר שעדיף היה להשאיר את זה פתוח. אם אנחנו מסכימים שעבירה בסגנון של סעיף 159א כן יכולה להיות ביטוי של מעשה טרור, צריך שהמאפיינים יהיו מאוד רחבים. אפילו בהפצת מעטפות ריקות, שאין בהן שום נזק אמיתי שיכול להתרחש, עצם גרימת הבהלה הוא הנזק.

לא גרימת הבהלה בכלל אלא גרימת הבהלה למען קידום עניין מדיני וכו'.

המטרה של החוק הזה היא מימון הטרור. נגיד שהדברים האלה קורים, מה יעשו לבן-אדם? אם לא קורה לו הרבה אז אולי זה לא נורא. בן-אדם שצעק "אש, אש" מה יעשו לו?

השאלה היא מה הנפקות שהמעשה הוא מעשה טרור. בניגוד לדבריו של עורך דין יוסקוביץ, לגבי הנושא של תפיסה מינהלית יש סייגים נוספים שבאים להבטיח שאין כאן הכנסה לכלא של אדם על זה שהוא צעק "אש, אש".

הוא ייחשב אדם העוסק בטרור וכל רכושו הוא רכוש טרור.

אם הוא עוסק בטרור. אם מה שהוא עושה בחייו זה לממן גורמים שישלחו מעטפות.

מהמלה "עוסק" את מבינה את זה? הרי בכוונה מחקנו "על בסיס שיטתי ורב פעמי", זה לא דומה למה שהיה בהגדרה של ארגוני פשיעה.

"גם לא מבצע מעשה טרור", זו היתה האלטרנטיבה השנייה.

השאלה היא איך יפרשו את הביטוי "עוסק".

אם אתם רוצים להרחיב פה את היריעה תצטרכו לתת שם הגנות יותר גדולות. אם אתם נותנים שם הגנות פחות גדולות, צריך גם כאן לצמצם את היריעה. נניח שהבן-אדם שצועק "אש, אש" מתכנן לבצע פעולה כזאת מתוך כוונה לזרוע בהלה ואימה בציבור. יעמידו אותו לדין, על זה אין ויכוח כי זו עבירה. השאלה היא אם גם יכולים להחרים לו את הרכוש.

רק אם הוא עשה את זה מתוך מטרה דתית, או אידיאולוגית או מדינית. הוא בא ואמר: כל פעם שהולך להיות בכנסת דיון על נושא מסוים אני אתפרץ ואצעק "אש, אש".

אז יכניסו אותו לבית-סוהר.

למה לא לאפיין את ההתנהגות הזאת בפוטנציאל של נזק?

יש סעיפים שלפיהם אתה יכול להעמיד אדם לדין על הפרעות שונות. אבל לקחת את כל רכושו? כל מה שבחשבונו נחשב כרכושו, ולאחר ההכרזה כל רכוש שלו נחשב כרכוש טרור.

בטרור צריך להבדיל בין שני דברים – בין המטרות של הטרור לבין האמצעים שהטרור משתמש בהם. המטרות של הטרור מתבטאות בכפייה על ממשלה לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, או זריעת פחד, וזה יכול להיות משולב. האמצעים האלה מפורטים בפיסקאות (א) עד (ד). התקלה היא שסעיף (2) מדבר רק על כפייה על הממשלה, הוא לא מדבר על זריעת הפחד. לכן (1) צריך להיות משולב בתוך (2), כך זה בחוק האנגלי והאמריקאי.

הקושי בפתרון הזה הוא בכך שיש שורת מעשים שאנחנו חושבים שייכנסו למעשי טרור, למשל שליחת מעטפות והפצת מודעות שמדובר במעטפות אנטראקס.

היתה פה רשות הדואר שאמרה שעל כל מעטפה שהיא צריכה לבדוק אם יש בה אנטראקס היא מפעילה מנגנון שכרוך במיליונים על גבי מיליונים.

זו לא פגיעה אמיתית ברכוש ואז יהיה ויכוח אם זה נכנס ל"פגיעה חמורה ברכוש", יהיה ויכוח אם זה "שיבוש חמור של תשתיות חיוניות".

אולי לא צריך שהשיבוש יהיה חמור, מספיק שזה יהיה שיבוש.

אז יהיה ויכוח, אנחנו לא יכולים לכסות את 100% המקרים כי אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל.

לצורך הגילוי הנאות, בגלל שבאנגליה הם שילבו את סעיפים (1) ו-(2), וסעיף (1) זה מטרה, יש להם סעיף אחר – שצריך לחשוב עליו – שפעולה מבין אלה שיש בה שימוש בנשק או בחומר נפץ תיחשב פעולת טרור גם אם לא נועדה להשפיע על הממשלה או לזרוע פחד בציבור. כלומר, הם עשו את האיזון שבדרך כלל צריך את המטרה אבל אם אתה משתמש בנשק או בחומר נפץ, אני לא צריכה את הפחד והממשלה כי יש לי פה חומר נפץ אמיתי.

צריך להפריד את זה כי הנושא של גרימת פחד לא בהכרח נועד להשפיע על הממשלה.

אמרתי שזה או זה, או זה.

תשאירו את זריעת הפחד כאלמנט עצמאי ולכו למסלול נפרד - ללא קשר לשימוש באמצעים - בו לזריעת פחד יש פוטנציאל אמיתי לגרימת נזק. ההבחנה שנעשתה כאן כאילו הדרכים והאמצעים משותפים לכולם ורק התוצאות שונות היא לא נכונה, הפחד הוא דבר בפני עצמו והוא צריך להיות פחד אמיתי.

מה איכפת לך שגם יהיה כתוב שהמטרה היא להשפיע על הממשלה.

למה לא טוב לאפיין את זה ב-(א) עד (ד) ולהחריג בתוך זה שימוש בנשק? נחשוב על זה.

צריך לשמוע את עמדת הגורמים המעורבים בתהליך.

בבקשה, נציגת המשרד לביטחון פנים.

אם נלך לפתרון הזה לקבוע את זה או זה ולהכניס את (א) עד (ד) ולא נלך לרשימת עבירות, מבין הפתרונות הוא יותר טוב. במקרים בהם מדובר בזריעת פחד – כמו מעטפות אנטראקס – אני לא מקבלת שבגלל שיכול להיות פחד וגופים נערכים לבדיקות ביטחוניות ולפיקוח יגידו שזו פגיעה בתשתיות. יכולה להיות סיטואציה שעוד לא חשבנו עליה ולא נערכנו לה והיא זרעה פחד.

למה זו לא פגיעה בתשתיות?

יכולות להיות נסיבות אחרות של זריעת פחד שלא נערכנו אליהן ואין מה לעשות. מה שנאמר פה הוא שלא הפחד עצמו גרם לנזק, ולא שבגלל הפחד אנשים לא יצאו לעבודה או דבר כזה, אלא היערכות כדי למנוע את זה. יכולות להיות סיטואציות וסוגים אחרים שעוד לא חשבנו עליהם - ארגוני הטרור הם מאוד יצירתיים – של זריעת פחד שלא תהיה בצדה איזו שהיא היערכות.

בדוגמה של הדואר, אדם שמתכנן לשלוח מעטפות – הוא עדיין לא עשה פעולה, אנחנו נמצאים בשלב התכנון – מביא בחשבון שאם הפעולה שלו תתבצע הוא יפגע בתשתית. מדוע פעולות המנע לא נכנסות לגדר פגיעה בתשתית?

נניח שבן-אדם אומר: שלחתי מעטפות, ואז הדואר בודק כל מעטפה.

אז יש בלאגן בדואר ובמקום שהמכתבים יגיעו לנמנעים תוך יום הם מגיעים תוך יומיים-שלושה.

נניח שיש סיטואציה בה בן-אדם אומר: לפני שבועיים שלחתי מעטפות אנטראקס שכבר הגיעו לאנשים. זה כבר לא בידי הדואר כי זה נשלח לפני שבועיים, לדואר כבר אין מה לדאוג והוא אומר: תודה לאל, הנזקים לא יהיו אצלי. המעטפות התפזרו לכל מיני מקומות וזה גורם פאניקה ופחד וכל בן-אדם שקיבל את הדואר בבית שלו פוחד.

אנחנו ערים לכך שלא תמיד זה יחול. השאלה היא אם זה מעשה טרור. זו עבירה פלילית, השאלה היא אם אתה מפעיל את כל החוק על המעשה הזה בלבד כשאין לו פוטנציאל לנזק. לא אמרתי שכל מעשה אדחף לכאן.

נוצר פה הרושם שסעיף קטן (ד) מכסה את כל המקרים של זריעת פחד. אני אומרת כאן על השולחן שיהיו מקרים שלא יהיו מכוסים על-ידי זריעת פחד והם יהיו מקרים של טרור פר-אכסלנס.

לא כל המקרים מכוסים.

יותר מזה, בהחלט יכול להיות שיהיו מקרים של טרור ממומן – מה שאנחנו עוסקים בו – להבדיל מהדוגמאות שהובאו כאן של זריקת אבנים בבר-אילן וקריאת "אש" באיזה שהוא מקום. גם אם זה מעשה של עבירה והוא לא בסדר אין בו שאלה של מימון, זה לא מישהו שמממן אדם אחר בשביל שיזרוק אבן או בשביל שיצעק "אש" ולכן החוק הזה לא רלוונטי לגביו. גם בפעולה רחבת היקף של שליחת מעטפות וכו' יכול להיות שיש מימון. השאלה הערכית היא איפה אתה שם את נקודת האיזון? צריך לזכור שהמחיר יהיה שבחלק מהמקרים, שהן פעולות טרור של זריעת פחד, זה לא יהיה מכוסה על-ידי החקיקה הזאת. אם אנחנו חושבים שזה מכסה תמיד – אין בעיה, אפשר להשאיר את זה.

נעזוב לרגע את האדם. את מתארת מצב שבמסגרתו יש ארגון שאומר: בכדי לפגוע במדינת ישראל, אנחנו רוצים להפיל אותה, אנחנו נממן פעילות של אנשים שכל פעם יודיעו הודעות שווא, יפיצו כל הזמן דואר אלקטרוני לפגוע בתשתית של מדינת ישראל מבחינת היכולת שלה לקיים רשת אינטרנט. את אומרת לי שהעובדות האלה אותרו ועל-מנת להילחם בתופעה הזאת כמערכת אכיפת החוק את רוצה ללכת לחשבון בנק מסוים ולעצור את מי שמממן. למיטב הבנתי, יש לך את הצעד הזה כבר בארגוני פשע, למעט במקרה של אדם, ושם תקבלי את התרופה. נשאר המקרה של אדם בודד שעושה את זה כשאת אומרת: אני כבר יודעת מיהו, אני כבר יודעת מה הוא עושה, אני יכולה להכניס אותו לבית-סוהר אבל אני גם רוצה לקחת לו את הכסף. זה לא אסון לא לקחת לו את הכסף כי הוא כבר יושב בבית-הסוהר. מה הבעיה, למה את צריכה גם את זה? בסדר, שילמנו את המחיר. אם זה ארגון, ומישהו מתוכו יושב בבית-סוהר, והארגון ירצה להפיץ את הדברים לאחרים הרי הוא יממן מישהו אחר, אבל כשזה אדם בודד שכבר תפסו אותו איזו בעיה יש?

אפשר להגיד שיש תרופות פה ויש תרופות פה.

אנחנו מנסים לעשות איזון.

הצורה המוצעת כאן יכולה לחזק את החוק.

להיפך, להחליש.

לא בהכרח. אנחנו עושים אותו פחות מקיף אבל יותר ברור לגבי המקרים בהם אנחנו רוצים להתמקד.

חוץ מ-(א) עד (ד), אם יש איפיון נוסף שיש בו באמת פוטנציאל למשהו חמור, אפשר להכניס פה עוד פרמטר.

אני חושש מפרשנות מורחבת של כל הסעיפים (1) עד (5). אני חושב שאלמנט הפחד צריך להיות בפני עצמו. ברגע שאת קובעת "או" הרישא תהיה בפרשנות אחידה. הרישא של סעיף (2) אומרת "נעשה או תוכנן". הפתרון הנכון הוא מה שנוסח כאן בתוספת החשש לפוטנציאל של נזק, אז זה מקיף הכול.

אלינוער מזוז כבר אמרה את זה וגם אני רוצה להסב תשומת לבכם לכך שעם כל הכבוד, אין משמעות לחוק הזה אם לא קיים רכוש הקשור לעבירה. כל הדוגמאות של זריקת אבנים, או מי שצועק "אש" באולם מלא אנשים לא רלוונטיות. המצב שבו מדברים עליו בחוק הזה הוא מצב שבו בן-אדם השתמש ברכוש על-מנת לממן פעולה שיש בה כדי להביא לידי זריעת פחד, או מימון, או אמצעי לביצוע עבירה לפי החוק הזה.

בסדר, נוותר על זה.

זה מצביע על אלמנט של תכנון ועל משהו הרבה יותר כבד.

הוא עבריין. מה ההבדל בין אותו אדם לבין מי שעשה בדיוק אותו הדבר רק בשביל להרוויח כסף? אחד רצה כסף, השני לפחות עשה את זה מאידיאולוגיה. לכן כשאנחנו עוברים למאטריה של אדם אחד צריכים להיות זהירים. אנחנו אומרים שהמשטרה ומערכת אכיפת החוק צריכים לפעול נגד עבריינים. כאן אנחנו הולכים למאטריה אחרת של ארגוני טרור כך שההרחבה ל"אדם" צריכה להיות רק במקרים מאוד משכנעים. במקרה הגבול תוותרו על ה"אדם", עזבו את זה. תילחמו בו כפושע כמו נגד כל עבריין.

ולא צריך שיהיו פה כלים מינהליים?

לא אמרתי את זה. כשאותו אדם עושה מעשה שנועד להשיג את המטרות האלה באופן ברור תהיה פעולה גם נגד אדם בודד, אני מוריד את האדם הבודד במקרים גבוליים בהם אומרים: אני לא יודע. במקרים בהם אנחנו מתלבטים תנקטו אמצעים כמו שנוקטים נגד אותו אדם בדיוק רק ממניעים לא אידיאולוגיים. זאת ההבחנה. הנזק לחברה הוא אותו נזק, המעשה הוא אותו מעשה, אחד עושה את זה בשביל בצע כסף, השני רוצה לעשות את זה כי הוא רוצה שהמדינה תהיה יותר טובה.

אני לא בטוחה שההתייחסות שלנו כמדינה לביצוע עבירה כעבירה היא כמו לביצוע מעשה טרור כשההבדל המהותי שבא לביטוי הוא בכלים המינהליים.

נכון, אבל מיקי אומר שלא לנקוט בכל העוצמה הזאת במעשים שהם מינוריים. עוד לא גמרנו את הדיון, צריך למצוא אולי עוד משהו חוץ מ-(א) עד (ד), עדיף לאפיין את הדברים.

לדעתי כך החוק יותר חזק.

אנחנו חייבים לסיים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10