כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7354



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
17.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7354
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
25 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בחשוון התשס"ד (17 בנובמבר 2003), שעה 10:30

תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית) (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
רשף חן
אופיר פינס-פז

עו"ד אליעד ויינשל - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
משרד האוצר - דוד כהן, אגף החשב הכללי
עו"ד דינה בנרי - משרד הביטחון
ניסן יזרסקי - משרד הביטחון, מתמחה
עו"ד יוסף כהן - שדרות, סגן ממלא מקום ראש העיר
יצחק אברג'יל - שדרות
יהודה היימן - התאחדות התעשיינים, מנהל איגוד תעשיות
המתכת והחשמל

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית) (תיקון), התשס"ג-2003

בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מטפלים בתקנות של חוק חובת מכרזים. התקנות מותקנות מכוח החוק. על-פי החוק, קיימת חובת מכרזים, והחוק מאפשר גם קביעת פטורים ממכרז במקרים מסוימים, לפי שיקולים מסוימים. במסגרת התקנות נקבע שיישובים מסוימים במדינת ישראל, יהיו לגביהם מגבלות של הכנסת חוק חובת המכרזים. כלומר, החוק לא יחול במלואו, אלא במגבלות מסוימות. זאת אומרת, בזמן קיום המכרז תינתן עדיפות למפעלים שנמצאים באותם יישובים.

יש קבוצה אחת שבה העדיפות ניתנת על-פי הצעות המחיר, באחוז מסוים, ויש עוד קבוצה, אבל עד כאן מגיעה ידיעתי.

יש עוד קבוצה שיש לה זכות סירוב ראשונה.

התכנסנו על מנת לאפשר גם לשדרות להיכנס לתחום האזורים הגיאוגרפיים שבהם תינתן עדיפות בעת הגשת המכרזים. שכחתי להזכיר שזה קשור גם למשרד הביטחון.

אלה מכרזים של משרד הביטחון.

משרד הביטחון מסכים ששדרות תקבל העדפה. באיזה תנאים?

זה לא שדרות. מוחקים את ההגבלה שזה יהיה רק בצפון.

קודם כול, מובן שההצעה לתיקון התקנות מקובלת על משרד האוצר. סמכות יש לשני השרים - שר האוצר ושר הביטחון. דרורה ליפשיץ ממשרד האוצר ביקשה שאני אייצג אותה בדיון.

ב-8 באפריל החליטה ועדת שרים לענייני חברה וכלכלה על שורת צעדים לסיוע לאזור שדרות רבתי, והוחלט, בין היתר, שאזור שדרות רבתי יזכה להעדפה במכרזים של משרד הביטחון, לפי תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), כאזור קו עימות. אזור קו עימות זה האזור שתוצרת ממנו מקבלת העדפה, לפי התקנות.

מה זה נקרא "שדרות רבתי"?

בנוסף לכך החליטה הוועדה שצוות בין-משרדי לסיוע לאזור שדרות רבתי יקבע את התחום הגיאוגרפי, מהו אזור שדרות רבתי.

בהתאם לכך, ב-18 במאי, יש פה מכתב שמציין מה נקבע. נקבע: גבולה המוניציפאלי של העיר שדרות, אזור התעשייה ספירים, שער-הנגב מזרח, ומצוין תב"ע, אזור התעשייה מפעלי שער הנגב, ומצוין תב"ע, תחום קמפוס המכללה האקדמית ספיר, מכללת הנגב- - -

מה זה שייך למכללת ספיר?

זאת ההחלטה של הצוות הבין-משרדי, שעל-פי הצעה של משרד המשפטים זה עדיין טעון אישור ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה. זה מונח על סדר-היום של הוועדה, ואנחנו מצפים שכל יום תהיה החלטה.

אנחנו נאשר היום את שדרות רבתי בלי לדעת מה זה כולל?

אתם לא מאשרים את היישובים עצמם, כי מה שנעשה כאן זה פשוט למחוק את זה שאזור קו עימות הוא רק בצפון, ולהוסיף את המילה "מתחמים". כלומר, מותר יהיה לממשלה בעתיד, בלי לחזור לוועדה, להחליט שאזור קו עימות זה גם אזורים אחרים, לא רק שדרות.

אני לא מסכים. אני מפחד מכל מיני תרגילים, אני לא מוכן. אני רוצה לדעת בדיוק מה אנחנו מאשרים. אם אני נותן לכם מהיום והלאה אפשרות להרחיב ולהוריד, משום שכתוב בחוק "אזור עדיפות לאומית בשטחי היישובים ואזורי התעשייה והמתחמים המנויים בהחלטת ממשלה ברשימת אזור קו העימות בצפון"--

אתה מוחק את "הצפון".

אני חושש שאני אגיע למצב שיום אחד אני אמצא את המפעל של הסבתא שלי בהרצליה פיתוח, גם נכלל בתוך האזור. אני לא רוצה את זה. אולי לא של הסבתא שלי, אבל של סבתא של מישהו אחר, נראה לי שיש סיכוי יותר גדול.

אני אציג את המצב בשביל שנבין איפה אנחנו נמצאים. המצב היום, לפי התקנות, אזור קו עימות מוגדר כ"אזור שייקבע בהחלטת ממשלה ברשימת אזור קו העימות בצפון". כלומר, גם כיום, הממשלה היא שמוסמכת לקבוע מהו אזור קו עימות.

זה עדיין בצפון.

היום זה בצפון. בעקבות העימות הנוכחי גובשה עמדה, שאזור קו עימות לא חייב להיות רק בצפון, הוא יכול להיות גם באזור הדרום. ולכן, לכאורה, כמו שיש לממשלה סמכות לגבי הצפון צריכה להיות לה סמכות באזורים אחרים במה שנוגע למצב הביטחוני.

אני כבר מודיע לך שאני רוצה להכניס תיקון - "באישור ועדת הכספים של הכנסת או בוועדה אחרת של הכנסת".

בחוק עצמו זה קבוע. בחוק עצמו, אזור עדיפות לאומית אלה אזורים אחרים שקבעה הממשלה מעת לעת, לעניין הטבות, לפי חוק עידוד השקעות הון, או לעניין חוק זה, וזה חוק המכרזים.

תעשו את זה מכוח החוק. אני לא רוצה לאשר דבר כזה. לא רק שאני לא רוצה לאשר את זה, אני גם רוצה לתקן את החוק. סיגל קוגוט, אני מבקש שתכיני לי הצעה "באישור ועדת הכספים של הכנסת".

התקנות פה הן באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לא בתקנות, בחוק.

היא קראה: "שר האוצר ושר הביטחון, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאים לקבוע, בכל הנוגע להתקשרויות של מערכת הביטחון, הוראות בדבר העדפה של תוצרת מאזורי עדיפות לאומית". אם אתה רוצה, כשמביאים לך תקנות, אתה יכול להגיד שאתה מכיר בזה שיש מלחמה מעת לעת, וכל פעם זה יכול להיות באזור אחר, או שתכניס להגדרה של קו עימות הגדרה מהותית, שמתייחסת למצב ביטחוני קשה באותה עת, על מנת שלפחות אפשר יהיה לתקוף סבירות של החלטת ממשלה, למרות שגם כך אולי אפשר לתקוף אותה, אם היא תחליט שהרצליה פיתוח זה אזור קו עימות, או שאתה מונה יישובים, שזה פחות רצוי, כי כל פעם זה יכול להיות במקום אחר.

אני רוצה שזה יהיה באישור הוועדה, זה הכול. מההתחלה, בחוק. זה דורש תיקון חוק. זה מה שאני מבקשת ממך שתכיני.

צריך להבין את המשמעות של החלטת הוועדה, שפה לא יתבצע תיקון חוק. שדרות ואזורים אחרים שכיום הממשלה מעוניינת להפוך אותם לאזורי עדיפות לאומית- - -

העניין של הוספה של שדרות זה מאוד חשוב, אבל ביני לבינך, זה בלוף גדול. הממשלה עובדת על הציבור בעיניים. יש שמיכה, אפשר לכסות את הרגליים, אפשר לכסות את הראש, אבל אם השמיכה היא קצרה, אי-אפשר גם את הרגליים וגם את הראש. פעם מכסים את הראש, וברגליים קר, אחר כך הפוך.

כל הסיפור כאן הוא מתן עדיפות, בתחרות בין אנשים, על מכרז של משרד הביטחון. אם אני נותן לדרום ולצפון את אותם התנאים, מה עשינו? אנחנו פוגעים עכשיו בצפון על-ידי זה שאנחנו נותנים גם לדרום.

אני מוכן ללכת אתכם, מה שזה יעשה, שזה יקטין מעט את הצפון, ואלי זה יוסיף לשדרות משהו, אבל אם נמשיך הלאה, הרי מחר, אחרי שדרות, תבוא ירוחם. מה ירוחם שונה משדרות? תסבירו לי. אני רוצה להבין.

"קסאמים".

בניצני עוז יש, באזור התעשייה של עזתה יש. עכשיו אני מצלצל לעזתה ואני רוצה לדעת למה עזתה לא בפנים, ותוך דקה הם פה. אני מצלצל, הוא לוקח מונית ספיישל ומגיע לפה. תסבירו לי למה הוא לא, ואלה כן.

החלטת הממשלה היתה רבת משתתפים.

זה שיש הרבה משתתפים בישיבת ממשלה זה כנראה פוגם בשיקול דעתם. כאן יש רק משתתף אחד.

זו שאלה של מדיניות. כרגע, החוק הנוכחי, הוא שמסמיך את הממשלה לדון ולהחליט. זו שאלה של מדיניות, האם ירוחם? האם שדרות?

מותר לי לדעת?

אני מניח שיש הסברים.

אם זה עניין ביטחוני, ניקח את טווח האיום מעזה, נצייר במחוגה את טווח הטילים מעזה, ונגיד שכל אחד מאלה הם בפנים.

כל פעם הם משתפרים בטווח.

אז נגדיל.

אם זו בעיה כלכלית, אני אראה לכם אזור תעשייה ליד טול-כרם, שהוא נפגע כלכלית פי אלף, בלי שיש שם קסאם אחד. נרצחו שם אנשים בפנים, בתוך אזור התעשייה הזה. למה לא לעזור להם?

את עטרות בירושלים כבר הכניסו.

אליעד ויינשל, לא נכון לראות את זה שאי-אפשר בתקנות, בהגדרה של אזור קו עימות לתת הגדרה מהותית.משום שהחוק מדבר על אזורי עדיפות לאומית שתקבע הממשלה מעת לעת. ההבחנה בין א', ב' ואזור קו עימות, כולה בתקנות. כמו שהיום אתה אומר: מה שתקבע בממשלה, אתה יכול להחליט מה שתקבע הממשלה באישור ועדה מסוימת של הכנסת. מותר לך לעשות את זה.

פה אני לא בטוח.

מותר לך גם להגיד שאזור קו עימות זה אזור שבאותו זמן מתרחשים בו מאורעות כאלה ואחרים, על מנת שזה לא יהיה הרצליה פיתוח. התקנות האלה לא אולטרה וירוס, אם אתה מנסה בהגדרה, שכל כולה בתקנות, להבחין בין אזורים שונים של עדיפות לאומית, לעשות ספציפיקציה. למה אתה חושב שזה בלתי-אפשרי?

לגבי הגדרה מהותית, מובן שאפשר. אפשר להגיד: רק בדרום, אפשר לקבוע תנאים מגבילים, אבל לדרוש אישור של ועדת כנסת- - -

מה כתוב בחוק?

בחוק כתוב מה זה אזורי עדיפות לאומית.

מה זה?

האזורים שנקבעו "לפי סעיף 40(ד) לחוק עידוד השקעות הון, ואזורים אחרים שקבעה הממשלה מעת לעת לעניין ההטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון, או לעניין חוק זה".

מספיקה החלטת ממשלה ונימוק?

כן, אבל בתקנות יש הבחנה, משום שרוצים סוגים שונים של הטבות, חלק במחיר, חלק בצורת זכות סירוב ראשונה. וגם שם יש הבדל, בזכות הסירוב הראשונה, בין אזורים א' ל-ב', בכמה אחוזים אתה נותן בזכות הסירוב הראשונה. אז בתקנות עושים את הדקדוקים מה זה בדיוק אזור קו עימות.

זה תת-אזורים.

את התת-אזורים האלה עושים בתקנות.

כיוון שהמחוקק הסמיך את הממשלה לקבוע את האזורים, לתפיסתי, כך גם בתת-האזורים מוסמכת הממשלה לקבוע.

נכון, השאלה היא רק אם מחוקק המשנה רשאי לעשות ספציפיקציות בתקנות. אני חושבת שכן. הוא יכול לקחת על עצמו מגבלות.

ספציפיקציות - כן, אבל לא ספציפיקציות באישורו הספציפי לגבי כל יישוב. זה שונה מלקבוע כללים.

יש לנו שני מושגים. המושג היותר כללי זה "אזור עדיפות לאומי", והמושג היותר ספציפי זה "אזור קו עימות", שהוא אזור עדיפות לאומית בתנאי שהוא בשטח מסוים.

למעשה, חילקו לשלושה תת-אזורים של עדיפות לאומית.

איפה המהות של מה שכתוב בסעיף הזה? איפה זה כתוב?

ההגדרה בתקנות.

איפה כתוב הסעיף עצמו?

מה ההעדפה הניתנת, זה בתקנות 3, 4 ו-5.

זה רק באזורי קו עימות?

"קו עימות" זה סוג של עדיפות לאומית, ויש על כך תקנות - אומרים לך מה שיעור ההעדפה, ואיך מחליטים על הזוכה. התקנות שעוסקות בשקלולים עושות הבחנה בתוצאות המעשיות של השקלול של ההצעות בין אזור קו עימות לאזור עדיפות לאומית א', לאזור עדיפות לאומית ב', וזה תקנות 4, 5 ו-6.

זה לא מדויק. כתוב: "קיבלה הצעה של מציע טובין או שירותים שאינה מאזור עדיפות לאומית".

לאחר השקלול השני.

אם הם לא מאזור עדיפות לאומית, הם גם לא מקו עימות.

יכול להיות שגם מתל-אביב יציעו. אם אתה עושה מכרז, מציעים לך הצעות מאזור בצפון ומתל-אביב, וכשאתה משקלל את ההצעות, אתה מחליט.

מה יש לשקלל שם?

נניח שזה מתל-אביב נתן לך הצעה הרבה יותר זולה.

זו לא התוצאה המשוקללת.

התוצאה המשוקללת, שאתה נותן את ה-15% לאזור קו עימות ורואה אם עדיין זו הצעה יותר יקרה.

הכול משחק קטן מאוד, כי למעשה משרד הביטחון מצמצם ב-2003-2004 את המכרזים, וכמעט אפס מפעלים יש בשדרות שיעבדו עבור משרד הביטחון. אחד מהם בסכנת סגירה, אותו המפעל היחיד שעומד על הפרק. כך שהתוצאה הסופית של כל המהלך הזה תהיה, שכנראה שדרות תיכנס פנימה, אבל הרבה מזה לא ייצא.

מי זה המפעל שאמור ליהנות מהתקנה הזאת?

מפעל "רשף". העיר שדרות, לפני כשנתיים-שלוש, שינתה את מצבה כתוצאה מירי טילי הקסאם. הבעיה, כבר אני אומר, היא לא רק בעיה ביטחונית. זה שילוב של בעיה ביטחונית עם בעיה חברתית. זה לא סוד שהעיר שדרות, לפני טילי הקסאם ואחרי טילי הקסאם ובמהלך טילי הקסאם, סבלה, ועדיין סובלת, ממצוקה קשה של אבטלה, קשה ביותר.

זה שהצלחנו איכשהו לא להוציא את זה החוצה, זה היה משיקולי מדיניות שלנו לא לפגוע ביישוב ובתדמית שלו. למשל, אני מזכיר לכם את מה שהיה באופקים לפני חמש-שש שנים עם ההשבתות, סגירת העיר, צמיגים בוערים וכן הלאה. אנחנו, ההנהגה, העדפנו לא לעשות את זה כדי לא לפגוע בתדמית של היישוב. עמלנו קשות כדי לשנות את התדמית, ולא רצינו, כתוצאה מהמצב החברתי, אני מדגיש, שהיישוב הזה ייפגע.

באו עלינו טילי הקסאם במהלך שיקום התדמית, במצב של אבטלה של 11%. אז, כתוצאה מצירוף של המצב הביטחוני עם המצב החברתי, באו אנשי שדרות ואמרו לממשלת ישראל: אתם חייבים לעשות מהלך שיגרום לכך שאנשים פשוט לא יברחו מהעיר בנוסף לכל הצרות. הראיה - קריית-שמונה. אם נמשיך לספוג טילים וכן הלאה, תושבים יברחו מכאן לטובת אשקלון, לטובת יישובים יותר צפוניים, והעיר הזאת תהפוך לעיר חורבות.

באה ממשלת ישראל, אחרי לחץ כבד, גם של שר הביטחון וגם של ראש הממשלה, והחליטה שהעיר שדרות, ואני מדגיש, העיר שדרות בלבד, תזכה ליחס דומה לקריית-שמונה. לקחו את קריית-שמונה והפכו אותה למודל חיקוי, הן לעניין מס-הכנסה, הן לעניין העדפה בתוצרת לאומית וכן הלאה.

כאשר השכנים שלנו שמעו על החלטת הממשלה באו והקימו זעקה ואמרו: מה אתנו? בדיוק כמו שהיושב-ראש שאל: אם המצב הוא ביטחוני, למה לא לתת לעזתה ולמה לא לתת לאחרים?

בעניין הזה אני רוצה לומר בצורה אחראית, ואני יודע מידיעה אישית: באזור עזתה לא נפלו טילי קסאם. אני אומר את זה באחריות, אני אומר את זה בידיעה. לא נפלו טילי קסאם, לא היו טילי קסאם, לא בנתיבות, לא בעזתה, לא בשום מקום. טילי הקסאם נפלו בתחום המועצה האזורית אשכול ותחום המועצה האזורית שער-הנגב, שהיא סמוכה לשדרות. אין מפעלים ואבטלה וכן הלאה בשני הקיבוצים או שלושת הקיבוצים באזור שדרות. העיר היחידה שנמצאת באזור הזה, שסובלת מהמצוקות הקשות, היא העיר שדרות. בעיר שדרות יש המפעלים שלה, ויש מפעלים שהם משותפים לשדרות ולשער-הנגב, לכן הכניסו גם את אזור התעשייה ספירים. זה אזור תעשייה שהוא משותף לנו ולשער הנגב, והוא מנוהל באמצעות מינהלת משותפת.

אם אתם שואלים אותי אם יש למכללה קשר לעניין הזה, אני אומר לכם באחריות שאין. אין למכללה מה לחפש בעניין הזה. יש בהחלט, לאזורי התעשייה של שער-הנגב ושדרות, מה להשיג ומה להפיק מהתיקון של התקנות, ואין קשר בין המכללה לבין העניין הזה.

במשרד הביטחון לפעמים עושים התקשרויות גם עם מכללות.

אני אומר מה היתה המטרה.

אני רוצה לתקן את הדברים שאמר פה נציג התעשיינים.

אני תומך בכם.

לא רק מפעל אחד עובד עם משרד הביטחון בשדרות, לא רק מפעל רשף שנסגר, אלא יש את "ספקטרוניקס", שגם עובד עם משרד הביטחון, והוא עובד שנים רבות עם משרד הביטחון. זה מפעל גדול שמחזיק המון אנשים משדרות בעבודה. יש חברות הסעה גדולות, במקרה, חברת הסעות, בין הגדולות ביותר בארץ, נמצאת בשדרות, מעסיקה כ-70-60 נהגי אוטובוס משדרות, עם מוסך גדול, שמה של החברה "מסיעי שדרות", ורואים את האוטובוסים האלה בכל הארץ, והם עובדים גם עם משרד הביטחון שנים רבות. יש מפעלים נוספים שעובדים עם משרד הביטחון. יש גם את "אוסם", שעובדת עם משרד הביטחון.

למה לא להסתפק בשדרות ובשער-הנגב? אחר כך תבואו עם האחרים, נטפל באחרים בפעם אחרת.

מה זה "אחרים"? להוציא חלק מההגדרה שהוגדרה על-ידי הצוות הבין-משרדי?

השאלה אם אנחנו מגדירים בתקנות יישובים ספציפיים או לא.

עד עכשיו לא היתה הגדרה של יישובים ספציפיים.

עד עכשיו היה כתוב "צפון".

הגדרנו את עטרות.

עטרות זה בחוק.

אתם לא באים לכאן עם הגדרה. אתם עצמכם באים עם שמות ספציפיים, ואני רק מקצץ בשמות, זה הכול.

השמות לא אמורים להיכנס לתקנות.

הרשימה הזאת, ואת זה צריך להבהיר, עוד לא אושרה, למרות העובדה שהממשלה בזמנו החליטה שצוות בין-משרדי יקבע מהו האזור. בזמנו חיווינו את עמדתנו שהממשלה לא יכולה לקבוע שהצוות הבין-משרדי הוא שיקבע, אלא שהנושא צריך להידון בממשלה, ולהיות מוכרע בנסיבות דומות לאלה שציינת קודם, בהן מדובר בשאלות של מדיניות, כלומר, השאלה איזה יישובים, גם אם התקנות יתקבלו, והרשימה תוגש שוב בפני הממשלה להחלטה.

השאלה אם להכניס רק את שדרות או לא, זאת השאלה, האם, במסגרת התקנות, לקבוע יישוב-יישוב - לדוגמה, האם לאפשר מחר לממשלה, אם ייפול מחר, חס וחלילה, קסאם ביישובים אחרים באזור הדרום, להכניס גם אותם להגדרה - או שכל דבר כזה יצריך ממש שינוי בתקנות?

באופן עקרוני הבעיה הזאת היא בכך שהממשלה צריכה להיות תחת ביקורת של הכנסת. ההיקף הכספי הוא לא כל כך גדול. אולי הכנסת נותנת לממשלה חופש לקבל החלטות בהעברות של פרוייקטים ונושאים ממקום למקום, שאין לנו בהן שליטה בדיוק מה קורה. אבל, בגדול, זה עניין שיש בו משמעויות הרבה יותר גדולות. זה עניין של תחושות של אנשים, של שוויון, שנפגע פה.

הממשלה כל כך קמצנית בנושא הזה בעשור האחרון.

הבעיה שלי זה לא שהיא קמצנית, הבעיה היא שצריכה להיות בקרה מסוימת. אנחנו פה נותנים העדפות לקבוצות מסוימות על חשבון קבוצות אחרות. זה שם הנושא. ברגע שהממשלה עושה את זה, ברמת העיקרון כאן דין פרוטה כדין מאה. ברגע שהממשלה יוצרת אלמנט של העדפות, רצוי שעוד מישהו יעביר ביקורת על זה, שזה לא יהיה בדל"ת אמותיה של הממשלה. אחר כך יהיו כל מיני לשונות רעות שיאמרו שזה נעשה משום שלשר מסוים יש קרבה ל"ספקטרוניקס" או ש"ספקטרוניקס" פנו לראש הממשלה ואמרו לו: תעשה את זה, בתרגיל כזה או אחר, ואנחנו נקבל מזה הטבה ממשית. למה זה רע לממשלה שהממשלה תוכל להגיד שהיא בחנה וגם הכנסת בחנה, ואישרו את זה כולם? אנחנו נשתתף באחריות.

אם אפשר להציע הצעה שגם משתלבת יותר עם החוק הנוכחי, כמובן נצטרך לחזור אליה אחר כך, כי משרד האוצר לא נמצא פה, אבל אולי לאפשר פיקוח פרלמנטרי על-ידי מסירת הודעה לכנסת, להבדיל מאישור.

הודעה, זה לא ממש פיקוח.

החלטת הממשלה תימסר לכנסת, והכנסת תוכל לקיים דיון, כמו שהיא מקיימת דיון בנושאים אחרים.

היא לא תוכל לשנות את ההחלטה. ממילא כתוב בחוק שכל החלטה כזאת מפורסמת ברשומות, אז צריך עוד הודעה לכנסת, כשהיא לא יכולה לעשות כלום עם ההודעה.

החוק הנוכחי קובע שהממשלה היא שתקבע.

אבל אתה יכול להגדיר הגדרה מהותית של אזור קו עימות.

שלום לך. אברום בורג, אני אסביר לך מה הסיפור. עד עכשיו היו העדפות של מכרזים של משרד הביטחון באזורי קו העימות בצפון.

ועטרות.

אני הוספתי את עטרות.

השאלה היא אם להוסיף שם או לתת קרט-בלנש.

אני רוצה שזה יהיה באישור הכנסת. זאת אומרת, הממשלה לא תוכל להחליט על יישובים בלי שהיא תביא את זה לאישור הכנסת. זה מה שאני מבקש.

זה לא מה שנאמר בתקנות.

מכל אזורי העדיפות הלאומית שהוחלט עליהם, והם תקפים, איפה לא מקבלים את העדיפות הזאת?

בשום מקום לא מקבלים.

מה הבעיה לקבל החלטה גורפת שאומרת, שבכל מקום שיש בו עדיפות לאומית קונים משם?

זה לא ממין העניין. אם תיתן לכולם העדפה, ביטלת את ההעדפה. זו תחרות.

למה אלה ולא מישהו אחר? למה הממשלה נכנסת בתור גורם?

אני אגיד לך למה. אמר את זה בכנות וביושר עורך-הדין יוסי כהן. הוא אמר: אני בא משדרות, אני אגיד לכם את האמת, כאן יש בעיה של הקסאמים, אבל התלבשו על העניין הזה ואמרו, שכמו שבצפון יש אזור עימות, אנחנו רוצים הטבות לשדרות, ושדרות תהפוך להיות קריית-שמונה של הדרום.

אני לא בטוח שקריית-שמונה צריכה לקבל את ההטבות האלה. צריך לתת למי שמגיע. אם היום יש קסאמים על שדרות ולא על קריית-שמונה, צריך להוריד לקריית-שמונה ולתת לשדרות. וזה מה שאתם לא עושים. הרי זו ממשלה פופוליסטית, היא אף פעם לא מורידה לאף אחד, היא רק נותנת.

ההבדל ביני ובינך הוא , שאני הייתי אומר שכל הממשלות הן כאלה, לאו דווקא הממשלה הזאת.

השאלה של אופיר פינס היא יותר טובה משלי. יש לך סכום כסף במדינה שהולך לדבר הזה- - -

זה לא סכום כסף.

בנק עדיפות.

זה כסף, זה העדפה במחיר.

כאן שניים מתחרים. ברגע שאתה נותן אותה זכות גם לדרום, דפקת מישהו.

אם אתם רוצים, תתנו לכולם, אתם לא רוצים לתת לכולם, תביאו רשימה מסודרת שנה-שנה.

הם מביאים.

יביאו כל שנה ויחליטו לכמה רוצים לתת העדפה. נותנים כאן משהו, עוד שנה יהיה משהו באילת, ויגידו: גם אילת; אחר כך גם ירושלים, ואחר כך כל הארץ, ואז לא עשית כלום.

בירושלים זה כבר עכשיו.

זה עטרות.

או שתהיה מדיניות או שיעזבו אותנו.

אני חושב שזה צריך להיות בנוי בצורה הבאה: לשמחתנו, לפעמים חלק מהבעיות הביטחוניות נפתרות, ולכן העניין הזה צריך לבוא לבחינה אחת לשנה על-ידי הממשלה, ואחר כך על-ידי הכנסת. היום על שדרות, אי-אפשר להגיד שהיא לא תחת אש, אז למה היא מופלית לרעה? בשביל זה יש את החוק הזה. היום, ברוך השם, בצפון, בעקבות מה שברק עשה, יש רגיעה יחסית, יש שם פרוספריטי, והלוואי שזה יישאר. כשאנחנו הכנסנו את עטרות, עטרות היתה בטירוף, היום היא פחות בטירוף. יכול להיות שצריך לשקול לא לתת לה הפעם, ואני מדבר בכל הרצינות. לשדרות חייבים לתת, אין בכלל שאלה. השאלה אם צריך לתת גם לכל היתר.

אתה צריך להחזיר את הנושא לממשלה, שהממשלה תעשה את הבחינה האמיתית הזאת - למי מגיעה בשנת 2004 העדיפות במכרזים של משרד הביטחון.

דבר ראשון, אני לא רוצה לתת לשדרות ללכת הביתה בלי האישור. אתה אומר שמגיע להם, ומצבם הביטחוני והכלכלי לא טוב.

לגבי אחרים, צריך לקבוע ברמת העיקרון, שהאישור שאנחנו נותנים היום לא נותן פתח לממשלה להמשיך ולכלול עוד אזורים בלי לחזור אלינו לאישור.

אתם בעצם מציינים שם בתקנות או עושים הגדרה מהותית, שאזור קו עימות זה אזור שיש בו חילופי אש.

לציין שם, זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאופיר פינס הציע.

לא אמרתי שזה הדבר הרצוי, אמרתי רק שלשיטות אחרות אתם לא מסכימים. אתם לא מסכימים לפיקוח פרלמנטרי על הרשימה.

איך אתם נותנים פטור ממס-הכנסה? לפי שמות של יישובים, מוסיפים כל פעם שמות.

עטרות גם צוינה בשם.

למה אי-אפשר להכניס את שדרות?

ההערה שהעירו כאן, שאם אתה מציין שם בחוק, זה לא נקי מבחינת החקיקה.

לא נקי, כמו שעטרות לא נקי, אז יש לנו גם את שדרות. נכתוב "שדרות", ונגמר העניין.

האחד, שהאישור היום לא יהפוך לאישור גורף. זאת אנחנו משיגים על-ידי השם, ואז אני גם מקבל את הפיקוח הפרלמנטרי, כי אז כל תקנה שמשנה שם תצטרך לחזור לאישור.

רק בצפון אפשר יהיה לשחק, וכל משהו אחר יצטרכו לבוא אליך להוסיף שם.

זה מה שאני מבקש שיהיה.

אנחנו מוסיפים את אזור שדרות רבתי.

לא, שדרות ושער הנגב. ואם תגיעו למסקנה שצריך להוסיף, נוסיף אחר כך. תבואו עוד פעם ונוסיף את המכללה.

אל תשמיט, תשאיר "שדרות רבתי".

מה פתאום "שדרות רבתי"?

בוודאי. אתה רוצה לקפח את כל הקיבוצים והמושבים שיושבים שם? לא יורים עליהם קסאמים?

תסלח לי, הם לא באו עם כל היישובים שהם בטווח הקסאמים.

כן, הם הקריאו את החלטת הממשלה.

מה זה "רבתי"?

הם קראו שמות. לקחתי מתוך "שדרות רבתי" אזור תעשייה משותף לשדרות ולקיבוצים ואת שדרות.

למה לא לקחת את האחרים?

זה נראה לי משונה, יש שם מכללה. יש הרבה אחרים שחסרים. אמרתי שאת שני אלה נאשר עכשיו.

אני מניח שיש נימוק להחלטה של הממשלה.

זה עוד לא החלטת ממשלה, זה החלטת צוות בין-משרדי, שצריך לעבור אישור ממשלה.

למה להוריד את הקיבוצים ואת המושבים?

יש שם מכללת ספיר. מה זה מכללת ספיר?

לא יורים עליהם?

כל אחד שיורים עליו יקבל סיוע במכרז למשרד הביטחון? מה זה רלוונטי? מה זה שייך?

ההחלטה היא לא רק לגבי מכרזים, ההחלטה כוללת שורה של צעדים של כל מיני משרדים, כדי להיטיב עם האזור הזה.

אנחנו מטפלים במכרזים, החלטת הממשלה - לטפל בעוד דברים.

הממשלה החליטה על העיר שדרות בהתחלה, ואז בא ארנון שוסטר, ראש המועצה האזורית שער הנגב, ואמר: גם עלינו יורים וכן הלאה. בעקבות ההתערבות הזאת, הממשלה אמרה "שדרות רבתי". המפעלים המשותפים הם בשדרות, ויש אזור תעשייה משותף, שנמצא מעבר לכביש, והוא כן נכנס. כך שאין בעיה.

מה עוד הצעתם?

אנחנו לא הצענו, זאת החלטה של ועדת שרים עם הרבה מאוד משתתפים והרבה מאוד שרים: גבולה המוניציפלי של העיר שדרות, אזור התעשייה ספירים, שער-הנגב מזרח, יש תיחום על-ידי תב"ע, אזור התעשייה מפעלי שער-הנגב, מתחם קמפוס המכללה האקדמית ספיר, מכללת הנגב על-שם פנחס ספיר וכפר הסטודנטים איבים.

אני נכנע, כי הוויכוח הזה כבר מוגזם. יש שתי הצעות כאן, אני מניח. אני לא מבין איך אתם בונים את הטכניקה, שאנחנו מאשרים רק שמות?

זו לא בעיה, אחרי "צפון", להכניס שמות, קיימת רק השאלה העקרונית מה נכון לעשות.

יש הסכמה שיוסיפו שמות. יש ויכוח על השמות. ההצעה שלי היא שזה יהיה שער-הנגב ושדרות, ואופיר פינס מציע להוסיף את כל מה שנכלל ברשימה. יש לי עוד הצעה, לחילופין, שנוסיף גם אחרים, אבל לזה צריך קריטריון.

תגידו לי איזה קריטריון אתם רוצים - טווח מעזה, מצב סוציו-אקונומי פלוס העניין הביטחוני, גובה ממוצע של התושבים ביישוב. תגידו לי משהו. מי שיקרא את הפרוטוקול, ואופיר פינס התכוון רק ברוח טובה, אבל את הרוח הטובה לא ישמעו בפרוטוקול,.הוא יגיד שבמקרה יש שם אחד, אופיר פינס, הוא היה קשור באיבים, אז איבים נכנסה לרשימה.

לא אני הצעתי את איבים.

אני התנגדתי לאיבים.

אתה צריך להסביר למה התנגדת לאיבים.

אני מסביר. בא נציג של שדרות והסביר בנימוק ששכנע אותי. עכשיו אני מוכן לקבל גם אחרים, אם תביאו קריטריון.

אני מציע שהקריטריון יכלול את כל סוגי הפעילויות, לא חשוב הרשימה, התעשייה וכן הלאה, שהם בטווח הקסאם או סמוכים לטווח הקסאם. לצורך העניין, אם איבים הוא חמישה מטר מחוץ לטווח הקסאם, אבל הוא סמוך על שולחן שדרות.

עזוב את זה. הרעיון שלי, שנציגי הממשלה יחזרו לכאן ויגידו לנו באיזה טווח זה צריך להיות, למשל, מהקו הירוק.

עד שהיא תבדוק את הטווח, הם יגיעו כבר לאשדוד.

היא תשנה שוב את הטווח. אני רוצה לדעת מה העיקרון שאנחנו הולכים עליו. את רוצה ללכת על טווח פלוס אישור אבטלה? אני מוכן לזה. אני לא רוצה עוד פעם לפתוח תיבת פנדורה. אנחנו עם מס הכנסה בתיבת פנדורה שלא יכולה להיסגר מהיום שאני בכנסת. מ-1984, אני זוכר, אי-אפשר למצוא הגיון על הפטור ממס-הכנסה. יישוב אחד כן, יישוב אחד לא, יישוב אחד פה, יישוב אחד שם.

אני רוצה להציע עיקרון: כל הדבר הזה צריך להיבחן אחת לשנה, בין החוק לבין התקנות בוועדת החוקה. ואז, כל יישוב שהופגז במהלך השנה הקודמת, מקבל העדפה. אם על איבים לא ירו שום קסאם, היא צריכה להיות בחוץ, חד-וחלק. אם ירו עליה, היא צריכה להיות בפנים. נקודה.

אתה רוצה ששר הביטחון יוציא תעודה? אני מתרגם מה שאתה אומר.

יש צבא, הוא יודיע לך, הוא ייתן לך דין-וחשבון. הצבא יודיע לך מה קרה בשנת 2003, ולפי זה הוועדה תקבל החלטות.

באזור התעשייה טול-כרם אנשים פשטו את הרגל, כי היו שם רציחות. למה שם לא מגיע? אופיר פינס הכניס את עטרות.

הכנסתי, כי היה מצב מטורף.

אני לא מתנגד.

התקוממתי על זה שרק לצפון יש עדיפות ולעטרות אין עדיפות.

לא אכפת לי שיעדיפו אותם, אבל בפרק הזה, זה לא נכון.

לפי הקריטריונים שלך זה לא עובד, לא הפגיזו את עטרות אף עם.

זה לא משנה, נרצחו שם אנשים.

תכתוב: הופגזו ונרצחו, ואז תכניס גם את טול-כרם.

דיברתי עכשיו על שדרות. שאלת על קריטריונים לגבי שדרות. אני מציע שבכל המקומות שירו עליהם קאסמים, יכללו, מה שלא - לא. ואז יש קריטריון ברור.

אני מסכים, אבל אתה צריך לתרגם את זה למשהו.

זה קריטריון ספורדי לגמרי, הוא מקרי לגמרי.

בגלל זה הביאה הממשלה את שדרות לכאן.

זה מגוחך שנקבע בתקנות או בחוק שהחמאס יקבעו מי יקבל את ה-15%.

כשהם קובעים מי ראש הממשלה זה בסדר?

רשף חן, איזה נימוק זה? החמאס קובעים למי אגף הנכים והתגמולים נותן. מה אני יכול לעשות? זה לא נימוק.

התקנות האלה באות להתמודד עם סיטואציה מסוימת שאומרת, שיש לך אזור שהוא אזור ספר, אזור גבול, יש בעיה של השארת מפעלים שם. זה ההבדל מטול-כרם, שם זה לא מרכז הארץ, מפעלים בורחים משם. אני צריך למצוא את הכלי כדי להשאיר אותם שם. לכן אני בא ואומר, שכל מה שעל הגבול, בדרום ובצפון, וזה נכון שצריך לאזן את הדרום, כי הדרום התחמם עכשיו לפחות כמו הצפון.

מה זה על הגבול?

תקבע קריטריון - 9 קילומטר, למשל.

אני מוכן גם לזה. אני רק רוצה שיהיה קריטריון ברור.

מה היה הקריטריון בצפון? זה גם הלך לפי מטראז'.

מה המרחק של שדרות מהגבול?

800 מטר מבית-חנון.

נקבע ארבעה קילומטר.

בצפון זה יותר מארבעה קילומטר.

שם זה קטיושות. זה הטווח של הקטיושות הישנות.

אולי בצפון יהיה נשק אחר.

החלטת הממשלה, כפי שאמרה כאן נציגת משרד הביטחון, היתה באפריל 2003. העיר שדרות לא הפסיקה לספוג טילי קסאם מאז ועד היום. שמעתי בקשב רב את כל הדברים שנאמרו כאן, וכפי שאמר היושב-ראש, גם אמרתי בהגינות שהעניין הוא לא רק ביטחוני. נכון, תושבי שדרות גם ניצלו את המצב הביטחוני. אני מבקש שלפחות לגבי שדרות ושער הנגב, לא לתקוע אותנו.

אפשר לקבוע קו גיאוגרפי, חמישה קילומטר מהגבול?

מה היה מקובל על הצפון?

הקו בצפון נקבע בהחלטת ממשלה. צריכים להיות קריטריונים, יהיו קריטריונים, ודרך אגב, הנושאים שאנחנו יושבים עליהם פה, מבחינה כספית, הם הרבה פחות מהחלטות ממשלה אחרות שעוסקות בהטבות ליישובים. יכול להיות שכל הטיעונים שנשמעו הם ראויים, וכל הנושא של העדפת יישובים היה צריך להיות בפיקוח פרלמנטרי, אבל פה אנחנו דנים באספקט מאוד קטן של נושא הטבה ליישובים.

זה מה שנפל לנו לידיים.

זה בדיוק העניין, ואני לא מתכוון לוותר בעניין הזה.

דבר ראשון, פיקוח פרלמנטרי; דבר שני, אני מבקש קריטריון; דבר שלישי, אני מאשר, איך שאתם רוצים, לחצי שנה, שאנשי שדרות לא ילכו הביתה בלי כלום, ובעוד חצי שנה ניפגש.

אני מציעה אחרת, ששדרות תיכנס, והקריטריונים יהיו בהמשך, אם נרצה חופש פעולה לממשלה.

אף אחד לא אמר שלא מגיע לשדרות, אז למה להגביל את זה לחצי שנה?

נכון, אבל המטרה פה היא למצוא קריטריון מהותי.

אני מבין את הצעת היושב-ראש שהתקנות יאושרו כמו שהן, עם הוראת שעה לחצי שנה, ובתוך חצי שנה הממשלה תצטרך לבוא לוועדה.

עם קריטריונים מהותיים.

תמסור, כשיהיה דיון, שכל הוועדה היתה ערה לכך שמדובר בצ'ופצ'יק של הקומקום, שיש המון העדפות והמון דברים שעושים, ואנחנו מצפים שכאשר הממשלה תשב ותחשוב על הקריטריונים האלה, היא תחשוב גם על הקומקום כולו, לא רק על הצ'ופצ'יק.

הקומקום כולו זה חוק חובת המכרזים.

לא, הקומקום כולו זה העדפות שהמדינה נותנת ליישובים, כמו במס-הכנסה, כמו במורים, כמו במסחר ותעשייה, בכל מיני דברים. שהיא תחשוב איך לעשות זאת בצורה שמתאימה למדינה שהיא מדינה שהאזרחים שלה אינטליגנטיים והם שואלים שאלות, מדוע פלוני כן ואלמוני לא; שהיא תחשוב איך לעשות את זה; שיש עיקרון של שוויון, והשוויון לא אוטומטי, כמובן, בתוך השוויון יכולות להיות העדפות שממין העניין, אבל הן צריכות להיות ברורות, לפי קריטריונים אחידים, כדי שהציבור יידע מדוע מעדיפים את זה ומדוע לא מעדיפים את זה. אם אנחנו יכולים היום לתקן את העניין בשפיץ של הקומקום, נעשה את זה היום אצלנו. חצי שנה נעשה את זה אצלנו. כשתבואו לממשלה תחשבו על הדברים האחרים, אולי נפתור עוד כמה בעיות.

האישור לתקנה 2 הוא קבוע, מאחר שזה תיקון טעות, לא צריך פה חצי שנה. במקום ג' או ד', יבוא ו' או ז'. זה טעות שלכם, ולכן זה לא תלוי בהוראת שעה. זה מאושר טוטלית.

לגבי תיקון תקנה 1, היא מאושרת לחצי שנה, כלומר, בתחילה. ובתחולה נשנה את סעיף 3, שזה יהיה לחצי שנה.

יש פה שגיאות הגהה.

אני ראיתי. נתקן.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - פה אחד
תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית) (תיקון), התשס"ג-2003 אושרו, בכפוף למה שסוכם בדיון.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35