פרוטוקולים/ועדת הפנים/7340



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18/11/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7340
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
25 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ד (18 בנובמבר 2003), שעה 09:30

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רומן ברונפמן
משה גפני
ואסל טאהא
לאה נס

חה"כ אחמד טיבי
חה"כ אילן ליבוביץ
חה"כ עמרם מצנע
חה"כ עמרי שרון
ולרי ברכיה סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות
הסביבה
עו"ד רות רוטנברג יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שאול נחאיסי מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות
הסביבה
אפרת אפק יועצת בכירה לשרה, המשרד לאיכות הסביבה
קובי בר לב עוזר למנכ"לית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
עו"ד טל גיז משרד המשפטים
גבי גולן משרד ראש הממשלה
יהודה היימלך ראש יחידת איכות הסביבה, רשות הנמלים, משרד
התחבורה
עו"ד יהודה שטיין הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד ישי יודקביץ לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון
סא"ל רוני פנחס הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון
רס"ן אייל עזרא ראש מדור תכנון ופריסה, אגף התכנון, צה"ל,
משרד הביטחון
יהודה קולן מרכז נושא שמירת איכות סביבה, משרד הביטחון
עו"ד נעם בריינמן משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד מירי חושן יועצת משפטית, משרד התיירות
מירב פלג-גבאי משרד התיירות
עו"ד יהודה זמרת יועץ משפטי, משרד הפנים
יבין קוחלי יועץ השר, משרד הפנים
סמדר לוי-זיזי משרד השיכון
שלמה שהם נציב הדורות הבאים
עו"ד ורד קירו ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
דן קייזר מהנדס עיריית תל-אביב – יפו
דן סתו סמנכ"ל אגף תכנון ופיתוח, מנהל מקרקעי ישראל
דוד דשן אגף תכנון ופיתוח, מנהל מקרקעי ישראל
עו"ד רחל זכאי-נוימן יועצת משפטית, מנהל מקרקעי ישראל
ד"ר ראובן אורטל רשות הטבע והגנים הלאומיים
ניר אנגרט רשות הטבע והגנים הלאומיים
ברוך פרצמן ראש תחום קרטוגרפיה, מרכז למיפוי ישראל
עו"ד דן סגל עוזר ליועצת המשפטית, מרכז למיפוי ישראל
רוני טואג מפקח היחידה לארכאולוגיה ימית, רשות
העתיקות
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד תמי רוה התאחדות הקבלנים
זהר לביא נכסים ורישוי, חברת החשמל
עו"ד אורית קיטה הלשכה המשפטית, חברת החשמל
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
אביטל שחר החברה להגנת הטבע
ניר פאפאי רכז חופים, החברה להגנת הטבע
עו"ד דבורה סיילס אדם, טבע ודין
אלי בן ארי אדם, טבע ודין
מרים פוירשטיין מגמה ירוקה
אביבה בנארי מגמה ירוקה
אלעד טישלר מגמה ירוקה
דניאל אגרונוב מגמה ירוקה
מיכל נבו מגמה ירוקה
רינת כהן מגמה ירוקה
עו"ד דינה בראון קו צינור אילת-אשקלון
רן ורניק יו"ר לשכת שמאי מקרקעין
עו"ד אופיר סעדון יועץ משפטי, לשכת שמאי מקרקעין
אלי מורדוך
עו"ד גלית רוזובסקי מייצגת את המנהלים מטעם בית המשפט לניהול
שטח הגוש הגדול
עו"ד משה שוב
דניאל מורגנשטרן יועץ סביבתי, המועצה הלאומית לאיכות הסביבה

מרים פרנקל-שור
איריס סנטיקוב

יעקב היכל

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני שמח שאנחנו ממשיכים את הדיונים שלנו באחד החוקים החשובים מבחינת ההתייחסות של החברה הישראלית לסביבה הטבעית שלה, לנופים, למשאבי הטבע המוגבלים מאוד שיש לה. בכוונתי לקיים רצף של דיונים בהצעת החוק הזאת, נשתדל לקיים דיון אחד בשבוע לפחות, כדי לקדם את הצעת החוק מהר ככל האפשר.

את הסוגיות הקשות במיוחד נשאיר לסוף הדיון. קודם נבדוק איפה הגורמים הרלוונטיים, כולם או רובם, מתכנסים למסגרת אחידה. לכן הדיון לא יהיה לפי סדר הסעיפים. כשנראה שאפשר להתקדם ולהחליט שאנחנו באותה דעה נאשר זאת באופן פורמלי או נסמן זאת, כדי לדעת שלנקודה הזאת לא חוזרים.

אני מציע שהיועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה תציג את החוק בסדר הרגיל שלו, אבל לא בקריאה פורמלית להצבעה אלא כדי שנראה באילו סעיפים אנחנו בקו אחד פחות או יותר. כך נוכל לדלג על הדברים הסבוכים ביותר. למדתי את זה מהמשא ומתן הכושל עם הפלסטינים. עו"ד רוטנברג, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול אזכיר שבסוף הפגרה, לפני כמה שבועות, הייתה ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנוכחות המנכ"לית ואנשים נוספים מהמשרד לאיכות הסביבה, כולל אנשי אגף התכנון. אני מבינה שהייתה מצגת – אני לא השתתפתי בו באותו יום.

כן, את המבוא עשינו.

אם כן נסרוק כעת את עיקרי החוק. החוק הוא הצעת חוק שמירת הסביבה החופית התשס"ג-2003, והשנה כבר תשתנה לתשס"ד. הסעיף הראשון, כמקובל, הוא סעיף המטרות. מטרות החוק מבטאות רצון להגן על הסביבה החופית והאוצרות הטבעיים והצורך לשמרם כמשאבי טבע, לצמצם ולמנוע את הפגיעה בהם ולשקמם.

גם לשקמם.

נכון. מטרה שעומדת בפני עצמה היא לשמור את תחום חוף הים והחול החופי לתועלת הציבור ולהנאתו בכלל, תוך התייחסות מפורשת לדורות הבאים; כלומר, להשאיר לדורות הבאים את המשאב הזה.

המטרה השלישית – ויש לה אחר כך ביטוי בהוראות החוק – היא לקבוע עקרונות והגבלות, לניהול, לפיתוח ולשימוש בני קיימא של תחום חוף הים. החוק בא לצקת תוכן במטרה הזאת ולהביא להשגת היעדים שבפסקאות (1)-(2) לסעיף המטרות.

אני מבקש לשמוע הערות להגדרת מטרות החוק.

אני מחברת החשמל. יש לי הערה ניסוחית גרדא. בפסקה (3) במקום "של חוף הים" יש לכתוב "בתחום חוף הים"; כי בעצם הסעיף מסביר איך יהיו תשתיות בחוף. לכן יש לכתוב "בתחום חוף הים".

נשאיר זאת למשרד המשפטים.

אני מנציבות הדורות הבאים. אנחנו מבקשים לציין ששמנו לנו למטרה לקבוע שאחת ממטרות החוק היא לקבוע שחופי הים הם קניין הציבור. אך היושב-ראש אמר שנטפל בסעיף זה בסוף, ולכן זה יידון בסוף.

לדעתי ההצעה של נציבות הדורות הבאים משמעותית מאוד; זאת יכולה להיות הפעולה המרכזית בחקיקה הזאת. יש לכך סייגים מסוימים, כדי לא לפגוע בזכויות הקניין של מי שכבר רכשו נכסים; אבל במגבלות כאלה ואחרות אני מציע לאמץ זאת. מה שאני מבקש להציע לנציבות הדורות הבאים הוא להעביר את הנוסח המוצע שלכם למשרד לאיכות הסביבה, אם זה לא נעשה כבר.

וגם למשרד המשפטים.

גם למנהל מקרקעי ישראל.

המשרד לאיכות הסביבה ידאג לכך.

אנחנו נקבל את החומר ונפיץ אותו לכל הגורמים.

אני מבקשת להעיר הערה כאן: הנוסח הזה היה בהצעת החוק הפרטית. אחרי שהתקיים כאן דיון בהצעת החוק הפרטית הוחלט להוריד את העניין הזה ולהכניסו כסעיף מטרה – לקבוע שהחוק ישמש לתועלת הציבור.

אני מבקשת להסב את תשומת הלב: בחוק המים יש סעיף שלפיו מקורות המים שבמדינה הם קניין הציבור. הפסיקה שעסקה בכך קבעה במפורש שהחוק בארץ "הלאים את מקורות המים ועשאם קניין למדינה". יש כאן בעיה של תשלום פיצויים.

אין מיפוי מדויק של זכויות המקרקעין לאורך קו החוף. אם נכתוב דבר כזה תהיה בכך פגיעה בזכויות קניין קיימות – וזאת בלי שהוקם מנגנון של פיצויים לצד השינוי.

יש ניסוח מוצע של נציבות הדורות הבאים. הניסוח הזה משתדל לפחות להתמודד עם הסוגיה. כאמור, זהו ויכוח מהותי מאוד; בעיניי, אם נצליח לקבוע את הנורמה הזאת במגבלות כאלה ואחרות, בניסוחים מתוחכמים, נתקדם קדימה באופן מהותי.

היו כאן ארבע או חמש שעות של דיונים בנושא הזה. זאת סוגיה משפטית מובהקת, זה לא שייך לדורות הבאים או לדורות הקיימים. אי-אפשר לכתוב זאת משום שזה דבר פגום מהבחינה המשפטית. התקבל כבר נוסח מוסכם. אני לא חושבת שצריך להתחיל בכל נושא מחדש כאן. הרעיון הוא שהחוף יהיה פתוח, אך יש הבדל בין "פתוח" לבין "קניין הציבור". זה לא קניין הציבור, מה לעשות? ולא צריך להקים מנגנונים של פיצויים ולהסתבך בגלל זה. הדיון הזה כבר התקיים.

ברשותך וברשותכם, אני כן רוצה לשמוע דעות שונות בנושא הזה. אני מציע שהנוסח החדש של נציבות הדורות הבאים יועבר בכל זאת.

נתקדם הלאה. יש עוד הערות כאן?

אני מבקשת להגיב לעניין הזה.

לא. נקיים מפגש נוסף בעניין זה, במתכונת של הוועדה או במתכונת אחרת.

יש בגוף הצעת החוק ניסוח שעונה על הציפייה הזאת של נציבות הדורות הבאים. לכן מיותר להוסיף זאת בסעיף המטרות.

הם לא חושבים כך. זאת עובדה.

אני מקבלת עליי לקבל את החומר מנציבות הדורות הבאים ולהפיצו לכל מי שרוצה בכך. אני גם ארכז הערות בנושא זה.

הוועדה תעשה זאת. אנחנו מקבלים גם את כל התגובות.

יש לי הצעה טכנית. במטרה הראשונה מדובר על צמצום ומניעה, "לצמצם ולמנוע" נזקים, כי בעצם זאת אחת ממטרות החוק. הניסוח כאן מעמיד את הצמצום והמניעה באופן שווה זה ליד זה. לדעתי מה שצריך להיות הוא מניעה קודם כול, ורק אחר כך צמצום, אם אי-אפשר למנוע את הפגיעה. אני מציע לכתוב: "למנוע כל פגיעה בהם או לצמצמה במידת האפשר, בכפוף להוראות חוק זה".

בסדר.

בסדר. זה נרשם. עוד הערות לניסוח המטרות? אין עוד הערות.

אני מבקשת להבין: המשמעות היא שמאשרים את הסעיף?

לא, מאחר שיש כאן סוגיה פתוחה בנוגע לסוגיות הקניין, לא נאשר את הסעיף כעת. אך לא נחזור לדיון בסעיף 1 פרט לעניין הקניין.

כן, וכן הוצע תיקון הניסוח שהציע מר בן ארי.

נכון, לא הייתה לכך התנגדות ולכן אני מניח שיימצא ניסוח מתאים. נתקדם.

אני ממשיכה. מנהלת אגף התכנון שלנו לא נמצאת בדיון, אני מקווה שתגיע בקרוב; היא המומחית המקצועית.

בסעיף ההגדרות יש כמה הגדרות שנוגעות לסביבה החופית. ההגדרה הראשונה היא ההגדרה לחול החופי. הוא מוגדר כך: "חול לא מיוצב המצוי בתחום חוף הים". אקדים ואומר שהמושג הזה מופיע אחר כך בהגדרת מפגע; אנחנו צריכים אותו לצורך ההגדרה ההיא.

שלוש ההגדרות האחרות הן הגדרות טכניות. יום התחילה – עניין זה נזכר בהמשך ויש לו משמעות להוראות המעבר. נקבע שיום התחילה הוא יום התחילה של החוק. בהמשך כתוב שזה יום פרסומו של החוק.

גם ההגדרה של מתקן ביטחוני מופיעה בהמשך בהוראות חוק שונות, בעיקר בנוגע לאי-תחולה. ההגדרה של נמל בפקודת הנמלים היא נמל ששר התחבורה הכריז עליו. יש היום שמונה נמלים מוכרזים.

מה ההבדל בין נמל לפי פקודת הנמלים לנמל לפי חוק רשות הנמלים?

לפי חוק רשות הנמלים נמל הוא מה שמופיע בתוספת לחוק רשות הנמלים, ושם מפורטים שלושה נמלים מתוך שמונת הנמלים שהם נמלים לפי הפקודה. מפורטים שם נמל חיפה, נמל אשדוד ונמל אילת. הם נמלי רשות.

מהם השאר?

נמל יפו, נמל עכו,

וקצא"א. גם המרינות הן נמל.

למה החוק לא חל על נמל עכו?

הוא חל. אני מפנה לתוספת לפקודת הנמלים. מפורטים שם שמונה נמלים: אילת, אשדוד, אשקלון, חיפה, טבריה, יפו, עכו, תל-אביב.

החוק הזה יחול על הנמלים האלה?

לא, הוא לא יחול עליהם.

למה הוא לא יחול על נמל תל-אביב, למשל? אולי צריך לעשות כאן שינוי?

חבר הכנסת ליבוביץ, אם נגיע בסעיף הרלוונטי לצורך בהפרדות כלשהן, נחזור לסעיף ההגדרות. אתה מקדים את המאוחר.

עוד ניתקל במושג הזה, בסעיף 5.

אולי מראש כדאי לצמצם את ההגדרה?

כדאי לראות זאת בהקשר של ההוראה המהותית.

למה אין זכות מעבר בעכו, למשל?

נגיע לשם.

סליחה. יש כאן עוד כמה הגדרות. אחרי שנקרא או נשמע את כל ההגדרות אבקש מכם להעיר הערות.

ההגדרה של סביבה חופית מופיעה גם בסעיף המטרות ואחר כך בסעיפים 3(ב) ו-4(א). המשמעות של ההגדרה היא "תחום חוף הים" – ומייד נראה מהו; גם זה מושג שמוגדר בהמשך ההגדרה כוללת את שני החלקים. בחלק היבשתי: "פני הקרקע ותת-הקרקע". בים נכללים גם "קרקעית הים ותת-הקרקעית וכן משאבי הטבע והנוף וערכי הטבע שבהם ומעליהם". כלומר במקום שבו חל תחום חוק הים הסביבה היא גם מה שמעל ומה שבתוך הים.

המונח ערך טבע מוגדר בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע. אזכיר שערך טבע בחוק הגנים הלאומיים ושמורות הטבע הוא כל דבר או סוג דברים שבטבע או חלק מהם – חי, צומח או דומם – שמקורם בשטח המדינה או מחוצה לה. זאת ההגדרה שם.

מכאן אני עוברת להגדרה שבעבר הייתה הוראה מהותית באחד מסעיפי החוק. כעת הוחלט לקבוע אותה כהגדרה.

נעצור רגע. האם יש הערות לכל ההגדרות שלפני ההגדרה לפגיעה סביבתית?

יש לי כמה הערות. לגבי נמל, בהנחה שבתוספת יש רק שמונה נמלים אני יכול להזכיר נמל נוסף, שאיננו שם – נמל חדרה; הוא הוכרז כנמל על-ידי משרד התחבורה.

לדעתי הוא מופיע שם.

נבדוק.

אולי הוא בתוספת לתוספת שהוקראה, ייתכן. אני יכול לתת עוד נמלים שאולי לא מופיעים. לכן אני מבקש שהסוגיה תיבדק. בראייה של חברת חשמל אני יכול להזכיר את חדרה.

שנית, יש לי הערה לעניין קו החוף: אני חושב שהנוסח של הגדרת קו החוף הוא מסורבל. אני ער לכל הוועדות שהיו במרכז המיפוי לישראל.

עוד לא הגענו להגדרה הזאת.

אנחנו מדברים רק על ההגדרות שהוקראו כבר.

יש לי הצעה לעניין הנמל. ההפניה שיש היום לפקודת הנמלים היא ללא ספק הפניה לא טובה. אחר כך משתמשים בהגדרה לנמל כדי להגדיר איפה יש זכות גישה; לא ייתכן שבנמל עכו לא תהיה זכות מעבר, למשל. לדעתי במקום הפניה להגדרה אחרת צריך להגדיר את הנמלים: חיפה, אשדוד ועוד. מר לביא הזכיר את נמל חדרה. אפשר להכניס רשימה ולסגור אותה. לא צריך לבצע הפניה לא ברורה למקום אחר.

למה דווקא חדרה? אולי קיסריה?

וגם נמל יפו, למשל. צריך לשאול את מר לביא אילו נמלים מפריעים לו ואת אנשי רשות הנמלים אילו נמלים מפריעים להם ולעשות רשימה קצרה.

כמו שאמרתי לחבר הכנסת ליבוביץ נחזור להגדרת הנמלים אחרי כן, אחרי שנראה בתוכן של החוק איפה הם נידונים. יש הערות נוספות?

אני מרשות הטבע והגנים. לעניין הגדרת החול: אולי אפשר להוריד את המילים "לא מיוצב"? מה שנשאר הוא "חול המצוי בתחום חוף הים". אני מבהיר שחלק מהפגיעה היא גם כשהחול מיוצב. המעבר ממצב למצב מהיר מאוד.

אם כן מה הסיבה? למה מפרידים בין חול לחול?

יש הבדל בין חול מיוצב לחול לא מיוצב. החול הלא מיוצב נע לאורך החוף, הוא לא נשאר במקום אחד. הוא נמצא בתוך ההסעה של החול החופי לאורך החוף. החול המיוצב אינו חלק מהסעת החול. הוא לא מזין את החופים כי הוא מיוצב על פני השטח היבשתי. ההצעה של מר אורטל מרחיבה במשהו את הכוונה והיא חיובית, אין לנו בעיה לקבל את התיקון הזה. המשמעות היא שתהיה הרחבה במשהו – לא רק החול הלא מיוצב, שהוא בהסעת החול החופי, אלא גם החול המיוצב.

ההצעה נראית לי נכונה על פניה. אנחנו צריכים למנוע פגיעה גם בחול המיוצב, אם הוא באזור החוף. אבל אני מציע שוב, כמו בעניין הנמלים: לדעתי נוכל להבין את משמעות הדברים טוב יותר כאשר נדון בסעיף הרלוונטי.

נגיע לזה בהגדרה של פגיעה.

אני מבקש להעיר: לא לחינם הוגדר חול לא מיוצב, וזאת אחרי מחשבה רבה. גב' ברכיה הסבירה זאת היטב: הוא מזין את הסביבה החופית. חול מיוצב יכול להתפרש גם כסלעי כורכר, כי לסלעים בחוף יש הרכב של חול. המילה "חול" רחבה מאוד, והיא מתפרשת להרבה כיוונים. החול הלא מיוצב, שנע ברוח – יש לו הגדרה: הוא יוצר דיונות. החול המיוצב יוצר סלע כורכר במקומות מסוימים, עם גיר הוא יוצר משהו אחר. זאת הגדרה רחבה מאוד; זה מכניס אותנו לעולם אחר. בשלב הזה אני מציע להתעסק עם הדיונות.

זה עולם ראוי לפגיעה?

אנחנו לא יודעים לאיזה תחום אנחנו נכנסים. המילה "חול" מכניסה אותנו לעולם הסלעים, להרכבים שונים של סלעים.

הפסקה שעוסקת בנושא הזה קובעת: "פגיעה בזרימה ובתנועה הטבעית של החול החופי". שם זה הוזכר.

לכן אני מציע שנחכה לראות איפה זה מופיע. יש עוד הערות להגדרות שכבר הוקראו? אין. תודה. הירוקים שקטים, הכול בסדר?

הם מכינים את המלכודת.

אנחנו מתכתשים שש שנים.

יש לי הערה טכנית: פירטתם בדברי ההסבר את חמשת הסעיפים ושכחתם סעיף אחד, סעיף 3: פגיעה בקו המגע בין הים ליבשה.

עוד לא הגענו לזה.

הגענו לזה, זה חלק מפגיעה בסביבה החופית.

כוונתי לדברי ההסבר של פגיעה בסביבה החופית.

עוד לא קראנו את זה. קראנו רק את ההגדרה.

כעת הגענו להגדרה של פגיעה בסביבה החופית. למעשה העניין הזה גם יכול להיחשב כהוראה אופרטיבית, אך מסיבות שונות הוחלט לכלול אותה כהגדרה.

מהן הסיבות?

זאת החלטה של משרד המשפטים.

זו הגדרה, הגדרה של סוגי הפגיעות.

מלכתחילה בהצעה המקורית זו הייתה הוראה אופרטיבית: "לא יפגע אדם...".

זאת הגדרה בסעיף ולא הוראה אופרטיבית.

אפשר לראות זאת כך ואפשר לראות זאת אחרת. מה שחשוב הוא התוכן, כמובן. הפגיעה בסביבה החופית כוללת "פעולה של אדם לרבות כל אחת מאלה, הגורמת לשינוי ניכר במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית". כלומר מדובר בפעולה של אדם וברשימה לא קונקלוסיבית; יש כאן דוגמאות, כדי שאם יהיו מקרים אחרים הכוונה תהיה ברורה.

המאפיין של הפגיעה הוא שהיא "גורמת לשינוי ניכר במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית". וכאמור אלה רק דוגמאות.

הסוג הראשון הוא "פגיעה במערכות אקולוגיות המתקיימות בסביבה החופית". הסוג הבא:
"פגיעה בטבלאות גידוד ומסלע, במערות ובמצוקים טבעיים, בדיונות חול ובאזורי שפך של נחלים, המצויים סביבה החופית". הסוג השלישי: "פגיעה בקו המגע בין הים והיבשה ושינויו". הסוג הרביעי: "פגיעה בזרימה ובתנועה הטבעית של החול החופי ומי הים" – כאן מוזכר החול החופי שהוגדר קודם. הפסקה החמישית: "גרימת סיכון או נזק לאזורי מחייה של מיני צומח ובעלי חיים ולרבייתם בסביבה החופית".

נעצור לרגע. ההגדרות האלה משמעותיות מאוד; בסך הכול זאת כביכול רשימה כוללת של כל הפגיעות שהחוק מטפל בהן.

זאת לא רשימה לא כוללת. המילה "לרבות" עושה אותה לרשימה פתוחה, מעין דוגמה למה שיכול להיחשב פגיעה.

אבל תמיד ההתייחסות תהיה קודם למרחב המוגדר ולא למרחב שאינו מוגדר.

נכון, ולכן ניסינו להגדיר את העיקר.

קודם כול אני מבקש את תגובת הארגונים הסביבתיים: ההגדרות הללו של פגיעה הן הגדרות מספקות מבחינתכם? יש הגדרות נוספות שאתם רוצים או מציעים? אין הערות?

לעניין החול החופי: אם יש שטח באזור חוף הים שאין בו חול חופי אלא חול כורכר, מה אז? אסור שייכתב בחוק שעל חול כזה יהיה מותר לבנות.

נגיע לזה בסעיפים 3-4, במהות.

מדובר כאן בהפרעות תנועה וזרימה ולכן הגדירו את החול. לא מדובר בפגיעה אלא בהתערבויות אחרות, שיכולות למנוע את התזוזה הטבעית של החול.

לעניין הגדרות הפגיעה, סוגי הפגיעה – יש עוד הערות, הצעות, שינויים? נשמע את נציב הדורות הבאים, השופט שלמה שהם.

ההערה שלי נוגעת למילה "ניכר". משום שבהגדרה מוזכרת המילה "לרבות" התוצאה היא שלמעשה כל פגיעה תיחשב פגיעה רק אם היא גורמת לשינוי ניכר. יש בכך בעייתיות מסוימת, גם מהבחינה המשפטית וגם מהבחינה המעשית, אם מחר בונים בית בקו המגע בין הים ליבשה. אם נשאר "ניכר", תמיד יהיה אפשר לטעון בבית המשפט שאומנם זאת פגיעה, אך היא אינה מתאימה להגדרה של "ניכר". יטענו שזהו שינוי קטן – כמה דירות ותו לא. לדעתי זה בעייתי. אני מבקש לשמוע למה נכנסה המילה "ניכר" לכאן.

הוספנו אותה משום שמדובר בהוראה עונשית ויש הרבה פעולות בתחום חוף הים שהן לגיטימיות ורוצים להתיר אותן. הדוגמה הפשוטה ביותר היא ילד שחופר בור בחוף הים. אם קוראים כל מה שכתוב כאן, זה יכול להיות פגיעה בבעלי חיים וכולי. רצו לתת אינדיקציה לכך שלא מדובר בכל שינוי במהלך ההתפתחות הטבעית של חוף הים, אלא מדובר בשינוי ניכר.

לדעתי זה לא מספק. מי שמכיר קצת את הפסיקה יודע שהמשמעות שבית המשפט העליון יכול לתת למונחים האלה היא פתח גדול מאוד. לא ראיתי שמישהו חשב שיגישו כתב אישום נגד ילד שחופר בחוף. לדעתי זה לא העניין. הבעיה תהיה בשטחים האפורים, השטחים שעל הגבול. יהיו מי שיטענו שאדם בונה רק חושה וזה בסדר. כשהייתי באשדוד מישהו בנה קיוסק על החוף בלי רישיון. מחר יטענו שזה לא שינוי ניכר, כי זה רק קיוסק בלי רישיון על החוף.

אם הוא בנה בלי רישיון לא עוסקים ב"ניכר".

מחר יינתן לו רישיון, מה אז?

והקיוסק גם הופך לבית לפעמים, קיוסק של ארבע קומות.

אפשר לחוקק חוקים מכאן ועד להודעה חדשה. אם אחר כך לא יבצעו את החוקים שנחוקק, אין מה לעשות.

אני היועצת המשפטית של מנהל מקרקעי ישראל. נדמה לי שההיצמדות לניסוח כפי שהוא היום חיונית למניעת מצב של "תפסת מרובה – לא תפסת". אני מבקשת להעיר הערה מקדמית: אני לא חושבת שיש מי שחולק על חשיבות החוק וחשיבות הגישה שביסודו; אבל ההיצמדות לניסוחים קיצוניים בעיניי כמו "ניכר" – היא בעייתית. זהו ניסוח שמבהיר את כוונת המחוקק: שיש עוד אינטרסים ושחשוב לשמור על החוק ולכן לא תתאפשר פגיעה ניכרת.

אילו אינטרסים לא ייכנסו? חוץ מסיפור הילד והבור, אנחנו מדברים על דברים משמעותיים יותר.

אלה זוטי דברים.

הטרקטור.

מי כמונו יודעים שעל זוטי הדברים האלה אפשר להתווכח שנים בבית המשפט. יתווכחו מהי פגיעה ניכרת, מהי פגיעה של ממש.

לכן המילה "ניכר" מזמינה את הפרשנות הזאת.

היא מזמינה את הפגיעות שכולנו חושבים שאין להן מקום. היא לא מאפשרת היצמדות למצב שיהיה בלתי נסבל ליישום לטעמי ואפילו לקנטרנות ביישום החוק. יש להביא בחשבון שיהיו פנים לכאן ולכאן.

מי יכול להיות הסניגור של השינוי? אין.

מי ביקש את השינוי הזה?

מר שהם.

מה אומר המשרד לאיכות הסביבה?

אנחנו היום צמודים לעמדת הממשלה.

מה אתם חושבים באמת?

אני מתנצל שאיחרתי, אבל מה זאת אומרת "עמדת הממשלה"?

עזוב, לא נתנצח, חבר הכנסת גפני. תגיב לגופו של עניין.

חשבתי שהממשלה זה "לגופו".

אם נקרא את הנוסח בהקשר של הסעיף הרלוונטי, איסור פגיעה בסביבה החופית והתנאים, יתברר שייווצר מצב קצת מוזר אם נוריד את המילה "ניכר". כתוב שם: "לא יבצע אדם פעולה שמהווה או עלולה להוות פגיעה אלא בהתקיים התנאים האלה". ואז צריך אישור והיתר. לא על כל פעולה נותנים אישור, זאת הבעיה. זה יהיה אסור לחלוטין.

הרי לא באתם למנוע את הילד שבונה בחול על החוף. באתם למנוע דברים שבשטח האפור. על זה צריך לדבר. אם אדם יקבל אישורים – הוא נכנס למסגרת החוק הזה או לא? צריך לדבר על הדברים שאתם חושבים שאתם מונעים במילה "ניכר". על זה צריך להיות דיון. השאלה היא אם גם לפי הפסיקה כל מי שבונה בית על החוף צריך אישור.

כן.

אחר כך ידובר על סגירת מרפסת בתחום החוף. גם זאת שאלה של "ניכר". לכן לדעתי צריך להיצמד לרעיון הזה, שנותן חופש הערכה. וָלא, מגיעים לכיוונים שיעשו את החוק בלתי אפשרי.

או מאפשרים פגיעות שלא התכוונו לאפשר.

לדעתי נכון להוריד את המילה "ניכר". החוק מפרט את הדברים. השאלה היא מי נכנס לתחום החוק ומי אינו נכנס לתחום החוק. אם אומרים "שינוי ניכר", סביר להניח, לפי מה שקורה בשטח, שרוב הדברים לא ייכנסו לתחום החוק. תמיד יצאו מהעניין כל מי שיש להם עניין לא להיות בחוק. אם ייכתב "שינוי ניכר", הרוב יהיו בחוץ. אם כתוב רק "שינוי", המשמעות היא שיהיה דיון ברוב המקרים. אולי החוק לא חל על רוב המקרים באופן מעשי, החוק הרי מפרט במה מדובר; אך מבחינת הרעיון אנחנו מעוניינים שלא יפגעו בסביבה החופית. אם משאירים את המילה "ניכר" בעצם מנטרלים את החוק.

בעניין הזה אני מסכים עם חבר הכנסת גפני. אם מכניסים "ניכר", כל מה שקיים היום בארץ יהיה "לא ניכר".

אנחנו בסעיף ההגדרות, והן הרי נוגעות לסעיפים ספציפיים. אולי נקרא את הסעיפים הספציפיים, שנותנים תשובה, ולא נתווכח על ההגדרה?

אני מהנדס העיר תל-אביב. גם אני איחרתי, ואני מתנצל. אני מבקש לחזור לנושא המטרות, אם יותר לי.

לא, עברנו את זה. תגיב בדקה אחת.

מטרה אחת היא "להגן על הסביבה החופית ואוצרותיה הטבעיים". אני מציע להוסיף: "ומעשה ידי אדם". לדעתי מותר לנו להגן על חומות עכו ועל חומות יפו.

בסדר, מצוין.

לעניין שנידון כעת: לדעתי בסוף הסעיף ראוי להוסיף: "למעט פעולה שנעשית על-פי תוכנית מאושרת כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה".

עוד פעם? כבר דיברנו על זה. החוק הרי בא למנוע את התוכניות המאושרות.

סליחה? החוק לא בא למנוע.

הוא לא מונע.

רק רגע, מר קייזר, חצי מההצעות שלך התקבלו.

חבר הכנסת גפני, שינו את זה.

זה אומר שעוד לפני שמאשרים הן יהיו חזקות יותר מהחוק.

לעניין העתיקות, אני בעד אזכור. היועצת המשפטית אומרת שהנושא הזה מכוסה בחוקים אחרים. לדעתי לא יזיק אם זה יוזכר בראייה הכוללת.

זה יכול להזיק, זה יכול להנציח שמירה על בנייה בלתי חוקית אחר כך. ולא אזכיר פרויקט כזה או אחר.

נכון, גם הקיוסק באשדוד הוא מעשה ידי אדם.

זה קצת מרחיב מדי. מה עם מגדלי חוף הכרמל?

אולי יימצא ניסוח עדין יותר?

נחפש משהו בכיוון הזה.

אין צורך.

יש צורך.

אגיד למה לדעתי יש צורך בכך: נכון שיש לכך התייחסות בחוקים אחרים. אבל הרי בחקיקה הזאת אנחנו נותנים הכוונה לגורמי תכנון, אנחנו מגבילים אותם, מכוונים אותם.

לא, זאת עברה פלילית.

אפשר לכתוב: אוצרות טבע ומורשת.

מבחינת הרשויות החוק הופך להיות חוק מכוון לפעילות בעתיד. לכן חשוב להגדיר כאן מכלול מלא ככל האפשר של הדברים.

בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע השתמשנו במושג "אוצרות ומשאבי טבע ומורשת". אולי במקום "אוצרותיה הטבעיים" נשתמש במונחים האלה? זה יכסה את חומות עכו.

זה לא יכסה אותן, זה ישמור עליהן.

אבל מורשת זה לא הגנה על מרינה.

מה בנוגע לבת גלים? שם זו לא מורשת.

אני מבקשת להגיב למילה "ניכר". אם החוק הוא חוק מכוון יש דברים שיוכרו...

מה שהחלטנו בנוגע לשתי ההגדרות האחרות נחליט גם כאן, כפי שהציעה גב' רווה: נשאיר זאת לדיון בהמשך. לדעתי המילה מיותרת, אבל זאת דעתי. אם החוק מאפשר את כל המנגנונים של למידה ומדידה של הפגיעות – מתי כן אפשר לאשר אותן ומתי לא – המילה לא מוסיפה.

גם אנחנו חושבים שהמילה מיותרת. אך אם אומרים "שינוי" ותו לא, היות שזהו דבר משפטי, זה עלול להתפרש כמו כל שינוי מינימלי. לכן אנחנו מציעים להחליף את המילה "ניכר" במילים "שאינו הפיך מטבעו". אם בונים ארמון בחול – זה בסדר; אבל אי-אפשר לעשות משהו בלתי הפיך.

גם בית זה דבר הפיך.

גם סי-אנד-סאן.

נחשוב על זה.

בסימן שאלה.

לעניין החלפת המילה, אולי ייכתב: "שינוי מהותי"?

"מהותי" ו"ניכר" – זה אותו דבר.

אני מבקש לשאול: "ההתפתחות הטבעית" כוללת גם את שימור המצב הקיים? אני מדבר על הגדרת פגיעה בסביבה החופית. כתוב כאן שזו פגיעה במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית. שימור המצב הקיים, גם זו התפתחות טבעית?

כן, כך אני מבינה זאת.

יכול להיות הרס טבעי שנרצה למנוע.

הכוונה שלנו הייתה להתייחס לכך שהמערכת החופית היא מערכת דינמית. באופן טבעי יש בה גם תנועות של חול בחוף הים, יש תנועות של המים, יש הידרדרות טבעית של המצוק החופי. יש מגמות טבעיות שגורמות כל הזמן לשינוי טבעי בקצב אטי. כשהאדם מתערב הוא מאיץ את התהליך.

נשים כאן סימן שאלה.

למה לא להוסיף "שימור"?

מאחר שהאדם כבר התערב לא פעם, יש מהלכים שצריך לנקוט כדי לשמור על החוף. ייתכן שדווקא ההתפתחות הטבעית תביא לכך שהחוף יימחק. למשל, החופים שלנו לאחר בניית הסכרים ועוד.

שוברי הגלים.

אלו מקרים בעייתיים.

אנחנו עוסקים עכשיו בתיקון המצב שיצרנו במו ידינו על מנת לשמור על הקיים. לכן לדעתי צריך להוסיף כאן המילה "שימור" או מילה אחרת.

אולי: "שלא יגרום לפגיעה במערכת..."

אבל שוב, ייתכן שההתפתחות הטבעית, אחרי ההתערבויות שכבר היו, היא של הידרדרות. ייתכן שאם נשאיר את המצב הקיים יימחקו חופים, משום שכבר הצבנו כמה מחסומים בדרך. אני מבקש למצוא כאן הגדרה שכוללת גם שימור ושיקום – כי גם שיקום הוא התערבות בהתפתחות הטבעית, אלא שהוא נעשה לטובת החזרת המצב לקדמותו.

זה יהיה אסור. אם רוצים להכניס עכשיו חול חדש, כמו שעושים היום, לכאורה אסור לעשות זאת.

לכן אני מציע "שיקום".

זה לא שיקום.

אבל פה יש סתירה פנימית.

נראה זאת בהקשר של התכנים שבהם מופיעה ההגדרה.

למה לא לכתוב: "לרבות כל אחת מאלה, הגורמת לשינוי" - ובלי "ניכר" – "במהלך השימור, השיקום וההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית"? למה הניסוח הזה לא טוב? גם שיקום הוא חלק ממטרת החוק.

אבל שינוי כשלעצמו אינו מילת גנאי.

להיפך. נכתוב: "הגורמת לשינוי במהלך השיקום, השימור וההתפתחות הטבעית".

אולי זה שינוי לטובה?

וכך מכניסים את זה לחוק.

כל דבר שאחד רואה אותו לטובה, האחר רואה אותו לרעה.

אבל שיקום הוא לא פגיעה.

השיקום הוא להביא חול, למשל.

ואם הניסוח יהיה כזה, השיקום ייחשב כפגיעה.

השיקום והשיפור – זאת המטרה, למנוע פגיעה במרכיבים האלה.

אבל מדברים על הגדרה של פגיעה. בתוך ההגדרה זה דבר והיפוכו.

זה ישנו במטרה. צריך לראות ספציפית איפה הפגיעה.

צריך לראות זאת כהוראה אופרטיבית. כרגע דנים בהגדרה עצמה. נחשוב אם יש מקום להוראה אופרטיבית.

אולי כדאי להוסיף תוספת נפרדת בהגדרה.

יש לדאוג שלא יתאפשר כאן פיתוח באצטלה של שיקום. יטענו שאם החוף מוזנח, צריך לפתח אותו.

נוסיף את פסקה (6), שתתייחס לשימור ולשיקום.

לכן היה צריך את החוק שאושר בקדנצייה הקודמת ולא את החוק הפרווה הזה.

אבל פעולה מהסוג של שובר גלים כמו בתל-אביב לאורך חוף הים החזירה את החוף הים, וזאת פעולה ניכרת ומהותית. צריך לתת ביטוי לכך.

גם פרויקט הזנת החולות הוא שיקום. לכאורה יש כאן התערבות.

מרגע שכל שינוי מוגדר כפגיעה, אנחנו מונעים את האפשרות לשקם, כי הופכים את פעולות השיקום לבלתי חוקיות.

זה לא מדויק. אחר כך בסעיף המהותי כתוב שכל דבר שהוא בהיתר וכולי, הוא תקין. כדאי לקרוא את המהות.

נכון, אך בתנאי שמצמצמים את הפגיעה. יש שם מגבלות.

נהיה ערים לכך, נדון בכך בהמשך.

נכון, כשנגיע לסעיף 4.

אני לא חושב שצריך לנסות לנקוב בכל הפעולות האפשריות העתידיות. אפשר לפרש את "פעולה" בכל מיני כיוונים; החוק צריך להצהיר על המטרה הערכית.

לא בדיוק, החוק גם נותן כלים להתדיינות משפטית. לכן יש צורך להגדיר.

כאן מנסים לתפוס כל מיני פעולות ספציפיות. לדעתי הדגש צריך להיות על המטרה הערכית.

כתבנו "לרבות".

הכנסת לא מדברת על ערכים ולא מטיפה מוסר; היא עושה חוקים. אם הדברים לא יהיו בחוק, כל כרישי הנדל"ן יפילו אותך בבית המשפט.

אם כן, בעניין הנזקים נשארנו עם שתי שאלות פתוחות. האחת מתייחסת למילה "ניכר"; האחרת נוגעת ל"שימור ושיפור"; השאלה היא אם אין סתירה פנימית בין ההגדרות למטרות.

אני מבקשת להגיב לאותו סעיף. יש פיל לבן בתל-אביב, אני מדברת על כיכר אתרים.

יש כמה פילים. תל-אביב יכולה להיות גן חיות לפילים לבנים.

כיכר אתרים זה המקום הבולט ביותר לדעתי. מרגע שנבנה מבנה מסוים, בין שאלו חומות עתיקות ובין שזהו כיכר אתרים, נוצרת סביבה חדשה. הרי במשך 20-30 שנה משהו קרה שם בסביבה. אם העירייה מחליטה שזה המקום להרוס את המקום ולשחרר את החוף, ייתכן שגופים שונים יטענו שזוהי פגיעה במערכת האקולוגית.

יושב-ראש הוועדה דיבר על כך.

נכון, אמרתי שעלינו להיזהר מהגדרת "פגיעה" כהתערבות כלשהי. ואגב, הפרוצות שם הן חלק מהסביבה הטבעית?

הן מסתובבות בסביבה הטבעית ממש, בתל-ברוך.

זאת סביבה ניידת.

אני מבקש להשלים את דברי עו"ד חושן: לא תהיה פעולה של הריסת כיכר אתרים ופינוי בריכת גורדון, אם נרצה לפתוח אותה לציבור ולא רק ל-2,000 המנויים שלה, בלי שתצטרך להתבצע בנייה נוספת תחתיה. נדבר על כך בנושא תחולה, אבל אין לי ספק שבתחום של 100 מטר תהיה בעיה.

יש לי רשימה משלי להריסה.

הדברים מאזנים אלה את אלה. לדעתי לא נכון לסגור אפשרות כזאת.

הוא לא סוגר.

ההגדרה הזאת עשויה לסגור את האפשרות הזאת.

מר קייזר, אחרי מה שעשיתם לחוף בכיכר אתרים הייתי מצפה לקצת צניעות מעיריית תל-אביב.

עיריית תל-אביב מפנה עכשיו את הדולפינריום.

חזרתם בתשובה.

כן.

אני מבקש שנתקדם. שתי ההערות נרשמו.

אנחנו בהגדרה של קו החוף. ההגדרה הזאת נחוצה להגדרה אחרת, הגדרת תחום חוף הים. אני קוראת את ההגדרה לקו החוף. אני מבקשת לומר שני דברים בעניין זה.

היו ויכוחים לא מעטים בעניין זה.

נכון. ביקשנו שיזמינו מישהו מהמרכז למיפוי ישראל, ואני מבינה שיש כאן נציג של הגוף הזה. כאן הם המומחים. הם יסבירו למה הם הגיעו למסקנה הזאת. כמובן, אנחנו בדקנו גם בתמ"א 13, תוכנית מתאר ארצית חופים; יש שם הגדרה קצת שונה, אבל היא לצרכים אחרים. לצורך החוק הזה הגענו להגדרה הזאת בעזרת מרכז מיפוי ישראל.

זאת ההגדרה שלהם או שלכם? הם דיברו על 1.5 מטר?

הם קבעו זאת. זה על סמך חוות דעת ארוכה שלהם, שנמצאת עמי. אבל מי אני שאצטט חוות דעת?

זה לא זהה לתמ"א 13.

נכון. תמ"א 13 היא במסגרת אחרת, בהקשר אחר, למטרות אחרות ובזמן אחר.

אבל איך הציבור ידע? הרי בכל מקום הגבול של 1.5 מטר נמצא במקום אחר. בחוף הצוק הקו של 100 מטר מעל פני הים הוא באמת על החוף. אבל אם השיפוע מתון מאוד זה יכול להיות רחוק יותר. איך הציבור ידע? הוודאות חשובה כאן. בכוונה אני שואלת זאת לפני שאנשי המרכז למיפוי ישראל מדברים כאן.

לכן יש כאן מומחה.

אני מבקש להעיר הערה לפני שהנציג ידבר. ועדת הפנים דנה בעניין הגדרת קו החוף במשך דיונים רבים מאוד.

בראשות מי היו הדיונים? מישהו שעכשיו נלחם כל הזמן על מה שהושג שם.

לא נמסור את שמו מטעם צנעת הפרט.

גם לי יש הגדרות בעניין זה, אבל אני משתדל להיות ענייני.

האדם הזה חבר במפלגה לא חילונית,

וגם נולד בארץ, יליד תל-אביב. אני לא רוצה לומר מי זה.

על כל פנים, היה דיון ענייני בנושא קו החוף. בסופו של דבר, אחרי הרבה דיונים, היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה ניסוח שאושר במליאת הכנסת בקריאה ראשונה. ההגדרה קיימת. אני יודע שהכניסה לדיון הזה כעת תארך כמה ישיבות.

מה הייתה ההגדרה?

זה אותו רעיון בערך, גם כן 1.5 מטר.

אקרא את מה שפורסם בהצעה שעברה לקריאה ראשונה.

אני יכול להסביר מה הייתה התפיסה באותו רגע.

אדוני מעיריית תל-אביב, זה כנסת פה.

קו המים העליון הוא "קו המגע בין מפלס הים התיכון לשטח היבשתי של מדינת ישראל בגובה של 1.5 מטרים מעל לקו אפס של רשת האיזון הארצית המוגדר בקואורדינטות על-ידי המרכז למיפוי ישראל". נתנו סמכות לשר הפנים, בהתייעצות עם הוועדה למימי החופים והחוף, לעדכן את קו המים העליון. הודעה על העדכון תפורסם ברשומות.

זה די דומה.

שם הסמכות היא לשר הפנים.

יש קו מים עליון ויש קו של 1.5 מטר, זה לא אותו דבר.

זאת הגדרה שהמשרד לאיכות הסביבה היה מעוניין בה ולכן הגענו אל המרכז למיפוי ישראל. יש כאן נציג שלהם. השאלה היא אם כבר היום, בעת כניסת החוק לתוקף, יש הגדרה של קו האפס בקואורדינטות. כפי שאנחנו הבנו אין הגדרה כזאת; ואז החוק אינו נכנס לתוקף.

ההגדרה היום נותנת משהו שמשוחרר מהצורך להיות תלוי במרכז למיפוי ארצי, אבל היא אומרת שאם הקו הוגדר בקואורדינטות על-ידי המרכז למיפוי,

להיפך, משאירים להם שיקול דעת? מחר הם יחליטו משהו אחר.

הכוונה לשינויים מנימוקים מקצועיים.

נשאיר שר הפנים.

לא.

גם בהגדרה שהוקראה הוזכרו קואורדינטות של המרכז למיפוי ישראל.

מה זה "קו שנמשך לאורך הים"?

בשפל הוא כאן, בגאות הוא במקום אחר. היום יש לי תיק בבית המשפט שהשאלה בו היא איפה מודדים.

זהו קו דמיוני, קו המגע.

גם בהגדרה הקודמת זה לא היה קו המגע. בחלק מהמקרים הוא יכול להיות אפילו בתוך המים.

ממוצע של גאות ושפל.

בהגדרה הקודמת זה היה קו המגע.

אבל איך מודדים אותו?

נשמע קודם את מהנדס העיר, בבקשה.

אחת המכשלות הגדולות של תמ"א 13 הייתה קביעת הקו שממנו מודדים. שם הקו שהוגדר היה פני המים העליונים. אבל יש גאות, יש שפל, אנחנו לא יודעים מהם פני המים העליונים. ניסו לסגור את הפרצה בחוק הזה. אך כמו בכל דבר אחר העובדה שיש מים אינה משנה את העובדה שפני קרקע יכולים לקבל ביטוי במפה על-ידי קווי גובה. יש הגדרה במדינה לאפס-אפס: הקו שממנו ולמטה זה מינוס ומעליו זה פלוס. למעשה היום קו האפס עובר בתוך המים.

עשרה מטר במים.

זה משתנה, זה תלוי בטופוגרפיה. במרכז למיפוי ישראל אמרו שמאחר שהקרחונים מפשירים בקמצ'טקה, יום אחד המים יעלו. לכן הם הציעו לסגור את הפרצה הזאת לשנים רבות, כדי שלא יצטרכו למדוד במים, והציעו לקבוע 1.5 מטר בפלוס. זה כבר ביבשה, להבדיל מקו אפס-אפס, שבהרבה מקומות נמצא במים.

אבל אז קובעים בעצם שמתחילים את הספירה עמוק בחלקים מסוימים ביבשה; כי באזור תלול אל תוך המים אין משמעות ל-1.5 בפלוס. אבל במקום שטוח יש לכך משמעות; הקו הזה הוא אולי 100 מטר בעומק היבשה. ומזה מתחילים למדוד אחר כך את מה שנקבע בסעיפים בהמשך. זאת הבעיה שנובעת מההגדרה הזאת.

וצריכה להיות ודאות של זכויות של אנשים.

אני מציעה שנשמע את נציג המרכז למיפוי ישראל.

ב-1999 הייתה פנייה של הוועדה למי החופים למרכז למיפוי ישראל להקים ועדה שתבדוק מהו קו המים העליון בנוגע לתמ"א 13, וזאת כדי שיהיה אפשר להגדיר קו שממנו אפשר למדוד את ה-100 מטר שנקבעו בתמ"א 13. בוועדה שהתכנסה היו אנשים ממרכז למיפוי ישראל, המכון לחקר ימים ואגמים, המכון הגאולוגי, נציגים של אוניברסיטאות. הנושא נבדק. למעשה בדקנו מה המפלס שממנו יהיה אפשר להתחיל למדוד מרחקים או נקודות לאורך החוק בעתיד. האיזון הארצי הוא ממוצע של הגאות והשפל היומיים, ובחלק גדול משעות היממה הקו נמצא בתוך המים, הוא יכול להשתנות ולזוז; לכן החלטנו לקבוע את הקו שקרוב לחוף והכי פחות סביר שיהיה מושפע משינויי המפלס. את המפלס של 1.5 מטר קבענו על-פי כמה פרמטרים: 25 הס"מ הראשונים הם שינויי הגאות והשפל היומיים – למעשה זאת השפעה אסטרונומית ביחסים בין כדור הארץ, הירח והשמש. 75 ס"מ נוספים נובעים משינויי מזג אוויר, בעיקר סערות בחורף. למשל בשנה שעברה המפלס עלה לגובה של מטר אחד בסערות, נוסף על הגאות והשפל הרגילים. שני הנתונים הללו הביאו אותנו לגובה של מטר. לכך הוספנו את דברי המדענים על הפשרת קרחונים בקטבים. מדובר בעליית מפלס עולמית של 50 ס"מ במאה השנים הקרובות.

את הבעיות של מחר כבר פתרנו.

אנחנו דואגים לדור ההמשך.

אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים היום כי לפני 50 שנה לא חשבו על הבעיות שלנו.

זה מחייב אותנו לחשוב היטב היום.

הקו יוגדר על-ידי קואורדינטות כקו חד-חד-ערכי וממנו יהיה אפשר למדוד מרחקים. יהיה ברור מאיפה מתחילים ואיפה הקו מסתיים.

זאת העבודה העתידית שתעשו?

הקו הזה לא קיים, המלצנו עליו; יש לו עלויות. צריך גם לעשות עבודה בשטח וגם יש לבצע צילומי אוויר, כדי לקבוע את הקו בצורה הנכונה. כשיאשרו ויהיה תקציב, נשלים זאת בתוך חצי שנה.

זאת הבעיה. החוק לא ייכנס לתוקף מייד.

ההגדרה הנוכחית משאירה לכם זמן לעבוד אבל קובעת פרמטר כלשהו; אפשר להתפשר עליה ולהתקדם הלאה? או יש בעיות נוספות?

למיטב הבנתי בדיון שהיה בוועדה למימי חופים לא אושרה ההמלצה של הצוות שריכז המרכז למיפוי ישראל. היא לא נדחתה אבל לא אושרה.

היא נדחתה.

לא הייתי בדיון הסגור. אספר על העמדה שאני ביטאתי. מבחינת המימיקה של האנשים שישבו שם, אני לא יודע מה הוחלט; אני לא חבר הוועדה, אבל הוזמנתי לשם לבטא עמדה.

אספר איך אנחנו פתרנו זאת בתחנות הכוח. לדעתי זאת הצורה הסביבתית הטובה ביותר – בדגש על המילה "סביבתית" – לכל מי שנמצא כאן ורוצה לשמר את הסביבה החופית. במפות גוש, ישנות או חדשות, יש קו, ואנחנו בתוכניות המתאר קוראים לו קו חוף תאורטי. זהו קו הגוש. בדרך כלל הוא מבטא את תחום השיפוט העירוני, המחוזי, את תחום מימי החופים –יש לו ביטוי פיזי. למיטב הבנתי מראש הנקרה עד עזה יש כיסוי של מפות גוש, זה לכל האורך לדעתי.

אני עוזב את העניין של 1.5 מטר – זו סוגיה שאני לא רוצה להתייחס אליה. אפשר לומר שקו אפס-אפס הוא קו הגוש. ממנו סופרים 1.5 מטר לכיוון הים, או כמה שרוצים. אני לא רוצה להגיב להערת מר קייזר, היא נכונה אבל היא לא מעניינת אותי כנציג חברת החשמל.

אם לא עושים זאת כך יש בנוסח הזה פתח לעבריינות סביבתית, ואסביר זאת; הרי הנושא הוא לא הירח. אתן דוגמה: אם לא היה לנו קו שממנו עושים קו בניין לגדר וקו בניין לתחנת כוח, היו החולות שמצטברים מחוץ לברכה יוצרים קו איזון אפס אחר. כך אפשר לגלוש עוד מאות מטרים מקו הגוש או מקו החוף, וזאת לא הכוונה. לחלופין אם יש נסיגה בקו החוף, ואז אני נעשה עבריין.

לכן הסוגיה אינה של ועדה מקצועית של המרכז למיפוי ישראל, בלי לפגוע בכל הפעילות שבוצעה והיא פעילות יפה מאוד. הסוגיה קשורה לקו מטרי בתוכניות מתאר וקו מטרי של זכויות קניין. אין דרך טובה יותר מלקבוע שקו חוף הוא קו שמופיע במפות הגוש, מגדירים אותו בחוק כקו חוף תאורטי, כי הוא לא בהכרח חוף; וממנו מקיימים את הדיון הלאה.

בוועדה למימי חופים יש מפות. היום לא הבאתי את המפות ולכן איני יכול להראות איך זה מופיע בתוכניות המתאר. לדעתי זה היה מבהיר טוב בהרבה את מה שאמרתי.

אני מוצא את עצמי מסכים עם חברת החשמל. זה הישג. כרגע אנחנו עוסקים בחוק שהוא חוק עונשין, וצריך לאכוף אותו. אי-אפשר להשאיר בחוק כזה מקומות פתוחים. נוסף על כך, אין עונשין אלא אם כן מזהירין. אנשים יטענו שמאחר שמרכז למיפוי ישראל עוד לא מצאו קואורדינטות הם לא ידעו, ולכן בנו כפי שבנו.

חייבים לקבוע משהו שרירותי, לטוב ולרע. ואני מסכים שאחר כך צריך לדון מה קורה מקו זה והלאה. היום חייבים לקבוע משהו שרירותי, גם אם לפעמים הוא יעבור בים. וממנו נתקדם.

אבל הוא לא שרירותי. קו הגוש הוא קו שממנו יש הכרזה על תחום השיפוט.

נכון, המילה "שרירותי" כוונתה אחרת.

הקו שרירותי מבחינת החופים.

הכוונה לקו שהוא בר-מדידה, בר-סימון.

הכוונה היא שהקו יהיה לפעמים בתוך הים ולפעמים מחוצה לו, אבל נחליט שזה הקו.

אני מהחברה להגנת הטבע. אני גם משקיף בוועדה למימי חופים ולכן אני מבקש לדייק ולומר: הוועדה לא דחתה, אבל היא לא אימצה קו אחר.

מה הצעתך?

הצעתי היא לקבל את ההצעה הקודמת שבהצעת החוק הפרטית. לקבוע 1.5 מטר. אחר כך, שר הפנים, בהתייעצות עם הוועדה למימי חופים, יוכל לשנות זאת, כי אכן יש לכך השלכות מרחיקות לכת. היום צריך לקבוע קו ברור. אחר כך שר הפנים יוכל לשנות זאת.

מה עושים עד שהמרכז למיפוי ישראל יגדיר זאת?

אני מבקש שקט. נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.

לעניין ההצעה של חברת החשמל: חלק מהחלקות לאורך חוף הים, למשל באזור של בית ינאי, הן כבר מתחת לפני המים. המערכת החופית לא מתייחסת לחלקות או לגושים, אלא היא מערכת טבעית. הוזכר כאן שנחוץ תקציב מסוים – ואני לא יודעת מהו, נניח כמה עשרות אלפי שקלים – כדי לאפשר למרכז למיפוי ארצי לסמן בצורה מדויקת את הקו על המפה. אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה הגיונית בכל המשמעות של קו החוף.

הסכום היה קצת יותר גבוה.

אם רוצים את החוק עכשיו ולא משהו וירטואלי, יש לקבוע פרמטרים שאפשר להשתמש בהם מייד.

גושים וחלקות – זה לא מתאים.

אלה לא פרמטרים.

נשמע את נציג משרד הפנים.

חבר הכנסת מצנע, חבר סיעתך, יושב-ראש הכנסת לשעבר, היה מוציא צווי גירוש למי שדיבר בטלפון סלולרי.

אהבת את זה?

לא אהבתי, פשוט לא דיברתי.

הבעייתיות של ההגדרה הנאותה והוודאית של קו החוף התעוררה במסגרת תמ"א 13. שם קבעו 100 מטרים מהחוף והתעוררו שאלות איך מודדים זאת. הרי החוף נע ונד, יש גאות ושפל, יש קיץ וחורף. המודד של היזם הגיע בזמן מסוים; המודד של הארגונים סביבתיים הגיע בזמן אחר. איש לא הצליח להגיע למסקנה מה השלב הקובע.

הירח קובע.

ובסופו של דבר בית המשפט מגלגל זאת לפתחנו. הוועדה למימי חופים מינתה ועדה של כמה אנשי מקצוע כדי לקבוע זאת. בניגוד לאמור בדברי ההסבר כאן לא הייתה תמימות דעים בין חברי הוועדה. לא הייתה המלצה של הוועדה: נציגי משרד הפנים הסתייגו, נציגים אחרים אמרו דברים אחרים – היו דעות שונות בשאלה איך לקבוע את הקו, גם בגלל התוצאות של הקביעה של 1.5 מטרים בכל קו החוף.

הוועדה לא קיבלה החלטה. ולמעשה מה שתקף היום, כל עוד לא היה שינוי בתוכנית, הוא הקו שבתמ"א 13. בשלב זה הוועדה החליטה שלא לקבוע קו חדש. הנושא הזה בעייתי כי הוא העלה את המסקנה שאי-אפשר לקבוע קו של 1.5 מטר על כל החוף. יש שינויים באזור נתניה, ששם יש צוקים, וגם באזורים אחרים, ששם התוצאות הן שמגיעים עמוק לתוך היבשה.

יש מקסימום.

החוק מגדיר כרגע משהו מסוים. השאלה היא אם המרכז למיפוי ישראל אמור להכניס זאת כהגדרה טכנית בלבד או אפשר להכניס את ההגדרה להגדרות המהותיות. כאן דובר על אפשרות לקבוע קו חוף אחר. השאלה היא מה תפקידו של המרכז למיפוי ישראל: אם התפקיד שלו הוא רק לסרטט נתון מסוים, זה לא קו חוף אחר, אלא רק צריך רק לעגנו במפה. אך לכאורה כאן נאמר שהמרכז למיפוי ישראל יכול לסטות מההגדרה של 1.5 מטר. הרי כתוב "קו חוף אחר".

המרכז למיפוי ישראל אמון על הנושא הטכני, אך כעת יש לו שיקול דעת. השאלה הגדולה היא מה הייתה המטרה. נוסף על כך כשאומרים כרגע "פני המים הממוצעים" – אני לא כל כך יודע מה זה, הרי הם כל הזמן עולים ויורדים. מה זה ממוצע, באיזו דקה?

יש הגדרה, אבל לא בהגדרה הזאת.

לא כאן. כרגע אני צריך להיות במסגרת החוק. וגם האזרחים צריכים לעבוד על-פי החוק הזה, כולם צריכים לדעת מאיפה סופרים את החוף. אפשר להחליט שמצרפים לחוק מפה; שקובעים את ההגדרה ושתהיה מפה שעל בסיסה יעבדו. אבל כרגע קובעים הגדרה ומשאירים לגוף טכני את האפשרות לשנות את ההגדרה, בלי אפשרות להחליט בכל נקודה נתונה – זאת בעיה.

מה שאמר מר לביא מחברת החשמל בנוגע לגושים – גם על זה דיברנו. זה לא רלוונטי לחוק הזה. אנחנו נתקלים בשני מצבים. קודם כול עד היום לא היה חוק במדינה לנושא של שמירת הסביבה החופית. כתוצאה מזה קרה דבר שני: איננו יודעים מהו קו החוף. קבעו כל מיני דברים שרירותיים לגבי הבנייה, לגבי משרד הביטחון, לנמלים, לחברת החשמל – דברים שאינם רלוונטיים לחוק הזה. כל הגדרה אחרת אינה מתאימה לנו. כל מה שיש במדינה בתחום זה נעשה לצורך דברים אחרים לחלוטין, ולא לשמירה על הסביבה החופית. אני מציע את ההגדרה הזאת, שהיא הגדרה קשה.

כוונתך להגדרה המקורית.

נכון. אם לא היא, נחזור שוב על הדיון. יש לי הרושם שיש עניין להקשות על קבלת החוק. זה באמת נושא מסובך.

אבל אנחנו לא היחידים שמנסים לחוקק חוק החופים. איך מגדירים זאת במקום אחר?

באמצעות תכנון.

לא נכון.

תעשה לי טובה.

אנחנו קודם דנים ואחר כך מחפשים את החוף.

דיברנו על מה שנעשה במקומות אחרים בעולם. שם יש ההגדרות. והגענו להגדרה הזאת. המרכז למיפוי ישראל צריך לקבוע הגדרה של קו חוף לגבי הנושא המוגדר שעליו מדבר החוק – עם כל הפרמטרים: לעניין שר הפנים, אני מבין שהמשרד לאיכות הסביבה לא מרוצה ממנו, ואני לא מתווכח. אבל אם מכניסים את נושא שמירת הסביבה החופית למערכת החקיקה של מדינת ישראל, המציאות היא ששר הפנים יהיה מופקד על זה. זה לא השר לאיכות הסביבה. הלוואי שהיית צודקת, עו"ד רוטנברג, אבל המציאות היא שזה נכנס לחוק התכנון. עיריית תל-אביב לא תוכל לעשות משהו בכיכר אתרים בלי שיהיה אישור – כמו בכל ענייני התכנון והבנייה האחרים. זה נכנס למערכת החקיקה וזה חלק מהשיקולים של התכנון.

זה נכנס לשם לעניין חוק התכנון והבנייה, לא לעניין חוק החופים.

ואם זה יסתור את החוק הזה?

נגיע לעניין הזה. המרכז למיפוי ישראל צריך לקבוע את הקו. דיברו על צורך בתקציב לעניין זה ואני לא זוכר את סדרי הגודל של התקציב. צריך לתת למרכז למיפוי כמה חודשים כדי לעשות זאת. אם זה לא ייעשה, אין רלוונטיות לחוק. כי כל הגדרה אחרת של קו חוף לא תהיה רלוונטית.

אפשר לקבוע שתהיה התייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

בבקשה. אני חסיד של המשרד לאיכות הסביבה, לא של משרד הפנים; אבל מבחינת החקיקה זה לא טוב. התייעצות – זה בסדר גמור.

אולי נכתוב "בהסכמה", כי "התייעצות" זה נשמע אחרת.

יש בעיה ב"בהסכמה": רוצים להכניס עוד ועוד, אבל צריך לזכור שבהצעה הקודמת דיברו על הוועדה למימי חופים. אפשר לכתוב "בהסכמה" אבל בסופו של יום לא מצליחים להתקין את התקנות ואי-אפשר להיכנס לביצוע. כל זה מרוב רצון להיטיב.

אני ממשרד ראש הממשלה וגם חבר המועצה הארצית לתכנון ובנייה. במועצה עסקנו בסוגיה הזאת זמן רב בעקבות שני בג"צים: באחד מהם קו המים עלה ובאחד מהם קו המים ירד – יש גם מקרים כאלה. במקרה של מגדלי חוף הכרמל בחיפה הייתה נסיגה של הים. הם טענו שם שהם מדדו. ואז מונתה ועדה. הוועדה הייתה גם במרכז למיפוי ישראל והיא הרצתה לפנינו שעות ארוכות. אני מבקש לומר: לא התקבלה עמדתם של המומחים, שבין היתר היו גם מאנשי המרכז למיפוי ישראל. לדוגמה, אנשי המרכז למיפוי ישראל טענו שצריך להסתכל 50 שנה קדימה; אבל צריך להחליט אם מאמצים זאת או לא.

אני קורא את ההחלטה: "חברי הוועדה מברכים" וכן הלאה. אחר כך: "הוועדה לא שוכנעה בנחיצות של הוספת הגלים" – נושא של עליית הגלים – "ונד הרוח בגובה של 75 ס"מ לקריטריונים של קביעת מיקום קו המים. כמו כן תוספת של 50 ס"מ כנובע מציפיות העלייה ל-100 השנים הבאות מחייבת דיון..." וכן הלאה. לכן הוועדה החליטה להישאר עם ההגדרה הקיימת בתמ"א 13, שהיא לא טובה על דעת כולנו.

היא לא טובה, אבל עושים תיקון.

היא לא טובה מסיבה פשוטה מאוד: בית המשפט, בבואו לדון בשתי הסוגיות, חזר אלינו ואמר שהמדידה על-פי תמ"א 13 היא בעייתית. כלומר יש כאן גם החלטה שיפוטית.

מה דעתך על 1.5 מטר?

במועצה הארצית שמענו את כל המומחים, גם מהצדדים השונים. התחלנו להתגבש סביב קו אפס-אפס פלוס 27 ס"מ.

זה לא היה במועצה, זה היה בוועדה למימי חופים. אני התנגדתי לדרך שבה הציגו את הפרוטוקול.

נכון, ולרי ברכיה התנגדה. היו מי שתמכו. אבל חשבנו על הראייה היישומית. צריך להבין: אי-אפשר להטיל על הציבור מטלות בחקיקה, כשהנושא אינו מוגדר באופן ממצה. כי כמו שכולם מבינים, הגלים מתקדמים ונסוגים. קו של 1.5 מטר יוצר דבר בלתי מתקבל על הדעת באזורים מסוימים בארץ.

זה יכול להיות 5 קילומטר.

לא, יש לנו טבלאות. ולרי ברכיה יכולה להציג זאת.

לא צריך טבלאות, צריך מפות.

מדובר בכמה עשרות מטרים. לא בהיקפים ענקיים.

ומשם סופרים עוד 300 מטר.

באזור הקריות זה יותר.

בקריית ים – 38 מטר.

סליחה. אני לא רואה שאנחנו מתכנסים להחלטה אחידה כלשהי. כנראה זה לא הפורום שאפשר להחליט בו בסוגיות מקצועיות כל כך. אם הוועדה המוסמכת לא הגיעה למסקנה והשאירה את הפתרון הקיים, הלא טוב,

זה לא נכון, יש תיקון קטן.

צריך להוסיף התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה, זה עדיף.

"התייעצות" – אלה מילים ריקות.

אנחנו מתקדמים עם התיקון לתמ"א 13 בתחום מחוז תל-אביב, ושם מצאנו הגדרות מדויקות בנות מדידה לנושא הזה. הכול מופיע שם. אני יכול לומר איך.

רגע. המשרד המציג את החוק מטעם הממשלה הוא המשרד לאיכות הסביבה; לכן אתם תצטרכו לכנס שוב פורום של מומחים. יש להקדים לכך עבודה מחקרית קצרה שתבחן את הפתרונות המקובלים בכמה מארצות החוף המקבילות לנו. אחר כך נשמע את דעתכם. מספיקים לכם שבועיים לשם כך?

שלושה.

השאלה היא מאיפה מודדים.

אני מבקש להציע הצעת ייעול. אני גם הסכמתי עם חברת החשמל כי לדעתי צריך להחליט וללכת קדימה. סעיף 19 בחוק מסמיך את השר לאיכות הסביבה להתקין תקנות. נקבע בחוק שלתקנות תצורף המפה שכולם מדברים עליה.

לא, מפות בחוק זה אסון.

זאת הדרך היחידה.

בחוק התכנון והבנייה יש מפות, ושם זה לא אסון. זה עובד.

הדרך היחידה שבה החוק יכול להתקדם, וכל דרך אחרת תתקע אותו ליותר משבועיים-שלושה, היא אם נשאיר זאת לקביעת תקנות של השר לאיכות הסביבה. השר יצטרך גם למצוא את התקציב למרכז למיפוי ישראל ויפתרו את הבעיה. כך הוועדה אומרת את דברה ונתקדם. אם לא, כל השאר יתקע את החוק שנים.

הייתי מעדיף פתרון אחר, פתרון שקובע את התחום. אם תהיה מפה מדויקת יותר במשרד לאיכות הסביבה, והם יראו במפה הזאת את המסמך,

זאת לא מפה אחת אלא 200 מפות.

לא צריך לעכב את החוק. אפשר להתקדם.

אפשר, אם נלך על ההגדרה בהצעה לקריאה ראשונה. שם אין קביעת קואורדינטות בעתיד; התייחסו לכך כאילו כבר קבעו.

אבל מה זה "ממוצע"? אני צריך לעבוד עם החוק.

נשאיר את הסעיף כמו בהצעה שעברה קריאה ראשונה. והשר יצרף את המפה בתקנות.

ועד שהוא יקבע?

החוק ייכנס לתוקף אחר כך. נעשה סעיף תחולה.

הוראות המעבר יקבעו שעד שלא תהיה מפה, לא יהיה חוק. זאת תהיה האחריות של השר לאיכות הסביבה.

נכון.

לדעתי לדיון הזה אין סיכוי להתקדם.

יש כאן שתי סוגיות שיש להפריד ביניהן. השאלה הראשונה היא מהו הקו; השאלה השנייה היא שאלת המרחק מהקו. לעניין השאלה הראשונה: הקו היציב היחיד שאינו שרירותי הוא קו קואורדינטות. כל קו אחר ניתן לשינוי.

מי אמר שהוא קו טוב? אולי לא?

השאלה של טוב או רע נקבעת לפי המרחק מהקו. ועל זה אפשר לדון. השאלה היא מהו הקו.

להיפך, המרחק אינו בעייתי. הקו בעייתי.

סליחה, כל מי שרוצה לומר משהו יגיד זאת בהתייעצות שתתקיים במשרד לאיכות הסביבה.

אני חושבת שיש לי הצעה טובה: מאחר שמדובר גם בעברות פליליות וגם בזכויות של אנשים וערכי קרקע חייבת להיות ודאות. כאן אי-הוודאות כפולה: גם בקו החוף עצמו וגם ב-1.5 מטר.

1.5 מטר זה דבר ודאי.

אדם שיש לו נכס במרחק 250 מטר מהמקום שהמים מלחכים את הקרקע אינו יודע אם הוא בטווח של 300 מטר או מחוצה לו. או אולי הוא בטווח של 100 מטר? כי הרי מתחילים לחשב אחרי 1.5 מטר. השיפוע יכול להיות מתון. הדבר הטוב ביותר הוא לקבוע קו ברור. אין ספק שהגוף המקצועי הוא המרכז למיפוי ישראל.

הוא לא ערוך לכך כעת.

יש לפרסם את הקו הזה – ולא רק ברשומות, כי מפה שמחוברת לרשומות היא לא בקנה מידה שאפשר לעבוד אתו כשרוצים לבנות. המפה הזאת צריכה להיות מופקדת בהרבה מאוד מקומות, ברשומות תהיה אולי רק אילוסטרציה. בכל מקום שיש ועדה מקומית, ועדה מחוזית, מועצה ארצית, מרכז מיפוי ישראל – היא תהיה מופקדת לעיון.

זה צריך להיות המצב הסופי. עד שנגיע לזה, או שלא מפעילים את החוק – ואני לא מציעה את זה – או שמפעלים אותו מהקו הגבול המערבי של הגושים, מה שהיום אנחנו מכירים כקו ברור. נכון, הוא שרירותי ולפעמים הוא בתוך המים. אבל אי-אפשר להפעיל את החוק בלי קו ברור.

זה הכי גרוע. זאת הפליה, זה בלבול.

אפשר גם לא להפעיל את החוק עד אשר יכינו את הקו. אבל אז לא נשיג כלום.

לא, יהיה לחץ להפעיל את החוק ולעשות את הקו.

קודם כול, אם יש שני בסיסים שונים כל כך, כמו ההצעה בנוגע לגושים, יכולה להיווצר סתירה נוראית בין מה שייקבע בשלב הראשון לבין מה שיהיה בשלב השני.

בשום פנים.

מה פתאום? הסברתי.

העיקר שבכל נקודת זמן יהיה קו ברור. או שהחוק לא ייכנס לתוקף. אי-אפשר שהחוק ייכנס לתוקף כשהגבולות אינם ברורים.

נעשה הכול לזרז את המיפוי. הסידור שהציעה עו"ד דרור הוא גרוע, בכל הכבוד.

בשלושת השבועות הקרובים לא נסיים את המלאכה. לכן בשלושת השבועות האלה כל מי שיש לו דעה ספציפית, לא רק אמירות אלא הצעה קונקרטית לפתרון הבעיה, מתבקש לבוא בדברים עם המשרד לאיכות הסביבה. ערפל כזה הוא פשוט בלתי נסבל. איש אינו בטוח בפתרון שהוא מציע. אלה דברים מקצועיים מכדי להפוך אותם לשיחת חולין.

ואם לא מסיימים בתוך שלושה שבועות היושב-ראש יצטרך לקבוע משהו בוועדה באופן שרירותי.

כן, אם אצטרך, אבל אני מבקש למנוע את זה.

אני מעריך שזה מה שיקרה.

אם זה לא יקרה, אמליץ לחברי הוועדה לאמץ את ההגדרה שהייתה בחוק הפרטי. גם היא לא נראית לי מאוד אופרטיבית.

היא לא משנה בהרבה את בעיית חוסר הבהירות.

אבל זאת התקדמות גדולה. כך הכנסת הלכה צעד גדול קדימה. הבאים אחרינו כבר יחוקקו חוק דרקוני ויהיו מי שיתפללו לחוק הזה. זאת עליית מדרגה.

אפשר גם לקבל את ההצעה של נציב הדורות הבאים.

ייתכן, יש כמה הצעות. אולי ההצעה של הגושים?

לא.

זה לפחות קו ברור.

אנשי המקצוע אומרים שזה לא טוב.

אנחנו, משרד המשפטים, לא נוכל להסכים למצב כזה שבו הזכויות כל כך לא ברורות. לא היינו ערים למשמעויות של הגדרת קו החוף בהצעה הממשלתית. אי-אפשר לקבוע עברה פלילית כשהיזם לא יודע אם הוא בתוך התחום של 300 מטר או לא.

ציר רחוב הרברט סמואל – זאת הגדרה.

בסופו של דבר יכול להיות שהפתרון היחיד הוא שמשרד הפנים פשוט יסמן את הגבולות בכל מקום ומקום. יסמנו גבולות בלי בסיס אחיד לחישוב.

זה המרכז למיפוי ישראל.

ייתכן שלא יהיה פתרון אחר. עד אז נצטרך להקפיא את המצב לפי קנה מידה כלשהו.

נוכל להתקדם בינתיים.

כן, מתקדמים. אנחנו נקבל את החוק כשהכול מוגדר בו חוץ מהתחולה. אבל הוא יהיה היפה בחוקים.

רק שיהיה.

אני עוברת להגדרת שטח סגור – העניין הזה נזכר בהמשך. ההגדרה היא שטח שסגור בצו סגירה לפי תקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום). הכוונה לשטח שסגור לצורכי ביטחון.

יש הערות להגדרת השטח הסגור?

הוא דרוש להמשך.

אני עוברת להגדרת תחום חוף הים, זאת אחת ההגדרות החשובות.

היא נובעת ממה שדיברנו עליו קודם.

נכון, זה יהיה חלק מהדיון בנושא הזה. צירוף המילים "תחום חוף הים" מופיע בהגדרת הסביבה החופית. זה ביטוי שמופיע בכל החוק. אני קוראת את הסיפה ואת פסקה (1). במילים אחרות: 100 מטר יישמרו בכל מקרה.

תודה. אני מבקש להודיע שיש לנו עוד פחות משעה לסיום הישיבה. נסיים אותה בשעה 11:50.

החוק רק לים התיכון, נכון? או אולי גם לים המלח, למשל, או מפרץ אילת?

שם נכנסים עמוק לבעיות. החוק הוא לים התיכון.

הממשלה הזאת מזניחה הרבה דברים. בחוק הקודם נכתב "הים התיכון".

נכון, זה היה שם החוק הקודם. אנחנו קראנו לו קצת אחרת.

כלומר החוק הזה כולל גם את ים המלח.

צריך לראות את דברי ההסבר.

דברי ההסבר לא רלוונטיים. אבל אני בעד, אולי כך נפתור את בעיית השוניות במפרץ אילת.

אני מבקשת להבהיר, וזה מופיע גם מתוך דברי ההסבר, שכאמור הם לא חלק מהחוק, אך הם רלוונטיים: הכוונה היא, בלי ספק, לחופי הים התיכון.

צריך לכתוב זאת.

אנחנו מקבלים את זה. נוסיף זאת.

בשם החוק.

אני לא יודעת.

מה הסיבה? למה זה חשוב?

התנאים בחופים האחרים לא מתאימים.

שם גם לא עוברים עברות. שם הכול בסדר.

מזל שאתה לא מהנדס העיר אילת.

אני מבקש לשאול: למה חופי הכינרת שונים כל כך? אולי המרחקים שונים.

אפיוני הסביבה, המים, החוף – אחרים לגמרי. שם אין בכלל חול. החוק מכוון לסביבה חופית שאופיינית לחופי הים התיכון. חופי הכינרת מעוגנים באמצעות תמ"א של הכינרת.

יש תוכנית מתאר ארצית.

אין צורך בחקיקה?

גם פה יש תוכנית מתאר ארצית. ממתי התשובה שתוכנית מתאר ארצית מגנה? היא לא מגנה. עובדה, גם כאן יש תוכנית מתאר ארצית.

חבר הכנסת שרון, תתקרב אלינו, אני צריך אותך עכשיו.

לצערי אתה אף פעם לא צריך אותי. אילו היית צריך אותי היית מתנהג אחרת.

אני מבקשת להוסיף: הזכרתי את התמ"א וכולם קפצו – כל מי שאומר שלא צריך את החוק ושיש תמ"א. התמ"א לא מספיקה; אך התנאים של חופי ים כינרת, ים המלח ומפרץ אילת אינם מתאימים לחוק הזה. אולי כשירווח ונסיים את כתיבת החוק הזה נכתוב חוקים שיוסיפו הגנה.

מה שונה שם? שם אין זכות לציבור?

אתה מהנדס, אני רק משפטנית, אתה ודאי יודע מה שונה שם.

לדעתי מבחינת ההתייחסות לחוקים כערך לא צריך להיות הבדל. ההבדל יכול להיות בפרטים הטכניים יותר.

התנאים הפיזיים שונים לחלוטין.

קודם כול שהחוק זה יחול על חופי הים התיכון.

אילת, ים המלח כינרת – כל אחד מהחופים האלה שונה לחלוטין. זה ודאי לא דומה לים התיכון.

בחוף אילת היינו צריכים להמשיך עד שארם.

גם במפרץ אילת יש בעיה שיש לדון בה. משהו אחר.

נתקדם, אנחנו רק בהגדרות.

נכון, וגם זה ברפרוף. התחום של 100 מטר בתחום החוף, כפי שעולה מהפסקה הראשונה, נחשב חוף הים לצורך החוק הזה. מ-100 מטר ועד 300 מטר ההגנות שבסעיפים 3-4 ובסעיפים אחרים יחולו על אותו חלק שאינו מיועד לבנייה. לדעתי צריך לכתוב במפורש "או בנוי", כי זה לא ברור.

ואם זה בנוי באופן לא חוקי?

אז כדאי להוסיף "בנוי על-פי כל דין". אולי הכול יחד?

לעניין התחום שמקו החוף לכיוון הים, מה שמופיע בפסקה (2) של ההגדרה, הכוונה היא התחום שמקו החוף עד לקו של עומק מים של 30 מטר בתוך הים או עד למרחק של 1 מייל ימי, לפי הרחוק מהיבשה שבהם.

צריך לכתוב: "הרחוק מקו החוף", לא "מהיבשה". כתוב "רחוק מהיבשה".

זה כתוב, זה בסדר.

מהסטייה הזאת, סטייה של כמה מטרים, אני לא דואג. אם ייבנו האיים המלאכותיים, נדון בכך.

זאת סטייה שאפשר ליהנות ממנה.

מה בנוגע לקידוח גז?

לא, זה תשתיות.

מה בנוגע לשובר גלים?

המשפטים הללו מאוד משמעותיים כולל מה שנשאר מחוץ לחוק. לכן אני מבקש קודם כול את התייחסות הגופים הירוקים.

אני מרשות הטבע והגנים. לעניין תוכניות שמאושרות לפני החוק: העניין הקנייני ונושא הפיצויים ברורים לי אך אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שבשתי תוכניות מתאר ארציות שאני מכיר, תמ"א 13 ותמ"א 22, יש מנגנון שלפיו תוכניות שאושרו לפני אישור התמ"אות האלה צריכות הליך של אשרור. בהליך הזה שוקלים את השיקולים, גם שיקולי פיצויים וגם עניינים אחרים. בהרבה פעמים הצליחו לשפר את מצב הסביבה גם בתוכניות שכבר אושרו.

בדיון הראשון שלנו, כשפתחנו את הדיונים בחוק, דיברנו על כך שלא נכון לתת פטור לתוכניות שיאושרו עד כניסת החוק לתוקפו כי תהיה ריצה נוראית לאשרור התוכניות. לכן בכל מקרה אני מבקש שיהיה תאריך מוקדם קבוע ולא נשאיר כמה חודשים שבהם יהיה טירוף מערכות. מה הצעתכם?

אני מציע לפעול על-פי המנגנון שהיה קיים בתמ"א 13: תוכניות מאושרות ערב אישור החוק צריכות לעבור תהליך של אשרור.

זה משנה את חוק התכנון והבנייה?

אפשר להשאיר את התוכניות בתוקףגם אם הן פוגעות בצו משמעותי. מצד שני נמלטים מהנושא הקנייני.

זה לא פותר את הנושא הקנייני.

זאת הערה אחת. שנית, לעניין הקווים המדויקים של 100 מטר ו-300 מטר: בחוק איסור הנסיעה בחופים קבעו 100 מטר. בשטח, בתחום של 120 מטר יש סלע כורכר יפה מאוד או דיונה יוצאת מן הכלל, וכל מי שבא לחוף אומרים לו שאסור לו לנסוע שם. הצעתי היא לקבוע סעיף גמישות בעניין הזה. כך היה גם בהצעת החוק הקודמת.

איזה גוף ידון בגמישות הזאת?

זה יהיה בסמכות של שר, ולא משנה כרגע איזה שר, שיקבע מנגנון. כך יהיה אפשר לפרסם את הדברים ברשומות.

הגמישות שלך היא רק לכיוון אחד?

אני מהארגונים הירוקים. מישהו אחר ודאי יבקש משהו אחר.

זה לא יעמוד בבג"ץ.

בישיבה הקודמת הצעתי לשקול אם להחיל את החוק על תוכניות שכבר הופקדו לפני שפורסם הנוסח לקריאה ראשונה. תוכנית מופקדת מעידה על רצינות רבה מאוד של האנשים. חוק התכנון אפילו קובע שאם לא יהיו התנגדויות זה יהפוך אוטומטית לתוכנית בתוקף, ובלבד שהתוכנית הופקדה לפני ההצעה לקריאה ראשונה – כדי למנוע מחטפים. נוכל לקבוע גם גבול זמן, כדי שזה לא יחול על תוכניות שהופקדו לפני שש שנים וננטשו, או אינן מתקדמות כי יש בהן בעיה. במקרה כזה אפשר לשקול להוציא גם תוכניות אלה.

לא הייתי בעד זה. השנים האחרונות הן השנים ההרסניות ביותר מבחינת חופי הים. והתוכניות שהופקדו באחרונה הן התוכניות הגסות ביותר מהבחינה זו.

שלושה חודשים כבר יש עיצומים, לא מפקידים תוכניות.

ההסתדרות עושה לנו מחווה ירוקה.

כל עוד החוק לא נכנס לתוקף מוסדות התכנון ממשיכים לעבוד לפי תוכניות המתאר בהתאם לחוק התכנון והבנייה. כשהחוק ייכנס, אז זה יחול. עד אז אם אושרה תוכנית – והיא התירה מה שהתירה, כי כאן יש תוספת חומרה – מאותו רגע יש זכות מוקנית. לכאורה אילו היינו מאשרים היום את הפגיעה הזאת במסגרת תוכנית, היו זכאים לפיצויים.

משרד המשפטים ניסה לטעון שהחוק לא יפגע בתוכניות שאושרו לפניו. ההצעה היא לפגוע בתוכניות רק משום שהחוק פורסם כהצעת חוק; אך עדיין אין לחוק שום מעמד שמאפשר פגיעה בזכות קניין. בשלב שהחוק אושר הכול כפוף לנורמות. אנשים עשו עסקאות במקרקעין, הם לא היו אמורים להסתכל על הצעת חוק שעדיין לא אושרה.

יש תהליך של אשרור מחדש של התוכניות שאושרו?

לא, זה ישן.

בעניין תמ"א 13 במקור טענו שפגעו בתוכניות תקפות. המדינה הבינה שעלולה להיות עלות פיצויים גבוהה, ולכן הושאר מנגנון של אשרור תוכניות, וכך אם תוכנית כלשהי לא נבדקה היטב, תהיה אפשרות לאשרר אותה. הבינו שתכנון זה לא בלוקים, שצריך לבדוק כל דבר בשטח שלו.

במסגרת הזאת גורפים המון תוכניות פנימה. לבקש ממוסדות התכנון לאשרר אותן, כשהם לא אלה שהכניסו את האיסור בכלל – זה לא הגיוני לדעתי. מה מרחב השיקולים שלהם לאשר? ומי ישלם את הפיצויים אם לא ניתן אישור?

הזמן עבר ממילא.

הזמן לאשרור על-פי תמ"א 13 עבר ממילא. עניין קו החוף עלה לדיון בוועדה למימי חופים. הסברנו שם שאם נעגן זאת בתוכנית עלויות הפיצויים היום יגיעו למאות מיליונים. כי להתחיל להרחיב ביד קלילה ולאסור בנייה, זה קל. אבל אנחנו חיים בארץ בנויה. לכן מוסדות התכנון, שאמורים לשקול את הראייה הכוללת, החליטו שאין מקום לאמץ את כל הקו של 1.5 מטר שהוצע כאן. בעולם שאין בו פיצויים זה אולי נכון. כרגע מבקשים מאתנו להתעלם מעניין הפיצויים. למצער יש לקבוע שהחוק אינו יכול לפגוע בתוכניות תקפות, כי כך עוקפים את מנגנון הפיצויים של חוק התכנון והבנייה ופוגעים בזכויות קניין קשות.

אפשר לעצור את תהליך האישורים?

אילו היה חוק שהיה קובע את זה, בסדר. אי אפשר לעצור הליכי תכנון בלי הוראה בחוק. שוב, זוהי פגיעה בזכות קניין. בית המשפט אומר שזכותו של כל אדם שידונו בתוכנית שלו.

כל בעל עניין בקרקע.

אני לא יכול לעצור זכות.

אפשר, אם החוק מאפשר זאת.

לדעתי יש לקדם את הצעתה של עו"ד דרור. זה גם עלה בדיון הקודם. היושב-ראש ביקש שמשרד המשפטים יבוא בהצעה כזאת. לדעתי זה ראוי. כפי שכבר נאמר, אפשר לבדוק אחת לאחת את כל התוכניות בתחום זה שהופקדו במהלך התקופה האחרונה, עם כל העיצומים – וכוונתי לתוכניות שהופקדו ולא רק הוכנו או נידונו בוועדות. ראוי היה שהוראות מעבר כאלה יחולו גם על התוכניות ההן. לדעתי כדאי שמשרד המשפטים יכין הצעה כזאת ויביא אותה לוועדה.

כלומר הכוונה לתוכניות שהופקדו; אבל אישורן צריך להיות כבר לפי המסלול הנקבע בחוק, נכון?

תלוי מתי החוק יאושר.

על-פי חוק התכנון הקיים יש להן מסלול.

נכון, על-פי חוק התכנון והבנייה יש להן מסלול של תוכנית מתאר ארצית.

הבעה היא התפר.

כשייכנס לתוקפו החוק החדש, מה יהיה לתוכנית שהופקדה?

תוכנית כזאת תלך לפי המסלול הקודם, לפי חוק התכנון והבנייה הקיים.

היא לא תישפט לפי הקריטריונים החדשים?

זה מה שהם רוצים.

מה זאת אומרת "זה מה שהם רוצים"?

יש ברירה אחרת?

ודאי.

תמיד מתנפלים עליי כי אני נציגת היזמים. אני מציעה לגשת למוסדות התכנון ולבדוק כמה תוכניות יש עכשיו בתחום הזה. כדאי לבדוק זאת.

אין יותר משלוש תוכניות.

במקום להשחית מילים בנושא, אני מציעה שמשרד המשפטים, עם המשרד לאיכות הסביבה, יבוא בהצעה קונסטרוקטיבית; לדעתי ראוי לאמץ זאת.

עשינו בדיקה כזאת לקראת הישיבה. בדקנו כל התוכניות המאושרות ברמה הארצית של תמ"א 13.

לא מדברים על זה.

לפי מה שכתוב כאן על תוכנית מאושרת זה לא חל. בדקנו אילו תוכניות נופלות בשטח שבין 100 מטר ל-300 מטר. אני מראה על המפה כמה נקודות כאלה יש, אי-אפשר להראות זאת כי זאת רצועה צרה. האזורים האדומים הם אזורים שהחוק לא יחול עליהם. ובמספרים: אם היום ברצועה שבין 100 מטר ל-300 מטרים בנויים 12,000 דונם – בעצם בתוכניות מאושרות, תוכניות שהחוק לא יחול עליהן, יש עוד 7,300 דונם.

זה כולל את החלק הבנוי כבר.

לא נכון, אנחנו יודעים לעשות את החשבון. היום יש תוכניות מאושרות בהיקף של 40% מהשטח הבנוי.

איך זה ייתכן?

יש שם דברים שבנויים רע לטעמך.

מה זה קשור?

למי שערער כאן על האמירה הקודמת: יש בחוק פשרה ברורה, בחוק יש ויתור על שטח גדול מאוד. לכן אסור להתפשר על תוכניות מופקדות. כי רק בנוגע לתוכניות המאושרות מדובר בשטח עצום.

לעניין ההשגות על תמ"א 13: סעיף 10 לתמ"א 13 קובע שכל תוכנית צריכה להתאים עצמה לתמ"א 13 בתוך חמש שנים. עד היום לא הגישו שום תביעה על כך. מנסים להפחיד אותנו בתביעות אבל עד היום, עשרים שנה אחרי תמ"א 13, שפגעה בתוכניות מאושרות, לא הגישו שום תביעה. חשוב ששני הנתונים הללו יהיו לפני הוועדה.

לא הוגשו תביעות לא משום שלא היה מגיע אלא משום שבעת אישור תמ"א 13 הציבור ידע מאוד על האפשרות להגיש תביעה על-פי סעיף 197. לא הרבה אנשים ידעו על מלוא יכולתם לתבוע. נקבעה שנה בחוק לתביעות, תקופה קצובה. בשנת 1982 עבר המועד. בתחילת שנות התשעים עיריית חדרה למשל שילמה על שמורה קטנה שיועדו לה 2.5 מיליון ש"ח, כמה חלקות. אבל האנשים לא ידעו. היום, בעולם של זכות קניין, בעולם שבו הפרשנות לסעיף 197 מרחיבה מאוד, המצב אחר.

ואחרי חקיקת חוקי יסוד.

נכון, גם לנוכח חוקי היסוד. היום כל תוכנית קטנה שקובעים בה דונם להפקעה – אלה סכומים של מאות אלפי דולרים.

כמה תוכניות הופקדו?

זה ניתן לבדיקה.

כדאי לבדוק את העובדות, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. אגב, לא טענתי שתוכנית מופקדת יוצרת זכויות מוקנות או זכות לפיצויים. זה לא נכון.

יש להדגיש זאת, זה לא ברור.

אך להערכתי יש שניים-שלושה מקרים שבהם יש אינטרס הסתמכות כלשהו שהיה ראוי להגן עליו. אבל אני לא טוענת שזה יוצר זכות לפיצויים, אנחנו לא נעשה את זה.

אז תגידי את זה, עו"ד דרור. את מבקשת מהוועדה לתת לתוכנית מופקדת מעמד של תוכנית מאושרת. תסבירי.

אני יודעת מה זה להפקיד תוכנית.

אני מבקש לא לעזור לי. אני מציע שתעשי את הבדיקה ותבואי עם הנתונים.

זה ברשומות.

אפשר לדפדף ברשומות.

מי מהגורמים הממשלתיים יכול לרכז את החומר?

משרד הפנים.

משרד הפנים לא יכול לרכז זאת כי הוא לא יודע מה תחום החוק. הוא גם לא יכול לעשות בדיקה מהן התוכניות שהופקדו.

באמת.

כרגע תבדוק זאת לפי גושים. אחר כך נראה.

אני יודע איפה הם מתחילים ולא יודע איפה הם נגמרים.

אז תהיה לך טעות ברמה מסוימת.

זה בלתי אפשרי בעולם של אי-ודאות מוחלטת. דיברו כאן על מגדלי חוף הכרמל. זאת תוכנית משנת 1978, בכלל לא מדברים עליה. המרינה היא משנות התשעים. אני לא מבין אילו תוכניות הרסניות יכולות להיות.

מרוב תירוצים – תראה איך החופים נראים.

זה כך משום שלא אוכפים את החוקים.

הם נראים כך כי עוברים על חוקים, יעברו גם על החוק זה.

יש בנייה בלתי חוקית ולא מצליחים לאכוף את החוק.

המצב הרצוי מבחינתי הוא זה שמאפשר גם רוויזיה בתוכניות הקיימות. אני מבין שזה קשה, אבל בבדיקה הפרטנית אפשר להגיע לשיפורים ואולי לעדכונים קטנים מאוד מבחינת הפיצוי, ואולי בכלל הם ייעשו בהסכמה. אבל מרגע שמתייחסים לחוף בצורה אחרת ממה שהתייחסנו אליו עד כה אי-אפשר להשלים עם הבנייה החדשה, שתהיה בה הפרה בוטה של הנורמות שקבענו.

יש כאן בעיה אמתית והיא כבדה מאוד. לדעתי יש לחפש פתרונות שמאפשרים תיקון גם של הבנייה שטרם בוצעה, בהתאם לנורמות החדשות. לכן אם מדובר בעוד שתיים-שלוש תוכניות, אפשר לכלול אותן. אבל זה נראה לי פרוץ בהרבה.

אבל עו"ד דרור אומרת שאין זכויות על הפקדות, למה להתייחס לזה?

נכון.

יש אינטרס הסתמכות.

מה יכול להיות המנגנון שיאפשר רוויזיה של התוכניות?

תוכניות מאושרות? אי-אפשר.

אני בסך הכול עוכר דין, אבל אני בעד איכות הסביבה. אנחנו הכנסנו את סעיף 197. היום משלמים. הגשנו 150 תביעות בגין כיכר המדינה, על סכומים כאלה.

לפולשים?

לעיריית תל-אביב. הפולשים היו שם, גנבו לי שלוש פעמים מהבית. הילדים שלי היו בבית, גם אשתי הייתה. ברוך השם שהוציאו אותם. אנחנו מייצגים אנשים בגוש דן, וגם בנתניה – הגוש הגדול מעבר לירקון.

אחד הגושים שחברת החשמל דיברה עליו?

לא, הם על-ידינו. יש לי כאן שתי תוכניות: ראשון-לציון מערב ובת-ים דרום גובלות זו בזו.

זה לא בתחום של 300 מטר.

ועוד איזה. אם זה לא היה בתחום של 300 מטר, לא הייתי מדבר.

אם לא, היינו יושבים כאן?

חבר הכנסת גפני, איננו מייצגים כרישי נדל"ן; בגוש הגדול אנחנו מייצגים כ-2,000 בעלים רשומים. זה הרכוש הקטנצ'יק שלהם. הכול בתחום של בין 100 מטר ל-300 מטר.

אין בעיה.

מה הצעתך?

אני מתפרס מתביעות. יש לי תוכניות מאושרות בנוגע לדרום בת-ים. אבל הבית קצת עקום, ואנחנו רוצים לשנות בתוכנית שינוי קטן; אי-אפשר: צריך את כל הגלגול. אמרו כאן שאנשים רצים למשרד הפנים להפקיד תוכניות. אחת התוכניות כאן היא מלפני חמש שנים. אישרו אותה. יש לי תסקיר של איכות הסביבה.

מה אתה רוצה מאתנו? שאני אעקם את הבית?

אפשר לשנות זאת רק באמצעות תוכנית והחוק לא יאפשר לעשות תוכנית חדשה במקום שיש זכות. הוא יבנה את זה רע.

אני אבנה את זה מטומטם.

זה לא מדויק.

אני מבקש להמשיך, שלוש דקות.

אתה מדבר כבר חמש דקות. מה אתה מבקש, במשפט אחד?

שבאזורים העירוניים, כשיש תכנון כלשהו,

כתוב.

אני יודע מה כתוב.

מה אתה מבקש?

הזכירו את עניין התוכניות להפקדה. בגלל דרישות של איכות הסביבה אנחנו מגישים תסקירים ענקיים. רק כעת פורסמו תקנות חדשות על תסקירים לתוכניות לחוף הים. בכל תוכנית כזאת צריך להביא תסקירים: אנחנו בודקים את המים, בודקים לנו את החוף. אראה פעם את נוסח התקנות ואת החוק, חבר הכנסת גפני, אראה לכם תסקירים.

החוק אמר שהתוכנית צריכה להיות מופקדת וצריכים להחליט לה בתוך שלושה חודשים; אבל אם זה נמשך שלוש שנים אני מברך. בתוכנית הראשונה אמרו לנו שזה בתמ"א 12. תמיכה של משרד התיירות. הלכנו למועצה הארצית לתכנון ובנייה. הם אישרו. וגם כן, קודם כול הייתה ועדה מחוזית, עד שמגיעים.

זה כל הסיפור?

רבותי, זה חי. אתם מדברים על אנשים חיים. בראשון-לציון אנחנו מייצגים, עם בת-ים, קרוב ל-1,000 איש. לא כרישי נדל"ן, יש שם גם אנשים מבני-ברק, מהעיר העשירה ביותר בארץ. אנחנו כעורכי דין מתפרנסים מתביעות.

אדוני, בחולון יש תחרות של מספרי סיפורים. תשאיר את זה לשם. מה אתה רוצה מאתנו?

אני מבקש שיישמרו 100 מטר, לפחות באזורים עירוניים. גם זה יותר מדי.

הכוונה ל-100 מטר מקו החוף.

ראו את סעיף 3.

...

ישמור השם, תנסי להעביר תוכנית אחת פעם אחת.

אנחנו לא מתפרנסים מהתביעות במובן הצר, כמו עורכי הדין. אני היועצת המשפטית של מנהל מקרקעי ישראל.

ואת לא מתפרנסת מהתביעות.

ממש לא. אבל צריך לזכור את אינטרס הציבור מצד אחד, כפי שהוא אמור לבוא לידי ביטוי בחוק הזה, ומצד אחר אינטרסים אחרים של הציבור – וזה בדיוק אותו ציבור שאנחנו מופקדים עליו, זה לא ציבור אחר.

עלתה האפשרות להרחיב את תחולת החוק באופן שהוא יאפשר אשרור של תוכניות, או הסתכלות מחדש על תוכניות קיימות. צריכים להיות ערים מאוד לתוצאה של ההצעה הזאת; התוצאה היא תביעות פיצויים שאיש לא חולם להעמיס על קופת המדינה. שנית, נדמה לי שצריך לחשוב על עניין נוסף: קחו למשל את האזורים שבאמת נראים כבר כאזורים שאבד עליהם הכלח, בערים הוותיקות. יש שם תוכנית קיימת, זה נבנה על-פי הדברים; אבל כדי לעשות שם פינוי-בינוי, כדי לעשות שם שיפוץ שכולנו כמהים לו, צריך תוכנית חדשה.

לכן ייתכן שיש מקום לחשיבה מחדש במובן זה שבמקומות שיש בהם תוכנית תקפה יהיה ניתן לשנות תוכנית, גם הזזת בית וגם פינוי-בינוי.

זה אפשרי.

זאת תהיה תוכנית חדשה. זה לא אפשרי.

זה בעייתי.

תמ"א 13 מגדירה גם היא שזה אזור בנוי.

אני לא שומע ולכן אני גם לא מבין.

החוק צריך להבהיר שני דברים: קודם כול בהחלט יש לכבד תוכניות תקפות, למצער, שהתקבלו עד הכניסה לתוקף – ואין מירוץ בוועדות התכנון, כולנו יודעים איך הן עובדות.

אולי נבקש להמשיך בעיצומים?

יש דיונים ענייניים שנמשכים חמש שנים. במקומות שחלה עליהם תוכנית תקפה צריך לאפשר במפורש שינוי של התוכניות. אתן כדוגמה את שדה דב.

למה הכוונה?

אתה לא נותן לדבר.

אדוני, כעת מישהו אחר בזכות דיבור.

קחו למשל תוכנית כמו שדה דב. חלק ניכר מאתנו חושב שראוי שהיא תפונה. צריך לאפשר תוכנית אחרת במקומה או רק הכוונה להפוך אותה לשטח ירוק?

יש תוכנית אחרת, תקפה.

היא מתארית.

אין תוכנית שעל-פיה ניתן להוציא.

אתם יכולים להתווכח ביניכם כמה שאתם רוצים. אבל החוק יתקדם בקצב שלו בלי קשר לוויכוחים. אם אתם רוצים להשתתף בדיון, זה רק דרכי.

חשוב לשמור על הרשות התכנונית.

לא הבנתי. אני מנסה לתרגם את הדברים לשפתי: הבקשה היא שלא נחיל את החוק על התוכניות המאושרות.

הכוונה לתוכניות שתאושרנה עד הכניסה לתוקף של החוק.

בסדר, ונוסף על כך לא נחיל את החוק על שינוי התוכניות המאושרות.

בשטחים שבהן הן חלות ותחולנה,

מה זאת אומרת?

עד הכניסה לתוקף.

אני מנסה להבין לאן נגיע עם זה. אם את מדברת ברוח הדברים שלי, כלומר כוונתך לשינויים בתוכניות המאושרות שהם השינויים להתאמת התוכניות האלה לחוק החדש – אדרבה. אבל כעת אומרים כאן שלא רק שהתוכנית מאושרת ולכן אי-אפשר לדרוש דבר אלא גם השינוי באותו אתר יהיה לא בהתאם לחוק החדש?

לדעתי צריך גם לתת קרדיט למוסדות התכנון, בכל הכבוד. ברגע שהחוק יחוקק כולם יביאו אותו בחשבון.

אני מסתכל על מה שמוסדות התכנון תכננו לנו לפי הביצוע, זה איום ונורא.

לא הכול לפי אישורי מוסדות התכנון.

חלק גם לפי אישורים שלכם.

המפלצות בחיפה.

זה משנת 1978.

בנו אותן בשנות התשעים.

מה אני יכול לעשות, התוכנית מאושרת.

אתה לא יכול לעשות כלום וכך אנחנו נראים.

גם את לא יכולה לעשות כלום. גם החוק הזה לא יכול לעשות כלום.

יש גם תוכניות מאושרות שאושרו מזמן, תוכניות שהוגשו לפני עשרות שנים. לכן גם לגביהן הסטנדרטים שונים לחלוטין ממה שאנחנו דורשים היום, ובוודאי הם שונים ממה שנדרוש על-פי החוק.

ההצעה הראשונה היא של האדון מבת-ים או מראשון-לציון או מכיכר המדינה – אני לא יודע.

מבני-ברק.

עורך הדין של דגי הרקק של הנדל"ן. ההצעה שלו היא שבשטח העירוני, בתוך השטח העירוני הבנוי, המגבלה תהיה 100 מטר בלבד ולא תורחב ל-300 מטר. כל זה בלי קשר למה שתוכנן או לא תוכנן.

לא. קודם כול אני רוצה להתייחס לאמירה שלי של כרישי נדל"ן. באמת היא הייתה לא מוצלחת.

כרישים קטנים.

הם אוכלים בנגיסות קטנות אבל עדיין אוכלים.

זה לארבע עיניים. אמרתי גם לאדון הנכבד, ששכחתי את שמו: בעבר, אומנם הייתי בקואליציה אבל הלכתי נגד החלטות הממשלה בעניין זה כי חשבתי שיש לקדם את החוק.

הממשלה התחלפה, זה בסדר.

כשהגענו לסעיף הזה באמת נתקלנו בבעיה. ידעתי שזה יטרפד את החוק: כי אם נגיע לתביעת פיצויים של אנשים שיש להם תוכניות מאושרות – גם קבלנים גדולים, גם רשויות מקומיות וגם אנשים קטנים שזה נכנס שלהם – תהיה בעיה. הגענו לסעיף הזה והסכמתי לקבל את עמדת הממשלה.

אף-על-פי שהיית בקואליציה. יפה.

אני מבין שעכשיו הממשלה לא מציעה את הסעיף ההוא, שהיה בחוק הקודם. החוק הקודם היה מקיף יותר והיה צורך בסעיף הזה.

אבל יש כאן כל העקרונות, למעט התיקון של חוק התכנון והבנייה.

עקרונות זה לא מספיק. אני מציע שאם נגיע לעניין ונראה שהחוק פוגע באנשים שיש להם זכויות קניין, נקבע, כמו שקבענו, ש"אין בהוראות חוק ה כדי לפגוע בכל אחד מאלה: סוג, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רישיון כדין לפני תחילתו של חוק זה".

זה בסעיף 3.

זה בסעיף 22, בהוראת המעבר.

זה מספק את עו"ד שוב?

לא.

לא.

אני ממשיך: "הוראות תוכנית שהיא בת-תוקף ערב תחילתו של חוק זה וכל עוד התוכנית בת-תוקף אולם לביצוע העיסוק, הפעולה או השימוש כאמור בביצוע התוכנית יינקטו כל האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה ברצועה המוגנת...".

זה מה שנאמר, התאמה של התוכניות.

לדעתי זה עונה.

לא.

אז צריך לדון בבעיה הזאת באופן פרטני. אבל מדברים על תוכניות פינוי-בינוי. לצורך העניין אקח מקרה של עיריית תל-אביב ולא של אנשים פרטיים: אם העירייה תרצה להרוס את כיכר אתרים ולבנות שם משהו חדש – ודאי שהחוק חייב לחול על כך.

כן. לכן אני לא מבין את ההצעה של מנהל מקרקעי ישראל.

נכון.

ההצעה מאפשרת שינויים של דברים שכבר לא מקובלים.

על מה אנחנו מצטערים: על מקומות שנבנו על החוף. נניח שעיריית חיפה – ואגב, בגלל זה נולד החוק הזה – תרצה להרוס את בית המלון שהרס את כל קו החוף של חיפה, שבנו אותו לרוחב במקום לאורך. נניח שהם ירצו לאפשר לבנות עוד מלון כי היה מלון קודם לכן; בפירוש לא. החוק צריך לאסור תוכנית כזאת. די לנו שאנחנו מצטערים על מה שקיים.

כך מנציחים מפגעים קיימים.

אולי תשפר את המצב?

אני מהגוש הגדול. יש שתי בעיות בעניין הזה.

מר קייזר, גם לנשים אתה לא נותן לדבר. אתה גם יושב עם הגב אליה וגם לא נותן לה לדבר.

קודם כול אני מבקשת להעלות בעיה שלא מיוחדת לנו, אבל אנחנו דוגמה טובה לה. אצלנו אין תוכנית מופקדת בגלל נסיבות שתלויות במדינה, כך להבנתנו. אין לנו תוכנית מופקדת, יש לנו הסכם עם המדינה. יש לנו תוכנית מתאר ישנה שלא מתאימה להיום.

היא מחייבת תוכניות מפורטות.

בעינינו היא יוצרת מפגעים קשים שעדיף לכולנו שלא יהיו. ראשית, החוק לא נותן לנו מענה למקרה כמו שלנו, ושוב – אנחנו לא היחידים.

שנית, לעניין דברי נציגת מנהל מקרקעי ישראל: הצעת החוק מנציחה מפגעים קיימים; שדה דב, למשל, הוא מפגע לכל דבר. הוא פוגע באיכות החיים של התושבים, יש חשש לתאונות אוויריות עתידיות. משרד הביטחון, חיל האוויר, מדינת ישראל, כולם מנהלים כבר תקופה ארוכה מגעים בשאלת פינוי השדה. קוראים על כך בעיתונים. אם משרד הביטחון מפנה את 750 הדונם האלה – ואגב, חלק מהם הן קרקעות פרטיות של הגוש הגדול שהמדינה יושבת עליהם על-פי הסכם – אם מפנים את השטחים האלה ומקבלים פארק בתמורה צריך להבין שני דברים: ראשית, אין לאיש אינטרס לפנות השדה, ומאיפה המימון לפינויו ולהקמת שדה אחר?

אנחנו לא מנסים לתקן את כל העולם. סליחה שאני מפסיק אותך. דבר אחד קטן.

חבר הכנסת שרון, תן לה לסיים.

ברשותך. החוק מנוסח בצורה נוקבת וחד-משמעת מאוד. היא מגנה על אינטרס אחד בלבד.

הלוואי.

הוא לא מותאם לדברים שקורים בשטח. גם למדינה יש שורה של אינטרסים. זה לא רק פארק, זה גם פינוי מפגעים. שמענו בדיון הקודם על בסיסים שונים של חיל האוויר. לכולנו יש אינטרס לטפל גם בבעיה הזאת.

סליחה, לכם יש אינטרס אחר.

רגע, אם מפריעים, אני מפריע.

תנו לה לסיים. אני מבקש למהר.

הצעת החוק קובעת דברים באופן נוקב אבל היא צריכה לכלול גם את המילים "למעט". שוב, יש עוד אינטרסים.

"למעט" מה?

למעט אינטרסים של אנשים.

אני מדברת על סעיף התחולה, למשל. זה לא רק עניין של תוכניות. צריך לכתוב "למעט מקרים שבהם המדינה מכירה בזכויות קנייניות של האנשים נכון למועד התחולה". יש מקרים כאלה: הגוש הגדול, הגוש הקטן ועוד מקרים. אני לא חושבת שיש ויכוח בינינו למדינה שיש זכויות. נכון, זה לא בתוכנית מופקדת, נכון, זה לא ברישיון – אבל אין ויכוח שיש זכויות.

לא בתחום ה-100 מטר.

החוק הזה לא נועד לתקן את כל עוולות העולם, את כל התקלות במדינה. הוא נועד ליצור שמירה על נכס ועל ערך ועל משהו שחשוב לכולם. הוא שייך לכל האנשים, ואין לאיש זכות לקחת אותו אך ורק לעצמו. אלה החופים. עלו כאן המון הסתייגויות מעניינות אבל בסופו של דבר הן לא באות מהצד של מטרת החוק. צריך למצוא פתרון לנקודות ספציפיות, וזה אפשרי.

כל הניסיונות וההשהיות – בסוף צריך להבהיר זאת. אני יושב כאן הרבה זמן, וחלק מהדברים שעלו כאן נועדו למשוך זמן.

זאת זכותם של האנשים וזאת חובה מבחינתנו לשמוע אותם.

ודאי. אבל זכותי לא לאהוב את זה. צריך לראות איך פותרים את הבעיה, איך יוצרים מצב שכולם יוכלו ליהנות מהנכס, מהערך. עלינו לדאוג שהמדינה הזאת, שיש לה עתיד, שיש לה כוונה, שאנשים רוצים לחיות בה, תוכל ליהנות מזה. גם כמה שנים קדימה.

מבחינת האיזון הנכון, תוכנית מופקדת לא נותנת בידי המפקיד זכות קניינית כלשהי. זהו תהליך שהמדינה צריכה לפתור; הצעת החוק לא באה לפתור זאת. ייתכן שיש בעיה עם המדינה, והפתרון הוא להגיש עתירה מנהלית נגד המדינה. הצעת החוק לא באה לקחת זכויות קנייניות ממי שהפקיד, פשוט כי אין לו זכויות כאלה. זכות קניינית נוצרת כשלאדם יש היתר כלשהו מהשלטונות.

מה בנוגע לדברים שהם בהסכמה אבל הם לא מסודרים?

לדעתי גם בהקשר הזה הצעת החוק מאזנת נכון בין כל האינטרסים. אם משרד הביטחון מחזיק בשטח מסוים אי-אפשר לצפות שבתוך חמש או עשר שנים הצעת החוק תיתן פתרון לאינטרסים כלכליים משרד הביטחון. אם הוא ירצה לפנות או לא ירצה בכך – זה עניין בינו לבין הבעלים של השטח. אם יש פגיעה כלשהי בזכות קניינית יש להוכיח זאת בבית המשפט.

לעניין חולון וראשון-לציון,

בת-ים. חולון לא מגיעה לים.

סליחה, זה בגלל מספרי הסיפורים.

ואני לא מספר סיפורים. אצלי זאת עבודה יום-יומית. זה מהיום להיום ומאתמול להיום.

סעיף 22 לחוק, הסעיף שהזכירו חבר הכנסת גפני, נוגע בהוראת מעבר. אני קורא את הסעיף. יתרה מזאת, החוק בכלל לא חל באזור שיש בו תוכנית מאושרת בתחום של 100 מטר ו-300 מטר מקו החוף, כשהוא ייקבע. אני נדהם מהניסיונות לעכב החוק; זה מה שקורה כאן. אנשים לא קוראים החוק, לא רואים את כל ההסתייגויות ואת כל ההקלות.

בפעם הבאה המשתתפים ייבחנו בידע.

כמובן, כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.

נשמע את נציגת השלטון המקומי ונסיים.

נושא בחירת מדרג התוכניות שעליהן יחול החוק נידון גם בהצעת החוק הפרטית. ברור שלא ניתן להחיל את החוק על כל המדרג לרבות זכויות בנייה עתידיות ותוכניות שהופקדו ותוכניות שבצנרת לפני הפקדה. זה ברור לגמרי. הנושא של הסכמים שהוזכר קודם – נושא זה בכלל לא נמצא במדרג. זהו נושא מנהלי-שלטוני גרדא. הוא צריך להיות מטופל במישור השלטוני: בג"ץ, בית משפט מנהלי, עתירות – הכול בשל הפרת הבטחה שלטונית או הפרת הסכם. זה נושא אחר.

יש זכות חוזית.

תביעה אזרחית רגילה.

פסק דין.

של בית המשפט העליון.

בסדר.

כשהחוק יחוקק התביעה שלכם תעמוד מול דרישות החוק.

אבל לעניין הנושא שעלה כאן: לא מן הנמנע ליצור מנגנון כלשהו,

זה יהיה מסמר לתלות עליו הכול.

רגע, עוד לא השלמתי את דבריי. סעיף 22 עוסק בהוראות המעבר וקובע צמצום של פגיעה קטנה ככל האפשר,

תציעי זאת. הבנתי את הגישה הזאת לאתרים ולתוכניות הקיימים. צריך לחשוב על מקרים שבהם שיפור של הקיים יכול להתבצע אך ורק במסגרת שלא ממש מתכנסת למסגרת החוק, אבל היא בכל זאת טובה מהקיים.

זה היה בהצעה הקודמת: מעל 100 מטר ושיפור מצב קיים. אפשר לאמץ זאת. שם חשבו על זה.

סעיף 3 לא מכסה את זה? לדעתי הוא מכסה.

אם יוסיפו כאן את פינוי-בינוי.

סליחה, יש כאן גופים שלא חסרים להם הכוחות המקצועיים: מנהל מקרקעי ישראל, השלטון המקומי. בבקשה: הציעו הצעות במסגרת החוק. אבל כמובן הדרישה שלנו היא שזה לא יהפוך לפריצה מוחלטת שתאפשר דברים אחרים.

אין כוונה כזאת.

הנוסח צריך להיות מדויק ומגביל מאוד. צריך ללוות את ההצעה בהצעת מנגנון שיהיה מאוזן גם מבחינת האינטרסים הסביבתיים.

מה ההחלטה?

אני רוצה לתקן את זה. אני רוצה לכלול כאן סיוג כלשהו.

אני שומע את חבר הכנסת שרון בדברים מטרידים מאוד: יש מטרה שהיא מעל לכול.

באמת, זה לא ויכוח תאורטי. כל אחד משמיע את דעותיו. לחברי הכנסת יש עודף זכויות. לכן אתה לא צריך להתווכח עם התזה. אנחנו בדיון על החוק.

לא אתווכח. אגיד משהו אחר: עצם הישיבה הזאת כבר פוגעת בקניין של האנשים. הקרקעות שמדברים עליהן, השווי שלהן הוא ספקולטיבי; הוא נגזרת של הצפי של מה שיאושר בעתיד.

אנחנו מתנצלים על כך שאנחנו דנים בנושא.

שהנדל"ניסטים יחשבו על הצפי שלי שיהיה לי חוף.

זה נכון, וזה בלתי נמנע.

אדוני היושב-ראש, זה בלתי מתקבל על הדעת.

אסביר למה זה בלתי נמנע: בשורת חוקים סביבתיים אנחנו מנסים לבלום את הפיתוח ההרסני, שכמעט השאיר אותנו בלי הנוף ובלי הנחלים.

מי שבונים על החוף נוסעים לריוויירה הצרפתית. הם מונעים ממני ללכת לחוף הים כאן.

אדוני, אתה צודק. יש לך כלים בחוק הקיים. התכבד והפקע את הקרקעות, שלם פיצויים.

בסדר; אסור לי לדון על זה.

אלה שבונים נוסעים לאיים הקאריביים. לאיש בשכונת התקווה אין חוף.

אנחנו כציבור התעוררנו בשלבים מאוחרים מאוד. היינו צריכים לעשות את לפני עשר שנים. אז גם הבנייה אולי הייתה אחרת.

אבל אני תובע על תמ"א 13 ואומרים שעבר הזמן. זאת קרקע פרטית.

זה נגזל מהציבור.

החוק הזה יוריד את שווי הקרקעות ואולי את שווי הנכסים האחרים באזור מסוים. אבל אולי אחר כך הוא יביא לפריחה דווקא. כי בסופו של דבר הערך יעלה מעצם ההימצאות על חופי הים.

אבל בכל מקרה זהו חוק שמתערב במהלכים שקדמו לו. והמהלכים שקדמו לו גרמו לעלייה ספקולטיבית במחירי הנכסים בתקווה שבקרוב תהיה עוד ועוד בנייה.

מחצבה, בית חרושת, מפעל.

הם יושבים על הקרקע 40 שנה.

אם כך, לא לוקחים להם.

נתייחס בכובד ראש לכמה מהזכויות ההיסטוריות.

אז באמת הבטחתי להם את זה. אולי חבר הכנסת שרון יהיה יושב-ראש ודעת משנה שתטפל בנושא.

הוא עוד לא חבר ועדת הפנים.

באופן התנדבותי.

לקראת הישיבה הבאה, שתתחיל במקום שבו נפסיק עכשיו,

לא דנו במרווח של ה-300 מטר.

אני מציעה שנגמור את ההגדרות לתוכנית ולשר. כך נוכל לחזור לסעיף 2.

בסדר. יש הערות למשפט הבא, לסיומת של הסעיף? אין.

אז גמרנו את סעיף 2.

לפני ההתפזרות החגיגית אני מבקש לומר כמה דברים: קודם כול למשרד לאיכות הסביבה ניתנים שלושה שבועות כדי לכנס את הגופים השונים ואת המומחים השונים ולדון מחדש בדברים וכדי לנסות להביא לדיון הבא הגדרה אופרטיבית ככל האפשר ומדידה ככל האפשר של קו החוף. אם זה לא יקרה, ההצעה שלי, ואולי החברים יגידו אחרת, היא לאמץ את ההגדרה שהייתה בהצעת החוק הפרטית.

בשינוי קטן.

החוק לא מופעל עד שיהיה קו.

שנית, נשמעו הצעות מרכז השלטון המקומי ומנהל מקרקעי ישראל הנוגעות למשטר מיוחד לתוכניות הקיימות, לשינוי התוכניות הקיימות. החוק לא חל עליהן, מטבע הדברים – אבל אפשר לאפשר גמישות כלשהי כאן.

החוק חל, אך צריך לאפשר גמישות.

אם זה מיועד היום לבנייה, לפי הנוסח הקיים זה מחוץ לחוק.

אם כן, אם יש לכם הצעות לתיקון, אני מבקש שתעבירו אותן לוועדה עד סוף השבוע, על מנת לאפשר למשרד לאיכות הסביבה, למשרד הפנים ולמשרד המשפטים לגבש את דעתם לקראת הישיבה הבאה. אני לא רוצה ששוב ניתקע בנושאים האלה.

אני מבקשת הארכה של עוד כמה ימים, אם אפשר.

אנחנו מבקשים עוד כמה ימים. היום יום שלישי. אנחנו מבקשים שיהיה לנו זמן עד אמצע השבוע הבא.

המשרדים צריכים לראות את החומר לפני שנתכנס כאן. עד יום ראשון עליכם להעביר את החומר. זה עניינכם. אני מניח שקראתם את החוק לפני כן, ולא עכשיו. זו לא הערה שנולדה אצלכם פתאום. אם חשבתם על כך ברצינות, בסדר.

אם אפשר אני מבקש לקבוע זאת עד יום שני. להם יש שלושה שבועות.

אלו שני נושאים שונים.

כן, אבל צריך להעביר את ההצעות אליכם.

ביום ראשון אעביר את מה שיש. אם לא יהיה – לא יהיה. ברצינות.

לעניין הגמישות שהתבקשה במרחב של 300 מטר – דיברו על כך אנשי החברה להגנת הטבע. זה עובד בשני הכיוונים. הגבול אינו גאומטרי, לא באים עם סרגל ומציירים אותו. ייכנסו או יצאו ממנו דברים בעייתיים: לפעמים זה אתר טבעי שנמצא מעט מעל ל-300 מטר ולא רוצים שייגזר גורלו לשלילה; אבל לפעמים יהיו מקומות שבהם אולי כן צריכים להתחשב בבעלויות, בתוכניות פיתוח קיימות.

אם יש מצוק והחוף מגיע עד המצוק. אפשר לעשות למעלה טיילת. אני לא רוצה שאלפרון יגיע לשם. 200 מטר משם יתפסו את זה כמו שהיום תופסים בתל-אביב, אלפרון תופס לי בתל-אביב.

תשאיר את זה לעיר השכנה, לחולון. אם אלפרון יתפוס או לא, זה לא בגלל החוק הזה.

אם לא יפתחו, כך יהיה.

אז כדאי לבנות שם כדי שאלפרון לא יתפוס.

לא אמרתי לבנות.

אם כן, אם יש הצעה למשטר הגבולות, למקרים המיוחדים שבגבול, אני מבקש שתציעו הצעה מנוסחת באופן ספציפי. ושוב, אני מבקש שזה יהיה עד תחילת השבוע הבא. אם רוצים להפוך את ההצעה של הגמישות גם לטובת הפיתוח והנדל"ן והבעלויות, תציעו איך לעשות גם את זה.

זה צריך להיות ודאי, כי זאת עברה פלילית. אם נאפשר קו גמיש, זאת בעיה. צריך להיות ברור איפה הוא חל.

בסדר, אבל שלא נכבול עצמנו יתר על המידה. נשמע הצעות נוספות.

בשבוע הבא נתכנס שוב. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.