כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7323



2
ועדת הכלכלה
17.11.03

פרוטוקולים/כלכלה/7323
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ד
24 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב בחשון התשס"ד (17 בנובמבר 2003), שעה 10:00

א. אשרור ההחלטה בדבר הקמת ועדת המשנה לעניין הטרמינל החדש בנתב"ג (נתב"ג 2000) – הרכבה וסמכויותיה
ב. תקנות הגנת הצרכן (אחריות ומתן שירות לטובין), התשס"ג-‏2003

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
דוד טל

יצחק קמחי,עו"ד הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
רועי דגן התאחדות התעשיינים
יהודה היימן מנהל מחלקה לכלכלה, תעשיה ועסקים
גלית אבישי מנכ"ל המועצה לצרכנות
יוסי ברג,עו"ד יועץ משפטי
חוה תקוה נוימן חברת הנהלה, איגוד הצרכנים
צביה דורי מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
אורית שרפי,עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
עינת ברכה,עו"ד יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
איילון הרציקוביץ יו"ר חט' חשמל ואלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר
בועז כספי נציג חברת ניו-פאן, איגוד לשכות המסחר
אמיר הורנשטיין אלקטרה סחר, איגוד לשכות המסחר
בנצי עמרם אלקטרה מוצרי צריכה, איגוד לשכות המסחר
ירון לויסין,עו"ד רשות להגנת הצרכן
אריק אינדיצקי מנכ"ל חברת "הדר"

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר




1. אשרור ההחלטה בדבר הקמת ועדת המשנה לעניין הטרמינל
החדש בנתב"ג (נתב"ג 2000) – הרכבה וסמכויותיה

הסעיף הראשון שבו אנחנו עוסקים הוא אשרור ההחלטה בדבר הקמת ועדת המשנה לעניין הטרמינל החדש בנתב"ג (נתב"ג-2000) – הרכבה וסמכויותיה. אנחנו מקימים או הקמנו ועדת משנה שתלווה את פתיחת נתב"ג 2000 עד מועד פתיחתו המתוכנן: 15 ביוני שנת 2004. זאת ההזדמנות של חברי ועדה נוספים להצטרף. הנושאים שבהם הוועדה תעסוק יהיו כדלהלן: הקצאת שטחים בשטח נתב"ג לגורמים נוספים; בידוק בטחוני; עיבוד השטח שבטרמינל 1; מסוף מטענים; מה קורה בטרמינל 1 אחרי שעוברים בטרמינל 3; פיתוח השטחים סביב נתב"ג, תחרות בשטחי המסחר ועוד.

הישיבה הבאה תעסוק בתחרות בשטחי המסחר. ישתתף בה גם הממונה על ההגבלים העסקיים וגם הממונה באוצר על הנושא הזה. נכון לרגע זה חברים בוועדה אנוכי כיושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת דוד טל וחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. יש אפשרות לחברי ועדה נוספים להצטרף. אנחנו נאשר לכל חבר ועדה שירצה להצטרף.


































2. תקנות הגנת הצרכן (אחריות ומתן שירות לטובין), התשס"ג-2003

הנושא השני על סדר היום: תקנות הגנת הצרכן (אחריות ומתן שירות לטובין), התשס"ג-2003. ועדת הכלכלה הנוכחית וועדות הכלכלה הקודמות שמו לנגד עיניהן את נושא הגנת הצרכן במדינת ישראל. יחד עם זאת, ולמרות שיש לי גב רחב, אני לא מציע לנצל את העובדה הזאת פעם שנייה ברציפות.

אנחנו בפעם הקודמת קיימנו דיון בנושא הסיגריות. אתם הזדרזתם להוציא הודעות מוקדמות לתקשורת, כשהסתבר יותר מאוחר שהנוסח המעודכן לא היה מעודכן. הציבור שמע שהולך להיות שינוי גדול, רק שהשינוי בסופו של דבר לא קרה. בסופו של דבר מה יצא? יצא שוועדת הכלכלה במקרה הקודם לא אישרה את התקנות מכל מיני סיבות. יצא כאילו ועדת הכלכלה מעכבת נושאים שעניינם הגנה על הצרכן במדינת ישראל. נדרש ממני להוציא אחר כך הודעה לתקשורת איפה אני חושב שהיה העיכוב של העניין.

העניין הזה חוזר פעם נוספת. לא שיש לי בעיה עם התקשורת של משרד המסחר והתעשייה עם הוועדה. אני לא חושב שמישהו חושב במשרד המסחר והתעשייה שוועדת הכלכלה היא איזו שהיא חותמת גומי, מה עוד שהיועצת המשפטית ומנהלת הוועדה נדרשו לעדכון נוסף של הצו. אם אתם רוצים שנעבוד באופן מסודר, נכבד אחד את השני, אז בכללי המשחק שאנחנו נוהגים לעבוד מול משרדי הממשלה יש כמה כללים חשובים. אני לא מניח שאם חבר הכנסת טל היה חושב שהדבר הזה אושר באופן אוטומטי הוא היה מגיע לוועדה. אני שומע בעיתונות מי נגד, מי בעד, מי יש לו מה להגיד. לאבד את זמנה היקר של הוועדה זה לא דבר חכם, מה עוד שנדרשתי בפעם הקודמת לכתוב מכתב לשר המסחר והתעשייה שטרם נעניתי לו, לגבי הדרך שבה הדברים מתנהלים. אני לא רוצה שהדברים יחזרו שוב.

מר קמחי, אני מציע שנלמד לעבוד במשותף. כמו שאני מעריך את העבודה שאתם עושים כך אני מציע שתעריכו את העבודה שאני עושה. אני משוכנע שיש בדברים המונחים כאן דברים מהותיים עבור הצרכן במדינת ישראל. אנחנו נעשה כל מאמץ לשפר את השירות שמגיע לאזרח, כי הוא משלם כסף בדין. מגיע לצרכן שירות עבור התמורה שהוא משלם. כל מה שאמרתי נוגע יותר לדרך העבודה בינינו. אני מתכוון להביא לידי ביטוי את כל הגורמים הנוגעים בדבר. אומנם תפקידה של ועדת הכלכלה היא להגן על הצרכן, אבל היא צריכה גם לאזן בין הגורמים השונים שעוסקים בתחום הזה. אין לנו שום כוונה לפגוע בפעילות במשק בדרך כזאת או אחרת, לכן נרצה לשמוע את כל מי שעוסק בעניין.

תודה רבה שבכל זאת אתם מעלים את הנושא. החומר אכן נמסר לכם ב-8 בספטמבר. השינויים המינוריים שעברו..

אני רוצה להבין מה תפקידי.

התקנות הגיעו ב-30.10, לא ב-8 בספטמבר.

אתה החלטת שמדובר בשינויים מינוריים. האם דיברת איתי? האם שאלת אותי? האם נתת לי להבין שמדובר בשינויים מינוריים?

מדובר בתקנות שעושות שינויים מפליגים וכרוכות בעלויות כבדות. לא נעשתה איתנו שום התייעצות, לא היה שום דיון. יש לנו הרבה מאוד להגיד על הדברים האלה. אני חושבת שנכון היה לעשות את התהליך הזה במסגרת התמ"ס, לא להגיע לוועדת הכלכלה. אני חושבת שהיינו צריכים להיות שותפים לגיבוש כאלו תקנות.

מתי קיבלתם את התקנות?

ביום רביעי אחר הצהריים.

מהוועדה?

כן.

יש פה השמצה נוראית של איגוד לשכות המסחר. התקנות האלו הן תוצאה של עבודה משותפת משנת 1999 של המועצה לצרכנות, של איגוד לשכות המסחר.

זאת בדיוק הדוגמה למה שלא הייתי רוצה שיקרה. עכשיו אתם באים לוועדה ומתחילים להתכתש אם היתה עבודה מתואמת או לא. אתם טועים בדרך העבודה שלכם.

אדוני, אתה לא יושב כאן כרשות שיפוטית, אבל יש פה אי מייל שהועבר מאיגוד לשכות המסחר ב-4 לחודש עם כל החומר. יש כאן תגובות שלהם לתקנות. הם היו חלק מכל התהליך. מה, אנחנו עושים מאחורי גבם משהו?

יוצא שלכאורה משרד התמ"ס הוא משרד שמגן על הצרכן במדינת ישראל, ואילו ועדת הכלכלה מורכבת מחבורה של בירוקרטיים שכל מה שמעניין אותם הוא לעכב את התהליכים. זה בדיוק מה שקרה עם הסיגריות. אני לא מוכן לעבוד בדרך הזאת, זה לא לעניין.

אני לא רוצה להתכתש עם אדוני. ישנה השמצה מאיגוד לשכות המסחר על כך שהם שמעו על זה לראשונה ביום רביעי. אם אתה רוצה לראות תגובות שלהם לתקנות האלו, אני יכול להראות לך. אם אתה רוצה לראות שהעברתי להם את התקנות לסמנכ"ל שלהם לפני שבועיים, אני אראה לך.

אבל רק אתמול העברת לוועדה נוסח מעודכן.

הנוסח המעודכן הוא מינורי. אנחנו לא רוצים לעשות כאן מחטפים, זאת לא המטרה.

השינויים שנדרשים פה הם שינויים אדירים, משמעותם הרס חברות בארץ. מה שכתוב פה זה אסון לחברה שלי. מי שכתב את זה הוא חסר פרקטיקה לחלוטין. אני יכול לעבור סעיף אחרי סעיף ולהראות שיש פה חוסר ידיעה לגבי מה קורה בעולם: איזה אחריות נותנים בעולם, כיצד תחנות שירות עובדות, האם צריכים ב-4 ערים כאשר בכל אוסטרליה כולה יש 3 תחנות שירות. אלו תקנות חסרות פרקטיקה. אלו גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. משרד המסחר והתעשייה לא אוכף שום חוק. אם הוא היה אוכף את החוקים שלו הוא לא היה צריך את זה.

הליכת האימים הזאת כאילו אנחנו באים להרוס את העסקים, כאילו אנחנו לא מבינים את הדברים, כאילו לא נעשתה השוואה עם חו"ל..

אם אני אקרא בעיתון מחר בבוקר שאני מאשר איזה שהן תקנות שלך או של משרדים אחרים, אז אני כבר מודיע שבאותו יום אני אבטל את דיון. לא יהיה פה מצב שוועדת הכלכלה היא נגד הצרכן במדינת ישראל, כי זה הדבר האחרון שהוא נכון. זה לפחות נכון מתחילת הקדנציה הזאת, אם כי אני יודע שגם קודמי נהגו בדיוק באותה צורה.

שלא ישתמע בשום פנים ואופן שמישהו חושב שוועדת הכלכלה היא נגד הצרכן. תחנות השירות נועדו אך ורק לשמש מקום להבאת הטובין.

כל הנושא של האחריות ושירות מוסדר היום בצווים שיצאו מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. הצווים מתייחסים למספר מאוד מצומצם של מוצרים. בשל המגמה לפעול לביטולם של הצווים נוצר צורך למצוא אכסנייה חלופית. לשם כך פעלנו לתיקון חוק הגנת הצרכן. הכנסנו פרק מיוחד והסמכנו את השר להתקין תקנות. התקנות לא רק נועדו להחליף את צווי הפיקוח, אלא לעשות רפורמה של ממש בתחום הזה . מצד אחד אנחנו מקלים על הסוחרים, בין היתר באמצעות ביטול מנגנון הרישוי שנקבע בצווי הלקוח, ומצד שני אנחנו רוצים להרחיב את התחולה שלהם למוצרים אחרים, להעתיק את האחריות מפלילית להסדרה יעילה אזרחית באמצעות יחסים חוזיים בין צרכן ליצרן. אנחנו רוצים לקבוע כללים לעניין החיובים של היצרן בתקופת האחריות ולאחריה, בין היתר החובה להחזיק חלפים, החובה לצרף תעודות אחריות, לרבות התייחסות לנוסח שלה ולתוכן שלה, וחיובים נוספים אחרי תום תקופת האחריות.

התקנות מתייחסות בשלב הזה לרשימה סגורה ומאוד מצומצמת של מוצרים שהתקבלה אחרי ששקלנו המון קריטריונים, במיוחד לאור הפניות שהגיעו למשרדנו. הן מטילות אחריות לא רק על היצרן ועל היבואן, אלא גם על המוכר. הן מגינות לא רק על הצרכן שקונה את המוצרים, אלא גם על הצרכן שהבעלות על המוצר הועברה אליו. עשינו עבודה רבה במשך שנים שהייתי מעורבת בחלק מצומצם שלה. קיבלנו את ההתייחסויות של כל הגורמים. ניסינו למצוא איזה שהוא איזון הולם בין הרצון שלנו להקנות לצרכן הגנה מקסימאלית ובין הצורך להתערב בשוק הזה. לדעתי זה איזון ראוי.

לא נותרו הרבה מוצרים שקשורים לתוצרת הארץ, כשאנחנו מדברים רק על מזגנים ומקררים. כל יתר הדברים זה ייבוא. אולי כדאי להפוך את התקנות האלו לסינית, כדי שיהיה יותר קל לעמוד בתנאים האלה. אנחנו קיבלנו את החומר מהוועדה ביום חמישי. זה נכון שהיינו קשורים עם משרד התמ"ת לגבי חלק מהתקנות האלו במהלך השנים האחרונות, אבל את התקנות עצמן לעיון היועצים המשפטיים, המפעלים ומחלקות השירות קיבלנו רק ביום חמישי. אין לנו כאן עמדה מסודרת כדי להגיב בפרטי פרטים על החומר.

את התקנות קיבלנו רק אתמול. אפשר לראות שיש שינוי מהותי בכל הנושא הזה.

במה?

מדובר על מעבר משנה אחריות ל-3 שנים אחריות לגבי מזגנים ומקררים. המשמעות היא שינוי כבד מבחינת העלות. בחנתי גם את כל המנגנון.

מה החלק היחסי שלך באחריות כשאתה קונה מוצר?

אני אגיד כמה עולה לנו מוצר ואת העלות שלנו לנותן השירות. אני מעריך שזה בין 15% ל-20% מעלות של המוצר לשנה, כשאת זה צריך להכפיל ב-3.

איך זה יישקל במחיר החדש לצרכן?

זה הפן השני של הבעיה. לדעתי זה לא יבוא לידי ביטוי במחיר לצרכן, הואיל ואנחנו מתמודדים עם ייבוא "פרוע" מסין. אנחנו כייצרנים מקומיים כפופים לחוקים של המדינה ונצטרך לתת את מכלול השירותים כמו שהם מוגדרים בתקנות, אבל ליבואן שמביא קונייטר או שניים לא יהיה את אותו משקל במחיר כמו שאני נותן היום. אני צריך לספוג את כל העלות של כל 3 שנות האחריות, לשקלל את זה במחיר. הייבואן הקטן שעובד מהיום למחר לא ייתן את זה, כי הוא לא מתכוון להיות פה בעוד 3 שנים.

15% על שירות לא נראה לך מוגזם?

זה מוגזם, אבל זה נובע ממחירי המכירה של המוצרים..

אני חושב שכל חברת ביטוח היתה מוכנה לתת לו ביטוח כזה.

התמחיר של השירות נקבע על בסיס הנתונים הכלכליים שבמדינתנו. מחירי הקנייה, לפחות בחלק גדול מהמזגנים שקיימים בישראל, נקבעים על פי הכלכלה הסינית.

אתה אומר שבכל מקרה יש פה תוספת עלויות מבחינתכם. להגיד אם מחר בבוקר תרוצו להעלות מחירים אתה לא יודע להגיד, אבל אתה מניח שבגלל התחרות עם הייבואנים זה לא יקרה מיד.

לא נוכל לעשות את זה.

אתם לא תוכלו לעשות את זה, אבל אני מניח שאתם גם לא תרצו להפסיד.

מה שיקרה זה שאנחנו לא נמכור.

באופן עקרוני היינו בעד העניין הזה אילו היינו יודעים שהממשלה תעמיד תקציב מתאים כך שמי שאחראי על האכיפה לאורך כל המגרש יוכל גם לבצע אותה. לא ברור לנו גם מה אמצעי האכיפה של העניין הזה. אנחנו מציעים שניקח שנה ניסיון לבדיקת יכולת האכיפה של התקנות הקיימות לפני שמיישמים תקנות חדשות. היינו מוכנים להשתתף במימון של בדיקה כזאת.

אתה גם סבור שמדובר ב15% עלות השירות?

אני לא יודע להתייחס לעניין הזה של האחוזים, אבל בהקשר של תוספת האחריות זה בהחלט ייקר.

ב-15% כל מוצר?

אם אתה מבטח מוצר כשאתה רואה את העלות שלו, אז תוך 3 שנים אתה מכסה את תשלום האחריות. את זה אני אומר מידע אישי, לא בדקתי את זה.

מדובר בהוצאות כבדות. המסמך הזה נמצא אצלנו יומיים. הייתי בא עם מספרים יותר מדוייקים אילו היה לי יותר זמן להתייחס למסמך.

כל הנושא הזה נשלח אלינו ביום חמישי האחרון במסמך טיוטה לתקנות. אני חושב שזה לא תקין.

הם אמרו שהם עובדים איתכם על זה 4 שנים.

יצא מסמך בשנת 1999.

חבל להתייחס לנקודה שהם אומרים, אני יכול לדבר בשם עצמי. אנחנו מארגנים 7 חברות מובילות במשק, כשכולן חברות בלשכת המסחר. אם העסק לא הגיע לידיעת אף אחת מהחברות, ודאי לא לידיעת הלשכה, אז אני לא יודע עם מי עשו את זה.

בשבוע שעבר היינו במכס. עניינה של פגישה שלקח לנו קרוב ל- 5 חודשים לתאם היה ייבוא בחשבוניות חסר. היום שוק החשמל מוכתב או נשלט על ידי תעשייה עבריינית שמביאה מוצרים ארצה במחירים שנעים בין 50% ל-20% מערך המוצר, זאת בכדי לעקוף את מיסי הקנייה. התשובה שקיבלנו מהמכס היא שאין לה כלים. גם אם הוא מייבא טלוויזיה שעולה 400 דולר ב-80 או ב-100 דולר, המכס חייב להוכיח שהוא עבריין. הוא אומר שבמחיר הזה הוא קנה. השוק מוצף במוצרים האלה.

מדובר במוצרים מקוריים או מזוייפים?

מדובר במוצרים מקוריים. קונים אותם מסוחרים ברחבי העולם. המסחר הבינלאומי מאוד פורה. מביאים אותם לארץ בחשבוניות חסר. המכס הרים ידיים, הוא הודיע שאין לו כלים להתמודד עם העניין הזה. אנחנו מקיימים מאבק הרבה מאוד שנים כדי לבטל את מיסי קנייה. חציים בוטלו לפני תקופה. אני מקווה שהחצי השני לאור האנרכיה הזאת יבוטל. זה מוביל לעניין הזה.

איך זה קשור לזה?

מן הראוי היה שמשרד המסחר והתעשייה יבדוק את מצבו של הענף לפני שהוא מביא תקנות. כדי לבוא עם איזו שהיא תקנה שמראה לא 12% אלא אחוז על תקורות מישהו צריך להיות מספיק אחראי לשאול אם אפשר לחיות עם המצב הקיים היום. מה קורה באותו שוק שהתייחסתי אליו בנושא המכס? לאותו שוק אין דין ואין דיין. איש לא בא אליו להחליף מוצרים.

צריך להיות לכם אינטרס בתקנות האלו, כיוון שלענף הזה לא ייכנסו גורמים שאין להם עניין אלא לתת מכה וללכת.

בוודאי שיש לנו עניין בענף מוסדר, אבל לא בתקנות האלו כי הן פשוט לא נכונות. אני ישבתי בוועדת האלימות בכדורגל, שהיה נוכח בה סגן יושב-ראש בתי המשפט. הוא אמר שמגיעים מיליון 200 אלף תיקים בשנה, וזאת כשיש 500 שופטים. הוא אמר שהם לא יודעים מה לעשות. מי בכלל מסוגל להשתלט על תיקי מסחר בענף לא מוסדר? הפקחים לא מכירים את השמות של אותם אנשים שאני מתייחס אליהם, כי הם פוחדים מהם. מדובר בעולם אלים שאי אפשר להגיע אליו, אי אפשר להתלונן. מערכות האכיפה בארץ לא קיימות בתחומים האלה. היחידים שיישמו את החוקים והתקנות אלו אותן חברות מוסדרות שסוחבות על גבן בלאו הכי את המטרה הבלתי אפשרית. אנחנו הפסקנו לנהל מוצרים. מוציאים היום קווי מוצרים שונים כי אי אפשר להרוויח. מוצרי די.וי.די ומוצרי טלוויזיה אלה מוצרים בלתי ניתנים למסחר כיוון שלא ניתן להרוויח. מביאים כל מוצר יותר בזול ובצורה לא חוקית והרשויות לא עוזרות. ניקח את המכס, שזאת רשות שבקיאה במה שקורה, שאומרת שהיא נכשלה. היכן יצליח משרד המסחר והתעשייה במקום שהמכס נכשל?

איך אתה מעריך את העלויות הנוספות?

זה יכול לנוע מ12% לתקופה של שנתיים לטלוויזיות או 11% למקררים, ובמקומות יותר זולים לנוע בסביבות 6% או 5%. כשהולכים ומייצרים סט כזה של תקנות צריך לשאול לאיזו מטרה זה נוצר. יש היום תחרות לגיטימית בין הייבואנים, כשחלקם מקבלים סיוע מהיצרנים וחלקם פחות.

מה יגידו הצרכנים? שהתחרות לא תהיה רק על הנחה שהיא רגעית, אלא גם על השירות. נניח אתה נותן שנתיים ביטוח ומוישל'ה נותן 3 שנים אחריות. אתם לא עושים את התחרות על זה, אתם עושים את התחרות על 2000 שקל.

לא מדוייק. רשתות השיווק הן לא כל כך נדיבות כמו משרדי הממשלה, הן באות עם תג מחיר. הן שולטות בשוק, אי אפשר להתעלם מזה. ברגע שיש מחיר ואתה לא מוכן לתת את מה שאתה לא מסוגל, אז באים וקונים מאותו סוחר שדיברתי עליו קודם. חלק מהייבואנים מתחילים לחשוב על פעולות לייבא דרך אותם חברים. היכן יגיעו המקורות על-מת לשרת את ההטבות האלו?

אנחנו נותנים 3 שנות אחריות על מצלמות מבחירה שלנו. במוצרים אחרים אי אפשר לתת את זה. אי אפשר להעלות את המחירים בשוק. הדרך היחידה להתמודד עם התקנות האלו זה לא לבצע אותן. בתקנות האלו יש סעיף שדן בהחזרת מוצרים ברגע שלא עמדת בשירות. בוא נניח שלקוח קנה ב24 תשלומים כשאחרי חודשיים הוא מחליט לביים החזרת מוצר.

מה זה לביים החזרת מוצר?

לביים החזרת מוצר זה ליצור במוצר תקלה שאתה לא מסוגל להתמודד איתה. אני אתמודד איתו על מקרה כזה בבית משפט שנה, שנתיים או 5.

מה קרה אחרי חודשיים?

אני מחזיר לו את הכסף במזומן. ההוא שילם 24 תשלומים בחנות, כשאני שילמתי לו את כספו במזומן.

מה בעצם אתה אומר? שהשר של הסוחרים במדינת ישראל לא יודע את כל מה שאתה אומר?

אני טוען שמי שעשה את זה לא חי במדינת ישראל, בוודאי לא בענף שאנחנו חיים. מי שרשם את התקנות האלו לא הגיע מהתחום. אני בעבר עבדתי עם משרד המסחר והתעשייה. במשך 3 השנים האחרונות אין שום קשר בינינו. זה נכתב ללא שום קשר לענף. לא נעשתה שום עבודה ענפית רצינית. אני בוודאי האחרון שאתנגד לשינוי תקנות.

אותם טיעונים עלו כשדנו בחקיקה שהתייחסה לסימון מחירים. אמרו אז שהמחירים יעלו, שקטסטרופה הולכת לקרות, אבל שום דבר לא קרה. יש היום סימון מחירים על מוצרים, הציבור סוף סוף יודע כמה זה עולה.

צריך מאמץ גדול כדי למצוא את הסימון הזה.

אם אתה משווה את זה לשיטת הקודים שהיתה, אז היום יש לנו באמת רווחה מבחינה צרכנית. יש פה הפחדה עם העלויות ההיסטריות. גם אם זה יעלה יותר זה שווה. בואו נזכור באיזו מדינה אנחנו חיים. אתה טענת שאולי אדם קונה מייבש כביסה בשביל לעשות איזו שהיא מכבסה של כסף. אני לא מכירה אנשים כאלה.

לא אמרתי דבר כזה.

הוא אמר שאחת התוצאות האפשריות היא התוצאה הזאת.

השאלה באיזה אחוזים. מה קורה בעולם? סעיפים שכתובים פה בתקנות, כולל שנתיים אחריות, קיימים באירופה. למה לא אצלנו? למה האיחוד האירופי יכול להרשות לעצמו הסדרה כזו ואצלנו פתאום משהו לא מסתדר? אני מציעה שלדיון הבא יביאו השוואה בינלאומית. התקנות האלו מתפקדות בעולם בלי שענפים שלמים קורסים.

כמי שיש לה עניין להגן על הצרכנים כמו מר קמחי, אני מניח שאת לא מעוניינת שבשביל לקנות מוצר מסויים אני אצטרך לנסוע לחו"ל. צריך למצוא איזה שהוא איזון.

בהרבה מקרים תעודות אחריות זה שיק בלי כיסוי. איפה זה עם כיסוי? זה עם כיסוי הרבה פעמים דווקא אצל חברות יותר מבוססות, אצל חברות יותר טובות. עלתה פה טענה שאם מייצרים תקנות צריך גם לדאוג לאכיפה, כי אם לא תהיה אכיפה אז אותם סוחרים טובים יעמדו בתקנות וזה יעלה להם יותר ואותם חאפרים בשוק לא יעמדו בזה. אני מוכנה לקבל את הטיעון הזה, אבל הוא לא טיעון נגד התקנות, זה טיעון נגד אכיפה. אנחנו מייצרים פה נורמות, מייצרים פה הסדר, מייצרים פה אמירה באיזה עולם אנחנו רוצים לחיות. אין ספק שהתקנות האלו לא רק שהן לא שוות, אלא הן גם יוצרות נזק בלי אכיפה ראויה.

מה את אומרת לגבי התייקרות צפויה במחירי המוצרים כתוצאה מכך שהשירות יעלה יותר יקר לחברות האלו?

אני לא חושבת שהמספרים שהוצגו פה משקפים את ההתייקרות שתהיה. גם אם תהיה התייקרות, לציבור שווה לשלם את המחיר. אני אומרת את זה כמי שמייצגת את הצרכנים. אתה קונה היום שעון ב-50 שקלים, ומקבל תעודת אחריות לשנתיים. הבעיה היא לא לקבל את התעודה, אלא שהתעודה לא שווה כלום. התקנות האלו אומרות שאם נתת תעודת אחריות צריך שיהיה לה כיסוי. מה אומר הכיסוי? יש רשימה של דברים שאתה חייב לעשות. אגב, אני חושבת שההוראות האלו לא מספיקות.

השאלה היא מי אמור לתת את הכיסוי. מה אם זה שאמור לתת את הכיסוי כבר לא יהיה בעוד שנה? את מי את נועלת פה?

אתה נועל פה את המוכר. אם הוא לא קיים אז אתה נועל את הייבואן או היצרן. פה אתה בא ואומר שיש מספר גורמים בשרשרת שאחראים לגבי הצרכן. הצרכן בראש וראשונה מכיר את המוכר. אם המוכר נעלם אז יש אחרים. לתעודת האחריות צריך שיהיה כיסוי.

אני רוצה לומר פה דבר כללי לגבי אכיפה, כי אני מאוד מסכימה עם הטענה הזאת. הבעיה המרכזית שפוגעת גם בסוחרים וגם בצרכנים זאת בעיית האכיפה.

אבל אכיפה אנחנו יודעים שלא תהיה. איך פותרים את זה?

כבוד היושב-ראש, ניתן לפתור את זה. הפתרון מצוי ביצירת אינטרס בציבור לתבוע. פיצויים עונשיים קיימים בארצות הברית.

הלכתי וקניתי מיקרוגל ב500 שקל.

זאת דוגמה לפתרון של פיצויים עונשיים. אם קנית מוצר ב100 שקלים לא שווה לך לתבוע כי רק התביעה תעלה לך יותר. הרעיון הוא שכשאתה מגיע לבית המשפט השופט רשאי לפסוק לך פיצוי.

על מיקרוגל שקניתי ב-200 שקל אני אלך לבית משפט?

אתה תלך, כי אתה יכול לקבל לא רק את הנזק שקרה לך אלא גם פיצוי שהוא עונש לבעל העסק. זה קיים בארצות הברית.

מדובר על מוצרים שאורח החיים שלהם הוא בן 7 ל-15 שנה. רוב הפגמים בשנים הראשונות נובעים מפגמים בייצור. בשנה הראשונה יש יותר פגמים מאשר בשנה השנייה והשלישית. אחר כך, לקראת סוף חיי המוצר, מתחילים עוד פעם פגמים ובעיות. לא סביר מה שאמר איגוד לשכות המסחר, שבשנה השנייה העלות של התיקונים ושל האחריות יותר גדולה מאשר בשנה הראשונה. הייתי רוצה לשמוע גם מהיצרנים וגם מהייבואנים אם יש להם עקומה של תיקונים לגבי שנים. אני משוכנעת שבשנה השנייה והשלישית זה יורד.

כל הרעיון שלנו הוא להעביר את זה מהתחום הפלילי לאזרחי כך שהאזרח יתבע את המוכר. העלו פה טענות נגד ייבואנים חאפרים שמוכרים ונעלמים. זאת הסיבה שהעברנו את האחריות למוכר עצמו. המוכר לא נעלם תוך שנה. אם אתה קונה בחנות, החנות קנתה מייבואן והייבואן נעלם תוך חצי שנה, אז האחריות היא על המוכר. המוכר ייזהר לא לקנות מחאפרים, אלא לקנות ממישהו שבאמת יכול להעביר את האחריות אליו . השינוי כאן הוא בהחלט לטובת הצרכן.

האם אפשר היה לקבוע סכום סף כך שהתקנות לא יחולו אלא מסכום מסויים? אני לא בטוח שמי שקנה מגהץ ב-199 שקל ילך לתבוע.

המוצרים שהתקנות האלו יחולו עליהם הם בעיקר מוצרים יקרים. אנחנו מדברים על מקררים, מקפאים, מכונות כביסה.

גם טלוויזיה אפשר לקנות ב-50 אלף שקל ואפשר לקנות ב-500,600 שקל. הטווחים גדולים.

לקחנו את הדברים שהעלויות שלהם גבוהות.

גם פקס אתה יכול למצוא בסכום מאוד נמוך ובסכום גבוה.

אם אנחנו רוצים להתנהג כמו בגרמניה או כמו בהולנד, אז בוא נתנהג כמו בגרמניה וכמו בהולנד בכל הפלטפורמה. אי אפשר לבוא עם איזה מקטע. דרך אגב, אני מכיר את זה מתחומים אחרים, לא המציאו את זה במשרד המסחר והתעשייה. אני לא בא עם סיפורי אימים, אנחנו לא נתמוטט, אבל בואו לא נשלה את עצמנו עם תביעות צרכנים. במכס יושבת יחידת חקירות שמכירה את כל הגנגסטרים האלה בשם. הם לא מסוגלים לעשות להם שום דבר, כי כשהם באים לבית משפט זורקים אותם כאילו היו ילדים קטנים. אומר המכס שזה לא הוא, צריך ללכת לעמי סגל כדי לשמוע מה הוא אומר.

מי זה עמי סגל?

משנה למנהל המכס.

אנחנו נזמין אותו לדיון הבא.

אנחנו לא נגד שינוי תקנות, אנחנו רק טוענים שצריך לבדוק אותן. למה לשבת עכשיו ולנחש כמה עולה לתקן מקרר? אני מזמין אתכם לפתוח את הדוחות הכספיים שלנו. איך אפשר להגיד שעל מכונת כביסה ומייבש הזמן לא עושה את שלו? זה מסתובב כל יום. כל שנה זה עולה יותר. לבוא עם תיאוריות זה לא במקום. אם רוצים להחיל תקנות שעולות כסף נא למצוא את המקורות. אי אפשר למצוא אותם אצלנו. היתה לי שיחה לא מזמן עם אהוד אולמרט, שהוא גם ידידי הטוב, על התעללות בבעלי עסקים במדינת ישראל . עד כמה? עד כמה ניתן להתעלל בבעלי עסקים במדינת ישראל? אי אפשר לשלוף את הדברים האלה ולהגיד שזה נהדר לצרכן, שזה קיים בגרמניה או באירופה. אגב, זה גם לא מדוייק.

אנחנו מברכים על התקנות האלו. 4 שנים כבר דנים. אני שמח שסוף סוף זה מתחיל להיכנס לפסים יותר מעשיים. אני מקבל את מה שלוני אמר לגבי השוק שהוא בעייתי. התקנות האלו הוצעו על רקע זה שיש הפקרות מוחלטת מצד היצרנים, מצד החברות בכל הנושא של אחריות. אנחנו מקבלים מאות תלונות כל שנה על יצרנים שמצפצפים על הצרכן, שלא שמים תעודות אחריות.

מה אתם עושם להם?

התקנות נועדו לתת לזה מענה. המצב קטסטרופאלי. לא מחלקים תעודות אחריות, מבקשים עבור תיקון מזגנים שמתקלקלים כל שני וחמישי מחירים בלתי סבירים. את עניין החאפרים צריך לפתור, אבל המצב איך שהוא היום לא יכול להימשך.

המציאות היא שמשרד המסחר והתעשייה לא אוכף שום דבר.

בגלל זה לא צריך לחוקק חוקים? יש משרד ממשלתי שכן אוכף? אני אומר לך בוודאות שאין אף משרד שאוכף את החוקים כפי שצריך.

המכס כן אוכף, אבל לא את הכל.

אמר לך לוני שהוא לא אוכף. הם יודעים בדיוק מי הקרימינלים והם לא עושים נגדם שום דבר.

על פי החוק צריך לכתוב ספר הוראות בעברית. זאת הוראה קיימת. אני בתור יבואן מסודר ומוסדר מוציא הוראות שימוש. זה עולה לי מאות אלפי שקלים בשנה. לייבואן חאפר אין את זה. למשרד המסחר והתעשייה אין את הפרקטיקה של יום יום, אלא פרקטיקה תיאורטית של אוסף תלונות אקראי. מי ששולח תלונות למשרד המסחר והתעשייה אלה אנשים שיש להם זמן. זה לא מייצג את מה שקורה, זה מייצג את אלה ששלחו את התלונה.

זה רק אומר כמה תלונות לא קיבלנו.

אין לכם את התמונה המלאה. על סמך התקנות אני רואה את זה. אני מציע לעשות פוס עם התקנות האלו, כי אלו תקנות לא ריאליות. צריך לשבת משרד התמ"ס עם איגוד לשכות המסחר ולהכין דברים מקובלים על כולם. אין הבדל בין האינטרס שלי לאינטרס של הצרכן. אף אחד מכם, חוץ אולי מלוני, לא יודע מה זה צרכן שבא לקבל אחריות. לא כולם ישרים, לא כולם תמימים.

את זה אפשר לייחס גם למוכרים.

אני מדבר על ייבואן מסודר.

אני מדבר על האזרח הממוצע.

אם תגיד לרוב האזרחים שהמצלמה קיבלה מכה, הם יגידו לך שהיא לא קיבלה מכה כי מהרגע שהם קנו אותה היא שכבה בארון.

אתה מדבר בהכללה. בגלל ההכללה שאתה עושה הם מגבירים את הרגולציה.

האחריות למצלמות בשוק האירופי היא 12 חודשים. ביטוח זה דבר שאין לו סוף. תנו לצרכן להחליט אם הוא מוכן לשלם עבור ביטוח 3 או 4 אחוז. לי היה פעם מקרר ששילמתי 15 שנה עבור השירות. הייתי בכסף הזה יכול לקנות מקרר חדש. להאריך ל-24 חודשים זו עלות שהצרכן ישלם אותה בסוף. זה בדיוק כמו ביטוח צד שלישי לרכב. מה קורה אם מישהו שאין לו כסף הורס את האוטו שלך? מה תעשה? אותו שר שחתם על התקנה הזאת הרחיב צו ייבוא חופשי בחודש אוגוסט, מה שהביא להוצאות נוספות.

לגבי רוב הדברים שנאמרו כאן אני מסכים. אני מסכים גם לגבי העלויות שהן בין 10 ל15 אחוז.

אתה אומר שהם יעבירו את זה לקונה?

זה ניתן, אבל אני מאמין שרוב החברות לא יוכלו לעמוד בתחרות מול החברות החאפריות והן לא ימכרו את המוצרים. מה רע בלתת לצרכן לבחור? היום הצרכן יכול לבטח בחברות ביטוח או אצלנו. זה הדבר הכי נכון לעשות. המוצרים היום הרבה יותר זולים על חשבון אורך החיים הקצר שלהם. היום כשלקוח קונה די. וי.די החברות לא מתכננות לעבוד איתו בעוד 7 שנים, כי בעוד שנתיים הוא לא יהיה רלוונטי. אם נצטרך לעשות את כל העלויות האלו על-מנת לייקר אותו, אז הוא יקנה מוצר שגם יעלה לו הרבה יותר וגם הוא לא יהיה רלוונטי בעוד שנתיים או שלוש.

בגלל זה הצעתי לקבוע סף של מחיר שהתקנות עליו לא יחולו.

אנחנו רוצים לתת ללקוח את השירות הטוב ביותר. השירות הטוב ביותר לא בהכרח יעלה לו יותר כסף. אנחנו יכולים לראות שחלק מהתקנות יעלו באופן ישיר את המחיר לצרכן. זה לא משנה כרגע אם זה יהיה ב-5%, ב-10% או ב-15%. הן בעצם מגינות על הצרכן על חשבונו. החלק האחר של התקנות באות להגן על הצרכן ובאות לטובת החברות המסודרות ונגד הייבואנים. אני חושב שצריך לקחת את כל מכלול התקנות ולהרכיב תקנות חדשות שיגנו על הצרכן, אבל לא על חשבונו.

על חשבון המוכרים?

לא.נושא של 3 שנים אחריות הוא לא הכרח. אתה יכול להציג אותו כהכרח, אבל אז זה יבוא על חשבון הצרכן. נושא של תחנות שירות, שמגלגל חלק מהאחריות על הסוחר הקמעונאי, הוא בהחלט הכרח שיגן על הצרכן אבל לא ישפיע על עלות המוצר.

לא שמעתי שהיה ויכוח לגבי זמן התגובה.

ייבואן שהוא לא מסודר לא מסוגל לעמוד בזה. נושא הארכת שנת האחריות שהוא מהותי לכולם..

מה הן ההצעות שלכם ללוח זמנים סביר שבו אפשר יהיה להגיע לתיאומים עם משרד המסחר והתעשייה כדי להביא את העניין לדיון כמה שיותר משומן בפעם הבאה?

לפחות שבועיים.

נהיה קצת יותר לארג'ים בלוח הזמנים. נקודת המוצא שלנו היא לתת לאזרח את ההגנה הכי טובה מבחינת המוצר שהוא קונה ומבחינת השירות שהוא מקבל. זאת נקודת המוצא שאתם צריכים לצאת ממנה בדיון עם משרד המסחר והתעשייה. אין כוונה לגרום למצב של סחבת. זה יבוא לאישור בשבוע הראשון של חודש ינואר.

אם נקודת המוצא של ועדת הכלכלה שאומרת שהאזרח יקבל את השירות הכי טוב שרק אפשר עבור המוצר שהוא משלם עליו במיטב כספו מקובלת על כולם, אני מניח שזה יקל עליכם להגיע להבנה. היינו רוצים שתשקלו אפשרות לקבוע סף מחירים שמתחתיו אין טעם להתעסק. אתה יכול להעביר את זה לתחום האזרחי. לא שמעתי פה בדיון שום הערה לגבי זמני התגובה לבקשת שירות.

הנושא שעולה פה כל הזמן זה העדר אכיפה. שמעתי ממר הרציקוביץ את הנושא של המכס. התקנות האלו באו לפתור מצב של פקח של משרד התמ"ת שלא יכול להיות ליד כל משפחה שתיתקל במכשיר. כל הרעיון של התקנות האלו זה לתת לצרכנים את האפשרות לשמור על הזכויות שלהם. מאחורי תעודת האחריות שתינתן להם יהיה משהו בסיסי שעל פיו הם יוכלו לשמור על הזכויות שלהם. אם תהיה אכיפה אזרחית דרך בתי משפט יהיו ביקורות על כך. אפשר להציע פתרונות אלטרנטיביים כמו פישור, גישור או בוררות. אלה מנגנונים שקיימים ושאולי אפשר לפתח. הם יהיו עדיפים על בתי המשפט.

אני בטוח שלאולמרט יהיה מה לומר אם מחר בבוקר זוג צעיר ירצה לקנות מקרר או טלוויזיה והוא ידע שזה הולך לעלות לו אחוזים ניכרים. כדאי שתשאלו אותו מה הוא חושב על האפשרות הזאת.

אנחנו נשאל אותו. אנחנו מדברים על שני הפרשים של זמן. תלוי באיזה מצב אתה שואל את הצרכן מה הוא מעדיף ומה הוא לא מעדיף. את דעתו של השר נשאל ונקבל. נקודת המבט של הצרכנים פה היא הנקודה החשובה.

אנחנו סיכמנו לתת לכם חודש וחצי להתדיינות ביניכם. בפעם הבאה נתחיל בהקראה. הכוונה בסופו של דבר היא לתת לאזרח במדינת ישראל שירות יותר טוב עבור המחיר שהוא משלם בעד אותו מוצר, תוך הבנה שצריך לשמור על איזה שהם איזונים שלא ייגרמו לנו לעכב את העניין. גם אני מבין שאם מחר בבוקר יבוא זוג צעיר ויגיד לשר שזה מה שמייקר, יימצא איזון אחר. זאת לא הכוונה. אני בטוח שתגיעו להבנות ביניכם. אני לא רוצה שהדיון בפעם הבאה יהיה במחתרת, אלא שנדבר בביטחון מלא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15