פרוטוקולים/ועדת מדע/7392




5
ועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
12.11.2003


פרוטוקולים/ועדת מדע/7392
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י"ז בחשון התשס"ד (12.11.2003), שעה 09:30

בחינת הצורך בהארכת תוקף חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה), התשנ"ט - 1998.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר

משרד המשפטים: עו"ד גלי בן אור - ממונה (ייעוץ וחקיקה)

פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי ויו"ר ועדת המקצוע בפיזיקה
ד"ר זלינה בן גרשון - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי; סגנית יו"ר ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם

עו"ד נירה לאמעי - לשכת נציב הדורות הבאים

ד"ר ברוריה אגרסט - מפמ"ר (מפקחת מרכזית) ביולוגיה

עו"ד הדר פרבר - יועצת משפטית
ד"ר מחמוד תאיה - ראש תחום מחקרים ביוטכנולוגיים

הרב ד"ר יגאל שפרן - ראש המחלקה לרפואה והלכה, רבנות י-ם

פרופ' בולסלב גולדמן - מנהל המכון הגנטי ומנהל בי"ח תל-השומר; יו"ר ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בבני-אדם
פרופ' יוסף איצקוביץ - מנהל מחלקת נשים ויולדות, ביה"ח רמב"ם
פרופ' צבי בורוכוביץ - מנהל מכון וינטר לגנטיקה, מ.ר.בני-ציון; הפקולטה לרפואה בטכניון
ד"ר שרגא בלזר - מנהל מחלקת ילודים, ביה"ח רמב"ם
ד"ר יחיאל בר אילן - רופא פנימאי ואתיקן, ביה"ח מאיר
עו"ד גלעד גולדנברג - מזכיר ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם
ד"ר כרמל שלו - מנהלת היחידה לאתיקה וזכויות בריאות, מכון גרטנר, מרכז רפואי תל-השומר
פרופ' יוסף שנקר - יו"ר הועדה האתית של הפדרציה העולמית למיילדות וגניקולוגיה

ד"ר יוסי סגל - רכז החטיבה למדעי הטבע

תמרה טראובמן - כתבת עיתון "הארץ"

פרופ' מאירה וייס - החוג לאנתרופולוגיה, האוניברסיטה העברית
ד"ר נח עפרון - תוכנית להסטוריה ופילוסופיה של המדעים, אוניברסיטת בר-אילן

אורנה ברגרזון
פרופ' אסא כשר
לאוניד לנדאו

עו"ד מירב ישראלי

ענת לוי

סימול


בחינת הצורך בהארכת תוקף חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה), התשנ"ט - 1998.

בוקר טוב לכולם. לפנינו נושא מאוד מורכב ומאוד קשה להכרעה. מדובר בנושא חשוב, כל מי שנמצא פה מבין את ההשלכות והמשמעויות של הנושא בו אנחנו הולכים לדבר - חוק איסור התערבות גנטית, התשנ"ט - 1998. כרגע ישנו חוק שחוקק ב-1999. החוק הזה קבע תקופה קצובה של 5 שנים בה לא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני אדם. החוק הזה בא לסיומו בינואר הקרוב, בעוד כחודשיים, ואנחנו צריכים לתת דעתנו איך אנחנו רוצים לטפל בנושא - האם אנחנו מאריכים את החוק כפי שהוא, האם אנחנו רוצים לעשות בו שינויים ואולי אנחנו חושבים שלא צריך את החוק הזה. כבר אומר למומחים שסביב השולחן שאני חושבת שהחוק הזה לא צריך להישאר כפי שהוא, הוא צריך לעבור שינוי, ולמרות שאני "חשודה" כליברלית אני חושבת שהוא צריך לעבור שינוי להחמרה. כפי שלמדתי מהמומחים הדברים התפתחו והתקדמו ב-5 השנים האחרונות ולכן אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת כי העולם לא עומד במקום. מצד אחד אנחנו רואים חקיקה מאוד מחמירה במקומות אחרים בעולם, מצד שני אנחנו רואים גם את ההפך - שיש הקלה או חוסר חקיקה במקומות אחרים. מהצד השני אנחנו תמיד צריכים לזכור שגם אם פה בחדר הזה, בבתי החולים, במכוני המחקר ובאוניברסיטאות הכוונות שלנו טהורות ובאות רק לעזור, לסייע ולרפא בני אדם, לא כולם חושבים כך, לצערנו, ויש כאלה שייקחו את הרעיון הזה של התערבות גנטית למחוזות שליליים. זה מה שצריך לעמוד לפנינו כל הזמן, כי הנזק שעלול לקרות פה הוא בל חזור. ברגע שההליך הזה יפוצח לחלוטין ותהיה את הטכנולוגיה ואת המידע לשבט בן-אדם שלם, כהגדרת החוק, אנחנו לא יודעים מה יעשו עם זה אחרים. תמיד אני רואה לנגד עיניי את הרעיון של פצצת האטום, שאלה שהמציאו את הפצצה חשבו אולי על הכיוון החיובי שלה, מה אפשר להפיק ממנה, ואנחנו יודעים לאן זה הוביל.

ביקשתי מהמומחים לדבר, חשוב קודם כל להבהיר על מה מדובר ומה הכוונה ב"שיבוט אדם". אני מבקשת מפרופ' גולדמן להציג את הנושא. לאחר מכן נשמע את עו"ד גלי בן-אור, שהיא מומחית לנושא במשרד המשפטים. היא תיתן את ההיבטים המשפטיים ותדווח היכן המצב עומד מבחינה חוקית. לאחר מכן נפתח את הדיון גם לאנשים שמדברים על אתיקה ומוסר וכן לאנשי הרפואה.

אני הופתעתי מהפתיחה שלך. אחד הנושאים החמים שקיימים היום בשטח הביורפואה הוא נושא השיבוט ותאי הגזע. בעוד שבעולם ישנה הסכמה כללית שאוסרת שיבוט לצורכי רבייה, כלומר לצורכי יצירת אדם חי, לגבי הנושא של תאי גזע ברבע מהמקומות בעולם המערבי הנושא הזה דווקא נפתח יותר ויותר. אמנם בהצעה האחרונה שהייתה ב-7/11 באו"ם ארצות הברית הגישה הצעה שאוסרת טוטלית שיבוט, גם לצורך יצירה של תאי גזע וכמובן לצורך שיבוט של בן-אדם, אך ההצעה הזו נדחתה וכל הדיון נדחה בשנתיים בלחץ של גופים אחרים. מדינת ישראל הצביעה עם ארצות הברית בנושא הזה.

הרבייה הטבעית, הסקסואלית, מורכבת בבסיסה מתא ביצית עם 23 כרומוזומים ותא זרע עם 23 כרומוזומים שנפגשים באופן טבעי בחצוצרה של האישה ויוצרים תא אחד בעל 46 כרומוזומים - תא זיגוטה. זהו התא הראשון שהוא תא totipotential, שטמון בו פוטנציאל ליצירה של אורגניזם שלם. אם התא הזה יתחלק לשניים ונפריד את שני התאים האלה נקבל שני תאומים זהים. בתהליך הטבעי תא זה מתחלק חלוקות רבות. ככל שתהליך חלוקת התאים האלה מתקדם התכונה של התאים להיות totipotential, ליצור אורגניזם שלם, הולכת ופוחתת. בימים הראשונים - הראשון והשני ואפילו הרביעי והחמישי - יש אפשרות ליצור רקמות שונות. דברים אלה אצל מבוגר שונים לגמרי. תוצר של תהליך ההפרדה הטבעית הוא individom, שהוא למעשה מיזוג גנטי של שני פרטנרים.

בשיבוט, ברבייה א-סקסואלית, התהליך שונה לגמרי. בתהליך ההתחלתי אנחנו מוציאים את הגרעין מהביצית ומכניסים לחלל שנוצר גרעין בעל 46 כרומוזומים מכל תא בגוף אדם או חיה שאנו רוצים לשבט. על ידי תהליך כימי או חשמלי התא שנוצר יוצר זיגוטה שמתחילה להתחלק ולמעשה מפה התהליך מאוד דומה לתהליך יצירה טבעית. גם פה ככל שהתאים צעירים יותר, החל מזיגוטה, הפוטנציאל שלהם רב יותר ליצור שכבות של רקמות. אנחנו למעשה יצרנו עותק גנטי של תורם התא, עם הסתייגות אחת - עדיין לדנ"א שנמצא במיטוכונדריה של הביצית יש השפעה. המיטוכונדריה מספקת אנרגיה לתא ויש כמות קטנה של דנ"א שהפרעה בו, חוסר או עודף, גורמת למספר מחלות מיטוכונדריאליות, שהן תמיד מחלות שמועברות מהאם. לכן זה לא עותק במאה אחוז, יש השפעה, אך כרגע לא ניכנס לזה. בשלב הזה אנחנו יכולים למצוא הרבה אורגניזמים וליצור רקמות שונות, בתקווה שיש להן פוטנציאל לשימוש רפואי בטיפול במחלות שקשורות לרקמות פגומות, כגון פרקינסון, אלצהיימר, סכרת, פגיעות בשרירי הלב ועשרות מחלות אחרות.

אם נפסיק את התהליך כשהתאים האלה עדיין בעלי כושר התמיינות גבוה ונעשה תרביות של התאים זו יצירת תאי גזע, וכאן כבר עשינו קונוטציה לחולים. למעשה אנחנו מדברים על שני תהליכים שונים לגמרי.

ב-1978 נולדה באנגליה לואיז בראון, שזו הפעם הראשונה שהייתה לידה אשר נוצרה על ידי הפריה מחוץ לגוף האישה. אני מציג בפניכם שקופית. התהליך עד לשלב הזה נעשה מחוץ לגוף האישה. תהליך IVF זה תהליך של הפריה תקינה שנעשית מחוץ לגוף. המפגש הזה של התפתחות בגנטיקה ובביולוגיה מולקולרית או ביולוגיה התפתחותית הביא לכך שב-1996 נולדה הכבשה דולי. הפרסום הזה היה בפברואר 1997, כשלמעשה מאז התחיל הדיון בנושא שיבוט. עד היום אין שום פרסום על הצלחה בשיבוט של בנאדם. אמנם יש שלוש קבוצות שטוענות שהן עוסקות בזה - זבוס, אנטוניני וישראלי בשם בן אברהם - אבל אין שום הודעה על כך, מה עוד שוילמוט עצמו, זה ש"עשה" את דולי, מודה שאחוז הכישלונות בשיבוט בבעלי חיים הוא גבוה מאוד, מעל 99%, יש אחוז הפלות גדול מאוד, אחוז אלה שנולדים עם מחלות קשות הוא גבוה ויש הזדקנות מהירה של המשובטים, כך שנושא שיבוט בני אדם היום הוא לא על הפרק בארץ מערבית כלשהי בעולם וכמובן גם בישראל.

לעומת זאת, נושא תאי הגזע, שהוא נושא שללא צל של ספק מבחינה פוטנציאלית הוא אחת מההבטחות הגדולות של תחילת המאה ה-21, אין ספק שהוא צריך התייחסות קצת שונה. כמובן שתחת בקרה, אבל בהחלט לתת לזה אפשרות להתפתח.

פתחת ואמרת שהופתעת מדבריי. אנחנו לא חלוקים במהות. כפי ששמעתי ממך עכשיו וגם מאחרים, איסור באופן מוחלט על שיבוט לצורך רבייה מקובל. מקובל פה ומקובל בעולם המודרני. אני עורכת דין, אני לא רופאה ולא מתיימרת להיות ואני מבינה קטנה מאוד ברפואה, אבל כן נראה לי שהחוק כפי שהוא היום, למרות שאמנם הוא אוסר שיבוט אדם שלם, מבחינה משפטית יש בו יותר מדי פרצות כדי להגיע כמעט עד לאדם השלם מבלי לעבור על החוק, ואת זה יש למנוע. זו כוונתי שצריך לתקן את החוק כדי שהפרצה הזו, שהיא גדולה לדעתי, לא תהיה לגבי שיבוט אדם שלם, שגם אתה מסכים שזה לא צריך להיות. לגבי תאי גזע, אין ספק שכאן התועלת מול הנזק מאוד משמעותית, אבל אנחנו חייבים ליצור את המחסומים האלה, שנוכל תמיד לעצור באיזשהו מקום. כפי שהסבירה לי עו"ד בן אור, על המדרון צריך להציב מחסומים שמא מישהו יבין את זה אחרת וייקח את זה למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו. אני לא חולקת על דעתך, לא אמרתי לסגור את הכל, אני רק שואלת איך אנחנו מונעים את הפרצות האלה, בעניין הזה צריך להגיע למסקנות. אנחנו כנראה לא נגיע למסקנה היום, על הנושא הבינלאומי נשים את הדגש אולי בפעם הבאה, אני לא חושבת שאפשר לסיים את הדיון הזה ביום אחד. אני רוצה שנגבש דעה פחות או יותר משותפת, נציע הצעת חוק ונחלק אותה לנוכחים בהמשך ובחודש הבא נעשה ישיבה נוספת עם הצעת חוק מוסכמת.

אני נמצא במשכן הזה כבר הרבה שנים ולמדתי שהאויב של טוב מאוד הוא טוב. ברגע שמתחילים לעשות שינויים לחוק, ועברנו דרך קשה עד שהחוק הזה יצא לדרכו בצורתו הנוכחית, הפחד שלי שברגע שעושים שינוי השינויים יכולים להיות מכל מיני כיוונים ויכולים לעצור ולעכב התפתחות שבעיניי ובעיני רוב החברים שלי בעולם המדעי-רפואי היא בהחלט התפתחות חשובה ביותר.

יש לנו בארץ מחסומים שלא מאפשרים לעשות מה שרוצים. כל הצעת מחקר שנעשית בגנים בכלל, ועל אחת כמה וכמה בתאי גזע, חייבת לעבור אישור של ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים, שבתוכה 18 נציגים מתחום המדע, רפואה, אתיקה, משפט ואנשי ציבור. לכל בקשה כזו מתייחסים בכובד ראש. נכון שעד היום לא הוצפנו בבקשות, סך הכל לגבי יש לנו שני מרכזים שעוסקים בתאי זרע בצורה רצינית - רמב"ם, טכניון ובהדסה ירושלים. אני חושב שהמחסום שלנו הוא יעיל. עם דבר אחד אני מסכים, וכתבנו זאת בהמלצות שלנו למשרד הבריאות כבר לפני שנתיים, בינואר 2002 - אין לנו נושא של ניתור מה שקורה לאחר שאנחנו מאשרים. אנחנו נלחמים על זה שיאפשרו לנו ניתור מה קורה לאחר שעבודה מאושרת על ידי הוועדה. אנחנו בהחלט סומכים על האינטגריטי של החוקרים. בכל המקרים בארץ יש בעיה של פרטי מול ציבורי, כסף ודברים כאלה. אני לא חושב שהבעיה הזו היא כיום אקטואלית בארץ ואני חושב שאם אפשר להוסיף גוף מנתר, או על ידי ועדה זו או להקים גוף אחר שינתר את הנושא הזה, אנחנו בהחלט נוכל להתברג בין המתקדמים בעולם בנושא הזה. אציין גם שהחוק שאנחנו דנים בו הוא אחד החוקים הראשונים בעולם שחוקקו בנושא השיבוט.

קראנו בעיתון על מחקר שנעשה, או שרוצים לעשות, בחיילים. אתם מעורבים בזה?

לא. אני קיבלתי את עותק המכתב והזמנתי את קצין רפואה ראשי על מנת לקבל הסברים. אני חושב שמדובר באי הבנה כלשהי כי מדובר במחקר שאושר בסביבות השנים 95'-96', שהתחיל בתל-השומר יחד עם הצבא. אז באמת לא היה צורך באישורים, לא הייתה קיימת ועדת הלסינקי ולא ידעו מה זה תאי גזע דה פקטו, וכנראה העסק הזה נמשך מאז. בסוף החודש קצין רפואה ראשי ואנשיו יגיעו אליי כראש ועדת הלסינקי לדיון בנושא.

לא סתם שאלתי, את התשובה הזו ידעתי, זה רק מראה שיש פרצות. יש לי דוגמה נוספת מהשבוע: אנחנו מדברים כל הזמן על רמדיה ועל המזון לתינוקות. לפי כל התקנות משרד הבריאות עשה המון בדיקות, פי 3 מכל מקום אחר, ובכל זאת אנחנו סומכים על האינטגריטי של אחרים, ומי יותר מהגרמנים שכל כך מקפידים בנושא הזה, ובכל זאת מתו שני תינוקות. כוונתי היא שנכון שאסור לשאוף למושלם ביותר כי אז לא עושים כלום, וגם פרופ' רחמימוב יודע שאני האחרונה שאנסה לפגוע במחקר הרפואי, נהפוך הוא - מאוד חשוב לי המחקר הרפואי ואני עושה הכל כדי לקדם אותו. אבל מפה ועד לסמוך על האינטגריטי של אנשים יש מרחק. אנחנו רואים כל הזמן, אם זה מרשלנות, אם זה מזדון ואם זה מטעות כפי שקראנו היום בעיתונים - קורה. אנחנו צריכים למצוא את כל המחסומים, כמו שאתה בעצמך אומר - לבדוק מה קורה אחרי. אנחנו ישבנו בחדר הזה ודנו בנושא של קרינה. אמרו לנו המומחים שכל מכשיר סלולארי עובר מעבדות קרינה בחוץ לארץ ויוצא מושלם. אין לנו פה מעבדה שבודקת את אחוז הקרינה כי אנחנו סומכים עליהם. אולי גם זה לא טוב? אנחנו חייבים לסמוך רק על עצמנו ויש לנו את הכוחות לכך. אנחנו צריכים תמיד לשאוף ליותר טוב, גם בחוק הזה.

אני מלווה את חקיקת חוק השיבוט מאז ראשיתו יחד עם רבים וטובים שיושבים כאן ממשרד הבריאות ומגופים אחרים. חשוב להדגיש שחוק השיבוט שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם חקיקה שמקדימה מציאות. אנחנו לא מדברים כרגע על מצב שבו עושים ניסויים בשיבוט בבני אדם או שמשבטים בני אדם, אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו חוששים מהאפשרות הזאת ולכן הצבנו את המחסום בראשית הדרך. זו פרוצדורה מדעית שלחלוטין עדיין איננה אפשרית והחוק הזה מהווה בעיקר הצהרת מדיניות - שישראל רואה את עצמה כחלק ממדינות העולם שסוברות ששיבוט איננו טכניקה ראויה להבאת ילדים לעולם.

כאמור, בשנת 97' שמענו על הולדתה של הכבשה דולי ששינתה את חיינו מאז בצורה די ניכרת והביאה ליצירתם של כלים משפטיים שונים. אציין בקצרה את הכלים הבינלאומיים שקיימים כיום בעולם ושאוסרים על שיבוט, כשהראשון הוא ההצהרה הבינלאומית של אונסקו שאוסרת על ביצוען של פרקטיקות שמנוגדות לכבוד האדם, ואחת הדוגמאות שהיא נותנת היא השיבוט. חשוב לציין שנציג ישראל בדיונים באונסקו הסתייג מהאמירה הקטגורית הזאת ששיבוט נוגד את כבוד האדם. כלי נוסף שקיים הוא האמנה של מועצת אירופה שנוגעת גם כן לזכויות האדם, שנוסף לה פרוטוקול שקבע שאסור לעשות כל התערבות שמטרתה יצירת אדם זהה גנטית לאחר, חי או מת.

החוק שלנו, כאמור, נכנס לתוקפו בשנת 99'. זהו חוק של הוראת שעה, תוקפו היה לחמש שנים והוא אמור לפקוע בינואר 2004. הדבר המרכזי שהחוק קובע זו האמירה ששיבוט הוא לא דרך ראויה להביא ילדים לעולם, בגלל שזו טכניקה מסוכנת, בגלל שמרבית הסיכויים שהיא תיכשל ובגלל שאנחנו עוד לא יודעים מה ההשלכות שלה. זה הדבר המרכזי והעיקרי שהמחוקק ביקש למנוע. אבל החוק קבע זאת בצורה מאוד זהירה ומאוד מאוזנת, בשיתוף פעולה מאוד יפה בין מדענים, חוקרים וחברי הכנסת, שנוצר על ידי דיונים ארוכים ואינטנסיביים בהם שותפו ונשמעו מרבית החוקרים שעוסקים בתחום. התוצאה היא חקיקה מאוזנת, שמצד אחד רגישה לעמדות מוסריות ומצד שני לא פוגעת בהתקדמות המדע. אני חושבת שמאוד חשוב שנמשיך בחקיקה שאנו נמצאים בה היום ונשמור על אותו קו.

אותו קו או אותו חוק?

אני לא אומרת בהכרח אותו חוק, אני לא חושבת שעלינו לדבוק בדיוק במילים, אבל אנחנו צריכים להבין שזה חוק מאוד מיוחד מהבחינה הזו שזה חוק שמגביל את המחקר המדעי. המחקר המדעי, חופש המחשבה, היכולת להתפתח וללמוד, אלו דברים שבאופן עקרוני אנחנו לא רוצים להגביל. אנחנו כן מגבילים כי אנחנו צופים שעלולה להיות סכנה, אבל ההגבלה הזו צריכה להיות בהידברות עם אנשי המקצוע כדי להיות בטוחים שאנחנו אכן שמים את המחסום במקום הנכון. ראיתי שאסא כשר הרים גבה כשדיברנו קודם על המדרון החלקלק. הכוונה במדרון חלקלק היא הרבה פעמים שמהפחד שלנו להתדרדר במדרון אנחנו עוצרים כל כך הרבה אחורה שאנחנו מפסידים הרבה. אני חושבת שזה מאוד חשוב שנהיה זהירים ואנחנו רוצים להבטיח שלא נגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, אבל שיתוף הפעולה, ההידברות וההזמנה של מומחים יביא לכך שנשים את המחסום הזה במקום נכון ולא נשים אותו כל כך רחוק שנפסיד דברים טובים שאנחנו יכולים לראות.

החוק קבע איסור זמני. אני חושבת שיש כוח רב בקביעה הזו של הגבלת זמן החוק מהבחינה הזו שהיא מכריחה אותנו כל תקופת זמן לשבת כאן, בפורום הזה, ולחשוב יחד מה אנחנו רוצים לעשות. אני מאוד חוששת, ומאוד חששתי גם בדיונים הקודמים, מלחוקק חוק שייכנס לספר החוקים ויעמוד על המדף עם יתר החוקים האחרים וכולנו נימצא במצב שבכלל נשכח ממנו. כשיש לנו את החרב הזו מעל צווארנו שהחוק עומד לפוג כולנו נזעקים לכאן כדי לחשוב מה אנחנו רוצים להשיג עכשיו. אני חושבת שהתהליך הזה הוא מאוד חשוב והוא עלול להיות מפוספס אם נקבע שהחוק הזה יהיה חוק ככל החוקים ותוקפו מכאן ועד הודעה חדשה.

באשר להגדרה שנקבעה בחוק לשיבוט - כשאנחנו דנו בכנסת בזמנו וניסינו למצוא את ההגדרה לשיבוט הסתכלנו על הדברים שקורים גם במדינות אחרות בעולם. חברי הכנסת בישראל לא היו הראשונים שנזעקו והגישו הצעות חוק לפרלמנט, זה קרה בעוד מקומות, ובמרבית המקומות האיסור שביקשו לקבוע בחוקים היה על somatic cell nuclear transfer - העברת גרעין מתא בוגר לביצית, שזו בדיוק השיטה שבה דולי נוצרה. אנחנו חשבנו שזה דווקא לא נכון. אנחנו חשבנו שהשיטה המדויקת בה דולי נוצרה היא פחות מעניינת בגלל שהמדענים למחרת יכולים לשכלל את השיטה, אולי להשתמש בתא גרעין אחר, באופן אחר, או לא להעביר. אינני בקיאה בדיוק במונחים המדעיים, אבל המומחים שהיו כאן אמרו שזו לא סוף הדרך, יכולות להיות עוד שיטות. מה שחשוב זו העמדה העקרונית שלנו לגבי מה אומרת הטכניקה הזאת. והטכניקה הזאת אומרת שאנחנו, באמצעותה, יוצרים אדם חדש שהוא זהה לחלוטין לאדם אחר. את הדבר הזה אנחנו רואים כפסול ואת הדבר הזה ניסינו למנוע. לכן ניסינו למצוא איזושהי הגדרה שלא מתייחסת דווקא לטכניקה מדעית אלא יותר לתוצאה הסופית - יצירה של אדם הזהה גנטית לאחר. נכון הדבר שעלה הנושא של הזהות המיטוכונדריאלית, שבביצית בה אנחנו משתמשים יש מעטפת מיטוכונדריאלית ולכן המשובט לא זהה לחלוטין לאחר, אבל אם נסתכל טוב על ההגדרה, שהיא יצירה של אדם שלם הזהה מבחינה גנטית-כרומוזומלית באופן מוחלט לאחר, אדם מעובר חי או אמת, אנחנו רואים שגם על זה חשבנו. לא אמרנו רק "זהה גנטית", אמרנו גם "זהה כרומוזומלית". לכן אני סבורה שהבעיה לגבי חוסר הזהות המיטוכונדריאלית לא קיים כאן, אבל אם יש בעיה נוכל לשפר את הניסוח בהיבט הזה.

למה את מתייחסת רק ליצירת אדם שלם? עובר בתחילת ימיו הוא עוד לא שלם, השאלה אם הוא נחשב כבר לשלם. הרי לא תעשי תאי גזע מאדם שלם, גם זו שאלה שנוגעת למוסר.

ניתן להפיק תאי גזע גם מגופו של אדם בוגר. בניגוד לעובר, אנחנו לא יכולים לפרק אדם שלם ולהפיק ממנו תאי גזע. כפי שאמרתי קודם, מה שהחוק ביקש לקבוע זה איסור על יצירה של אדם הזהה לאחר. לקראת תום הדיונים בכנסת כל נושא של תאי גזע הוא נושא יחסית חדש. כשהתחלנו את הדיונים ב-97' זה עוד לא כל כך היה על סדר היום.

זו כנראה הסיבה שזה לא מופיע פה.

בדיונים האחרונים בחדר הזה עלה גם הנושא של תאי גזע וגם הנושא של שיבוט תרפויטי. העמדה שהמדענים הציגו והידיעות שעמדו בפנינו אז היו כאלה שאמרו ששיבוט תרפויטי, מטרתו להשתמש באותה טכניקה לצורכי רפואה. לקחת תא מאדם בוגר ובאותה טכניקה להפיק ממנו תאים, רקמות ואולי אפילו איברים להשתלה בגופו של אדם חולה הנזקק לכך. בדיונים כאן בכנסת נאמר שבמפורש אין כוונתו של החוק הזה לאסור על כך. מחקר לשיבוט רפואי אינו נכלל בגדר האיסורים שנקבעו בחוק. יכול להיות שהדברים אינם לגמרי ברורים מניסוח החוק, יכול להיות שאנחנו צריכים להבהיר את הנקודה שאנחנו לא מעונינים ליצור עוברים כדי לנסות להשתיל אותם ברחם של אישה ולעשות הפלה אחרי כמה זמן רק כדי לראות איך התהליך הראשוני הזה מתחיל. אלה בוודאי דברים שהחוק התכוון לאסור עליהם ויכול להיות שצריך להבהיר את הניסוח בנקודה כזאת או אחרת כדי לתפוס גם את זה. נכון לעכשיו לא הייתי מגדירה את זה פרצה בחוק, כיוון שכפי שפרופ' גולדמן העיר, ניסויים בבני אדם אמורים לעבור מסוכות מאוד קפדניות במשרד הבריאות ולקבל את אישורו. ניסוי שזה מה שהתכוון לעשות לא יקבל אישור בשום אופן.

זו קצת תמימות. מי שכוונתו טהורה אין לי בעיה איתו אבל ברור שמי שיש לו כוונת זדון לא יגיד לך שזו כוונתו. הוא ינסה להשתמש באותם דברים שלא הכנסת פה, באותם תאי גזע או בדברים אחרים, כדי להגיע לאותה מטרה אליה הוא רוצה להגיע.

אבל מי שכוונתו לזדון, גם אם אני אחוקק את החוק הכי דרקוני עם תקופות האיסור הכי ארוכות והגישה הכי מחמירה, אם זה יהיה לו כדאי הוא יעשה את זה.

אז תקשי עליו. אם הוא ילך לכלא לשנתיים ואחרי חצי הזמן הוא ייצא החוצה אולי זה שווה לו.

גם אם הוא ילך לכלא לתקופות זמן ארוכות יותר אני לא בטוחה שזו הדרך. אני חושבת, כמו שפרופ' גולדמן אמר, שהדרך לפקח על הנושאים האלה היא על ידי ועדות שיושבות ומפקחות על הניסויים שמוגשים להן. חשוב מאוד לפתח את כל מערך הבקרה והניתור על הניסויים אחר כך. אנחנו לא נמצאים במצב שיש מעבדות אפלות ומדענים יושבים שם בחושך עם גלימות שחורות ורוקחים ובוחשים. הקהיליה המדעית, ודאי בישראל, היא מאוד קטנה. האנשים מכירים את כולם, הם עובדים ביחד ויודעים. אני לא מניחה אפילו שיכול להיות מצב שאדם יעשה ניסויים כאלה, שמצריכים משאבים עצומים, שמצריכים ביציות, שודאי מצריכים נשים שתהיינה מוכנות לשאת את ההריון, בלי שאף נורת אזהרה לא תידלק למישהו בדרך וישימו לב. יכול להיות שדברים קורים, רק השבוע ראינו דבר איום ונורא. קורים דברים איומים אז אנחנו יושבים בחדר הזה ובחדרים אחרים, בודקים את עצמנו ורואים איך אנחנו יכולים לפתור. אני לא חושבת שאנחנו יכולים מראש לפתור את כל הבעיות, אנחנו ודאי יכולים לנסות ולמפות לעצמנו את הדברים כדי לראות איפה באמת אנחנו צריכים לשים את הגבולות.

זאת בדיוק המטרה שלנו.

לגבי העמדות בעולם באשר למחקר בתאי גזע - בראשית השבוע התפרסם מחקר נוסף של מועצת אירופה שעשה סקירה על הנושא של תאי גזע ואיך מדינות בעולם רואות את זה, מה מותר ומה אסור בהן. אנחנו רואים שניתן ליצור עוברים לצורכי מחקר, גם בדרך של הפריה וגם בדרך של שיבוט, גם בבריטניה וגם בבלגיה. בריטניה הופכת היום למעצמה ביו-רפואית מאוד חזקה באירופה ומאוד מובילה בתחום, ניסו להוביל את הקו הזה גם בדיונים עכשיו באו"ם והם מאוד מעונינים לשתף פעולה בתחום הזה עם ישראל. מנגד אנחנו רואים עמדות של מדינה שאוסרת על הפקה של תאי גזע מעוברים עודפים אבל מצד שני מתירה ייבוא של תאי גזע, שזו גרמניה. זו אמירה מאוד מעניינת לדעתי.

את יכולה להגיד שזו צביעות.

הספקית העיקרית של תאים היא מדינת ישראל.

יש מגבלה בתקנות לגבי ביציות שלוקחים מאישה לצורך פעולות כאלה ואחרות?

החוק לא מאפשר לקחת ביצית למחקר. בכלל לא. יש ביציות רק לצורכי רבייה. עובר זה סיפור אחר.

אז איך אפשר לעשות את כל מה שאתם רוצים לעשות?

כל הטרמינולוגיה היא מאוד בעייתית בתחום הזה. כשאנחנו משתמשים במונח "עובר" או אפילו "תרום-עובר" כולנו מציירים לנגד עינינו את התמונות שאנחנו מכירים ממגזין Time או ממקומות אחרים, של עובר קטן עטוף ברחם. אז אולי הידיים פחות ארוכות והוא נראה יותר כמו תולעת קטנה, אבל זה מין אדם קטן. כשאנחנו אומרים "עובר" אנחנו מדמיינים משהו מסוים וזה מיד גורם למטען הרגשי שאנחנו מביאים לתוך הדיון להיות הרבה יותר טעון, בעוד שפה אנחנו משתמשים במונח המדעי ומציירים לנו את התמונה המדעית של השלב הזה - אנחנו מדברים על צבר של תאים, עיגולים-עיגולים קטנים הזהים זה לזה ועטופים במעטפת. על השלב המחקרי הזה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על תרום-עוברים כאלה, לא על עובר שנמצא ברחם אישה. לעובר בתהליך הפריה יש פוטנציאל של כ-30% להיוולד, יכולות להיות הרבה תקלות בדרך.

אני דיברתי על ביצית, עוד לפני שיש עובר.

בישראל תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית), התשמ"ז-1987, קובעות במפורש שניתן לקחת ביציות רק מאישה שעוברת טיפולי פוריות בבית חולים. בשום דרך אחרת לא ניתן.

גם למחקר?

לא, ניתן לקחת את הביציות אך ורק משום שהיא עוברת טיפולי פוריות ואך ורק לצורך הטיפול שלה. אם אותה אישה לא נזקקת לביציות אלה מותר לתרום אותן לאישה אחרת. את הביציות הללו לא ניתן לתרום למחקר. מה שכן ניתן לתרום זה אם נוצרו לה יותר מדי ביציות ויש יותר מדי עוברים קפואים והיא לא צריכה את כולם, היא יכולה לוותר עליהם ורק אם היא מסכימה לזה במפורש ניתן לתרום אותם למחקר. ראוי לציין את היוזמה של משרד הבריאות לחוקק חוק שמסדיר את כל הנושא של תרומת ביציות ומבהיר את זה, גם לנושא הזה תהיה התייחסות.

יש טיעונים שונים שמושמעים נגד השיבוט, למה אנחנו תופסים את השיבוט כבלתי מוסרי. אדבר עליהם בקצרה, אני מניחה שירחיבו עליהם אחר כך. הטיעון הראשון הוא שזה לא מוסרי ליצור עוברים רק למטרה של מחקר או שזה כלל לא מוסרי להשתמש בעוברים למטרות מחקר. זה חוזר למה שאמרתי קודם, על כך שאנחנו בכלל מגדירים את הדבר הזה כעובר. זה נובע מהשקפה נוצרית שרואה את תחילת החיים מרגע ההפריה - מהרגע שחודר הזרע לביצית נוצרו חיים, זה קדוש, אסור לי לגעת ואסור לי לעשות כלום. לכן, לפי הותיקן, אסור גם לעשות הפריה חוץ גופית משום שנוצרים עוברים עודפים וזה לא מוסרי ליצור עוברים עודפים כשאני יודע שלא אתן להם את מלוא פוטנציאל החיים.

גם אסור לעשות הפלה מאותה סיבה.

בדיוק.

אנחנו לא בסיפור הזה, אפשר להתקדם הלאה.

הדבר הנוסף שמועלה הוא החשש הנכבד מניצול של נשים כספקיות של ביציות. כיוון שלתהליך השיבוט התרפויטי אנחנו נזקקים להרבה מאוד ביציות לניסויים יש חשש שננצל נשים, נביא ביציות ממדינות עולם שלישי, מנשים עניות וכד'. גם כאן אני חושבת שחשוב לעשות הבחנה. המחקר הבסיסי יכול להתקדם הרבה מאוד במחקר על עוברים עודפים. לא בכל שלבי המחקר נזדקק לעשות את השיבוט לצורכי הפריה כדי לראות איך הדברים מתקיימים, אבל ודאי יהיו כן שלבים במחקר שיצטרכו גם ביציות. אני חושבת שגם את זה ניתן יהיה לפתור על ידי פיקוח, בקרה, ניתור ועל ידי יצירת כללים מתאימים שיבהירו מתי מותר ומתי אסור.

לסיכום, נראה לי שאנחנו צריכים להבחין בין שני הנושאים הבסיסיים שיש לנו כאן - בין reproductive cloning לבין therapeutic cloning. אנחנו צריכים להבין שהאיסורים בחוק לא מכוונים לאסור מחקרים שיש להם תועלת רבה בנושא התפתחות עוברים, תאי גזע ומניעה של מחלות גנטיות. כדי להבהיר את הדברים הללו אנחנו יכולים אולי להוסיף הוראה לחוק שאוסרת על השתלה של חומרי המחקר ברחם של אישה כדי שיהיה ברור שאנחנו לא עוברים מהשלב הזה. יש מדינות בעולם שנאמר בהן שאסור להתיר מחקר מעבר ליום ה-14, שנחשב נקודת מעבר ברורה. אני חושבת שחשוב להאריך את החוק רק לתקופה מסוימת ולא לתקופה ארוכה משום שזה מחייב אותנו לעשות את תהליך המחשבה הזה.

אני בדעה שתמיד צריך לחשוב, לא רק כשזה מוגבל בזמן. לעניין החלק של ההגבלה בזמן דעתי שונה, אך אגיב בפגישה הבאה שלנו. נשמע את ד"ר זלינה בן-גרשון, סגנית יו"ר ועדת הלסינקי.

חלק מהדברים כבר נאמרו, לשמחתי. רציתי לספר מעט על פעילויות שהיו בועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בהקשר הזה, פעילות שנעשתה בעקבות מחקרים שהוגשו לוועדה. מחקר אחד שהוגש עם בקשה ליצירת תאי גזע עובריים חדשים ומחקר נוסף אשר עוסק בטכנולוגיה של therapeutic cloning לצורכי מחקר. שני המחקרים עדיין לא אושרו, אבל היו דיונים ממושכים בנושאים האלה תוך כדי הגדרת התנאים שהוועדה רואה לנחוץ על מנת לאשרם. הנטייה לגבי יצירת תאי גזע עובריים חדשים הייתה לאשר את המחקר, אך הוא עדיין לא אושר כי לא כל התנאים התמלאו. לגבי המחקר שנוגע ל- therapeutic cloningאו לתרפיה לצורכי מחקר, הוא עדיין רחוק מאוד מאישור משום שרבים מהתנאים שהצבנו עדיין לא התקיימו.

נשאלת השאלה האם בארץ בה יש מחסור מאוד גדול בביציות, האם זו העדיפות הראשונה לביציות שנמצאות? אם הנושא הזה לא יוסדר חשבנו שכדאי להאיר על כך ולדאוג לכך שהנושא יוסדר בצורה ברורה.

יש סיכון רב בתרפיה למטרות רבייה, השיטה לא בטוחה בבעלי חיים, גם כשאלו נראים תקינים לכאורה. ראיתי נתונים רבים שהוצגו בכנסים על ידי אנשים שעוסקים בזה בצורה הרצינית ביותר, כולל מהצוות שפיתח את דולי. רק לאחרונה התפרסם מאמר שנכתב על ידי וילמוט, אבי הכבשה דולי, הטוען שהטכניקה הזו עדיין מסוכנת. יש מסמך של ה-institute of medicine האמריקאי שעשו סריקה מאוד יסודית של הנושא הזה והגיעו למסקנה שהטכנולוגיה הזאת עדיין מסוכנת ולא בטוחה. אין שום הוכחה לכך שלמרות שבבעלי חיים הטכניקה עדיין לא בטוחה לגבי בני אדם הטכניקה תהיה בטוחה יותר.

יש התנגדות ברמה האתית והמוסרית לעניין הזה, גם כשהטכנולוגיה של שיבוט אדם בשלמותו תהיה אפשרית ובטוחה מבחינה רפואית. העובדה שהיא תהיה בטוחה עדיין לא אומרת שזה הדבר שאנחנו צריכים לאמץ.

בסעיף 3.2 לחוק ישנו איסור על פעולה שנועדה לגרום ליצירת אדם על ידי שימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון. לא הגיעו בקשות כאלה לוועדה, אבל במקרה הזה לשר הבריאות יש שיקול דעת להמליץ בתנאים מסוימים.

שיקול דעת לשר הבריאות?

על פי החוק יש לו שיקול דעת על פי פרוטוקולים שמוגשים לו ועל פי המלצה של ועדת הלסינקי.

ולמה זה לא בוועדת הלסינקי?

זה על פי המלצה של ועדת הלסינקי. החוק אוסר על שני דברים - שיבוט אדם ותרפיה גנטית. אם למשל יגלו היום שאפשר להוציא את הגן של CF מעוברים כך שהם בכלל לא יהיו חולים, באופן כזה שלא אצטרך להפיל את העובר אלא אוכל לתקן אותו תיקון גנטי, כיום זה נתפס כדבר אסור לחלוטין משום שהמשמעות היא שאני מתקנת את הגנים ועושה שינוי לא רק בעבור הזה אלא גם בדורות הבאים. כשאנחנו דיברנו על השיבוט הועלו טענות ששיבוט זה דבר לחלוטין בלתי אפשרי, רחוק וכו'. תרפיה גנטית, לעומת זאת, היא דבר שלכאורה ניתן ליישום הרבה יותר מהר. לכן ישראל היא אחת המדינות היחידות שחוקקה איסור על שני הדברים הללו.

למרות שזה גם למטרות רפואיות.

זה למטרות רפואיות. כיוון שחשבנו שעשוי להיות מצב שההתקדמות הרפואית בעולם תהיה כזאת שגם בישראל מחקרים יוכיחו שניתן להוריד את הגן של CF בלי בעיות, למה אנחנו כן חשובים שזה בעייתי? כי התברר במחקרים שמי שהוא נשא של CF זה הופך אותו להיות חסין בפני מחלות אחרות. לא יודעים בדיוק למה המנגנון הזה עובד אבל מי שיש לו CF חסין בפני מלריה. לכן אומרים שאם נתקן את הגנים לא נדע מה ההשלכות של זה. אבל, אולי מחקר יוביל למצב שכן אפשר יהיה לבצע זאת ובכל המקומות ניתן יהיה לעשות את זה. אנחנו ביקשנו לעשות מנגנון שיאפשר לשר הבריאות, באישור של ועדת הלסינקי, להתיר בתקנות ביצוע של פעולות מסוימות שיהיה ברור שמבחינה רפואית הן בטוחות וניתן לעשותן. זה היה משהו מאוד הצהרתי, ברור שזה לא יהיה בשנים הקרובים, אבל זה אחד האיסורים שנקבעו בחוק.

אני מבקש לתקן. אם תהיה דרך להוציא את גן ה-CF שתגרום לילד הזה לחלות במלריה אני לא חושב שתהיה התנגדות גדולה לאסור זאת.

המלריה לא הייתה דוגמה טובה.

היות והאפשרות הזאת ניתנה וצריכים לחשוב עליה, אנחנו סיכמנו שמחקרים שכבר עברו אישורים מוועדות הלסינקי מקומיות ומגיעים אלינו לוועדה אנחנו יודעים, אבל רצינו גם לדעת האם יש משהו בצנרת, האם יש משהו שמתנהל בדרך שעשוי להגיע אלינו ואז אנחנו עשויים להזדקק לתקנות, להמלצה ולדיונים מהסוג הזה. לכן פנינו בכתב לכל מנהלי בתי החולים ולדירקטורים של המוסדות להשכלה גבוהה בשאלה האם דבר כזה בצנרת. עשינו סקר כזה בשנת 2000 ובשנת 2002 וקיבלנו תשובה שאף אחד לא חושב על כך כרגע.

תודה רבה. נשמע על הצד האתי מפי פרופ' אסא כשר.

אני מופקד על הקתדרה לאתיקה מקצועית באוניברסיטת תל אביב ועוסק בשאלות שנוגעות לפרשייה הזו מהרגע שהתבשרנו על לידת הכבשה דולי. בשעתו הייתה ועדת אתיקה למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, שהיא הייתה הגוף הישראלי הראשון שדן בשאלה הזאת. אני לימדתי כמה פעמים סמינרים באוניברסיטת תל אביב על שיבוט ואני חושב שאנחנו מכירים טוב את הספרות הפילוסופית, המוסרית והאתית בשאלה הזאת. אני גם חבר בוועדת בלזר, ועדה שמינה שר הבריאות כדי לדון בשאלות שונות בדבר מעמד העובר ובין השאר בשאלה הזאת של הארכת החוק.

לפני שאתן כמה טענות מהותיות אבקש להציע תיקון נוסף בטרמינולוגיה שלנו, נוסף על הזהירות בשימוש במושג "עובר". אנחנו כל הזמן מדברים על שיבוט וגם הייתה לנו כאן תמונה של שבט של תינוקות שכולם בעלי אותו מטען גנטי. אף אחד לא חושב במונחים של יצירת שבט של בני אדם בעלי אותו מטען גנטי. כשמדובר על תאי גזע מדובר על שיבוט, רוצים ליצור קבוצות גדולות, כשמדובר על בני אדם ועל הולדה אפילו הכת התמהונית שמוליכה שולל - והם בעצמם כבר הודו שאין להם שום דרך לעשות את זה - אפילו הם מדברים רק על שכפול ולא על שיבוט. לכן, כדאי לדבר על שכפול כדי להוריד חלק מן הפחד הזה שמפעיל לפעמים את הבריות בשאלה הזאת.

אי אפשר להשאיר את החוק הזה כמות שהוא מפני שמטרת החוק מוגדרת לחמש שנים כדי שבמהלכן נלמד. אי אפשר להשאיר את המטרה של החוק כמות שהיא מפני שכבר עברו חמש שנים וכבר למדנו. לכן צריך לשאול בהתאם לרוח החוק היוצא מה למדנו ובהתאם למה שלמדנו לתכנן את הצעדים הבאים. למדנו בשלושה מישורים - המישור האתי, המישור הערכי והמישור המוסרי.

המישור האתי הוא המישור של הניסויים בבני אדם, ניסויים שנערכים בכל העולם. בנקודה הזאת אנחנו מיוחדים במיננו כי אנחנו הכנסנו את העקרונות של הכרזת הלסינקי לתוך הדין, מה שרוב לא עשה אלא השאיר את זה באתיקה. האתיקה של ניסויים מהסוג הזה בבני אדם היא כזאת שלא מאפשרת לבצע השרשה באישה כדי לקדם את המחקר. בנקודה הזאת החוק היוצא לא מנוסח בצורה ברורה ולאף אחד מן ההרכבים האתיים לא תהיה התנגדות לכך שהוא ינוסח בצורה יותר ברורה. הסכנות לאישה ההרה, אפילו אם זו תקופה קצרה, הסכנות לאיכות התינוק היילוד, אם ייוולד, הן כל כך מובהקות שיש הסכמה כמעט כללית שזה פסול. מהבחינה הזאת החוק מיותר מפני ששום ועדת הלסינקי בעולם, כולל בישראל, לא הייתה מאשרת ניסויים כאלה שמיועדים להשרשה לשם הריון לידה. לכן החוק הוא יותר דקלרטיבי מאשר מעשי בנקודה הזאת של לעצור את השכפול לשם לידה כי בין כה וכה זה לא היה מגיע לשם.

המישור השני הוא המישור הערכי. צריך כאן להדגיש את ההבדל בינו לבין המישור האתי והמישור המוסרי. המישור הערכי נוגע לתרבות השלטת במדינות מסוימות. אנחנו רואים את העולם מתחלק בקווים גסים לשתיים: בקבוצה אחת, שאולי גרמניה היא הדוגמה הבולטת ביותר וארצות הברית לא רחוקה משם, בהשפעת עמדות נוצריות ובזיקה לכך שמדובר כאן על מניפולציה במה שנקרא "עוברים", יש התנגדות גורפת לתהליכים האלה ולפיתוח של הטכנולוגיות האלה. יש לזה ביטוי בחוקים, באמנות ובלחץ בינלאומי לא מתון שחלק ממדינות אירופה, ובמיוחד גרמניה, מפעילות על כלל העולם. צריך להבין שמדינה יכולה ליצור לעצמה את הדרך התרבותית ולתת לזה עיצוב משפטי על פי התפיסות שלה. מדינות דמוקרטיות שונות יכולות לתת ביטויים שונים לסייגים שהן מציבות כדי לשמור על הרעיון החשוב. גם אנחנו, גם גרמניה וגם ארצות הברית, כולנו רוצים את כבוד האדם וכולנו רוצים את זכויות האזרח, אבל חופש הביטוי בישראל הוא לא חופש הביטוי בארצות הברית מצד אחד ולא חופש הביטוי בגרמניה מצד שני, מפני שלכל אחד יש את מערכת השיקולים והתרבות שהוא חי בתוכה. לכן אני לא מתפעל מהקונצנזוס שנוצר במדינות שהן בטראומה ממלחמת העולם השניה, מכיוון התוקפן. אני לא מתפעל מקונצנזוס שנוצר במדינות שהן בחוג ההשפעה הנוצרית. אנחנו לא בטראומה של התוקפן במלחמה ואנחנו לא בחוג התרבות הנוצרית. לכן יש חלוקה כזאת לשתיים שבולטת בעולם. המידה שבה זה מחייב אותנו היא לטעמי לא גדולה.

לבסוף ישנו ההיבט המוסרי. כשאנחנו מדברים על ההיבט המוסרי אנחנו לא מדברים על הסייגים התרבותיים שכל אחד יכול להציב לעצמו אלא על מה שהוא בלב התמונה. כאן צריך לומר שהספרות הפילוסופית המוסרית מתכנסת לעמדה שלא רואה פגם מוסרי, להבדיל מאתי, בטכנולוגיות האלה. כל הנימוקים שעולים מדי פעם מקבלים תשובות טובות בספרות המקצועית. אפשר להביא דוגמה בולטת מפילוסופית מפורסמת בתחום הזה, מרי וורנק, שישבה בראש הוועדה הממלכתית המלכותית הבריטית בשאלות הפריה חוץ גופית והתעסקה גם בשאלות בנושא שיבוט. היא כתבה לאחרונה ספר שבו היא אומרת שכל הנימוקים המוסריים שהועלו לא משכנעים אותה. אם אנחנו חוזרים על הנימוקים המוסריים אני רוצה לתת כבוד לכולם, מפני שאם באמת יש נימוק מוסרי טוב שנעלם מעינינו זה מחייב אותנו וצריך להודות בו, אבל כל הנימוקים המוסריים שאנשים מעלים, עם כל הכבוד, הם לא חזקים מספיק כדי לשכנע אותנו שמן הראוי לעצור את המחקר בתחומים האלה, בוודאי לא כאשר מדובר על הפוטנציאל הרפואי. אתן את הכותרות לנימוקים המוסריים השונים. אני רוצה להגיד שאנחנו נוכל להפליג רחוק מאוד בחיפוש אחר המושגים המוסריים האלה.

אחת העבודות שקראתי אתמול היא עבודה סמינריונית שכתבו אצלי על "הבחילה של קאס". קאס הוא יו"ר הוועדה של הנשיא בוש לענייני אתיקה ופרופסור באוניברסיטת שיקאגו והוא כתב ספר שחלקו התפרסם בישראל בעברית בצורת מאמר. הטיעון המוסרי העיקרי של קאס הוא שזה מעורר בחילה. אפשר להגיד: זה מעורר בחילה - מה זה מעניין אותי? כל מיני דברים מעוררים בחילה בכל מיני אנשים. אבל אפשר לתהות באופן עמוק על המעמד המוסרי, על התוקף שיש לעובדה שאנשים מודים בפנינו על רגש חזק שיש להם. אפשר לתת לזה הזדמנות, ניתנה לזה הזדמנות וזה בכל זאת לא עומד במבחן.

יכול להיות שהוא היה משנה את דעתו אם הוא היה היועץ של קלינטון?

יש לו עמדות שמרניות והוא לא היה משנה את דעתו, לכן הוא היועץ של בוש. היועץ של קלינטון היה מישהו אחר. אבל גם אצל קלינטון היו הבדלים בתחומי תאי הגזע, לא היו הבדלים בתחומי ההולדה.

לגבי הטיעון שהזכירה עו"ד גלי בן-אור על המדרון החלקלק, צריך להיזהר מהטיעון הזה מפני שהשימוש הפשוט בטיעון הזה מסוכן כי הוא בעצמו נעשה מדרון חלקלק. אתה יכול לעצור הרבה דברים בשם איזושהי חזות אימים שנשקפת באיזשהו קצה של מדרון שאתה מתאר לעצמך. טיעון של מדרון חלקלק מחייב הוכחה שבאמת הוא חלקלק ובאמת אי אפשר לעצור. זאת אומרת, להוכיח שאין שום דרך להשיג את שני הדברים - גם להימנע מלהגיע לתחתית וגם לא להפריע לדברים שהם בסדר והם במעלה המדרון. לעתים קרובות מאוד טיעון של מדרון חלקלק לא תופס מפני שיש מעצורים טובים מאוד. יש מדרונות חלקלקים שצריך להיזהר מהם, אני לא כופר בקיומם, אבל זה כשלעצמו לא טיעון, וודאי לא טיעון מבחינת הזדון, מבחינת סרט כמו "ילדי ברזיל" או מה שפעם חשבו על סדאם חוסיין ואולי היום על שליט צפון קוריאה, שיעשה פס ייצור של ילדים. אפשר לעצור את זה. בדרך לפס ייצור של ילדים אפשר לעצור ויש לנו דרכים לעשות את זה.

הטיעונים שכל אחד רוצה להיות ייחודי, שזה מסכן את המין האנושי, שזו חריגה מגבולות האדם והתערבות במעשי הקב"ה, טובת הילד וכו' - אלה כותרות של טיעונים שצריך להתייחס לכולם בכובד ראש, אבל כשמתייחסים לכולם בכובד ראש הם טיעונים שלא מחזיקים מים, טיעונים שאת חלקם ממש אפשר לדחות וברובם ככולם, במקום שעוד יש איזשהו טעם להסתכל על משהו בצורה יותר רצינית, העיסוק בשאלות האלה בצורה רפואית, למטרות רפואיות, להשתמש בזה רק כמו שמשתמשים בהפריה חוץ גופית ולא בערכה פרטית של שליט טוטליטרי, מסלק את שארית הכוח מהטיעונים האלה.

העמדה הישראלית היא עמדה ישראלית ייחודית. התפתחה הסכמה רחבה, אם כי לא כללית, גם בקהילה הישראלית של העוסקים בהיבטים השונים של הנושא - החברתיים, המוסריים, המשפטיים, האתיים והדתיים. נוצרה עמדה ישראלית ייחודית ולא צריך לבזבז אותה או לכפוף את הגב או את הברכיים לעמדה שרווחת יותר בעולם האירופאי הנוצרי. אני מסתכל בתימהון על עמדת משרד החוץ באו"ם שלא מייצג בכלל את ההבנה הרחבה הזאת. אני לא יודע אם הם התייעצו בוועדת בלזר ולא יודע מאיפה הם לוקחים את הביטויים ש"ברמה פילוסופית טהורה" יש להם מה לומר לנציגי ישראל באו"ם. אני חושב שאלה דברים לא נכונים.

על כך נדבר בפגישה הבאה עם נציגת משרד החוץ.

אני חושב שאת העמדה הייחודית הזאת אנחנו משיגים, בין השאר, טוב מאוד כשאצלנו זה מורטוריום ולא חוק שבא להגיד שמטעמים מוסריים, אפילו אם נתגבר על כל המכשולים האתיים ואפשר יהיה לעשות ניסויים כאלה ופרוצדורות כאלה, אז זה יהיה אסור באופן מוסרי. את זה ישראל לא אומרת ולא צריכה להגיד. הצורה שבה היא מקיימת את זה עם מורטוריום היא הצורה שבה היא אומרת את זה. לכן אני בעד המורטוריום ובעד ההבחנה בחוק הזה, הבחנה שבחוק היוצא לא יכלה להתקיים כי עוד לא היה בצורה שאנחנו מכירים כל העניין של שימוש בתאי גזע, הבחנה כמו בבריטניה בין ההולדה, שהיא ודאי היום לא באה בחשבון, לבין תאי הגזע, שאסור לנו להפריע למחקר בעניינם, שיש לו שימושים בתחומים שאין להם שום פתרון אחר.

הייתה אצלי הטלוויזיה הגרמנית לפני מספר ימים, הכתב הציג את עצמו ושאל שתי שאלות. הראשונה הייתה איך אנחנו בישראל איננו מבינים את המוסר הטמון בכך שטוב לייבא תאי גזע עובריים אך לא ראוי לפתח אותם בגרמניה. שאלתי: "ובכן, מה השאלה השניה?" והוא שאל אותי: "אולי אתה יכול להסביר מה זה 'נ נח נחמ נחמן מאומן'? שתי השאלות האלה הבהירו לי עד כמה בעצם ההתייחסות איננה רצינית. אני מייצג פה את הרבנות הראשית ואני חושב שמבחינה יהודית-הלכתית אין שום בעיה בהמשך המצב הקיים וכל שדר של הטלת מגבלות נוספות על המחקר המדעי איננו נראה לנו ועומד בסתירה לרצון שלנו לאפשר גם את תוצר הלוואי של המחקרים הללו, שללא ספר אמורים להיווצר. המסר שייצא מהחמרת החוק הנוכחי הוא מסר שמביא לאיזושהי החלשה בשלושה מישורים: ראשית, במישור של הכבוד שאנחנו מייחסים למדענים, שהוכיחו בשנים האחרונות שהם לא עושים שום דבר רע אלא רק דברים טובים, ואני חושב שעצם האמירה "בואו נחמיר ונסגור עוד פרצות" היא מסר שמביע ביקורת. שנית, אנחנו גם איננו מעונינים להביא למצב שבגלל ההחמרה ייווצר מצב שאנשים יגידו שהחוק כלל איננו מבין מה קורה ו"בואו נעקוף את כל העניין". דווקא אותה אמרה האומרת שיש על מה לדבר, יש הבנה ונאריך את החוק בעוד מספר שנים, זוהי אמירה של מדינה שיש לה רגישות אך היא אינה רוצה להפיל את התינוק עם המים. הנקודה השלישית והמרכזית היא שנראה לנו שכל דבר שיכול להביא עזרה לאנשים בתהליכי פוריות, צריך להיזהר מאוד מחקיקה נגדו. זו נקודה מאוד רגישה אצלנו, לאו דווקא מבחינה דתית, גם מבחינה לאומית במדינה שלנו, וכל תקווה שמטפלים בנושא, מעודדים אותו ובוחנים אותו נותנת לאנשים תקוות נחמה ואני חושב שזה ראוי.

אני הבנתי שאין מחלוקת על כך שצריך לאסור את זה מטעמי פוריות ועכשיו אמרת כאן משהו הפוך.

נכון, אני חושב שמבחינת ההלכה אין שום התנגשות עקרונית בתהליך של השיבוט או של תאי הגזע עם איזשהו גורם הלכתי מובהק. יש מקום לזהירות בכבוד האדם ולעדינות בכל הנושא, אבל משהו שעומד באופן בוטה נגד איזשהו כלל הלכתי ברור לא מוכר לנו.

טוב, נלך למקומות אחרים כדי למצוא את האיסור, לא להלכה.

אם צריך ואם מחפשים איסורים אז בוודאי.

לפי השקפת עולמי כן. אני חושבת שעל זה לפחות אין לנו מחלוקת.

ההתפתחויות הטכנולוגיות האדירות האלה ושכפול הכבשה דולי תפסו אותנו לא מוכנים. זו הייתה פריצת דרך אדירה, ולמעשה נוצר רושם שהשיח הציבורי במשמעות החברתית, אתית, מוסרית, דתית וכו' מאוד מפגר אחרי הפריצות המדעיות הדוהרות קדימה. לכן אולי החליט שר הבריאות הקודם להקים ועדה ציבורית מקצועית רב תחומית אשר תדון במעמד העובר במדעי הרפואה השונים. חברי הוועדה מייצגים קשת מאוד רחבה של תחומים - מדע, על ענפיו השונים, אתיקה, פילוסופיה, פסיכולוגיה, דת נוצרית ויהודית, משפט ואחרים - ולא בכדי יושבי ראש של ועדות יושבי ראש של ועדות אחרות, שהן יותר סקטוריאליות, חברים בוועדה, כמו פרופ' גולדמן, פרופ' כשר, פרופ' רווה ואחרים. לאחר דיונים רבים ההפריה ההדדית בין חברי הוועדה יצרה מין קונצנזוס וגובשו מספר קווים מנחים, שהם למעשה שביל הזהב בין הדעות השונות. קו מנחה ראשון הוא להשאיר כמורטוריום לחמש שנים את האיסור הגורם, גם לגבי שיבוט אדם ולשימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי. אבל, לגבי תאי גזע נראה לנו שיש להתייחס כאל כלי בעל פוטנציאל גדול מאוד אבל כמו באטום - מצד אחד אטום מביא ריפוי ואנרגיה ומצד שני הרס. זאת אומרת, יש להתיר את הניסויים ופיתוח שיטות ריפוי חדשניות לרווחת האדם על ידי שימוש או מחקר בתאי גזע עובריים בתנאי שהם לא הושרשו ברחם של אישה. מה שעו"ד גלי בן-אור הציגה זה מישיבה משותפת של הוועדה שלנו עם לשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. כמובן שמאידך צריך לשמור מפני תוצאות חברתיות שליליות של הניסויים, ובכלל זה גם מפני חשש מפני מדרון חלקלק, כי קיים מדרון חלקלק אמיתי, גם חשש של שימוש לרעה, גם בארץ וגם בחו"ל של מדענים ישראלים, גם חשש מפני תופעות לוואי קיצוניות, אפילו אם הן בסיכון נמוך, וגם חשש מפני חולשת המנגנונים של הפיקוח על הניסויים האלה.

ואיך אתם מציעים לפתור את זה?

אנחנו מציעים שתהיה ועדה, מנגנון בקרה בעל שיניים, כמו שהציג פרופ' גולדמן כבר בהתחלה.

במסגרת ועדת הלסינקי?

יכול להיות במסגרת ועדת הלסינקי או במסגרת ועדת אחרת, אבל אחרי שהוועדה אישרה את הניסוי שמישהו ילך לראות מה נעשה עם האישור הזה.

שיתנו שיניים לועדת הלסינקי.

אני לא יודע איך, אני לא מתעסק בעניין הזה. אני יכול רק לציין שלפני חודש פורסם ב"לנצט" מאמר על בדיקה שנעשתה באירופה לגבי מה קורה עם מחקרים שאושרו על ידי ועדות הלסינקי והסתבר שרק 30% מהמחקרים האלה בכלל הגיעו לידי מימוש, לא יודעים מה קרה עם ה-70% הנותרים ועם החומר שלהם.

אנחנו גם פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בשאלה של החמרת עונש ונאמר לנו שהחמרת עונש היא בעיה, עו"ד גלי בן-אור תסביר טוב ממני למה. הוועדה שלנו רוצה לתת את האפשרות למחקר לטובת האדם אבל לקבוע מנגנונים והחמרה בעונש, שנאמר לנו שלא ניתן לבצע.

אשמח לשמוע מכם איך אתם רואים את הפתרונות. את הבעיות הבנתי, אני רוצה לקבל בכתב הצעות לפתרונות.

אני רוצה לתקן - ד"ר בלזר אמר שהיה קונצנזוס, אך אני חבר בוועדה, לא השתתפתי בישיבות חוץ מפעם אחת, ואני התנגדתי לסיכום הוועדה.

קונצנזוס חלקי.

לא אמרתי קונצנזוס, אמרתי החלטות שמתגבשות.

אני עובדת במכון גרטנר, שם אני מנהלת את היחידה לאתיקה וזכויות בריאות, ואני גם חברה בוועדת הלסינקי עליונה. אני הוזמנתי לאו"ם בדיון הראשון על האמנה נגד השיבוט כמומחית של זכויות אדם כדי לתת רקע לדיון שהתקיים שם. ביחידה לאתיקה אנחנו גם עוסקים בנושאים האלה באופן שוטף. בחודש ספטמבר כינסנו קבוצה של נשים וקיימנו דיון. בחומרים שלפניכם לכאורה מצורפים נייר הרקע וסיכום הדיון, אבל נייר הרקע מגיע עד עמוד 10, חסרים 7 עמודים וסיכום הדיון לא צורף. יש אצלי עותקים של נייר הרקע, אם אתם מעונינים אשמח להשאיר אותם לוועדה. כמו כן, זה נמצא באתר האלקטרוני של הוועדה.

אצלי יש 17 עמודים וקראתי את כולם.

סיכום הדיון מרתק ומביא זווית קצת אחרת.

אני רוצה להבהיר שהסוגיה הזו לא נוגעת רק ליהודים ורק למדינת ישראל, אלא זו סוגייה שנוגעת לכלל האנושות. זאת הסיבה שבעולם כל כך מתעניינים בסוגייה הזו, כי אנחנו בעצם מדברים על העתיד של האנושות. יש לנו איזו אינטואיציה שבהתחלה קראו לזה "כבוד האדם", זו איזו תחושת בטן, לא רק של לאון קאס, של הרבה אנשים. בהתחלה נתנו לזה שם קוד "כבוד האדם", אפשר לפרק את זה ולראות מה עומד מאחורי הדברים ומדוע אנשים בכל העולם רואים בשיבוט איום על האנושות, כך שהדבר הוא מאוד כבד משקל.

חייבים לקיים דיון ענייני בנושא החוק, כבר עברו חמש שנים ולמדנו מה שלמדנו.

הנה, אנחנו פה.

אני מברכת מאוד על כך. לדעתי החוק מאוד עמום. אין איסור על מחקר בסיסי, אין איסור על מחקר רפואי יישומי - מה שנקרא שיבוט תרפויטי - אין איסור על יצירת עוברים במטרה מיוחדת למחקר, אין איסור על גידול עוברים מעבר ל-14 יום ואין איסור על השתלת עובר ברחם. לדעתי צריך לשקול עכשיו איסור קבוע של שיבוט למטרות רבייה כי אני חושבת שאנחנו יודעים כבר מספיק היום שקיים סיכון מוסרי מאוד רציני בדבר הזה שמצדיק איסור של קבע, ולדעתי צריך לקבוע איסור זמני על המחקר בשיבוט מפני שאם אנחנו רוצים לעשות מחקר בתאי גזע, ואני מאוד בעד מחקר כזה, יש חלופות, לא צריך להשתמש בטכניקה של החלפת גרעין כדי לחקור תאי גזע עובריים. לדעתי הזהירות מחייבת שנטיל מורטוריום על המחקר בשיבוט וודאי יש להחמיר את העונשים שקבועים בחוק. אתן בראשי פרקים את הסיבות להתנגדות העקרונית לשיבוט למטרות הולדה:

כבוד האדם, לשחק כאלוהים, התערבות בטבע. עד היום הטבע של האדם היה שגנום אישי הוא תולדה אקראית משילוב של שני גנומים שונים. השיבוט יוצר שליטה בגנום של האדם. זה ללא תקדים מבחינה ביולוגית וחברתית. לפי חלק מהפילוסופים במערב זה יוצר יחסי יוצר-מיוצר שחותרים תחת עצם האפשרות של שוויון בין בני אדם, וזה עניין של כבוד אדם.

טובת הילד, הזכות לעתיד בטוח, הבעיה של בלבול גניולוגי בין-דורי ביחסי משפחה וצדק - האם זו רפואת בוטיק או האם זו בריאות ציבור, מי ייהנה מהטכנולוגיה הזאת. זכויות האדם לבריאות, ליהנות מיתרונות הקדמה המדעית, אלה זכויות אוניברסליות, לא פריבילגיות של מי שיכולים לשלם.

חירות הולדה, זכות להורות, חופש מדע או חירות השבחה, הזכות לעצב ילד וחופש השוק. נושא השוק שמניע את המחקר הוא נושא מאוד רציני, מהם המניעים של המחקר - חקר האמת או עשיית רווח, והאחריות לעתיד האנושות עם חשש לעצם השלמות של המין האנושי.

סיכוני בריאות במחקר ופיתוח, נושאים של איזון תועלת מול העקרונות של אתיקה של המחקר. התועלת - עוד טיפול פוריות, עוד שיטה למניעת מחלה תורשתית, עוד טכנולוגיה יקרה ליחידים, לעומת המון דברים שנורא חסרים לנו היום. גם אם יוכחו יעילות ובטיחות בבעלי חיים יש הבדלים ביישום בין מינים ביולוגיים שונים ותמיד יהיה מסוכן לנסות את זה בבני אדם לראשונה - עוברים בעלי מום, הפלות והריונות מסוכנים לנשים. החובה הראשונית שלנו להגן על המשתתפים בניסויים בבני אדם, זהו אחד מן הלקחים המרכזיים שאנחנו והעולם למדנו מהרופאים הנאצים.

לגבי ההתנגדות הזמנית לשיבוט תרפויטי למחקר, כאן אני מעלה טיעונים של מדרון חלקלק ונעזרת בעקרון שנקרא עקרון הזהירות, הוא עקרון שמאוד מקובל היום כשדנים בנושאים של אדם וסביבה. לא ניתן להפריד בין השניים כרגע, הגבול בהשתלה לא ניתן לאכיפה כל כך בקלות. יתירה מזאת, השיבוט נתפס כפתח טכנולוגי להשבחה גנטית בצורות רבות נוספות. סיכוני בריאות, תרומות ביציות וכו' - ביישומים תרפויטים נצטרך ביצית לכל מושתל, מנין יבואו הביציות? סיכון מוסרי - סחר גלובלי בביציות ובנשים לעומת איסור סחר באיברים, אתיקה של מחקר, יש חלופה, ניתן לעשות מחקר בתאי גזע בעוברי IVF עודפים. לדעתי עקרון כבוד האדם מחייב אותנו כמדינה לאמץ כעיקרון שלא ניצור עוברים למטרות מחקר.

ואולי זה המשפט שצריך להיות בחוק בצורה מפורשת.

גם זה.

מבין הנוכחים נדמה לי שאני היחיד שרואה את הנשים ומטפל בהן. שלא יהיו אי הבנות, אני נגד שיבוט בכלל, בעיקר לאור העובדה הפשוטה שכיום זה כשלון, לכן אין מה לדון בזה בכלל.

שיבוט לצורך רבייה.

לצורך רבייה. לגבי שיבוט לצורך מחקר, אין ספק שאני תומך בזה והייתי בין אלה ששומרים על חוקי מדינת ישראל, לכן פיתחנו את המחקר ושלחנו את אחד הרופאים המוכשרים ביותר שלנו לאוסטרליה, לסינגפור, ושם יצרנו תאי גזע.

אבל זו לא החלפת גרעין.

זה לא היה שיבוט.

אני לא אמרתי החלפת גרעין, אני אמרתי תאי גזע.

כדאי לדייק.

אני מדבר על תאי גזע, עוברים בלי החלפות גרעין. על זה מדברים היום, בזה עוסקים המחקרים היום. יחד עם זאת, אני בין אלה שתומכים בכך שהישיבה הזו מתקיימת בכנסת, ברשות המחוקקת. הייתי בין אלה שיחד עם פרופסור משיח יצרנו את היחידות להפריה חוץ גופית הראשונות במדינת ישראל וראינו את הצורך, עם כל התמיכה שלי במדע, בפיקוח ובוועדות, כשעוסקים בבני אדם, בנשים, ברבייה, צריכים להיות לאנשים חוקים, הוראות, שידעו מה לעשות ולא כל אחד יצטרך לקום בבוקר ולפתור את בעיות העולם.

נכון.

אני הייתי בין אלה שכתבו את תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית), התשמ"ז-1987. שם היה דיון בשאלה האם לעשות מחקר בעוברים ומכיוון שהיינו בשנה בה היינו והיינו בין הראשונים בעולם שעשו הפריה חוץ גופית, אמרנו במפורש - אין לעשות מחקר בעוברים ואין לתרום עוברים. בחוקים החליפו את זה לביצית. עו"ד שלו יודעת, חמש שנים ישבנו בוועדת אלוני בנושא פונדקאות ושם קבענו שאנחנו מבקשים את המחוקק להרשות תרומת עוברים. לו הכל היה כל כך מותר לא היינו צריכים לבקש זאת. אני בעד שהחוק האוסר שיבוט לרבייה יימשך לתקופה מוגבלת.

למה מוגבלת? אם זה כל כך מוסכם על כולם שאת זה צריך לעצור אז למה לתקופה מוגבלת?

בני אדם משתנים מהדינמיקה של החיים.

תמיד אפשר לשנות חוקים, אפילו חוקי יסוד משנים פה. עוקפי בג"צים יש בלי סוף.

אני לא רוצה לבזבז את זמנכם, את ההרצאה על פיקוח עולמי על שיבוט תאי גזע וכו' נתתי רק לפני יומיים בצ'ילה בפני 8,000 גניקולוגים מרחבי העולם.

נשמח לשמוע יותר בהרחבה בפעם הבאה.

אני מציע תקופה מוגבלת מפני שמדע הוא דינמי ולכן אף על פי שמישהו פה אומר כך או אחרת, גם החיים משתנים וגם הגישות החברתיות משתנות.

וגם חוקים משתנים.

אבל יש בעיה אחת, כפי שאמרו כאן האנשים הפרקטיים - אם זה חוק אז זה חוק ויש כל מיני חוקים שיושבים. ברגע שלחוק יש הגבלת זמן מישהו צריך להתעורר וצריך לפעול - או לשנות אותו או להמשיך אותו.

נכון. לכן אני מסכימה שצריכה להיות הבחנה בין שני המרכיבים האלה שדיברנו עליהם.

לגבי מחקר בתאי גזע, אני בעד זה, יש לזה פוטנציאל, זה עכשיו על המאזניים - או שזה יהיה כשלון מושלם או שיהיו לו יתרונות תרפויטים. בכל מקרה, מהמחקר יצא משהו. אני מסכים להרבה דברים שאמרה עו"ד שלו, שזה לא דבר כל כך פשוט שאפשר לפתור אותו באחת-שתיים ולא לדבר על עקרונות. צריך לעשות אותו כי יהיו לו יתרונות רפואיים, אולי חלקיים. יחד עם זאת, יש לציין שהאמת היא שכל תאי הגזע, כל ה-lines המסתובבים היום בעולם מקורם מנשים בחיפה.

לא כולם.

זה לא נכון!

לכל הפחות 14 המקרים הראשונים של עוברים שפורסמו ב"לנצט" באו מחיפה.

סליחה, יש 79 lines של תאי הגזע, מתוך זה בחיפה יש משהו כמו 13, לא יותר. בשום אופן לא כולם.

אני רוצה להגיד שהראשונים שמסתובבים בעולם, מקורם בחיפה.

המאמר הראשון היה ב-98' על ידי תומפסון, כשאיצקוביץ' היה חבר, והם סיפקו את תאי הגזע.

ומה כתוב במאמר של "לנצט"? "לנצט" זה עיתון רציני.

זה לא "לנצט".

כתוב: "14 עוברים נלקחו מבית חולים רמב"ם בחיפה".

זה לא אומר שיש 14 lines.

אבל הראשונים באו לפה. אני לא רוצה להגיד בוודאות, אבל הנשים האלה אינן יודעות שהעוברים שנוצרו להן כדי שייכנסו להריון, וכנראה היו בעודף, מסתובבות לצורכי מחקר בעולם הרחב.

להטיל האשמה שכזאת בלי לבדוק? על סמך מה אתה אומר דבר כזה?

תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.

אז אני אומר לך שאתה לא יודע מה שאתה אומר, כי את הנושא הזה אני במקרה בדקתי.

והן יודעות שזה מסתובב בעולם?

הן לא יודעות אם זה נמצא בצרפת או במקום אחר, אבל נתנו אישור גורף לזה.

גורף זה נכון. אני יודע איך מקבלים אישור גורף להתערבויות כירורגיות, אתה לא צריך ללמד אותי. לכן מה שאני אומר הוא שאני בעד מחקר בתאי גזע, אך יחד עם זה באיזושהי מסגרת משפטית.

זה ברור.

במסגרת משפטית של הכנסת קשה לדעתי לשנות דברים דינמיים, לכן אני הייתי משלב את זה במסגרת פקודות עם של משרד הבריאות, שזה בהרבה יותר קל. בלי הגבלה כזו אסור להמשיך לעסוק במחקר הזה.

אני ראש התכנית להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים באוניברסיטת בר-אילן. רוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על ידי פרופ' שלו, אך דבר אחד אני רוצה להדגיש - משתמע מדבריה שיש צורך דחוף לתקן את החוק משום שהחוק מנוסח במונחים של בריאות גרידא ובטיחות גרידא. היא הביאה לנו רשימה מרשימה ביותר של בעיות אפשריות שלא מופיעות ככלל האפשרות. משתמע מהחוק שברגע שאנחנו בטוחים ששיבוט לצורך רבייה הוא בריא אנחנו נדהר קדימה ונעשה את זה, ויש הרבה אנשים שחושבים כך. אני חושב שרצוי לנו להסתכל שנית. עו"ד בן-אור אמרה שאחת מהמעלות של השיטה של המורטוריום למשך חמש שנים היא שזה מכריח אותנו להיכנס לדברים ולדון בהם, אז אני מציע שבאמת ניכנס לדברים ונדון בהם בשני מישורים - גם במישור התרפויטי וגם בכך שנאמר פה שהרופאים אף פעם לא עשו לנו דבר רע, ויכול להיות שמבחינת הכוונות לא, אבל אנחנו משאירים לממסד הרפואי להחליט מה הוא יעשה, גם במישור המסחרי, גם כל התעשיות שנלוות לדבר הזה, וחבל, אנחנו יכולים לדון בדברים האלה, יש פה שאלות אתיות בעלות משקל אדיר ואנחנו פשוט לא מדברים עליהן.

הנה אנחנו מדברים, בדיוק עכשיו.

אני ליוויתי את כתיבת החוק מתחילתו ואני גם חברה בוועדת הלסינקי. מפריע לי כאן המיעוט של המדענים, של האנשים שעוסקים בזה יום-יום, שרואים מה קורה ויכולים לתת פרספקטיבה איפה אנחנו עומדים היום. אני חושבת שאני אולי הכי קרובה לתחום הזה מכל הקהל פה.

הם לא יכלו לבוא.

בסדר, המדענים עובדים במעבדות, אין להם זמן לבוא לכנסת.

ניתן להם צ'אנס נוסף בפגישה הבאה, ואני אשמח אם תאירי את עינינו את מי כדאי להזמין, אנחנו נתחשב בכך.

בכל הדיונים האלה יש לי הרגשה שאנחנו מעמידים את העגלה לפני הסוסים. גם בכתיבת החוק שהיה, עם כל המיפוי שנעשה, הציפיות שלנו היו ענקיות - הנה, אנחנו ממפים את הגנום, אנחנו כבר יודעים הכל, תיק תק. היום מסתבר שהבעיות הן קולוסליות, אנחנו הרבה פחות נאיביים ממה שהיינו לפני כמה שנים ואני חושבת שאנחנו צריכים לראות איפה אנחנו עומדים גם מבחינת המדע לפני שאנחנו פוחדים שמי יודע מה יהיה. מבחינתי החוק מתאים לנו, אנחנו יכולים לחיות איתו. אחת הסיבות שהתעקשנו אז שזה יהיה מורטוריום לחמש שנים היא הדינמיות של המדע - מה שלא ידענו לפני חמש שנים אנחנו יודעים היום.

אני רק שמחה שאלה שכתבו את החוקה האמריקאית לא חשבו כמוכם, אחרת בהרבה מאוד מהדברים שדיברת עליהם - כבוד האדם וזכויות האדם - לא היינו נמצאים היום איפה שאנחנו נמצאים כי בדרך היו חוסמים את זה הרבה מאוד אנשים.

אני לא חושבת שבחוק הזה אנחנו פוגעים בכבוד האדם.

שמענו דעות שונות.

צריך להסתכל על זה לעומקו של עניין ולראות עד איפה הפגיעה. מצד אחד שמענו דעה מאוד קיצונית, אולי הדעה שלי יותר ליברלית, גם הדעה של ד"ר שפרן די ליברלית, שמענו גם דעות של אנשים אחרים, וצריך למצוא את הקונצנזוס אבל גם להתייחס למה שקורה היום בתחום, לא להקים קול זעקה כשאין על מה.

כשהיה דיון פה בחדר הזה לפני 5-6 שנים המוטו שבסוף התקבל הוא אקטיביזם חקיקתי מרוסן, ואני חושב שזה הדבר החשוב כאן. אפשר לתקן את החוק על מנת שיתאים למצב, אבל לקחת ולהוסיף אלמנטים שיפגעו בצורה יסודית ביותר בריפוי העם, בזה שיש 20% אנשים עם גנים דפוקים, עם סוכרת, אם אפשר לעזור לזה זה כבוד כל העם. לכן אני חושב שאקטיביזם חקיקתי מרוסן זה אולי הדבר הנכון שצריך.

אני רופא פנימי בבית חולים מאיר, עוסק ומלמד אתיקה רפואית. רציתי להשמיע קול שכמעט ולא נשמע פה. יכול להיות ששיבוט ושכפול הם טובים מאוד מלכתחילה, אני רוצה להצביע על משהו אחר. בתקופת השואה פנו בשאלה לרב אהרונסון ושאלו אותו האם מותר לאכול בשר של אסירים שמתו על מנת להינצל מרעב, והוא ענה כך: מבחינת היהדות (כפי שאמר הרב ד"ר שפרן) האיסור לאכול בשר מת הוא לא איסור כבד. להציל נפש זה דבר חשוב (כפי שאומר פרופ' רחמימוב). לכאורה, על פי ההלכה, הייתי אומר כן. אבל הוא אוסר משתי סיבות, וראוי לשים אליהן לב. אחד, הוא אומר, יש עניין של המדרון התלול. זה עלול לגרום לרצח, ירצחו אנשים כדי לאכול אותם. שנית, זה עלול להכפיש את שם ישראל בעיני הגרמנים, הגויים. עוד בשואה הוא דואג לדימוי שלנו בעיני הגרמנים. חשוב לשים לב לשתי הנקודות האלה. מדרון תלול של רצח אנשים וקניבליזם לא היה אצלנו.

הדבר שהכי מכפיש את שמנו אצל הגויים זה שצלבנו את ישו.

שערוריות רפואיות היו אצלנו ובכל העולם והנושא רגיש מאוד. יש קונצנזוס עולמי שלא רק שיפוטי מקצועי-פנימי, כמו שמציעים פרופ' גולדמן ואחרים להשאיר את החוק, זה לא החסם היחיד המקובל. בחילה או לא בחילה, אפשר הרבה דברים להציג בצורה מגוחכת, אך הדימוי הוא חשוב ביותר בנושאים האלה. הנושאים הגנטיים הם לא נושאים מקומיים. קזינו אתה אומר בנוואדה כן, בקליפורניה לא. אבל כאן יש קונצנזוס, כמו שאומרים "כל ישראל חברים" בעניין מסוים, בענייני גנטיקה, אתיקה רפואית ומחקר רפואי יש איזה קונצנזוס שצריכה להיות הסכמה רב עולמית. לדעתי החיסרון העיקרי בחוק הנוכחי הוא שהוא ייחודי. אנחנו אומה קטנה ומצומצמת ולא צריכים לחנך את כל העולם. דיון נרחב ומעמיק צריך לעשות, אבל בינתיים לפחות להיצמד לאיזשהו קו מנחה עולמי מקובל, אפשר להתווכח אם זה גרמניה או אנגליה.

שם יותר מחמירים.

אז נחמיר יותר. המדע הוא לא דגל. אמר פרופ' שפרן שבענייני פוריות הרופאים עשו רק טוב, אני רוצה לציין שעמיתים מאיטליה ומבלגיה שדיברתי איתם אומרים שבישראל עושים דברים נוראיים - משתילים 4-5 עוברים בטיפולי פוריות באישה ומגבירים סיכון ל-hyper stimulation syndrome. "אתם רוצחים", ככה מדברים אנשים, אולי הם צודקים, אולי הם לא צודקים. צריך לדון בנושאים האלה ואפילו עוד לא דנו בהם. נושא שקשור בשערורייה של קצירת ביציות מצוי כעת בבירור. גם כל הנושא של רמדיה - פס ייצור ייחודי לישראל. הנושאים האלה לא אמורים להיות ייחודיים לנו. יכול להיות שבעתיד לבוא כל העולם יעלה וישתחווה להר השם ויגיד ששיבוט זה מצוין, אבל בינתיים לבוא ולהגיד שאנחנו הכי חכמים? חשוב לציין שלישראל אין מסורת של בקרת טכנולוגיה. האוניברסיטאות היו אצל הגויים, אנחנו לא מודעים לשערוריות שקרו שם אצל מיטב המדענים. יש לנו תורה מאוד מתירנית - כל דבר מותר עד שאסור. בזמן משה רבנו לא היה שיבוט. אבל צריך גם להיות מודעים לחסמים. יש לנו גם אלמנטים לחסום בתוך תוכנו. צריך מאוד להיזהר בדברים האלה.

השתדלתי ללמוד לפני הישיבה, אני מודה שעכשיו יצאתי יותר מבולבלת.

אז המטרה הושגה.

אבל לא לגמרי, בדבר אחד דווקא כן התחזקתי - שצריך לעשות את ההבחנה. לא נאמר כאן להתיר שיבוט לצורך רבייה, אולי חוץ מדברי הרב שלא סתר את האפשרות הזאת כולכם אמרתם שרצוי שזה לא יהיה, או אסור שזה יהיה, אם נדייק.

עכשיו.

אני עדיין חושבת שלא צריכים לעשות את החלק הזה של החוק מוגבל. דעתי היא אחת ואני לא צריכה להיות זו שקובעת לבד, מה גם שעוד צריך להעביר את זה כחוק, אבל אני חושבת שעל זה צריך לקיים דיון כשלעצמו ולהרחיב את הדיון על זה. חוק זה דבר חשוב וטוב שאתם מתייחסים מאוד ברצינות ובכובד ראש לחוקים, כך צריך להיות, אבל חוק הוא לא לנצח, אפילו לא חוק יסוד. אני דווקא מסתכלת מאותה דאגה שלכם בכיוון הפוך. כי היום אני בתפקיד, מחר יו"ר הכנסת ראובן ריבלין בכלל רוצה לבטל את הוועדה הזאת ולא יהיה מי שכל כך אכפת יהיה לו מנושאים של מדע וטכנולוגיה. אז נכון, יש ועדת בריאות וכנראה היא תמשיך להיות, אבל אולי דווקא לא תשימו לב ופתאום יפוג החוק ולא יהיה לו המשך. מה אז?

אפשר להוסיף בחוק שכותבים שבתאריך מסוים צריך לדון בו מחדש.

כן, אבל צריך גם להסתכל על האופציה השניה. כל חוק הוא נתון ואפשרי לשינוי. במצב הנוכחי, דווקא אחרי חמש שנים של בדיקה, שזו הייתה מטרת החוק, ובחינת ההיבטים המוסריים וכל היתר, כבר עשינו צעד קדימה, למרות שכל יום הדברים משתנים, בנקודת הזמן הזו יש לנו עמדה די ברורה מה רע בשיבוט בני אדם, בשיבוט אדם שלם. אני כן מבקשת שתחשבו על האופציה של לעשות הבחנה. חלק מהחוק יהיה לזמן קצוב וחלק מהחוק יהיה לא לזמן קצוב. אני כן חושבת שצריכים לעשות שינויים ושיפורים של החוק, חלילה לא מנקודת מבט של להפריע למחקר הרפואי, אבל כן כדי לדאוג לנשים, למשל. היום, במאה ה-21 יש סחר של נשים לצורך עבדות בצורת שפחות מיניות, דווקא במדינת ישראל, מדינת החוק, באופן מדהים ומפחיד. אתמול דיברנו פה על שימוש בבחורות בנות 13 למכירת חולצה עם חזה חשוף. אני בכוונה נותנת לכם את הדוגמאות האלה כדי שתראו לאיזה שפל של מדרגה החברה הישראלית יורדת. החוק, אם הוא לא יהיה חד משמעי ולא יהיה עם סנקציות חריפות, יהיה מי שינצל את זה לרעה. לא סתם אני אומרת שאני לא סומכת על הגזע הישראלי האנושי. לא. מה לעשות? תראו מה קורה לנו. כאשר אלה הם פני הדברים תפקידי היום כמחוקקת לשים על זה את הדגש ולעצור. תקרא לזה מדרון, תקרא לזה מדרגות, תקרא לזה איך שאתה רוצה. יש כאן פתח להליכה למקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע אליהם. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוצרים, איך אנחנו שמים עוד מעצור ועוד מעצור. אתה בעצמך אמרת שאתה לא יודע מה קורה עם המחקרים שאישרת. הנה פתח שצריך לעצור. לכן מדברים על העניין, לכן עצרנו פה בנושא הזה ובפרק הזמן הזה. אנחנו נמשיך לעסוק בזה גם בחודש הבא כדי לבוא לידי סיכום. אני מאוד מבקשת ממזכירת הוועדה שיהיה לנו מועד מהיר ככל האפשר כדי שכל האנשים היושבים פה ואחרים שאינם פה יוכלו להיערך. אנחנו נשמע גם את הנוכחים וגם אחרים. יש כאן כמה אנשים שהתייחסו לנושא, קיבלתם כאן קובץ של תכתובות וחוות דעת, חלק בעל פה וחלק בכתב, חלק טרחו ובאו לשבת איתי ולהסביר לי ואני שמחה ללמוד מכל אחד. אני חושבת שזה מספיק חשוב כדי להשקיע בזה הרבה שעות עבודה וזה מה שאני מנסה לעשות. אני מבקשת מכל אחד לא הרצאות ארוכות אלה לומר בתכלס איך משנים את החוק כדי לענות על כל מה שדיברנו. שיהיה האיזון הנכון - מצד אחד נעצור את אלה שרוצים להשתמש בזה לרעה ומצד שני לא נעצור את המחקר הרפואי כי אנחנו יודעים מה התועלת שזה מביא לנו, וגם על זה אנחנו שמים את עיקר הדגש פה בוועדה.

לא רק הרפואי, גם המדעי. יש הבדלים.

אני מקבלת את הדיון.

אני מנציבות הדורות הבאים בכנסת, אנחנו כמובן נרצה להביע את דעתנו. יש לי שאלה לגבי הזמנים - אני יודעת שהוראת החוק פוקעת בינואר 2004, אנחנו בכל זאת נצטרך איזשהו זמן סביר, שגם מותר לנו בחוק הכנסת, כדי להביע את דעתנו, השאלה היא מהו סד הזמנים שאנחנו נתונים בו לקריאה ראשונה.

מבחינת לוח הזמנים, כשמשרד המשפטים רוצה להעביר משהו הוא עושה את זה בצורה הכי מהירה שאפשר וכך גם כל הממשלה. אין בכך בעיה. אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר.

זו הצעת חוק של משרד הבריאות, היא אמורה לעבור עדיין שלב של תזכיר ועדת שרים ורק אחר כך להגיע לכאן. אנחנו ננסה לתאם הכנת מודל הפצה של תזכיר כדי שנגיע לכאן יותר מגובשים לקראת הדיון הבא ואולי נבקש אישור לפתור מהנחה בוועדת שרים או אני לא יודעת בדיוק איך נעשה את זה.

אפשר אולי לשלוח לנו את זה לפני?

מה שאני מבקשת זה לעשות את זה, אם אפשר, בתוך שבועיים, כי באמת אין זמן, אנחנו כבר באמצע נובמבר ויש עוד חודש וחצי. אני מבקשת בתוך שבועיים לנסח משהו, אבל לפני כן אני מבקשת מכל מי שיש לו עמדה - לא מאמרים אלא עמדה מפורטת לפי סעיפי חוק - לתיקון, לשיפור או לשינוי, אני מבקשת לרכז את זה, להביא אליי ואנחנו נשב על זה יחד, כדי לאפשר לכם לעבוד ולהציע לנו הצעה מגובשת. כמובן שאדבר גם עם שר המשפטים ועם שר הבריאות כדי שיעשו את זה בשיתוף פעולה מהיר. הנה דוגמה - הזמן קצר ואולי אם לא נעבוד בשיתוף פעולה מהיר יכול להיות שלא נספיק, החוק יפוג ונהיה במצב שאין חוק.

אפשר להאריך חוק לשלושה חודשים?

הכל אפשר, אבל למה להיות במצב הזה של הלחץ? אין שום סיבה. הנה הוכחתם לי אתם שאני צודקת.

לגבי ד"ר בר אילן - החוק הזה הוא אחד מהחוקים שמאז שאני נוסע בחוגים המדעיים והרפואיים הוא נחשב בין החוקים הכי פרוגרסיביים והכי מתקדמים.

לי מאוד הפריעה התמונה האפוקליפטית שהוצגה כאן - כבוד האדם, כבוד האישה, ביצית וכל הנושאים האלה, תאמיני לי שבמצב כזה לד"ר שנקר לא הייתה עבודה יותר. אי אפשר ללכת מקיצוניות לקיצוניות.

גם את זה צריך לפתוח לדיון, את העמדה הגורפת הזאת.

לכן אני אומר. לפי העמדה הזאת אנחנו יכולים לשבת ולא לעשות שום דבר.

נתייחס לזה בישיבה הבאה. תודה לכולכם שהגעתם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15