ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 20/11/2003

סיור באוניברסיטת בן גוריון בנגב

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7342



13
ועדת החינוך והתרבות
20.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7342
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
25 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 97
סיור של ועדת החינוך התרבות באוניברסיטת בן-גוריון
יום חמישי, כ"ה בחשוון התשס"ד (20 בנובמבר 2003), שעה 10:15
סדר היום
פגישה עם נשיא אוניברסיטת בן-גוריון
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
טלב אלסאנע
גילה גמליאל
יולי תמיר
מוזמנים
פרופ' אבישי ברוורמן - נשיא אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' ג'ימי ויינבלט - רקטור אוניברסיטת בן-גוריון
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
אביגיל זכאי


פגישה עם נשיא אוניברסיטת בן-גוריון
היו"ר אילן שלגי
אני פותח את הישיבה של ועדת החינוך והתרבות שאנחנו מקיימים אותה היום באוניברסיטת בן-גוריון. אנחנו מאוד שמחים להיות כאן ומודים לכם שמצאתם את הזמן לקבל אותנו ולהכיר לנו את האוניברסיטה. אנחנו מבקרים ב-7 אוניברסיטאות המחקר ואתם האוניברסיטה השנייה שאנחנו מבקרים בה. ביקרנו באוניברסיטת חיפה ובעוד כשבועיים נהיה במכון ויצמן. ההיכרות שלנו היא במפגשים ובקשר השוטף אבל חשוב לנו גם להיות בשטח ולפגוש את האנשים אצלם בבית ובביקור כזה של חצי יום לראות כמה שיותר. אנחנו יודעים דברים על אוניברסיטת באר-שבע, בוודאי אלה שלמדו או גרים פה, ונשמח לשמוע ולשאול שאלות.

אני מציג את הנוכחים. אנוכי יושב-ראש הוועדה, אתי חברת-הכנסת גילה גמליאל שהיא גם בוגרת האוניברסיטה הזאת, חבר הכנסת טלב אלסאנע שהוא שכן שלכם, וחברת-הכנסת פרופ' יולי תמיר. אנחנו מעבירים לכם את רשות הדיבור.
פרופ' אבישי ברוורמן
תודה. אנחנו שמחים שאתם נמצאים כאן כשאנחנו בפרשת דרכים לגבי עתיד המוסד הזה שמייצג את הנגב. אנחנו רוצים לתאר לכם את מצבה של האוניברסיטה, אנחנו לא יודעים עד כמה באמת אתם יכולים לעזור אבל ניתן לפרלמנט לשקול.

כדי להרים את האוניברסיטה – זה קרה בצפון קרוליינה, בסינגפור וטייוואן והצגתי את זה אתמול ב-GA ה-GENERAL ASSEMBLY – הדרך היחידה היא לבנות פארק טכנולוגי כשעיירות הפיתוח מסביב הן עיירות לוויין. זאת ההזדמנות ההיסטורית. אנחנו הצלחנו אבל אנחנו בקשיים.

מה הסיפור שלנו. האוניברסיטה הזאת הוקמה לפני 34 שנים, כשאז היתה התנגדות להקים אותה, והיא אוניברסיטה כוללנית. לפני 13 שנים, כשנכנסתי לכהן כנשיא, האוניברסיטה היתה עם 5,700 סטודנטים, היום יש לנו 17,000 סטודנטים וסיימנו שנה 13 בלי גרעונות, עובדה שבגללה מענישים אותנו ולא נותנים לנו הקצאות. לא אתייחס פה להקצאה לאוניברסיטאות שאולי אצלן היה ניהול לא נכון וכשזה מגיע לגוף המרכזי אז שם עוזרים קצת יותר ופה עוזרים פחות. לא לפום צערא אגרא.
יולי תמיר
מעבר לניהול המצוין שלכם, האם היתרון שלכם לא נובע מזה שיש לכם נטל קטן מאוד של פנסיה.
פרופ' אבישי ברוורמן
הבעיה של הפנסיה התקציבית היא בעיה של האוניברסיטה העברית, של אוניברסיטאות תל-אביב וחיפה, לנו אין בעיה כזאת, אצלנו זו פנסיה צוברת מלכתחילה, אותו הדבר במכון ויצמן ובאוניברסיטת בר-אילן. מצד אחר, אנשי הסגל טוענים שזה גורם להם לתנאים פחותים.

נסתכל על המצב. מכיוון שאנחנו המנוע לדרום, אם היינו עכשיו במקום אחר האוניברסיטה הזאת היתה מקבלת תמיכה מהממשלה כמנוע. אתן לך דוגמה. יש פה את פרופ' ריימונד דוויק, ראש המחלקה הגדולה לביוכימיה בעולם המערבי באוקספורד שהקים חברה עם האנשים המובילים בעולם. כרגע יושב ועובד פה פרופ' אהרון קלוג, חתן פרס נובל, נשיא האקדמיה המלכותית של בריטניה שנחשב בין 5% פרסי הנובל הגדולים בעולם; יש פרופ' פיל נידלמן שהיה נשיא חברה ש"פייזר" בנתה אותה ב-1961. הם רוצים לעזור לנו להקים פה מכון לביוטכנולוגיה, שראש הממשלה – עם מיליארדר שדרש 12 מיליון דולר - הכריז לידי על ההקמה שלו. אפרים הלוי היה פה לפני כמה ימים והוא אמר לי שאחרי שהוחלט עליהן עם 75% מהחלטות הממשלה לא קורה דבר ומה-25% שהוחלט עליהן אחוז נמוך מאוד מגיע לביצוע.

יש פה את טובי המוחות אבל בארץ אין מדיניות נכונה, זו מדיניות "הפרד ומשול" שעושות רוב ממשלות ישראל. אם היו רוצים לבנות כאן את הדרום, היו צריכים לשפוך פה כסף כמו בסינגפור ובטייוואן. למה אני אומר את זה? כי אני מרגיש שזה הזמן לעשות את הדברים והוא הולך ואוזל.

מה הבעיות של האוניברסיטה כרגע ואיפה אתם יכולים לעזור. הבעיה הדמוגרפית ברורה לכולם, השאלה אם יתעסקו עם זה בחוכמה או לא. כל הסיפור הוא הנגב והגליל והנגב הוא הסיפור הגדול. בנגב יש רק דרך אחת: מטרופוליס באר-שבע וכל היתר זה "הפרד ומשול". האוניברסיטה הזאת היא המנוע עם פארק טכנולוגי כשכל העיירות מסביב עם תכנית COMPREHENSIVE. אמרתי את זה ב-GA. נעשה תכנית אסטרטגית ויש מיליארדרים שמוכנים לתת כסף. השאלה היא אם שר האוצר יתן את הגיבוי ויתנו פה דברים יותר טובים מאשר בסינגפור ואירלנד ויעשו את זה בצורה מסודרת. מה ההבדל בין ישראל לבין מדינות שיודעות לעבוד? במקום אחר כשיש אוניברסיטה כזאת ואנשים כאלה יש מושל של מדינה, מביאים לך את הכסף, את האנשים ואתה רץ; כאן - זה שהצלחת לא מחזק אותך לקראת הפריצה. השאלה היא עכשיו מה תפקיד הפרלמנט פה.

ג'ימי יגיד לך שהביקוש לאוניברסיטה הזאת עלה ב-30%, זו האוניברסיטה הכי מבוקשת בארץ.
אילן שלגי
זה נכון לגבי כל הפקולטות?
פרופ' אבישי ברוורמן
במדעי החיים זה יותר מכל המקומות האחרים, ACROSS THE BOARD.
היו"ר אילן שלגי
כמה אחוזים מהסטודנטים שלכם מגיעים לכאן מהמרכז ומהצפון?
פרופ' אבישי ברוורמן
40% באים מאזור תל-אביב וירושלים, 10% מהגליל, 50% מהנגב. מכיוון שזאת האוניברסיטה הכי מבוקשת בארץ ואתה לא יכול לעשות אפליה, "הנגבים" מתחילים להפסיד פה מקומות מול "הצפוניים".

מה הבעיה? אם היו פותחים את השערים לאוניברסיטה הזאת, בלי להתפשר בתנאים – אלה התנאים הכי מחמירים – היא היתה יכולה להיות עם 20,000 סטודנטים ותל-אביב וירושלים היו יורדות. אלא שבארץ אין תכנון אינדיקטיבי וחשיבה. אנחנו מתוקצבים על 14,500 סטודנטים ואנחנו נוכחים-נפקדים. למה?
היו"ר אילן שלגי
מה על חשבונכם?
פרופ' ג'ימי ויינבלט
אתה לא יודע כמה על חשבוננו. הירידה בשכר הלימוד היא על חשבוננו.
פרופ' אבישי ברוורמן
אהוד ברק הצהיר שהולכים להוריד לסטודנטים בשכר הלימוד. אמרו: איך תוריד, הלא זה יחסל את האוניברסיטאות? והוא אמר: זה יהיה על חשבון משהו. אבל זה לא היה כמו שציפינו.
היו"ר אילן שלגי
יש מכתב של בייגה שהיה שר האוצר שזה לא יהיה על חשבון האוניברסיטאות.
פרופ' אבישי ברוורמן
האוניברסיטה פה התחילה עם אווירה נהדרת, אנשים אהבו את המקום. היו לה משברים חמורים בשנות ה-80, היא היתה 80% UNDER GRADUATE ו-20% לימודים מתקדמים, היום היא שני שליש ושליש. ברור לנו שהעתיד של האוניברסיטה הוא של אוניברסיטת מחקר מובילה בישראל וכבר היום היא מן המובילות. המשבר תפס אותנו בנקודה הקשה כי אין לנו את המשאבים של מכון ויצמן ואנחנו עדיין לא בשלים כמו האוניברסיטה העברית, אנחנו באמצע.

אנחנו חייבים היום עזרה כדי לבנות את מרכזי המחקר החזקים שסביבם תוקם העיר הטכנולוגית. אנחנו הראשונים שגייסנו כוחות בננוטכנולוגיה, יש פה קבוצה מדהימה, ובביוטכנולוגיה אנחנו מתמחים עם אנשים שנמצאים סביבנו, אנחנו בונים בשדה בוקר את מכון המים הגדול במזרח התיכון באמצעות תורמים. אם יהיה לכם זמן תרדו לשדה בוקר.

אני לא נכנס לעניינים הפוליטיים אבל לדבר אחד אני אכנס: אסור שמישהו מהפושטקים פה יכריז על קזינו בתור פתרון לבעיית הנגב – אמרתי את זה בכל פורום וגם ב-GA – אסור שיהיה קזינו במצפה רמון, זה יהיה יותר גרוע מיריחו. יותר מכל אחד פה עבדתי בעולם השלישי וראיתי את הדברים. מי שרוצה שיעשה קזינו באילת באכס-טריטוריאלי עם ירדן, מצרים וישראל, פה אסור לעשות זאת. פה צריך לבנות על מדע, על טכנולוגיה, על שילוב בדואים ויהודים בשדה בוקר ובמצפה רמון.
היו"ר אילן שלגי
אני מתכוון לקיים ביקור בשדה בוקר לרגל 30 שנה לפטירתו של בן-גוריון, זה לא יהיה ב-1 בדצמבר אלא במועד סמוך אחר.
פרופ' אבישי ברוורמן
יושב-ראש חבר הנאמנים הבא שייבחר כאן הוא אחד האנשים הכי גדולים, הוא רציני ועובד בשטח. אנחנו רוצים לנצל לצרכים שלנו גם כוח בעולם. הורגים אותנו כי בנינו הרבה מאוד ואנחנו סוחבים הרבה עלינו. בעבר הבטיחו לנו כספים ואת חלקה לא משלמים. נעשה את כל הבנייה הזאת, אחרת איך נקלוט את המדענים ואת כל הדברים? בארצות-הברית מסמנים אוניברסיטה באזור נידח כי מבינים שהיא המנוף לאזור ואז המושל והפדרל שופכים עליה כספים. כאן אומרים לנו: תשמע, זו אחת מ-7 אוניברסיטאות ועוזרים לך קצת פה ושם. אם יש אינישיאטיבה שאומרת היום שהנגב הוא בעדיפות אדירה והמנוע היא אוניברסיטת בן-גוריון, אז תוסיפו קצת יותר כסף ובמקום חמור מקרטע יש לך את הסוס הכי אביר. אנחנו אומרים לאנשים שנבנה פה ונעשה את כל הדברים – לא מדובר בהרבה כסף - אבל במצב שלנו היום עם הקיצוצים האיומים אנחנו הורגים את חברי הסגל.
היו"ר אילן שלגי
כמה שעות הוראה אתם דורשים מחברי הסגל בשבוע?
פרופ' ג'ימי ויינבלט
8 שעות ברוטו, 6 שעות נטו.
יולי תמיר
6 שעות זה יותר מדי.
היו"ר אילן שלגי
או שתצליחו לשכנע ש-8 שעות זו דרישה שאי-אפשר ליישם אותה, או שתשתתפו במאמץ. זה חלק מהביקורת שאנחנו שומעים.
פרופ' ג'ימי ויינבלט
היום אני עובד די הרבה שעות ביממה בתפקידי אבל חברים שלי באוניברסיטאות אומרים לי: אתם עובדים 6 שעות בשבוע וביתר הזמן אתם עושים חיים. עובדה היא שחברי הסגל עובדים הרבה יותר שעות ביום מכל האנשים.
יולי תמיר
כבר אמרתי את הדברים בישיבה של הוועדה. בטרנד פופוליסטי הוועדה יכולה להביא להורדת שכר הלימוד ושכולם ייכנסו לאוניברסיטה רק שהאוניברסיטה לא תיתן חינוך. גילה, את ושגיא התקפתם ואמרתם שהסגל מקבל יותר מדי כסף ונותן פחות מדי שעות. זה גם היה הטרנד מארגוני הסטודנטים. ההבדל בין מורה בתיכון לבין איש אוניברסיטה הוא שאוניברסיטה חייבת גם סגל שעושה מחקר, איש סגל שלא חוקר אין לו מה ללמד.

כל הזמן אנחנו מדברים על איכות ההוראה והלימודים. אני מאוד בעד הורדת שכר הלימוד אבל יש דברים שצריכים להיעשות במקביל. למשל, המכתב של בייגה שוחט הוא מחייב. אני חושבת שיש לממשלה כסף רק שהיא שמה אותו במקום הלא נכון. אם התכנית של פרופ' ברוורמן היתה מחליפה את כביש עוקף אריאל, 7 מיליארד היו מגיעים לכאן השנה ובשנה הבאה.

הוועדה הזאת חייבת לתת את דעתה לא רק על כמות התלמידים אלא גם על איכות האוניברסיטה.
פרופ' אבישי ברוורמן
ישראל נמצאת במשבר עמוק. מבחינת העוני אתם מכירים את המצב, כל ילד שלישי גדל במשפחה ענייה, כל ילד חמישי הוא עני, בזה אנחנו מספר 1 במערב. בחינוך 42% בהבנת הנקרא. החשש שלי הוא שזה הולך להיות במדע. זה יפה לפתוח מכללות וזה נראה נהדר, היום זה מכלליזציה. אוניברסיטת בן-גוריון אם אין לה מצוינות במחקר ובמדע היא לא קיימת. יש סכנה שמה שקרה בחינוך יהיה בתוך שש-שבע שנים גם במדע. רק העילית קובעת, המצוינים במחקר, במדע, בתעשייה, בחינוך ומבני עניים תצא תורה. אם אלה לא מקבלים את הגיבוי כאן הם בארצות-הברית ואז נגמר הסיפור. האוניברסיטאות חייבות להיות עם דגש על מצוינות ומחקר.

חלק גדול מהמכללות עוד לא יודעות ללכת והן כבר רוצות לרוץ. אתה סופר סטודנטים כמו שאתה סופר תלמידים אבל תסתכלו עם איזה תוצאות מגיעים התלמידים האלה, עשו להם אינפלציה בציונים. אני למדתי ברמת-גן, היו שם חצי עירקים, חצי בני מזרח אירופה, נגרים, פועלים ובורגנים והיינו מקום ראשון בעולם במתימטיקה ובהבנת הנקרא, הכול היה מצוינות. היום זה איך לעבור את הדברים. פה הפופוליזציה של הפרלמנט מסוכנת.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו אומרים את הדברים האלה בכל הזדמנות.
פרופ' אבישי ברוורמן
ישראל בנויה על מצוינות אבל היום אין בה שום דגש על מצוינות. ישראל צריכה לבנות חברה עם מצוינות, עם שוויון הזדמנויות ועם צדק חברתי. פה לקחו את הפופוליזם של הצדק החברתי כדי לחסל את המצוינות. הכוח הכלכלי, הביטחוני והרפואי של ישראל היה בגלל המצוינות ועכשיו אנחנו מפסידים את המצוינות.

הייתי עכשיו בניו-יורק. יושבים נשיא קולומביה ונשיא הארוורד, מה יש לי בכלל להציע להם? ראש ממשלת ישראל הכריז על הקמת מכון לאומי בביוטכנולוגיה, קיבלנו גרוש? כלום. המיליארדרים ששמו את הכסף אומרים: איפה הממשלה הזאת, מה איכפת לה בכלל? באולבני, החור הזה, הולכים להשקיע מיליארד דולר בהקמת מרכז טכנולוגי אדיר.

באר-שבע יש לה הכול אבל לא רק שאנחנו לא בהעדפה מתקנת אלא אנחנו בהעדפה מחסרת. בגלל שהצלחנו אנחנו מקבלים פחות. אומרים: הם מצליחים, עזבו אותם, צריך להציל את תל-אביב. אני אומר את הדברים כי הזמן אוזל. אם לא נניף את האוניברסיטה עכשיו חלק מהאנשים עוד מעט לא יהיו פה והעסק ישקע.
גילה גמליאל
אתה בעד אוניברסיטה פרטית?
פרופ' אבישי ברוורמן
הלוואי והיתה אוניברסיטה פרטית אבל מאיפה יש לי כסף בשביל זה? לו היו שואלים אותי הייתי מעדיף שבארץ יהיה מבנה של אוניברסיטאות כשמקבלים 70%-80% מהמדינה והממונה על השכר שם מגבלה של תקציב. אם אתה לא ממלא אחר המגבלה של התקציב לך לבית-סוהר. בתוך הברבור הזה אנחנו כבר מפסידים את המשחק. בארץ אין תפישה אסטרטגית וזה מה שצריך, תפישה מערכתית.

אנחנו מתחננים לפניכם, אנחנו חוגגים בדצמבר 30 שנה לבן-גוריון ובמאי מגיעים לחבר הנאמנים גדולי האנשים. אנחנו מתחילים להפסיד כי הם מפסיקים להאמין לנו, הם רואים שלממשלה לא איכפת מאתנו. אנחנו הצלחנו פה בגדול לא כל כך בגלל הממשלה. אנחנו צריכים עוד קצת עזרה לסטודנטים ועד קצת עזרה למחקר. מר פרס מצהיר בכל מקום על ננוטכנולוגיה ואז אני מתחיל לשמוע שתהיה ננוטכנולוגיה במכון ויצמן.

אני לא יודע מה הכוח האמיתי שלכם, אתם בטח מכירים את המגבלות שלכם, איך אתם יכולים לעזור לנו לקבל איזה נתח יותר גדול. אנחנו תקועים בות"ת.
גילה גמליאל
הות"ת קובע ולממשלה אין שום כלים לנווט ולנתב.
פרופ' אבישי ברוורמן
יש פה מילכוד. הייתי אומר שיש עדיפות לנגב ואז היו אומרים לך: תפנה לות"ת. הייתי בא לות"ת והם היו אומרים: אי-אפשר, אם ניתן לנגב נצטרך לתת לגליל, לך לממשלה. אתה הולך לממשלה ואומרים לך: מה עשית, עקפת את ות"ת. ממשלת ישראל צריכה להצהיר על עדיפות לנגב וזה צריך לכלול את אוניברסיטת המחקר המובילה של הנגב. בתוך זה היא צריכה לתת הקצבה נוספת למחקר במסגרת ביוטכנולוגיה וננו.
גילה גמליאל
אז אומרים שמתערבים בחופש האקדמי של האוניברסיטאות.
פרופ' אבישי ברוורמן
זה הדבר המוביל ובלי זה לא יוכל להיות דבר. אם אני הייתי יושב בכסא של ביבי או של שרון, לא היתה לי שום בעיה לומר שההעדפה היא לנגב, אני רוצה תכנית שכוללת את האוניברסיטה והייתי עושה את זה.
היו"ר אילן שלגי
בקשר לביוטכנולוגיה יש התחייבות כתובה של ראש הממשלה?
פרופ' אבישי ברוורמן
יש לי הכול בכתובים ואתן לך את החומר. היתה החלטת ממשלה זהירה שאמרה: הממשלה קיבלה את ההחלטה וראש הממשלה הצהיר עליה בנוכחותי: מכון לאומי לביוטכנולוגיה ובמסגרת הדברים הממשלה תדאג ל-RESOURCES .
היו"ר אילן שלגי
השאלה עכשיו היא אם מול ות"ת אתם רוצים לקבל נתח גדול יותר, או שאתם באים אל הממשלה ואומרים: פיתוח הנגב זה דבר חיצוני ולכן היא צריכה לתת.
פרופ' אבישי ברוורמן
זו הדרך היחידה כי ות"ת לא נותנת כלום כבר 13 שנה, כמו הקשר הגורדי.
היו"ר אילן שלגי
אני מוכן לפנות לראש הממשלה ולהגיד לו שהיינו באוניברסיטת בן-גוריון ושם למדנו שהיתה התחייבות של ראש הממשלה ואנחנו שואלים: מדוע, מתי וכו'.
פרופ' ג'ימי ויינבלט
אני רוצה לדבר על משהו כללי. קיים מצב פרדוכסלי שמצד אחד הממשלה מצמצמת את התמיכה הכספית שלה באוניברסיטאות בכלל, מצד אחר היא מגדילה את המעורבות שלה בניסיון לנהל את האוניברסיטה. זה בא לביטוי על-ידי כך שכל החלטה מזערית שמתקבלת באוניברסיטה מדווחת מייד לות"ת ושם יש פקיד שמחליט אם אפשר או אי-אפשר לבצע את זה. גם לצמצם את התמיכה וגם להגיד: אני אנהל אתכם בצורה יותר טובה, זה בלתי נסבל. לדאבוני, קיימת מגמה שלילית של צמצום תמיכת הממשלה בהשכלה הגבוהה וזה מסוג התופעות החברתיות הלא טובות. אני מודע לזה שלא נוכל לשנות את זה, לפחות לא בטווח זמן סביר. טוב היה אם אפשר להביא לכך שגם מעורבות המדינה בניהול העיוני של האוניברסיטאות יצטמצם והן יתנו לנו יותר חופש פעולה.
היו"ר אילן שלגי
בענין הזה אנחנו תומכים בכם.
פרופ' ג'ימי ויינבלט
אתן דוגמה. הממשלה קובעת לנו פרמטרים גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות. היא קובעת – באמצעות ות"ת - כמה נקבל סיבסוד ישיר, היא קובעת את שכר העבודה באמצעות הסכמי העבודה הקיבוציים עם הממונה על השכר.
היו"ר אילן שלגי
בייגה, שהוא יושב-ראש השדולה למען ההשכלה הגבוהה, ואני כבר ביקשנו פגישה עם שר האוצר לגבי כלל האוניברסיטאות.
פרופ' אבישי ברוורמן
יצטרכו לעשות באוניברסיטאות שינוי אמיתי עם יותר כסף אבל זה לא יעבוד כי כרגע יש בלאגן, אין הסכמה, יש מערכת כלכלית במצב של קריסה ושר האוצר יירה פה ויירה שם. זאת שיחה יותר עמוקה.
פרופ' ג'ימי ויינבלט
יש היום מאמר בעמוד הראשון ב"הארץ" שבמסגרת הקשיים הכספיים של אוניברסיטת תל-אביב שוקלים לאפשר לה להגדיל את מספר הסטודנטים.
פרופ' אבישי ברוורמן
יש שם 27,000 סטודנטים. איזה מין ות"ת זה?
פרופ' ג'ימי ויינבלט
החסם שמוטל עלינו מבחינת מספר הסטודנטים הוא בלתי אפשרי.
היו"ר אילן שלגי
השאלה אם זה נכון.
פרופ' אבישי ברוורמן
אתה לא יכול לדעת אם זה נכון כי המערכות בישראל קורסות. זו שערוריה שאוניברסיטה שלא יכולה להחזיק את מספר הסטודנטים מקבלת אפשרות להגדיל את המספר כשכאן האוניברסיטה מתוקצבת ל-14,500 סטודנטים וסטודנטים יכולים להיכנס לפה. הם יכולים להיכנס אבל הם לא מתוקצבים.
יולי תמיר
יש כמה דרכים לתמוך באוניברסיטה. האחת, מתוך הסל של ות"ת שבדרך כלל מחולק על-פי מפתח שלו ומעדיף את הנגב ולא את הגליל. יש דרכים נוספות: האחת, הטבות שהמדינה נותנת החל מקרקע חינם, כמו באוניברסיטאות אמריקאיות שאולי שם יותר קל למדינה לתת.
פרופ' אבישי ברוורמן
יש עזרה בנושא של הקרקעות לגבי הפארק הטכנולוגי.
יולי תמיר
צריך לראות אם יש עוד דברים כאלה כולל שחרור ממסים. פרקטית אפשר לבדוק אם כמו שבמשרד הקליטה יש מענק קליטה שבעיקר מכסה ארנונה של עולים, יהיה במשרד הפנים מענק השכלה גבוהה שמכסה ארנונה. זו דרך לתת תקצוב לא ישיר לקופה שלך.
פרופ' אבישי ברוורמן
אני לא בקיא בזה, אם אפשר אשמח על זה. אני אבדוק את זה. למשל מס הכנסה גומר אותנו.
יולי תמיר
אילן, אני מציעה שנגיש הצעה לשר הפנים ונבדוק את האפשרות לסיוע בארנונה לעיריה וכך זה יגיע אליכם. אז אפשר לעשות את זה דיפרנציאלי.
פרופ' אבישי ברוורמן
הדרך היחידה שהיא אמיתית: ב-30 שנה לבן-גוריון לקחת כמה מנושאי המחקר כמו ביוטכנולוגיה וננו ולהעביר כספים מיועדים לנושאים האלה. ביבי יכול להוביל את זה במשרד האוצר בתור אינישיאטיבה אזורית. בואו נשב ביחד ונחשוב איך עושים את זה.
היו"ר אילן שלגי
בואו נקבע בדצמבר מפגש בשדה בוקר. לא הייתי מעז להזמין את ראש הממשלה אבל אולי נזמין את המנכ"ל שלו.
פרופ' אבישי ברוורמן
הייתי מכין את זה ומתייעץ עם ידידים של המוסד הזה.
היו"ר אילן שלגי
אנא ספרו לנו על הבדואים באוניברסיטה.
פרופ' אבישי ברוורמן
מה שעשו לסקטור הבדואי על פני שנים זו אפליה איומה. 13 שנים אני פה, החלפנו כמה אלופי פיקוד וכולם החליפו אתי מכתבים שצריך להשקיע במגזר הבדואי בחינוך ואז הבדואים לא יתיישבו בכל מקום תחת כל עץ. אבל בלי גזר אין מקל. היום יש 180,000 בדואים. אנחנו יודעים שאחוז הריבוי הטבעי הגבוה בעולם הוא 5.7% וכל 10 שנים האוכלוסיה מוכפלת, כך שב-2040 יהיו פה 2 מיליון.

הדרך היחידה בה אוכלוסייה משתנה היא בהכנס של המשפחה ובהשכלת האישה. באוניברסיטה שלנו יש מאות סטודנטים בדואים, כמה מאות סטודנטיות בדואיות. אני יושב אתן לשיחות אמיתיות – היה פה גם הברון רוטשילד לשיחה – הן גם כן לא רוצות הרבה ילדים. הרחם הבדואית, כמו הרחם הפלסטינית והרחם החרדית, לא רק יוצרת דמוגרפיה אלא מענישה את האוכלוסיה עצמה. אמרתי בדאבוס לקבוצה של מנהיגי העולם הערבי: נכון, אתם יולדים אבל עם 50% מתחת לגיל 18 אתם אבודים כי קצב הצמיחה הכלכלי לא מדביק אתכם.

רוב הבדואים הם אזרחים נאמנים, אנחנו יושבים עם חיילים ועושים דברים, אבל על פני זמן הם ילכו עם ציבורים אחרים. נכון, טאלב?
טלב אלסאנע
נכון.
פרופ' אבישי ברוורמן
במסגרת תכנית אסטרטגית שנציג למיליארדרים בחוץ, גם ל-GA וגם לממשלה, צריך לעשות קרן גדולה. תורם אחד שם 25 מיליון דולר, אבי נאור שם 25 מיליון דולר ואנחנו הולכים להקים לילדים בסיכון קרנות מתאימות. צריך לקחת בחשבון שחלק מגיוס הכספים הגדול והעזרה של הממשלה צריכים להגיע למגזר הבדואי שבו בונים תכנית כללית לגבי היישוב שלהם והגיזרה שלהם. בדרך שבה הם הופכים אזרחים מן המניין גם הילודה שלהם תשתנה כי היא לא בריאה לא להם ולא לנו.

האוניברסיטה שלנו יש לה תומכים עשירים ואנחנו מגייסים הרבה מהמון האנשים לנושא הזה. אם אתה רוצה לפתור את הבעיה לטווח רחוק צריך להשקיע ואז בעוד 10 שנים לא תכיר את המקום.
טלב אלסאנע
האוניברסיטה הזאת מלווה את הפעילות ב-10 השנים האחרונות והפכה להיות לא רק מוסד אקדמי אלא גם תורמת לפעילויות ופרוייקטים שמנסים לקדם אותם גם מחוץ לאוניברסיטה כמו נשים, נישואין בתוך המשפחה. לכן האוניברסיטה הזאת ממלאת תפקיד מאוד חשוב כאן כמו גם פרויקט של ניצני רפואה על-מנת לקלוט תלמידים מבתי-ספר תיכוניים ולעודד אותם להמשיך בלימודים האקדמיים. לא במקרה יש עלייה משמעותית במספר הסטודנטים הבדואים באוניברסיטה הזאת.

מאחר שהמשימות המוטלות על האוניברסיטה הזאת הן ייחודיות לעומת אוניברסיטת תל-אביב, הגישה צריכה לקחת בחשבון גם את הייחוד שלה. הגישה השוויונית היא נהדרת אבל נקודת המוצא פה איננה שוויונית. על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי נלקחים בחשבון פרמטרים שונים כמו ריחוק מהמרכז, גילאים ושיקולים נוספים כך שגם הענין הגיאוגרפי ממלא פה תפקיד.

אני חושב שמעבר למה שעושה האוניברסיטה לגבי הבדואים היא יכולה לעשות יותר, גם מבחינה פרסונלית. פרופ' ברוורמן, לאור קשריו, שיווק הרעיונות שלו בלהט שבו הוא מציג אותם, יכול להעלות את הבעיה של הבדואים בצורה חיובית.
פרופ' אבישי ברוורמן
אנחנו מציגים את זה בעולם. מה שטאלב אומר הוא שלא ייתכן שמהתקציב שלנו, שהולך וקטן, אנחנו מגייסים את התרומות ומחליפים פה את המדינה בהרבה מהפעולות החברתיות גם לבדואים וגם לאוכלוסיה היהודית. היתה תקופה יותר טובה – אז זה היה בסדר, אבל עכשיו באים חברי הסגל ואומרים שמקצצים להם בבשר החי. אנחנו מבקשים שבתקופות קשות כאלה הממשלה תיתן לפחות עזרה בפעולה הייחודית שלנו לגבי השכבות החלשות.
טלב אלסאנע
במגזר הבדואי יש מחסור בעובדים סוציאליים ובעובדים אחרים ויש צורך להכשיר קאדר מתאים כדי שישרת את החברה. לא פעם בוגרי בתי-הספר התיכוניים לא עומדים בתנאים ובדרישות כי אנחנו יודעים מה רמת ההישגים בבחינות הבגרות. מדוע לא מנסים לתת תנופה והנחות לבוגרים שמעוניינים ללמוד כדי למלא את המחסור? צריך לתת להם פרק זמן מסוים כדי שיוכלו לעמוד בדרישות.
פרופ' ג'ימי ויינבלט
יש מכינות כלליות בהן יש מספר משמעותי של סטודנטים בדואים ויש גם מכינות מיוחדות לסטודנטים בדואים. יש תוכניות כמו ניצני רפואה בהן לוקחים ילדים מבתי-הספר התיכוניים, מביאים אותם לכאן ביום שישי וכאן הם מקבלים יום מרוכז כדי לשפר את רמת הידיעות שלהם.
טלב אלסאנע
יש מחסור ביועצים חינוכיים.
יהודית גידלי
יש מחסור קריטי בקלינאי תקשורת.
פרופ' ג'ימי ויינבלט
זאת תכנית שאנחנו צריכים לקבל עליה אישור מהמועצה להשכלה גבוהה.
טלב אלסאנע
למה לא מקבלים אישור? הם הולכים ללמוד בירדן.
פרופ' ג'ימי ויינבלט
כי המועצה לא מאפשרת לנו לפתח תוכניות חדשות. הם לא רוצים שנגדיל את מספר הסטודנטים.
היו"ר אילן שלגי
יש מחסור עצום בכלל בקלינאי תקשורת, בעיקר במגזר הערבי והבדואי, גם בין דוברי רוסית ויש לכך ביקוש. עכשיו פתחו עוד מסלול בחיפה, נדמה לי שגם בירושלים, ועדיין יש מחסור. אולי אתם יכולים ללכת עם הדגש הזה.
פרופ' אבישי ברוורמן
לא רוצים שנגדיל את מספר הסטודנטים, לא מתקצבים את זה.
היו"ר אילן שלגי
לא מדובר פה על אלפים, אתה צריך פה מקום לעוד 50 סטודנטים.
גילה גמליאל
כמי שלמדה ולומדת הרבה שנים במוסד הנפלא הזה אני יכולה להגיד שאבישי צריך לקבל את כל הקרדיט, עם הצוות כולו, על השינויים המדהימים. בכל פעם שאני באה לכאן יש שני בניינים בקומפלקס. זה לזכותו של אבישי עם כל העבודה הקשה שהוא עשה במשך השנים האלה מה גם שעם האנרגיות שלו הוא ירצה בכל פעם לקדם עוד פרויקט. הפעם זה הפארק, קודם אלה היו הרכבות. הדבר משליך על הכול בצורה חיובית.

לטעמי יש מספר דברים שצריך להתמקד בהם. מה שגובל באבסורד הוא שמוסדות שיש להם גרעונות הם אלה שיקבלו את התקציבים, אז למה להם לסגור את הגרעונות? לכן תמיד הם יהיה בגרעונות ויקבלו את התקציבים. בתחום המוניציפלי, מקומות שסוגרים גירעון מקבלים תוספת כפולה, פרס, דיווידנד, בגלל שהם פעלו בהתייעלות. זה חלק מהדברים שצריך לדרוש מות"ת, גם נוכל לקבל את זה כי אנחנו יודעים איך הדברים עובדים, הפוליטיקה ברורה.
היו"ר אילן שלגי
אתם מסוגלים להראות שאתם האוניברסיטה שמצבה הוא הטוב ביותר?
פרופ' אבישי ברוורמן
אנחנו 13 שנים בלי גירעון.
גילה גמליאל
מאז שאני פה הם מעולם לא היו בגרעון כי יש פה צוות מעולה שעובד בהתייעלות. הם לא צריכים להיענש על כך אלא להיפך, לקבל תמורה.

אחת הבעיות היא שהכספים מנותבים פר קמפוס, פר אוניברסיטה, לפי הות"ת ולפי דרישה של האוניברסיטאות שלא יתערבו בחופש האקדמי שלהן ולא תינתן התוויה של מדיניות מצד הממשלה והכנסת. לטעמי, אל תחכו שבאיזו שהיא נקודת זמן כן תצטרך להיות שליטה מצדם כי אחת האוניברסיטאות עלולה לקרוס ואז יתעוררו ויגידו: עכשיו צריך לעשות מעשה, הות"ת לא עבד. אני מכירה את המוסדות האקדמיים טוב מאוד וכדי שלא תהיה עליכם הנחתה – זה יהיה בלתי נמנע, אם לא עכשיו אז בעוד 10 שנים – צריך לבוא מכם מענה על-ידי הצעת אלטרנטיבה סביב ההיבט החשוב ביותר של חופש האקדמי.
פרופ' אבישי ברוורמן
המדינה יכולה לקבל החלטה שאם היא מחליטה היום על עדיפות לנגב ולגליל, היא צריכה לתת לכך ביטוי בעזרה לאוניברסיטה ולמוסדות סביבה לא דרך ות"ת אלא באמצעות תקציבים נוספים.
גילה גמליאל
אולי אפשר לעשות את זה בדרך שהציעה יולי תמיר אבל זה לא יפתור את הבעיה. אולי צריך להשאיר את הקטע של ות"ת אבל בתור התחלה צריך עוגן כמו אזורים מועדפים שיקבלו קדימות של 10%. אפשר להביא את הדברים לידי ביטוי.

לגבי פארק המדע והמטרופולין, אני שומעת את זה מאז שאני סטודנטית. אני אומרת לכם את זה בצער: הסטודנטים שמגיעים לנגב מתאהבים בבאר-שבע ורוצים לגור ולהישאר כאן, הבעיה היא שאי-אפשר לקלוט אותם, אין תעסוקה, אין פיתוח של תשתית. בארצות-הברית נוסעים לעבודה במשך שעתיים אבל כאן זה לא משתלם כלכלית. נניח שמישהו לא מתעצל ועדיין מוכן לנסוע ברכבת, עדיין זה לא משתלם לו כלכלית.
פרופ' אבישי ברוורמן
אם יוקם פה פארק טכנולוגי לתעשיות איכותיות מייד היזמים יקימו שכונות כי אין מרחק פיזי גדול בישראל, הרכבת פותרת הכול. אם אתה לא רוצה להגיע למצב שפה יגורו עניים יהודים, עניים בדואים ועשירים שיקחו במדבר לטיפונדיות, אתה מוכרח לבנות פה מטרופוליס. ראש הממשלה ושר האוצר צריכים לקבוע שלתקופת זמן של חמש-שש שנים יש עדיפות לאוניברסיטה למרכזי המחקר ולשפוך כסף ואולי אחרי זה ליישר קו. זה מהלך דרסטי אבל כך עובדים בכל מקום בעולם.
גילה גמליאל
אמרתי את זה במליאת הכנסת. אם תצא מפה החלטה חד-משמעית של ועדת החינוך לגבי אוניברסיטת בן-גוריון, הקמת פארק המדע ועדיפות עליונה של כל הנגב בהיבט הזה, זו יכולה להיות התרומה שלנו. ניתנו כאן הבטחות על-ידי ראש הממשלה, צריך לבחון את היישום. אני מכירה את ראש הממשלה, מה שהוא כותב בפנקס בדרך כלל גם יוצא לפועל ולפעמים צריך לרענן את הזיכרון.
פרופ' אבישי ברוורמן
יש לי הרגשה שיש פה הזדמנות למומנטום. מכיוון שיש פה מצב קשה אני חושב שגם לשר האוצר הנושא של הנגב יהיה בעדיפות. אנחנו מציעים פה הזדמנות למהלך כוללני שבנוי על מדע, על שילוב ועירוב אוכלוסיות והוא גם יכול להצליח.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מסכימים.
גילה גמליאל
אני פניתי לשרת החינוך ואמרתי לה בצורה חד-משמעית שצריך לסגור מכללות להוראה שקמות כמו פטריות אחרי הגשם ושיש חובה להעלות את הרף גם בהיבטים האלה. אז כל המשאבים שמשקיעים באותן מכללות יביאו לניתוב הדברים בצורה יותר טובה.

אני לא באתי לכאן כדי להכיר את אוניברסיטת בן-גוריון אלא לתת את הערך המוסף מתוך ההיכרות המעמיקה שלי. בהיבט של המל"ג, צריך לדבר עם האנשים ולעשות את הלובי המתאים.
פרופ' אבישי ברוורמן
ברגע שאתם מדברים על אוניברסיטת בן-גוריון זה אפילו הופך לברכת בלעם, צריך לחשוב מה עובד.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו רוצים לסייע לכם לא רק משום שאוניברסיטת באר-שבע מצליחה וצריך לאפשר לה לפרוץ הלאה, אלא זה חשוב מתוך היבט לאומי של פיתוח הנגב, שהוא 50% משטחה של המדינה, בטח בעתיד. בחודש הבא תבואו גם אתם ונעשה דבר שיתחבר למורשת בן-גוריון האיש, לחזון הנגב שלו, לפיתוח ולפוטנציאל שיש פה. הייתי מחבר לכך חברי כנסת נוספים, יש שדולה למען הנגב והגליל.
פרופ' אבישי ברוורמן
אני הולך להציג את תכנית פיתוח הנגב והגליל, במיוחד הנגב, וכל הניתוח הכלכלי בשבוע הבא ועד שתבואו לשדה בוקר נעשה עבודה בענין הזה. כשתצאו עכשיו לסיור בשטח תראו שיש אוניברסיטה, בית-חולים, פארק טכנולוגי, באמצע רכבת וגשר – פה משרד התחבורה יכול לעזור לנו כי שופכים שם כסף בלי סוף. כאן הכול נעשה באמצעותנו, אנחנו הסוס. אם משרד התחבורה היה עוזר לנו בכמה מיליונים קטנים, כי ממילא זה דבר שמשרת את האזור כולו, היה משתחרר לנו כסף לדברים אחרים. אמרתי לסטף ורטהיימר, בוא תעשה את זה פה ואחרי כן נמשיך הלאה כי פה היתרון.
גילה גמליאל
אם צריך עזרה מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה אני מוכנה להירתם.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים