ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 19/11/2003

התלמיד הישראלי: כשלון נוסף במבחנים הבינלאומיים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7401




27
ועדת החינוך והתרבות - 19.11.2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/7401
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ד
2 בדצמבר, 2003


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', כ"ד בחשון התשס"ד, 19.11.2003, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם
התלמיד הישראלי
כשלון נוסף במבחנים הבינלאומיים -
השפעת המשמעת ואווירת בית הספר
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
טלב אלסאנע
יוסי שריד
מרינה סולודקין
משולם נהרי
משה גפני
מוחמד ברכה
יולי תמיר
עבד אלמאלכ דהאמשה
מוזמנים
פרופ' יעקב כץ, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
חנה שדמי, מנהלת גף תוכניות סיוע ומניעה, שפ"י
ריקי לאופר, מנהלת תחום חינוך חברתי, מינהל חברה ונוער
זאב דורות, יו"ר ארגון המנהלים היסודיים, הסתדרות המורים
אילן בהירי, יו"ר ארגון מנהלי חטיבות הביניים
שמואל בן איון, ארגון המורים העל-יסודיים
שלי שנדור, אגודת היועצים החינוכיים בישראל
הרב יוסף פוליטי, מפקח ארצי, מעיין החינוך התורני
שי נחושתאי, יועץ לועדה
פרופ' זמירה מברך, אוניברסיטת בר אילן
ד"ר ברכה קרמרסקי, ביה"ס לחינוך, אוניברסיטת בר-אילן
יצחק קדמן, המועצה לשלום הילד
אברהם לייזרזון, החינוך העצמאי
רנה אוסיזון, לשכת המדען הראשי, משרד החינוך התרבות והספורט
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
התלמיד הישראלי
כשלון נוסף במבחנים הבינלאומיים -
השפעת המשמעת ואווירת בית הספר
היו"ר אילן שלגי
אנחנו בישיבה נוספת השישית במספר, התלמיד
הישראלי, כישלון נוסף במבחנים הבינלאומיים, השפעת המשמעת ואווירת בית הספר. בשבוע הבא אנחנו נקיים ישיבה בנושא של הכישלון בהישגים בבחינות במדעים.

הנושא של משמעת ואווירת בית הספר הועלה שוב לכותרות בימים האחרונים עקב אירועים שהיו בקרית מלאכי ובראשון לציון, אבל אלה רק מקרים שהם אולי איזה שהם פיקים או תופעות חריגות, אבל אלימות קיימת כל הזמן ושמענו פה רק לפני כעשרה ימים בישיבה שהיתה כאן, דיון מהיר עפ"י בקשת אחד מחברי הכנסת, על אלימות כלפי מורים, והיו פה נציגי המשרד לבטחון פנים שהראו לנו נתונים שעל פיהם היתה עליה של 54% בתיקי נוער שנפתחו על אלימות בני נוער נגד מורים בהשוואה בין תשס"ב ל-תשס"ג, אבל כדי שגם נדע את המספרים אז פה לא מדובר על מאות, אלא מדובר על עליה מ24- תיקים ל35- תיקים. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שיש מקרים שלגביהם לא מוגשות תלונות למשטרה בין אם זה משום שלבית הספר חבל על התלמיד או משום שהמורה בוש במצב ובסיטואציה, הוא רואה בזה גם כישלון אישי שלו ולכן לא נפתח תיק.

אותה טבלה גם מראה על מקרי אלימות נגד מורים שאינם של בני נוער, שזה לא תיק נוער, יש מקרים שזה מבוגרים נגד מורים, אפשר לשער שאלה בני משפחה של התלמידים התוקפים ויש גם תיקים מעורבים שזה תלמיד עם האח הגדול או ההורה. והמספר בערך זהה, כלומר גם כ35- תיקים כאלה נפתחו, כ4- מעורב והיתר אלימות של מבוגרים כלפי מורים. אבל האלימות היא התרגום הקיצוני של משמעת לקויה, אנחנו הרי ביומיום יודעים שהמשמעת של הנוער שלנו לקויה, אנחנו יודעים לייבא מהעולם המערבי, מארה"ב, תופעות לא חיוביות, בין היתר תופעות של אלימות, סמים, מתירנות ועוד, וגם ההשפעה של הקולנוע וסרטי הטלוויזיה, אני כרגע מדבר על ההיבט של האלימות, היא לא טובה.

יש אצלנו חוק וישנם כללים, שעסקנו בהם לפני כחודש, בנושא של סימון לוחות השידורים שמתפרסמים בטלוויזיה עם סימנים שאומרים מומלץ לבני 8 ומעלה, 10, 14, 18, אבל משום מה החוק והכללים אינם מחייבים את הסימון בלוח השידורים שמתפרסם בעיתונות ופה בישיבה ביקשתי ממנכ"ל משרד התקשורת שיחזור ויתן לנו את עמדת המשרד והגורמים המשדרים, שיעשו את זה וולונטרית, מרצון. הובטחה לי תשובה תוך שבועיים ואחר כך תוך עוד שבועיים ואחר כך תוך עוד עשרה ימים שהסתיימו אתמול. אני מקווה שהיום נשמע תשובה ושנוכל להגיע להסדר שלא יצטרך להוביל אותנו לחקיקה בענין הזה.
יוסי שריד
לא קיבלנו לפני כמה שבועות דיווח ממשרד החינוך
על שיפור ניכר במצב האלימות?
היו"ר אילן שלגי
אולי נשמע היום. ישנו פה יו"ר המזכירות
הפדגוגית ואני אשמח לשמוע אם ועד כמה יש שיפורים.
זמירה מברך
אני אקדים בכמה מילים ואנחנו נעבור מהר מאוד
לנתונים. אנחנו מדברים על אווירת לימודים, אווירת משמעת, גורמים שהם חשובים ביותר בחינוך מבלי לקשור אותם בהכרח להישגים. אם אנחנו רואים שתלמידים, נערים ונערות, מרבים לאחר לבית הספר יש להניח שהם גם ירבו לאחר לעבודה, ואם הם מחסירים בלי סיבה מוצדקת יש להניח שגם אחר כך בהיותם בוגרים יחסירו ולא יבואו בלי סיבה מוצדקת וכן הלאה וכן הלאה.

אלימות היא דבר מאוד קשה, וגם אם אין לה קשר ישיר להישגים הלימודיים. כמובן שכל הדברים האלה, אני אמרתי את זה למרות העובדה שיש להם קשר להישגים לימודיים, בכל אופן אנחנו צריכים להתייחס לנתונים הקשים כפי שהם. לא נמנענו מלהציג גם את הקשר שלהם להישגים אבל בהחלט אנחנו צריכים להתייחס לדברים האלה.

הבאנו גם מעט, על קצה המזלג את הפן של המורים, המורל של המורים, המחוייבות שלהם לעבודה, זה הפן השני של מה שנעשה בבית הספר מבחינת המשמעת ואווירת הלימודים שיש בבית הספר ואולי גם נדבר על תחומי האחריות של המנהל ותחומי האחריות של המורים שגם הם נותנים לנו עוד מידע על אווירת הלימודים ואווירת המשמעת בבית הספר.

כל המשתנים מכויילים בצורה כזאת שאפס הוא הממוצע הבינלאומי, אם המספר הוא חיובי זה מעל הממוצע הבינלאומי, אם המספר הוא שלילי מתחת לממוצע הבינלאומי. בסך הכל אנחנו מדברים על אפס, חיובי או שלילי ואפשר לראות את המספרים. כשאנחנו עושים השוואות כדי להימנע ממושגים סטטיסטיים מסובכים ולפשט את התמונה לקחנו בהשוואות את התלמידים שמדורגים גבוה באיזה שהוא משתנה, נניח שהם מדורגים גבוה בקשר שלהם לבית הספר, ראינו מה ההישגים שלהם, לקחנו את התלמידים שמדווחים על עצמם שיש להם קשר רופף לבית הספר, הרבעון הנמוך, ועשינו את הפער ביניהם. כך שכשאנחנו מדברים על פערים אנחנו מדברים על הפערים בין התלמידים שמדורגים, עפ"י הדיווח שלהם או עפ"י דיווח המנהל, מדורגים גבוה, לעומת אלה שמדורגים נמוך, רבעון עליון לעומת רבעון תחתון. אלה המילים הכלליות וניכנס עכשיו לפרטים.
קריאה
הקשר זה לא סיבתיות בהכרח.
זמירה מברך
נכון, ולכן אני לא רציתי להיכנס בכלל וגם לא
רציתי להתחיל עם קורלציות וכל הדברים האחרים אז אמרתי שנעשה את זה פשטני.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש שהנוכחים יציגו את עצמם.
ברכה קרמרסקי
בוקר טוב. הצגת הנתונים היום תתמקד סביב
הנושא של משמעת ואווירת בית הספר ואנחנו נציג נתונים ברמת התלמיד ורמת בית הספר. מהאספקט של משמעת ברמת התלמיד ורמת בית הספר.

מבחינת רמת תלמיד נתייחס לנוכחות בבית הספר, תחושת שייכות לבית הספר ולחץ להישגים. הנוכחות בבית הספר חשובה כאינדקס כולל, ציון כולל שלקח בחשבון את אחוז התלמידים הנעדרים, מאחרים ולא נכנסים לשיעורים, אנחנו קוראים להם לפעמים מבריזים, הממצא מראה שרק 55% מהתלמידים הישראלים דיווחו על נוכחות מלאה בבית הספר בשבועיים לפני המבדקים, שיעור זה הינו הנמוך ביותר מבין כל המדינות שהשתתפו במחקר.
קריאה
יש לכם נתונים על הברזה של מורים?
ברכה קרמרסקי
לא בצורה ישירה. כשאנחנו רוצים לבדוק את מצב
הנוכחות בחלוקה לפי מגזרים וזרמי פיקוח, נמצא שנוכחות מלאה בבית הספר, התלמידים נשאלו בשבועיים האחרונים באיזה מידה נוכחתם בצורה מלאה בבית הספר, ואז נמצאו הבדלים מובהקים בין המגזר הלא יהודי למגזר היהודי, כאשר האחוז הגבוה ביותר, כמעט 70% מהתלמידים מצהירים על נוכחות מלאה בבית הספר, 45.2% מהמגזר החרדי מצהירים על נוכחות מלאה ואחוזים דומים מאוד במגזר הממלכתי דתי והמגזר הממלכתי.

לגבי השאלה באיזו מידה אתה מאחר לבית הספר, הבדל מאוד גדול בין המגזר הלא יהודי למגזר היהודי. במגזר הלא יהודי אחוז גבוה יותר של תלמידים אינו מאחר אף פעם לבית הספר כפי שדווח בשבועיים האחרונים, ואין הבדל מובהק בין שלושת זרמי הפיקוח.

לגבי השאלה של נוכחות מלאה בשיעורים, כמו שאנחנו רואים כל הנושא של נוכחות בבית הספר נבדק בשלושה אספקטים, אספקט אם אני בכלל מגיע לבית הספר, אספקט אם אני מאחר, וישנה גם תופעה שאני מגיע לבית הספר אבל לא לכל השיעורים אני נכנס. בהתפלגות הזאת אנחנו רואים באיזה מידה התלמידים מצהירים על נוכחות מלאה בשיעורים ופה אנחנו רואים שאין הבדל מובהק בין המגזר הלא יהודי והפיקוח החרדי, ולעומת זאת הפיקוח הממלכתי דתי אחוז התלמידים שמצהירים על נוכחות מלאה בשיעורים הוא נמוך בצורה מובהקת מאשר במגזר הממלכתי.
קריאה
יש חלוקה עפ"י מגזרי גיל?
ברכה קרמרסקי
רובם כיתות י' בגילאי 15.
קריאה
הסקר הזה מופיע באינטרנט?
ברכה קרמרסקי
הסקר הזה מופיע בגדול בדו"ח הבינלאומי והוא
מופיע באינטרנט של ארגון ה-OECD.

פן אחר של נושא הנוכחות, נבדקה תחושת השייכות לבית הספר. נבנה אינדקס של שייכות לבית הספר שהוא מתייחס לשאלות הבאות, התלמידים נשאלו באיזה מידה הוא רוכש חברים בקלות, באיזה מידה הוא מרגיש שייך, והאם התלמידים אחרים מחבבים אותו ובאיזו מידה הוא מרגיש בודד.

מה שנמצא בצורה מאוד בולטת, שישראל במקום הראשון, כמו שהיא במקום הראשון מבחינת האינדקס של ההעדרויות, היא במקום הראשון מבחינת שייכות לבית הספר. ישנה תחושת שייכות מאוד גבוהה לבית הספר.

נמצא קשר מובהק בין תחושת שייכות לבית הספר להישגים בקריאה, המחקר הנוכחי התמקד בפרט בנושא של אוריינות קריאה ופחות במתמטיקה ומדעים, לכן הקשרים שאנחנו מציגים פה בין המדדים לבין הישגים הם קשורים להישגים בקריאה. נמצא פער של 30 נקודות, ככל שהתלמיד מרגיש שייכות גבוהה יותר ההישגים שלו גבוהים יותר.
קריאה
אולי זה להיפך? אולי ככל שהוא קורא טוב יותר
הוא מרגיש יותר שייך?
ברכה קרמרסקי
אין כאן קשר סיבתי.
קריאה
זה לא סיבתי, זה יכול להיות סיבה הפוכה, זה יכול
להיות משתנה מתערב.
זמירה מברך
הפער בין הרבעון העליון שמרגיש תחושת שייכות
לבית הספר והרבעון התחתון שמרגיש תחושת שייכות לבית הספר, הוא 30 נקודות בקריאה.
ברכה קרמרסקי
נמצאו הבדלים בתחושת השייכות לבית הספר בין
המגזרים ובין זרמי הפיקוח, כאשר הבולט הוא שבמגזר החרדי תחושת השייכות היא גבוהה לבית הספר, כמו שאתם רואים אינדקס של 0.74 כאשר אמרנו שהממוצע של האינדקס הוא אפס, 0.74 הוא גבוה מאוד.

המשתנה הבא שנבדק הוא משתנה שה-OECD הגדיר אותו כמשתנה לחץ להישגים. הלחץ להישגים התבסס על השאלות הבאות שהתלמיד נשאל, באיזה מידה אתה מסכים, המורה רוצה שהתלמידים יעבדו קשה, המורה אומר לתלמידים שהם יכולים להצליח יותר, המורה אינו אוהב שהתלמידים מגישים עבודות מרושלות, התלמידים צריכים ללמוד הרבה. אינדקס הלחץ להישגים בישראל נמצא נמוך, האינדקס הוא מינוס 0.22, ברגע שהאינדקס הוא שלילי הכוונה שהמדד הזה הוא לא קיים, הוא קיים במידה פחותה.

בהשוואה בין המגזרים לבין הפיקוחים הלחץ להישגים במגזר היהודי נמוך מהמגזר הלא יהודי והלחץ להישגים בבתי הספר החרדיים גם נמוך מזה שבבתי ספר ממלכתיים וממלכתיים דתיים. לפי דיווח התלמיד עפ"י השאלות האלה תחושת הלחץ במדינת ישראל היא נמוכה.

אם ניקח את המדד הזה ונראה מה קורה במדינות האחרות, במדינות המצטיינות, המדינות שהשוויתי את לחץ ההישגים, זו ישראל, פינלנד שהיא במקום הראשון בהישגים של קריאה, ניו זילנד היא מקום שלישי בהישגים בקריאה, הסיבה שלקחתי את ניו זילנד מכיוון שהשונות בין ניו זילנד היא מאוד גבוהה בין התלמידים, קנדה היא גם בין המדינות המצטיינות בקריאה, הונג קונג היא במקום הראשון במתמטיקה ופרו היא המדינה הנכשלת בכל הדירוגים. ה-OECD זה הממוצע של כל המדינות שהם חברות ב-OECD.
היו"ר אילן שלגי
את יכולה להסביר איך פרו בכלל נכנסת למדינות
המפותחות,ל-OECD?
ברכה קרמרסקי
ממש לא, ארגון ה-OECD הוא הארגון לפיתוח
ולשיתוף פעולה כלכלי, בארגון עצמו חברים 28 מדינות. ה-OECD החליטו לעשות מחקר בתחום החינוך מתוך תפיסה שחינוך זאת כלכלה, יש קשר בין חינוך לכלכלה, יש קשר בין אבטלה להישגים. זה מחקר ראשון בעולם שהם החליטו לעשות בתחום החינוך, אבל הם החליטו לא לעשות את המחקר רק בהשוואה בין המדינות החברות ב-OECD שנחשבות המדינות המתועשות או המדינות המפותחות, והם החליטו להכניס גם קבוצה של מדינות מתפתחות ובין המסגרת של המדינות המתפתחות, מדינות שאינן חברות ב-OECD נכנסה גם ישראל ונכנסו מדינות כמו פרו, ברזיל.
היו"ר אילן שלגי
ישראל היא ב-OECD או במדינות שצורפו?
ברכה קרמרסקי
היא לא חברה ב-OECD.
היו"ר אילן שלגי
זה נכון לומר שבהישגים אנחנו אחרי כל מדינות ה-
OECD ולא כל המדינות המתפתחות הן אחרינו.
ברכה קרמרסקי
נכון. עם מדינה כמו תאילנד אנחנו באותה רמת
הישגים, כמו שמישהו הגדיר שאיכשהו אנחנו במצב כזה לא נעים שההישגים שלנו משתווים להישגים של מדינות שאנחנו מייבאים משם פועלים. אני לא הגדרתי את זה כך, זה היה ממש לא נעים לשמוע את זה, אבל תסתכל בממוצעים.
יוסי שריד
נדמה לי שאנחנו גם לא מעל רומניה.
ברכה קרמרסקי
בואו נראה מה היא תחושת הלחץ להישגים בין
המדינות המצטיינות למדינת ישראל, ונראה האם יש איזה שהוא כיוון שאפשר להסביר, ויש עוד הרבה מאוד משתנים שמסבירים. האינדקס הפעם הוא אינדקס של אחוזונים מ-0 עד 10, הממוצע של ה-OECD שזאת נקודת ההשוואה, הציון הוא 5, אנחנו רואים שתחושת הלחץ להישגים במדינת פרו היא נמוכה מהממוצע, אנחנו רואים שגם בישראל תחושת הלחץ להישגים נמוכה עוד יותר מאשר פרו. לעומת זאת הונג קונג, קנדה, ניו זילנד ופינלנד, תחושת הלחץ להישגים היא גבוהה מהממוצע. בניו זילנד יש כאן תופעה מאוד מעניינת, היא לא רק מעניינת בזה שהיא בין המדינות המצטיינות בהישגים בקריאה שהיא במקום שלישי, אלא בגלל השונות בין התלמידים. אנחנו הצגנו נתונים במפגשים האחרונים והראינו שאחד הממצאים החזקים הבולטים והכואבים במדינת ישראל זה הפערים בהישגים בין התלמידים החלשים לתלמידים המצטיינים ובכלל השונות בתוך בית הספר ובין בית הספר. עד כדי כך שב-OECD בדו"ח הבינלאומי כתבו את המשפט שמדינת ישראל היא בין שלוש המדינות המובילות בנושא של הסקריגרציה שבין בתי הספר, או במילים אחרות, אמור לי באיזה בית ספר אתה לומד ואני אוכל מיד לשער פחות או יותר מה ההישגים שלך.

בנקודת המבט הזאת שזה צריך לטפל ולראות איך אנחנו מתמודדים בכל הנושא של השונות בין ובתוך בית הספר, לכן חשוב להסתכל על ניו זילנד שגם שם השונות בתוך המדינה בין ההישגים היא גבוהה. השונות מבחינת מדד, המדד הוא 100, הממוצע 500, מדד השונות הוא 100. השונות בישראל 109 ובניו זילנד 108. מבחינת התופעה של ההטרוגניות היא דומה. ולמרות זאת, מערכת החינוך בניו זילנד השכילה לפעול כפי שהיא פעלה, שסך הכל הממוצע הוא מאוד גבוהה. הם הצליחו למשוך כלפי מעלה את התלמידים המצטיינים ואת התלמידים החלשים. לכן השוואה לניו זילנד במקרה הזה אני חושבת שהיא חשובה וצריך לדון ולהבין מה המערכת בתוך ניו זילנד שהביאה למצב הזה שלמרות השונות ההישגים הם מאוד גבוהים.
מרינה סולודקין
אני קצת מכירה את ניו זילנד בגלל שכתבתי
מאמרים, יש שם מיעוט רק אחד, מאורי. יש שם בתי ספר בערים גדולות ורוב המדינה זה כפרים. אני לא מבינה מאיפה המדד הזה של שונות בין בתי ספר גבוה מאוד, לא מבינה.
ברכה קרמרסקי
לא בין בתי הספר, אמרתי שהשונות בהישגים,
השונות בהישגים זה השונות של ההישגים של התלמידים. לא הפרדתי בניו זילנד בין בתי ספר, אפשר להסתכל בטבלה של הדו"ח המלא ולראות את החלוקה. איך זה מתחלק בין שונות בין בתי ספר ובתוך בית ספר בניו זילנד.
זמירה מברך
מה שחשוב זה הענין של הלחץ להישגים.
יוסי שריד
הם לא לקחו פה את המדינות הקיצוניות ביותר
מבחינת הלחץ בהישגים. המדינות הקיצוניות ביותר זה יפן, דרום קוריאה וסינגפור. הונג קונג זה נכון וזה אפילו פחות מיפן, דרום קוריאה וסינגפור. שם מתאבדים אחרי כל סיבוב של בחינות.
זמירה מברך
אני רוצה להעיר שהמושג לחץ להישגים, השאלות
כאן הן די רכות, הן לא שאלות מאוד קשות. המורה רוצה שהתלמידים יצליחו, המורה אומר שהתלמידים יכולים להצליח יותר, המורה לא אוהב שמגישים עבודות מרושלות, זה לא שאלות מאוד קשות. המושג לחץ להישגים הוא קשה לאוזניים הישראליות, דיברנו עם כתבת של הערוץ הראשון, היא אמרה לחץ להישגים אין כזה דבר. בסוף היא אמרה זה אולי דירבון להישגים, ככה היא התבטאה בערוץ הראשון בטלוויזיה. גם כשאני קיבלתי את הנתונים אמרתי, לחץ להישגים, אין מושג כזה, זה בטח לא מנכון, זה משהו עם התרגום וכו'. אבל ה-OECD בדיוק משתמש במושג הזה, לחץ להישגים, ויש לנו איזה שהיא בעיה, לנו כקהילה הישראלית, התרבות הישראלית עם המושג לחץ להישגים. יש לנו הרבה לחצים אחרים, זה נכון, אבל עוד פעם אני רוצה להגיד שמדובר כאן על שאלות מאוד רכות.
יוסי שריד
לו אני הייתי ב-OECD ואחראי למחקר הזה אני
חושב שהייתי מגדיר את זה אחרת. המרצה, עידוד. השאלה כאן היא סף האספירציות והאספקטציות. זו השאלה. נורא מעניין לדעת איפה שמים את סף האקספקטציות אצלנו ואיפה שמים אותו במקום אחר, וזה הדבר המשמעותי.
זמירה מברך
אולי נביא את זה לפעם הבאה כי יש כזה משתנה.
יוסי שריד
זה מאוד מעניין, כי לפי דעתי, אולי אני טועה, זה
וודאי לא כל כך שייך למוח היהודי, לפי דעתי סף האקספקטציות בארץ הוא מאוד נמוך. אנשים מקבלים על עצמם כבר את הדימוי הנמוך שלהם ועפ"י זה הם מתאימים את רף הציפיות שלהם ועפ"י זה היא הופכת להיות פחות או יותר נבואה שמגשימה את עצמה. וזאת הבעיה. זה מאוד דומה לענין הזה של הלחץ. אם אפשר לפעם הבאה לקבל את הנתון הזה.
זמירה מברך
אני אחפש אותו. הוא בתוך אינדקס, הוא לא, צריך
לעבד אותו כי הוא לא בודד.
ברכה קרמרסקי
לחברת הכנסת סולודקין ששאלה על ניו זילנד, בניו
זילנד יש שונות מאוד גדולה בתוך בתי הספר ושונות מאוד קטנה בין בתי הספר. זה לא דומה לישראל, בישראל יש שונות גדולה גם בתוך וגם ב-.

נציג עכשיו את אווירת הלימודים מהאספקט שמשתנה בית הספר, נתייחס לאווירת משמעת, תמיכת מורים, יחסי מורים תלמידים, מורל מורים ואחריות המנהל והמורים לקביעת מדיניות בית ספרית.

לגבי אינדקס של אווירת משמעת בבית הספר נבנו שני אינדקסים. אינדקס אחד שהוא נבנה על בסיס דיווח התלמיד ואחד על בסיס דיווח המנהל. לפי בסיס דיווח התלמיד, התלמידים נשאלו את השאלות הבאות, באיזה מידה בכיתה שלך קיימת התופעה של המתנת המורה בתחילת השיעור לשקט, הקשבת התלמידים למורה, התנהלות השיעור תוך כדי רעש והפרעות, בזבוז של יותר מחמש דקות בתחילת השיעור.

השבוע הצגתי את זה בפורום של מנהיגות חינוכית מורים ושאלתי אותם מה דעתכם על סוג כזה של שאלות כלפי התלמיד מבחינת אווירת משמעת, אמרו שאלו שאלות מאוד רכות, בכלל לא הבינו איפה יש כאן בעיית משמעת. אם שיעור לא מתחיל בזמן או איזה מפגש לא מתחיל בזמן, אנשים כבר התרגלו, אין כאן בעיה של תרבות של משמעת, זה חלק מההתנהלות. אבל מסתבר שבעולם זה לא כך. אם אומרים שעשר זה עשר ולא עשר ורבע או עשר ועשרים. אז אלו היו השאלות באספקט של התלמיד.

מהאספקט של המנהל השאלות היו כבדות יותר. המנהל נשאל באיזו מידה בבית הספר שלך קיימת התופעה של העדרויות של תלמידים מבית הספר, הפרעות בכיתה, יחס חסר כבוד של תלמידים למורים, שימוש בסמים ואלימות. ממש שמנו את הדברים על השולחן.

נמצא כי בישראל מנהלים ותלמידים מדווחים על אווירת משמעת שלילית, שבו שלילי משמעותו שהאינדקס הוא מתחת הממוצע יחסית לעולם, המנהלים מחמירים בדיווח יותר מהתלמידים. זאת אומרת שברגע שהמנהלים מחמירים יותר, ההתייחסות היתה גם לסמים ואלימות, קיימת לפי דיווח המנהל בעיה בנושא של אווירת משמעת בבית הספר.

נמצא קשר, לפי דיווח המנהל, בין אווירת משמעת להישגים בקריאה, נמצא פער של כ30- נקודות בין בתי ספר בהם אווירת המשמעת תקינה לבין אלה שבהם אווירת המשמעת רופפת.

כשאנחנו מדברים על קשר ה-OECD גם בדק ממש מדדי קשר. לא רק על בסיס של ההפרש של ה30- נקודות.
היו"ר אילן שלגי
זה 30 מתוך כ400-480-.
זמירה מברך
30 זה בערך חצי רמת קריאה. רמת קריאה היא
70-72.
ברכה קרמרסקי
30 זה גם שליש סטיית תקן, שליש סטיית תקן הם
הבדלים מובהקים, אבל מעבר לזה הניתוחים שלהם היו ניתוחים הרבה יותר מדוייקים בשביל להגיע למסקנה שאכן נמצא קשר בישראל בין הנושא של אווירת משמעת להישגים.
זמירה מברך
אם אנחנו מסתכלים על זרמי החינוך, בבתי הספר
הממלכתיים אווירת המשמעת היא הרבה יותר נמוכה מהממוצע הבינלאומי, מינוס 0.52, בתי ספר ממלכתיים דתיים קצת יותר טוב אבל גם מתחת לממוצע הבינלאומי, מינוס 0.28, בתי הספר החרדיים מעל הממוצע הבינלאומי, זאת אומרת הקצוות הם הממלכתי מצד אחד עם אווירת משמעת מאוד קשה, חרדי עם אווירת משמעת יותר טובה והממלכתי דתי באמצע. המגזר הלא יהודי, אווירת המשמעת דומה לממוצע הבינלאומי.

הממוצע הבינלאומי הוא אפס, הממלכתי מינוס 0.52, חצי סטיית תקן, הממלכתי דתי מינוס 0.28, חרדי 0.28, זה בערך רבע סטיית תקן יותר מעל הממוצע הבינלאומי, הלא יהודי כמו הממוצע הבינלאומי 0.05, הכללי זה מינוס 0.32.
משה גפני
בנושא של משמעת וכל מה שנלווה לזה, בחינוך
הממלכתי עשו הבחנות בין תלמידים לתלמידות או בין מורים למורות?
זמירה מברך
לא.
משה גפני
לזה לא נכנסו בכלל?
זמירה מברך
זה לא משנה דרמטית את התמונה.
ברכה קרמרסקי
כל הנושא של הדיון, הבדלים בין בנים ובנות בכלל
לא הובא לועדת החינוך כי לא הלכנו בכיוון של הבדלים בין בנים ובנות. בגדול לא היו הבדלים בהישגים אז גם לא התייחסנו לאינדקסים אבל בהחלט יש מקום, יש לנו הרבה ניתוחים בנושא הזה, אם יש בזה ענין אפשר כמובן להביא את זה בצורה מסודרת.
יחסי מורים תלמידים. זה אינדקס מאוד חשוב שהוגדר בשתי צורות, ברמת התלמיד וברמת המנהל. ברמת התלמיד, התלמידים נשאלו באיזה מידה הם מרגישים שהתלמידים מסתדרים עם רוב המורים, המורים מתעניינים ברווחת התלמידים, רוב המורים מקשיבים לי, אם אני צריך עזרה המורים נותנים לי, רוב המורים מתייחסים אלי בהוגנות. זה התחושה של יחסי מורים תלמידים מנקודת מבט תלמיד.

מנקודת מבט מנהל, המנהל נשאל לגבי השאלות הבאות, זה מתייחס לציפיות נמוכות של המורים מתלמידיהם, יחסים לא תקינים בין מורים ותלמידים, אי דאגה לצרכים של התלמיד, היעדרות מורים מבית הספר, יחס נוקשה לתלמיד וחוסר מתן עידוד לתלמיד במימוש יכולתו הלימודית.

נמצא כי בישראל מנהלים מדווחים על רמה נמוכה של יחסי מורים ותלמידיהם יחסית לממוצע הבינלאומי, מינוס 0.50, זה אינדקס מאוד נמוך בנושא של יחסי מורים תלמידים מנקודת מבט של המנהל. נמצא כי בישראל התלמידים מדווחים על יחסי מורים תלמידים טובים מהממוצע הבינלאומי. התחושה של יחסי מורים תלמידים היא יותר גבוהה לפי תפיסת התלמידים לעומת תפיסת המנהל.
זמירה מברך
יחסי מורים תלמידים בהבדלים בין הזרמים, יחסי
מורים תלמידים עפ"י דיווח התלמיד, דיווח התלמיד הממוצע שלנו גבוה מהממוצע הבינלאומי, הממלכתי קורב לממוצע הבינלאומי, 0.07, ממלכתי דתי 0.24 בערך רבע סטיית תקן מעל הממוצע הבינלאומי, החרדי 1 שזה מאוד גבוה בהשוואה לממוצע הבינלאומי והלא יהודי 0.18. זה לגבי יחסי מורים תלמידים דיווח תלמיד.
ברכה קרמרסקי
תמיכת מורה, התלמידים נשאלו באיזה מידה
המורה מגלה ענין בלמידה של כל תלמיד, האם המורה מאפשר לתלמידים להביע דעה, האם המורה עוזר לתלמידים בעבודתם, האם המורה מסביר עד שהתלמיד מבין, האם המורה משתדל לעזור לתלמידים.

האינדקס בתמיכת מורה מנקודת מבט תלמיד הוא דומה לממוצע הבינלאומי, 0.08, אבל נמצאה פה תופעה מאוד מעניינת, נמצא קשר שלילי בין תמיכת מורה להישגים בקריאה, עפ"י דיווח התלמידים המורים תומכים יותר בתלמידים החלשים. התחושה של תמיכת מורה בתלמיד קיימת יותר בתלמידים החלשים מאשר בתלמידים החזקים.

מורל מורים ומחוייבותם לעבודה, לפי דיווח המנהל. נבנה אינדקס מורל מורים ומחוייבות לעבודה, זה אינדקס מאוד חשוב, המתייחס לפרמטרים הבאים, באיזה מידה מורים עובדים מתוך התלהבות, גאוות המורה בבית הספר, באיזה מידה מורים מייחסים חשיבות להישגים לימודיים.

בישראל האינדקס שווה לממוצע הבינלאומי. נמצא קשר בין מורל מורים ומחוייבות לעבודה והישגים בקריאה. בבתי ספר בהם דווח על מורל מורים גבוה הישגי התלמידים היו גבוהים בממוצע בכ60- נקודות בהשוואה לבתי ספר בהם דיווחו המנהלים על מורל מורים ירוד.
זמירה מברך
זה נורא חשוב, בגלל הפער הזה, מקום שמורל
המורים הוא גבוה, הרבעון העליון, הממוצע שלהם היה בקריאה 60 נקודות יותר. זה פער אדיר.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' כץ אם אפשר, תתייחס וגם תן לנו סקירה
מה היום אמצעי המשמעת, עד כמה יש סנקציות או אין על איחורים, על הפרעה, על אלימות, על היעדרויות.
יעקב כץ
אנחנו הגענו אולי ללב הבעיה. אנחנו מדברים פה
לא על ההישגים אלא על אותם הגורמים שיש להם קשר אינהרנטי להישגים ואולי אפילו קשר סיבתי. למרות שבמחקר הזה מדובר לא על קשר סיבתי, אפשר להניח שיש סיבה ויש אפשרות לקשור את הנושאים הללו באופן סיבתי. למשל משמעת, למשל אלימות, למשל יחסי הורים מורים, למשל מורה ומורה. המצב קשה ואני רואה פה את ד"ר קדמן ואני רוצה לומר שאנחנו יצרנו מצב לא מאוזן בכל הקשור לזכויות הילד, שאני בין אלה שתומכים בחוק שנותן את כל הזכויות ואת כל השיוויון לילד.
יצחק קדמן
איפה יש חוק כזה?
יעקב כץ
חוק זכויות התלמיד, או האמנות.
יצחק קדמן
חוק זכויות התלמיד הוא ריק מתוכן.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר קדמן, תעביר לי את ההצעות שלכם לחוק
הזה.
יעקב כץ
יכול להיות שאתם טוענים שהחוק לא מבוסס,
אבל יש אי איזון בין מה שקיים לגבי הזכויות של התלמיד כפי שהזכויות נתפסות גם ע"י התלמידים, גם ע"י ההורים, גם ע"י המורים וגם ע"י הציבור, לבין האפשרויות של המורה להתמודד עם בעיות משמעת. אין היום בבית הספר אמצעי הרתעה, אין. המורים מפחדים להתעמת עם תלמידים על הדברים הכי בנאליים. אין אפשרות להוציא תלמיד מהכיתה, אני לא אומר שטוב להוציא תלמיד מהכיתה, אבל גם השוט הזה לא קיים. אי אפשר לשלוח תלמיד הביתה, אי אפשר להזמין את ההורים לשיחה מפני שההורים יכולים לסרב, אי אפשר להעביר תלמיד מכיתה לכיתה בלי הסכמת ההורים, אני לא אומר שצריכים לעשות דברים שרירותיים אבל ברגע שאין לך שום אמצעי הרתעה אין משמעת.
היו"ר אילן שלגי
מי הוא הפה שיכול להסדיר את הדברים האלה?
יעקב כץ
זאת שאלה טובה.
משה גפני
לא הבנתי, אדוני מייצג את משרד החינוך, זו לא
עבודה של משרד הבטחון כל מה שאמרת.
היו"ר אילן שלגי
אתה יכול להוציא הוראה מחר בבוקר לשנות את
המצב הזה, או השרה בהמלצתך?
משה גפני
פרופ' כץ, אם אני הייתי אומר את הנאום שאתה
אומר שהוא נאום מאוד חשוב, אני מבין, אבל אתה משרד החינוך, מישהו צריך לשאת באחריות, לא להעביר ביקורת. אולי שרת החינוך צריכה להתפטר, אני לא יודע, משהו צריך לקרות.
יעקב כץ
תן לי להגיד, אני אגיע למה שאני רוצה לומר.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת גפני כמוני שמע בדברים שלך ביקורת
על המצב הזה.
יעקב כץ
אני מבקר את המצב ואני אומר מה אנחנו עושים.
משה גפני
אבל אתם בעלי הבית.
יעקב כץ
בסדר, אבל תן לי להגיד גם מה עושים. אני טוען
שהעשייה צריכה להשתפר, אני גם ביקורתי כלפי עצמי, אסור לי להיות ביקורתי כלפי עצמי?
משה גפני
במדינה דמוקרטית מישהו צריך לשאת באחריות
מיניסטריאלית.
יעקב כץ
אני נושא באחריות.
משה גפני
לא, אתה לא.
יעקב כץ
במה שקשור אלי כן.
משה גפני
מי שנושא באחריות מיניסטריאלית זה הדרג
הפוליטי. אולי ראש הממשלה צריך להתפטר. אני עם סקר כזה לא הייתי ממשיך לחיות רגיל, עם כל הכבוד. מה זה אלימות בבתי הספר, לא מפסיקה לרגע, אני מודאג כאזרח במדינה, מישהו צריך לשאת באחריות, לא להעביר ביקורת. זה לא טלוויזיה, משרד החינוך נושא באחריות. ילד מגיע לבית ספר באשדוד ומקבל אבן בראש, אתה שומע את זה בחדשות.
יעקב כץ
כל הדברים נכונים וכולם מוטרדים. אני מתריע
כאן שאין בידינו את הכוח גם לתת את ההוראות הנכונות וגם לבצע אותן. נכון שיש בידי חוזר למנהלים ולמורים שבו אנחנו מדגישים הרבה מאוד התייחסות לנושא המצב הכלכלי ולהשפעות על המשמעת וההשפעות על הלימודים וההשפעות על היחסים בין מורים לתלמידים, מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות. השאלה אם יש לכך "שיניים".
היו"ר אילן שלגי
אני שואל אותך ושאל אותך גם חבר הכנסת גפני,
אתה יכול מחר בבוקר, או השרה עפ"י המלצתך, להוציא הוראה שמותר לשלוח תלמיד הביתה, שמותר להוציא אותו מהכיתה, שמותר לתת לו סנקציות א' ב' ג'. מי אם לא אתם?
יעקב כץ
גם היום מותר.
היו"ר אילן שלגי
קודם אני רוצה לשאול על קיומן של הוראות, אחר
כך נדבר על הביצוע.
יעקב כץ
אני לא מדבר על אסור מבחינת החוק הפורמאלי,
אבל המורים נרתעים מכל עשייה.
קריאה
אולי הם לא מספיק טובים.
יעקב כץ
המורים פוחדים מכל דבר שנראה או יראה כחריג
מניהול השיעור התקין. זה משמיט את הקרקע מתחת לכל נושא ההרתעה. אין הרתעה. במיוחד בבית הספר העל יסודי, אין הרתעה. אנחנו יודעים שבבית הספר היסודי המצב הוא סביר, בחטיבת הביניים המצב קשה.
שי נחושתאי
בידך, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, הכוח לכפות
את הדברים, עם ההוראות המתאימות, ואתה אומר אני לא יכול לעשות את זה.
יעקב כץ
אתה לא הבנת אותי. אמרתי שאיבדנו את כושר
ההרתעה, המורה מפחד לדווח, מפחד לעשות, מפחד לשלוח, גם אם תהיה הוראה כזאת זה לא יעזור מפני שהוא יודע שברגע שהוא מתעסק עם תלמיד יש טלפון במשטרה ויש תלונה ואם אתה לא יודע את זה כדאי לך ללמוד את זה.

במשך שנים רבות, כאשר אני אומר שנים רבות הכוונה ל5-10- השנים האחרונות, היתה רתיעה מלתת הוראות כאלה. וגם כשנותנים את ההוראות, יש הוראות שאפשר להעביר וזה מנוסח בצורה הכי רכה בגלל שאנחנו יודעים שיש מיד תגובת נגד של הציבור, תגובת נגד של התלמידים, של המורים, של ההורים.
היו"ר אילן שלגי
צריך לעשות גם הסברה.
יעקב כץ
יכול להיות, אנחנו צריכים לקבל גיבוי מלא
מהציבור, לא יכול להיות שאנחנו נדבר על שליחת תלמידים הביתה, השעייתם מהלימודים, העברתם מכיתה לכיתה, כאשר זה לא יעבוד בפועל. זה לא עובד ואי אפשר לעשות את זה היום. עוד מעט אנחנו נשמע את הדברים הפרטניים שנעשים אבל באופן כללי האווירה היא כזאת, בבית הספר, שמאוד קשה להתגבר על בעיית המשמעת. אנחנו רואים באופן ישיר את היחס של התלמידים ללימודים, מוותרים על הלימודים, לא מבקרים בבית הספר בצורה מסודרת.

אני אומר דבר אחד שצריך ללמוד מפה ואולי זה לא ישמע כאילו "פוליטיקלי קורקט", אנחנו יכולים כן לבדוק ולהתבונן בחינוך החרדי ולראות מה קרה שם שהתלמידים כן מופיעים לבית הספר, ויש משמעת מוגברת יחסית למגזרים האחרים, ללמוד מזה.

ברגע שאין הרתעה למורה הוא שחוק, אין לו מורל, אין לו מעמד, הוא בכוננות כל הזמן, זה המצב של המורה הישראלי.
היו"ר אילן שלגי
מר בן איון, אתה נציג המורים העל יסודיים, האם
היום למורה אצלכם יש את הסמכות או הוא חושב ויודע שיש לו את הסמכות אם צריך להוציא תלמיד מכיתה, אם אפשר להעניש אותו, מה ההוראות שאתה מכיר ומה יענה לי המורה הממוצע כשאני אשאל אותו איזה אמצעים יש לך מול תלמידים מפריעים.
שמואל בן איון
המבנה הניהולי של בית ספר תיכון הוא כזה
שהמנהל הוא כל יכול והמורים הם במצב שהם בחוסר אונים מוחלט מול המנהל. הם פוחדים להתלונן בפני המנהל כי הוא בעל הבית, הם פוחדים להתלונן על בעיות משמעת בכיתה.
היו"ר אילן שלגי
מה המורה יודע שמותר? אתה אומר לי המנהל
קובע. המנהל יכול להתיר למורים לזרוק תלמידים מהכיתה?
שמואל בן איון
המורה פוחד להתמודד עם בעיות המשמעת בעיקר
מפחד ההנהלה והפיקוח, שמא יזיקו לו, שמא יצא לו שם של מורה שלא משתלט על הכיתה, לא מסוגל לנהל שיעור במשך 45 דקות ולכן מקומו בחוץ. המורים חיים בפחד.
היו"ר אילן שלגי
לא השבת לי, מותר למורה להוציא תלמיד
מהכיתה?
שמואל בן איון
מותר למורים ולמועצה הפדגוגית לנהל את בית
הספר כדי שיהיה סדר ומשמעת, אבל הם די מסורסים, הם לא מוכנים להתמודד עם הבעייתיות שיש, המורה הבודד לא מוכן לקחת סיכונים.
משולם נהרי
לגבי השאלה אם מורה יכול להוציא תלמיד
מהכיתה, יש הוראות, יש חוזר מנכ"ל שאומר רק אם המורה הגיע למסקנה שאי אפשר להמשיך לנהל את השיעור עם נוכחותו של התלמיד, אבל עד אז הוא יכול לפרק את כל הכיתה.

אני קודם כל רוצה לברך את פרופ' זמירה מברך וד"ר קרמרסקי על כל הנושא הזה. היו לנו שיחות במשרד החינוך כשהיא היתה עוד במשרד החינוך, גם להכניס את המגזר החרדי לכל הנושא הזה של המבחנים הללו, לבדוק את כל הנושא, לשתף אותם ומתוך כוונה, בשונה מאחרים, מתוך כוונה לבנות את מערכת החינוך ולשלב את המגזר החרדי במגזר הכללי בכל מה שמשרד החינוך יכול, בכל הכלים והמשאבים והאמצעים שמשרד החינוך מעמיד לרשות התלמיד בממלכתי הוא יעמיד גם במגזר החרדי, והיתה לנו הסכמה ואני יודע שבסופו של דבר אנחנו רואים את התוצאות.

מהשקף שראינו התמונה שעולה היא עגומה ביותר. לדעתי הכישלון בהישגים הוא לא של התלמיד, הכישלון בהישגים הוא של מערכת החינוך כולה. מערכת החינוך לא השכילה להשקיע בנושא של האקלים הבית ספרי. רק האקלים הבית ספרי, כמו שראינו פה, הוא זה שנותן לילד את הכלים ואת האמצעים כדי להצליח ולהגיע להישגים לימודיים. הנשוא הזה עלה כשדיברו על האלימות בשנת 99 היה דיון בכנסת בנושא של אלימות ואז קראתי מעל דוכן הכנסת, בתי ספר צריכים להפך לבתי חינוך לפני שהם הופכים לבתי הוראה. קודם כל שזה יהיה מקום שיחנך את הילד ויתן לו את הכלים.

היתה פה ועדת החינוך מצ'כיה והיו פה חברי פרלמנט ואני שאלתי אותם כמה שעות לומדים אצלכם מתמטיקה, התשובה היתה חמש שעות בשבוע, חמישה ימים כל יום שעה. אז איך זה שהגיעו לתוצאות כאלה גבוהות גם ברמה הבינלאומית, יותר מארה"ב, איך הם הגיעו למיקום גבוה כזה. אז הם אמרו, ילד זה כמו דשא, דשא כדי שיגדל משקים אותו ומכסחים אותו. אני מדבר במובן החיובי, זה האקלים הבית ספרי.

היה לנו דיון במשרד החינוך, זמירה הציגה נייר מקצועי ממדרגה ראשונה, השקיעה בו עמל רב, שהוא לב ליבו של התקצוב של התלמיד במשרד החינוך, כל הנושא של מדד הטיפוח. התגובה שהיא קיבלה, ההתייחסות לכל הדברים הללו, זה היה מספיק כדי להבין שמערכת החינוך מעניין אותה היום כמה הצליחו בבגרות, אם זה 0.01 יותר, ועל זה השרה באה לפה בשביל להגיד שהיתה פה התקדמות יחסית, אבל על האלימות שגואה, על ההודעה שקיבלנו היום ש30- אלף תיקים בחודשיים, וזה הולך ועולה למרות הועדה של וינאי, ולנסות ליישם את זה, לא עזר שום דבר, האלימות הולכת וגואה. בתי ספר לא משמשים אקלים נוח להביא את התלמיד להישגים, להקנות לו את הכלים כדי שיגיע להישגים. "אין יראת אלוקים במקום הזה", כך אנחנו קראנו בפרשת השבוע שעברה, "והרגוני". כשאין לך את היראה באה האלימות.

אנחנו צריכים לקיים דיון בכלל על מערכת החינוך היום במדינת ישראל, לא על התלמיד, תלמיד זה כלי קיבול, תלמיד יש לו פוטנציאל, מה שתיתן לו אתה יכול להגיע איתו להישגים מרשימים, אין חומר גלם יותר טוב מהילד ואני אומר לכם את זה כאיש חינוך, כמי שעסק כל השנים בחינוך עם ילדים בעיירות פיתוח, עם ילדים שלפעמים אמרו אין סיכוי והגענו איתם להישגים. השאלה איך עובדים איתם ואני חושב שמערכת החינוך צריכה להשתחרר מכל הישגים ולהתחיל לעסוק במערכת החינוך, רק בחינוך. ואז נגיע גם להישגים.
מרינה סולודקין
עצוב היה לי לשמוע מה שאנחנו שמענו היום,
הנתונים מאוד מדאיגים אבל אני לא מופתעת בגלל שאווירת הלימודים בבתי הספר, משמעת, הם גם תולדה של שני דברים, גם מערכת החינוך וגם החברה. כשאנחנו רואים את הנתונים האלה, זה הפרצוף האמיתי של החברה שלנו. אי אפשר לומר שזה רק ליקויים במערכת החינוך.

היה לי נסיון של 16 שנה באקדמיה ברוסיה וחמש שנים כאן. ראיתי הבדלים ברמת האוניברסיטאות. גם את היחס וגם את האווירה באוניברסיטאות לא אהבתי אבל אנחנו היום מדברים על בית הספר.

אני רוצה שוב להדגיש, מה זה משמעת, מה זה התעניינות, מה זה יחס בין תלמיד לתלמיד וכבוד למורים מצד התלמידים, יש מדע כזה שאני לא שומעת עליו כלום במדינת ישראל, זה פדגוגיקה. איפה הפדגוגיקה בתמונה הזאת, במה עוסקים האוניברסיטאות. האוניברסיטאות צריכות לנתח את המצב בארץ בכל התחומים וגם בתחום הזה.

אני חושבת שזאת בעיה של כולנו, אי אפשר להטיל את כל האשמה על מורים, על מנהלים, על ארגונים, על תלמידים, בגלל שיש גם חלק נכבד של הורים שגם הם צריכים להתייחס למורה בכבוד.

בכל התחומים ראש המערכת צריך להיות מומחה בתחומו, שר החינוך צריך להיות מומחה בחינוך, זה כמו ברפואה, אני רואה שמנהלים אנשים שיש להם נסיון בדברים אחרים אבל שר הבטחון הוא קודם כל חייל.
משה גפני
אדוני היו"ר, רבותי, מדינת ישראל חיה בתקוה,
היא חיה בתקוה שהמצב המדיני והבטחוני הקשה שאנחנו מצויים בו ישתפר וישתנה המצב הכלכלי והחברתי, המצב לא טוב אבל כולנו חיים בתקוה שהמצב הזה ישתנה.

קודם כל לגבי הסקר, אני כבר בירכתי אתכן על הסקר הזה שלפי דעתי הוא אכן משקף את המצב, זה לא נותן פתח לתקוה. כאן יש בעיה אחרת לגמרי ואני לא מבין למה אנחנו מתייחסים לענין הזה באדישות רבה מאוד, עם כל מיני הוראות מינהליות. כאן אנחנו מדברים על הדור הבא, ככה הולכת להיראות מדינת ישראל בעוד 20-30 שנה. הולכת להיות מדינה שההנהגה שלה תהיה לא ממושמעת, תהיה הנהגה אלימה, לא רק ההנהגה, זה יהיה הציבור. אנחנו היום עוסקים במנהיגות שהיתה לפני 30 שנה שאז המצב, הערכים היו שונים, הכל היה שונה. פה זה לא הנושא המדיני שיעשו הסכם ג'נבה ואז יכול להיות שהמצב יהיה טוב, יכול להיות שכן יכול להיות שלא, אבל כל אחד חי בתקוה.

כל הדיבורים הללו הם דיבורי סרק מכיוון שפה יש מראה שמשקפת את המציאות, והמציאות הזאת קטסטרופאלית, היא מציאות שאיך אומרים חז"ל, בני ישראל כשהם עולים, עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים הם יורדים עד לתהום. יש מצב שבו אנחנו לא נהיה כמתוקנים שבאומות, לא נהיה. אם הילד לא יקבל את הערכים, אם הוא לא יקבל את הדברים, וזה לא הילד, זה כל המערכת.

אני לא מחנך, אני לא מתיימר אפילו להיות כזה, אני מדבר על מה שאנחנו כמערכת פוליטית צריכים לשאת באחריות. אנחנו נושאים באחריות לענין הזה, זה כל הממשלות. זה תהליך שהולך ומתמשך שהוא התפוצץ לנו היום. הוא התפוצץ בגלל כמה דברים, בגלל ההצטברות של הדברים, הסקר גם תרם לענין הזה, הוא נתן איזה שהוא זעזוע מכיוון שהוא נתן קריאת כיוון מאוד רצינית ובמשרד החינוך פרופ' כץ לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו, אין דבר כזה. בן אדם לא נמצא בשלטון רק בשביל טובות, רק בשביל לנסוע לחו"ל או רק בשביל להצהיר הצהרות פוליטיות. אין דבר כזה. אם הייתי שר החינוך הייתי מתפטר. זה מצב שהוא בלתי נסבל. אי אפשר להאשים את התלמיד ואת ד"ר קדמן, או להאשים את המורים או להאשים את המערכת או להגיד כל מיני דברים אחרים, מישהו צריך לשאת באחריות. אין דבר כזה שבמצב כל כך נורא להגיד, אני מסכים אגב עם כל מה שאמרת, אני יודע שיש קושי עצום שמורה יוציא תלמיד מהכיתה, אני יודע, אף על פי שמערכת החקיקה לא פוגעת בענין הזה אבל אני ידוע את ההתייחסות, היו לי גם כמה מקרים, אני מכיר את ההתייחסות ואתה צודק, אז אם אין לכם את הכלים, אל תעמדו בראש המערכת הזאת.

אני אגב לא הייתי אומר ששרת החינוך תתפטר, הייתי אומר שראש הממשלה יתפטר. הרי זה מישכון של הדורות הבאים של מדינת ישראל, של הנוער בישראל. אין בוקר אחד שאין לך בבית ספר זה סמים ובבית ספר אחר מורה שקיבלה מכות או במקום אחר שילד קיבל דקירת סכין או אבן בראש, לא עולה על הדעת והחיים זורמים. אני כאזרח במדינה חרד, לא חרדי, אני חרד לתופעה הבלתי נסבלת הזאת, זה פשוט לא יאומן שאנחנו ממשיכים להתנהל רגיל. אני אומר שזה יותר חמור מהנושא המדיני והבטחוני, יותר חמור מהנושא הכלכלי והחברתי. מכיוון שעם זה בע"ה אני מקווה שנתגבר, נחליף את הממשלה יהיה בסדר, אבל לגבי המקרה הזה זה נורא ואיום.

אני רוצה להגיד משפט לגבי הנושא החרדי שזה הנושא הייחודי של הסקר שלכם שאכן לראשונה יש סקר בתוך המגזר החרדי, שום דבר פה אותי לא מפתיע, אני מכיר את הנתונים, אני יודע את המצב. חייבים ללמוד מה נעשה במגזר החרדי, אי אפשר לברוח מהענין הזה. אתה לוקח את הדף הזה ואתה רואה שאין פה דברים שאפשר לעשות בהם ספקולציות. שייכות לבית הספר, יחסי מורים תלמידים, תמיכת מורה, אווירת משמעת, מורל מורים, הכל עומד במגזר החרדי הרבה מעבר לכל נורמה אחרת אפילו אם הייתי לוקח את המגזר הלא יהודי אז גם בזה אני רואה שינויים דרמטיים. למשל במורל מורים, במגזר הלא יהודי יש מינוס 48 כאשר במגזר החרדי מדובר על 29 פלוס. וגם במדדים האחרים אתה רואה שבמגזר החרדי המצב הוא שונה לגמרי.
אם תגידו המורים החרדיים מקבלים משכורת גבוהה או שהתנאים הפיזיים מצויינים או שיש שם מחשב לכל תלמיד, כולנו יודעים שההיפך הוא הנכון, המצב הוא בדיוק הפוך.
ברכה קרמרסקי
יש לנו אבל עוד לא הצגנו.
משה גפני
אני יכול להגיד לכם מה יהיה כתוב שם מכיוון
שנראה לי שהסקר שלכם אמין. ברור לחלוטין שלא התנאים הפיזיים קבעו פה ולא היכולות הכספיות של המורים ושהם באים שבעים לכיתה, המצב הוא באותה מידה וצריך ללמוד למה זה. אז אני מבין שיש כאלה שלא ירצו להיות חרדיים ולא רוצים שהבן שלהם יהיה חרדי, אבל תקחו את החלק החיובי. הרי איך קורה דבר כזה שהמשמעת היא טובה, אני לא נתקלתי בסמים בבתי ספר חרדיים, יכול להיות שיש במגזר החרדי תופעה של סמים, לא בבתי הספר.
זמירה מברך
חבר הכנסת גפני, למיטב ידיעתי במחקר על
אלימות, אולי אני טועה ואולי זה השתנה, הזרם החרדי לא הסכים להשתתף. יש מחקר על אלימות שבראשו עומד פרופ' בנבנישתי.

כשאני הייתי במשרד ונערך מחקר אלימות הראשון שהיה בהיקף גדול ורציתי מאוד שגם המגזר החרדי ישתתף, הסכמתי לשנות את ניסוח השאלות כדי שהם יוכלו להצטרף והם לא הסכימו, אז אני רוצה ללכת עם מה שאתה אמרת הלאה, ואני מקווה שכן המגזר החרדי ישתתף.
משה גפני
הסקר הוא סקר ואני יודע את תוצאותיו, מדד
האלימות בבתי הספר החרדיים הוא הרבה פחות מבתי הספר הממלכתיים, זו עובדה שהיא כמעט בלתי ניתנת לערעור. מה שמשרד החינוך עושה הרבה פעמים, כשיש פעולות בבתי ספר חרדיים של הוצאת תלמיד או דברים מהסוג הזה, משרד החינוך מתערב באותם מקרים, אני לא מדבר על מקרים חריגים שזה ברור שהוא צריך להתערב, אבל הוא מתערב גם במקומות כאלה שבהם לפי דעתי היה אסור לו לעשות את זה, זה הוא היה צריך לעשות בחינוך הממלכתי או הממלכתי דתי אפילו, הוא היה צריך להגדיר מה שאתה דיברת כאן.

אני רק יכול להגיד דבר אחד, אני הגשתי הצעת חוק והצעת החוק הזאת דיברה איתי פרקליטת המדינה, זה היה בקדנציה הקודמת, החוק מדבר על עד כמה מותר אם תלמיד, נדמה לי שאתם לא התנגדתם לחוק הזה, אצלי היה חוק לגבי הנושא של הענשת ילד. אני אומר לכם, לא יעזור בענין הזה שום דבר, המושג של "חוסך שבטו שונא בנו" ואני לא מדבר על הכאה, לא יעזור לאף אחד שום דבר, אם אתם רוצים ללכת עם ראש בקיר ולחנך את הילד הכל רק בטובות, לא יעזור כלום, "אדם עייר פרא יוולד". הפוטנציאל של תלמיד הוא בלתי ניתן לתיאור, אבל אם המצב יהיה שאנחנו נהיה כל הזמן יפי נפש ונגיד משמעת אי אפשר לעשות שום דבר, המורה עם המנהל עם כל הדברים האלה כאילו שאנחנו מדברים על איזה מפעל לגלידות, המנהל אמר ככה והמורים לא יכולים, וזה נכון, אני מכיר את האווירה הזאת.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו רואים פה שהמורל של התלמידים גבוה,
המורים בממוצע הבינלאומי.
משה גפני
התופעה הזאת היא בלתי ניתנת לתיאור. אני
מסכים ששרת החינוך לא תתפטר, אני מסכים, אבל בתנאי אחד, שהיא תבוא באומץ, לא פופוליסטי, תבוא באומץ ותגיד עושים רה-ארגון בכל הענין של מערכת החינוך. מכל חלק לוקחים את החלק החיובי שבו ועושים שינוי דרמטי, בגלל שאם לא יש אחריות מיניסטריאלית במדינה דמוקרטית.
מוחמד ברכה
אם נתייחס לנתונים על המשמעת, אני לא חושב
שצריך להתייחס אליהם כנתונים פדגוגיים, אלא נתונים חברתיים. העובדה שבבתי הספר החרדיים ובבתי הספר הערביים המשמעת היא יותר גבוהה, זה לא נתון פדגוגי. זה מביא אותי לנקודה שאנחנו כשאנחנו מטפלים במסקנות ובנתונים של הסקר שהם חשובים מאוד כשלעצמם, אנחנו מתייחסים למערכת החינוך כמעין בועה שהיא מנותקת מכל מיני דברים אחרים. לכן מטבע הדברים כשמדברים על משמעת או על התרופפות של משמעת מדברים על מנגנונים של הרתעה. זה דבר שהוא לא נכון ביסודו. תלמיד הוא לא נתון כמו ריאקציה כימית שאם אתה מחבר חומר כזה וחומר כזה יוצא לך חומר כזה, תלמיד זה ישות חברתית, אנושית ואתה צריך להבין מאיפה הוא בא וממה נגזר המורל של המורה, ממה נגזר המורל של התלמיד. זה שהמורל של המורים הוא בממוצע הארצי זה לא גאווה גדולה. לוח הנתונים הוא דבר מביש. אז נכון שבבתי הספר החרדיים זה פלוס 0.29 וממלכתי וממלכתי דתי זה קרוב לממוצע הבינלאומי, אבל בלא יהודי, במגזר הערבי, זה מינוס 0.48.
קריאה
איך אתה מסביר את זה?
מוחמד ברכה
אני מסביר את זה שהמורה במגזר הערבי מלמד או
עובד בתנאים שהם בלתי אפשריים לקיים מערכת לימוד כלשהי. גם מבחינת צפיפות, גם מבחינת תנאים, אני חושב שבכלל הנושא של המורל של המורה ממה נגזר? נגזר מכך שיש לו חדוות לימוד, כמובן שכן, אבל ממה זה נגזר. אם היום מקצצים בשעות הוראה ומקצצים בשכר ומורה מרגיש איום מרחף מעל ראשו, הוא ילך כל בוקר בחדווה ובאהבה. לכן הנקודה שאליה התייחס חבר הכנסת גפני היא הנקודה הקריטית, איפה האחריות של משרד החינוך, של מערכת החינוך, של המזכירות הפדגוגית. איך מחברים לא בין גורמים של הרתעה אלא בין גורמים שהתלמיד יגיע למצב כזה שהוא לא צריך אפילו להעלות את השאלה של להרתיע כי השאלה לא קיימת. כמובן שזה אוטופיה אבל המחשבה תחילה צריכה להתחיל בדבר כזה.

אנחנו יכולים לקחת נתון זה או אחר אבל פה יש חשיבות לגיבוש תפיסה מערכתית שלמה גם בנושא הפדגוגי, גם בנושא התקציבי, ואני לא אופטימי. לקראת הדיונים בקריאה שניה ושלישית על תקציב המדינה כנראה אנחנו הולכים לנתונים הרבה יותר גרועים ממה שיש כאן, אנחנו הולכים במדרון מאוד חמור ונכון מה שאמר גפני, שזה האשראי החברתי הגדול ביותר שאפשר להסתמך עליו. הדעות שלי בנושא שלום ובטחון ידועות, אבל אם אנחנו לא מתחילים מכאן, אין בשביל מה לעשות מה.
יולי תמיר
צר לי על האיחור, אנחנו מחר פותחים קמפיין
ארצי בנושא של חוק ההזנה בבתי הספר, להחזיר את ההזנה לבתי הספר, חברת הכנסת סולודקין שותפה לזה, גם חבר הכנסת ברכה שותף ואנחנו מתחילים בקמפיין כדי להביא את זה לקראת ההצבעה שתהיה בעוד חודש לכלל הידיעה הציבורית ולקבל תמיכה אולי גם משרת החינוך, אם היא תסכים להתמרד בתוך ממשלתה.

אני רוצה להגיד משהו לא פופולרי בדיון הזה, זה נשמע נהדר להגיד תתפטר השרה, יתפטר יו"ר המועצה הפדגוגית, כל שעה טובה להגיד את הדברים האלה במיוחד כשאתה באופוזיציה ואתם הלא חברי קואליציה ואני באופוזיציה אז זה טבעי שאני אגיד את זה, אבל אני חושבת שזה לא קשור. בנתונים האלה, אנחנו רואים את פניה של החברה הישראלית. זה לא קשור למערכת החינוך, מערכת החינוך חיה בחברה, היא לא מנותקת מחברה, הילד כשהוא נכנס לכיתה לא מתנתק מהמציאות שלו. אנחנו חברה בלי כיוון, בלי אידיאולוגיה, עם הרבה מאוד אלימות, חברה כובשת, חברה שנמצאת בהידרדרות, אתם מצפים שילד שנכנס לכיתה הוא יתנתק מהסביבה הזאת? כל תת קבוצה פה משקפת בדיוק את מה שקורה בתת הקבוצה הזאת. העולם החרדי, שאני לא שותפה לו ואני לא מאמינה בערכיו, הוא עולם עם ערכים מאוד מגובשים אז הוא גם מצליח להעביר את זה בבית ספר, כי כשיש עולם עם ערכים מגובשים ועם הגמוניה אידיאולוגית הוא מעביר את זה. העולם החילוני אחת הבעיות שלו בישראל בארה"ב ובניו זילנד, הוא עולם של שאלות, הוא עולם של תהיות וקשה מאוד להעביר את זה לילדים. המסר החינוכי של העולם החילוני מעודד עצמאות.
קריאה
למה את לא מאמינה בדרך שלהם?
יולי תמיר
כי אני לא מאמינה באלוהים. אני אדם חילוני
במהותי. אבל אני מוכרחה להודות שיש יתרונות חינוכיים. המצב שנוצר במדינת ישראל זה של מערכת חינוך שמשקפת את האלימות החברתית ומשקפת את חוסר הבטחון הערכי החברתי. אנחנו חברה מבולבלת מבחינת הערכים שלה ומבחינת המסרים שלה ולכן אי אפשר לצפות. נראה לי שזה ציפייה בלתי ריאלית בעליל שמורה יכנס לכיתה ויעמוד כאוטוריטה, כי אין אוטוריטה בחברה שלנו. זה לא יכול להיות שהמורים יהיו איזה משהו מנותק מזה, שפתאום ילד שחי בעולם של אוטוריטטיבי בכללותו, יחווה חווייה אוטוריטטיבית. לא סביר שמורה ערבי שחי בציבור שמנוכר למוסדות המדינה פתאום ירגיש שייך לבית ספר. זה לא יכול להיות כי בית הספר זה מוסד של המדינה. באיזה שהוא אופן הוא משקף את הערכים האלה.

אפשר לעשות פה אלף דיונים ולקרוא לשרה להתפטר ולמזכירות הפדגוגית, אני אומרת לכם, זה חסר כל חשיבות לחלוטין. כי המחלה הזאת היא עמוקה מדי, היא ערכית מדי, היא קשורה למבנה החברה שלנו ולכן כל הפתרונות שאנחנו מציעים כאן הם קצף על פני המים. הם לא יעשו שום דבר. אני אומרת את זה לא בגלל שאני יודעת איך מטפלים בזה, אבל אני גם לא אוהבת סתם להגיד הצהרות שווא.

אין תרופה לבעיה החינוכית במדינת ישראל. גם במחקר שראיתם לגבי סמכות בבית ספר, משקף את מבנה החברה. למה בדרום מזרח אסיה אפשר להושיב 40 ילדים בכיתה, כי יש שם תרבות חברתית, גם 80 אם היו שם אף אחד לא היה זז, כי גם הם לא נוגעים אחד בשני ברכבת התחתית, הם מתייחסים ככה גם לעבודה שלהם במפעל, זה תרבות. אתה לא יכול לקחת ולהעתיק דברים ממקום למקום ולהגיד למה אצלנו זה לא פועל.

אני לא חושבת שצריך להרים ידיים, אבל אני חושבת שצריך לרדת ברמת ההצהרות. השאלה האמיתית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, שאין לי תשובה עליה אז אני לא רוצה להציע פה הצעות, השאלה האמיתית היא איך בחברה, זה בעיקר נוגע לחינוך החילוני ולכן זה נוגע מאוד לליבי, איך בחברה אנרכית יוצרים לקונות של אוטוריטה ואני לא יודעת לענות על זה. זה מגיע היום לצבא, זה מגיע למוסדות הכי היררכיים בחברה, לעשות איזה שהוא "סוויטש" כזה זה כמעט בלתי אפשרי. אצלנו התחושה של האנרכיה הרגשית והערכית היא יותר גדולה בגלל המשבר המתמשך שאנחנו חיים בו ולכן זה גם משתקף בכיתות.
מרינה סולודקין
אולי זה רק תחושת אליטות, שאני מרגישה, אני
לא מסכימה שאנחנו מדינה אנרכית.
יולי תמיר
מה שהתכוונתי זה שיש אנרכיה רגשית, שאנשים
נמצאים במצב של מצוקה, של בלבול, של תהייה לגבי המקום שהולכים אליו. אני חושבת שזה משקף וגם הנתונים האלה, זרם מאוד עמוק בתוך החברה הישראלית, זה לא שאלה של אליטות או לא אליטות, יש בעיות כאלה אצל נוער עולה, מהכיוון שלהם, לכל אחד זה בא מכיוון אחר, אבל אצלנו יש הצטברות של רבדים מאוד עמוקים שמשתלבים. אצל הערבים זה בא מתוך אי שייכות ואצל העולים זה בא מתוך משבר הגירה ואצל עדות המזרח זה בא מאיזה טראומה של העבר ואצל האליטות מזה שהם מאבדים את כוחם, אצל החרדים בגלל שהם חושבים שהחילוניים מתקיפים אותם ואצל החילוניים כי הם חושבים שהחרדים מתחזקים. זה לא אצל כולם מאותה סיבה אבל האנרכיה הרגשית הזאת היא התופעה הכי עמוקה היום בחברה הישראלית והיא גורמת לזה שאנשים נמצאים בהתגוננות ואנשים שנמצאים בהתגוננות בחברה שהיא לא מובנית, הדבר הראשון שהם עושים זה שהם לא יודעים איך לפעול בהקשרים חברתיים. לפעמים זה יוצא באלימות, לפעמים זה יוצא בפסיביות, זה דבר מאוד מורכב. התרופה במקרה הזה היא לא לדבר לא על פיטורין אלא לחשוב לעומק ואנחנו לא השולחן המתאים לזה, כי אני חושבת שהחשיבה הזאת, אם פעם נרצה לעשות משהו נצטרך להביא הנה גם אנשים שעוסקים בסוציולוגיה וגם בפסיכולוגיה של הציבור ולחשוב עם מתמודדים עם הבעיה הזאת, שהיא בעיה מאוד עמוקה שלא תיפתר בהחלפת שרים או בהחלפת מזכ"לים, היא בעיה שפעם אחת צריך להודות שהיא בעיה שרודפת אותנו.
היו"ר אילן שלגי
יולי, אני מסכים עם עיקר הדברים שלך, אני יחד
עם זה חושב שלמרות המצב החברתי והכלכלי והמורכבות של החברה שלנו, יכולים להיות פתרונות.

היו אצלי אתמול בערב האלוף עוזי דיין, האלוף הרצל בודינגר, ועוד חמישה שישה אנשים מהאקדמיה ופעילים חברתיים והם מציגים היום במסיבת עיתונאים דו"ח של הצעה לרפורמה מבנית במערכת החינוך. הם היו אצל שרת החינוך והמנכ"לית לפני שהם באו הנה. ההצעות שלהם, אין שם הרבה חידושים, אלה דברים שמדברים בהם או בדומיהם כבר מזה זמן, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

יש ויתכנו פתרונות, זה מחייב החלטה אמיצה וגם חקיקה פה בכנסת ואפשר לעשות את זה ואם באמת רוצים אפשר בנחישות לעשות את זה.
יולי תמיר
לא ראיתי את הדו"ח, רק קיבלתי חלקים ממנו,
השינויים שאני ראיתי היו מבניים, אני חושבת שלא מדובר פה בשינוי מבני.
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שאנחנו פה היום יכולים לקרוא למשרד
החינוך והתרבות, מעבר לחוזר כזה שהוא מנחה ומייעץ לבתי הספר באשר לאמצעי משמעת, ומייחס חשיבות לנושא, לצאת בחוזרים יותר ספציפיים, להודיע לבתי הספר מה ניתן לעשות, מה סמכותם ומה לא סמכותם, לא להשאיר את זה רק למנהל פה ושם שלפעמים אולי פועל מאוד נכון אבל לפעמים אולי לא צריך להשאיר לו את כל שיקול הדעת.
אברהם לייזרזון
נציגינו כבר אמרו את השקפת העולם של החינוך
שלנו שזה היסוד והתשתית בכל תוצאות הסקר הזה ששמענו עליו. אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת תמיר, היא אמרה, אין דרך ואני מסכים לכל מילה, רק בכיוון ההפוך. אני מסכים שבמצב הנוכחי אין דרך, אין מזור, אין תרופה לתחלואים של החינוך של הממצאים של התוצאות, אני לא יודע מה רוצה הרב גפני, הוא פונה ללימור לבנת ומישהו מתקיף פה את פרופ' כץ, כולם הסכימו כאן שהתלמידים הם הקורבנות, הם לא אשמים, הם לא יושבים על כס הנאשמים.

אני לא בא לפה להתפאר, כואב לנו על כל התופעות האלה לא פחות מאשר כואב לכל אחד. אני מופקד על מערכת חינוכית של 70 אלף תלמידים ותלמידות, עם מאות מוסדות חינוך של החינוך העצמאי ואנחנו חשים אחריות גם לכל ילדי ישראל. זו ועדה, זה לא פרלמנט, בפרלמנט מדברים במליאה, פה צריכים לחשוב ולהסיק את המסקנות. זה לא מהתבונה, גב' תמיר, להגיד, אני מסכים לכל מה שאמרת, שאין ערכים ואין אידיאולוגיה וזה ההבדל והשוני בין העולם שלנו וזה פרי ההילולים שלנו לעומת פרי הביאושים של הדרך השניה, אבל את אומרת, אפילו חרב חדה מונחת על צוואר, את אומרת שאין תרופה. לא יעזרו פה מסיבות העיתונאים שהיו"ר הנכבד מבשר לעם ישראל שיש מהפכה חינוכית ולא יעזור מועצות ולא יעזרו כל השיטות האלה, יש דרך אחת בלעדית ויחידה וכשיש חלילה לא עלינו שונאי ישראל חולים במחלה שאין תרופה, נתפסים אפילו בסוף העולם בקצה תבל כדי למצוא משהו אולי זה ירפא. החינוך הממלכתי לא מסוגל להודות באמת, כבר אמרנו את זה עשרות פעמים ונאמר את זה עוד פעם, לא נגד אלימות, הגב' הנכבדה אומרת לא רצו להתראיין על אלימות, בואו תראו אצלנו איזה הערצה, עומד תלמיד ותלמידה בפני מורה, איזה דמות נערצת הוא המורה, משום שהוא מחנך, הוא לא רק מורה, הוא גם מחונך, הוא מהווה דוגמה אישית. אי אפשר, שום פתרונות, לא לימור לבנת תתפטר זה יעזור ולא זה יעזור. אני מזמין אתכם, תבואו ותראו.
חנה שדמי
נקודת המוצא הראשונית שלי שאין דבר כזה שאי
אפשר לטפל בזה, למרות כל הדברים שהושמעו כאן, עצם העובדה שיש בתוך המערכת בתי ספר שמצליחים יותר ויש בתי ספר שמצליחים פחות, סימן שאפשר ללמוד את התהליך של העבודה ונקודת המוצא שלי שאפשר לשנות את הדברים.

אני מתנצלת אם אני נשמעת רגשית בתוך הענין הזה, הנושא של אלימות בתוך מערכת החינוך, שהמצב בתוך מערכת החינוך במחקרים רמת האלימות גבוהה, מזה אני רוצה להתחיל, אבל במדגם של 20 אלף תלמידים ומורים, מחקר מאוד גדול שנעשה בתשנ"ט ונעשה בתשס"ב, אפשר לעשות השוואה במשך שלוש שנים בין שני הנתונים. המערכת צריכה לקבל ולראות שמה שהיא עושה קצת מניב, מפני שיש כמעט בכל המדדים שנבדקו בתשס"ב ירידה, כמעט בכל המדדים. כששואלים את הילדים איך הם תופסים את הבעייתיות של הלימוד, הם תופסים פחות את האלימות בעייתית כמו שהם תפסו אותה בתשנ"ט. כששואלים את התלמידים אם בית הספר מטפל בזה, אם תופסים את בית הספר כמטפל בנושא של אלימות, יש עליה בתפיסת התלמידים את בית הספר כמטפל. בתשנ"ט היה פער מאוד גדול בין מה שהמורים תפסו את האלימות לבין מה שהתלמידים תפסו, התלמידים תפסו יותר אלימות ממה שהמורים, בתשס"ב יש צמצום של הפער בין מה שהמורים תופסים למה שהתלמידים תופסים. יש דברים שאפשר להיאחז בהם.

מתוך קריאה של המון חומרים בנושא של אלימות, ידוע בעולם שבמצבים של פערים חברתיים גדולים, מצב כלכלי קשה, לחצים שונים, התנהגויות סיכון אלימות בתוכם עולה, אז צריך לראות את זה בקונטקסט רחב יותר.
מרבית המחקרים שנעשים עכשיו מנסים לחשוף כל הזמן את החלק השלילי בתוך המערכת. אני מזמינה שיצא גם איזה שהוא מחקר שמתחיל לחפש את הכוחות בתוך המערכת, מפני שאם רוצים להוציא את המערכת מתוך המקום הזה, מתוך מקום טוב שכולם יושבים בו ורוצים לראות הישגים, אני חושבת שצריך להסתכל וללמוד את המערכות, ללמוד את הכוחות של המערכות ולהאיר את הזוויות האלה כדי לאפשר למערכת. אם אנחנו רואים שאחוז גבוה של המורים לא מאמינים שהילדים יכולים זה נובע גם מתוך החלק הביקורתי שהם כל הזמן נמצאים, צריך לראות איפה לחפש את הכוחות של הילדים, את הכוחות של המורים בתוך המערכת, זה משהו שנראה לי כבקשה להתחיל לחקור גם את התהליך.
אילן בהירי
אני רוצה לגעת בשני דברים, אחד זה הענין של
המשמעת ואכיפת המשמעת. אני רוצה לחלוק עליך קצת פרופ' כץ, אומרים שהמנהלים יכולים, לא יכולים, מנהל או מורה יכול הכל בתנאי שיהיה לו גיבוי של משרד החינוך. כשאין גיבוי, ואתה מכיר את התהליך ואני לא אחזור עליו, ילד חזר הביתה, נראה לו שמשהו לא בסדר, הטלפון הישיר זה בכלל לשרה. אין מנהלי מחוזות, אין מפקחים, אין כלום, ומיד זה חוזר חזרה. מהלשכה מצלצלים למנהלת המחוז, מנהלת המחוז מצלצלת למפקחת וישר כולם במיגננה.

מצד שני ישנו ד"ר קדמן. זה התחיל בחוקים הפופוליסטיים של חבר הכנסת יצחק יצחקי, ואני יכול לספר לך סיפור, ילד בן 11 היה בא עם שני כלבי זאב ומאיים על כולם והיה אומר אתם לא יכולים לעשות לי שום דבר.

ישנה בעיה אחרת, ופה אני רוצה לדבר על אוטוריטה ועל כריזמה. אם למורה אין כריזמה לא תהיה לו אוטוריטה. יכול להיות שבאמת צריך לקחת ולעשות איזה שהוא סף ומבדקי כניסה לסמינרים ולמגמות באוניברסיטאות ולהגיד אלה האנשים שלא יכולים להתקבל.
היו"ר אילן שלגי
סף הקבלה במכללות הוא 475.
אילן בהירי
אני לא צריך לספר לך מה הנתונים שכרגע אנשים
לומדים ולא מתקבלים והם מתוסכלים והם עוברים למקצועות אחרים וחלקם מצויינים, כרגע לא נפתור את הבעיה. אני לא יכול לשמוע את זה שמורה לא יכול לעשות שום דבר כי הוא מפחד מהמנהל. זה מקומם אותי בצורה בלתי רגילה. צר לי לומר את זה. בבאר שבע לפני כמה חודשים כאשר מורה אמרה לתלמיד צא החוצה והוא לא רצה לצאת החוצה, היא הוכתה וכאן יש שוב בעיה מה עושים אחר כך. אבל המורה הוא אוטוריטה בכיתה והמורה יכול לעשות את הדברים האלה ואין דבר כזה שמורה מפחד מהמנהל. מורים שמפחדים מהמנהל מצבם לא טוב בכלל מפני שמחר הוא ילך למקום עבודה אחר הוא יפחד גם מהמנהל שם. מורה בהחלט יש לו גם מה לעשות. וצריך לחשוב על עוד דעת שאמר הרב גפני וצריך לדבר גם על חנוך לנער על פי דרכו. וכל ילד הוא ילד של ישות אחרת וכשמדברים למשל על חוק השילוב ומדברים עכשיו על ילדים שנמצאים בכיתות הרגילות ובבחינות המיצר היו צריכים להתחשב בהם ולתת להם תנאים לעבור את בחינות המיצר, מה עשו? לקחו וכינסו את כולם בכיתה אחת, לא נתנו להם את ההזדמנות וזה גם שיקף דברים אחרים במיצר.

אני חושב שהמשרד צריך לתת גיבוי מלא למורים ולמנהלים, לכל המערכת, ומצד שני לפני שמתחילים לעשות "עליהום" למורים צריך לבדוק את זה.
יצחק קדמן
אני אצטרך להיות ציני כי אני חושב שנמצא מזור
לבעיות במערכת החינוך, אני הבנתי פה שלפי דעת חלק מהמשתתפים אם אני רק אעלם כל הבעיות יבואו על פתרונם. אני משוכנע שזה באמת הפתרון למערכת החינוך.

אני חושב שיש חלקים מסויימים שבזמן האחרון מנסים להטיל את כל האשמה על חולייה של המערכת על התלמידים וזה דבר שהוא בלתי נכון לחלוטין. התלמידים הם קורבנות של המערכת והתלמידים הם לא האשמים במצב. בואו נסתכל רגע, דיברה חברת הכנסת תמיר וגם אחרים דיברו לפניה ואני מסכים, שאנחנו צריכים להסתכל קודם כל בראי איזה חברת מבוגרים אנחנו. כשמשרד התחבורה, אני מדבר על משרד ממשלתי, עושה קמפיין לחגירת חגורות בטיחות שכל כולו הוא השפלה של ההורים וכשאני כתבתי לשר התחבורה איך אתם עושים קמפיין כזה שכולו התחצפות של ילדים להורים, אז אמרו לי מה אתה רוצה מאיתנו, זאת הדרך למשוך תשומת לב. זה לא אני עושה. זה לא אני מסית. כשמתפרסמת כתבה בידיעות אחרונות עם 40 פטנטים איך להציק למורים בבית ספר שכתבה המחנכת הדגולה סמדר שיר, עם דברים איומים ונוראים, אני כתבתי לידיעות אחרונות איך אתם מפרסמים דבר כזה. אני לא שמעתי כלום מהסתדרות המורים, מארגוני המורים, ממשרד החינוך, כלום.

יש לנו פה כל הזמן מסרים של מבוגרים, חינוך זה דבר חשוב, זה עומד בראש סדר העדיפות, הברזה זה איום ונורא, המבריז הגדול של שעות לימוד היא ממשלת ישראל. היו בחירות לרשויות המקומיות, שלחו מליון תלמידים הביתה, זה יחס רציני לחינוך, מה התלמיד יבין מזה, ולמה שלחו אותם, כי חמש שנים אחרי שהתקבלה ההחלטה לא להשבית את מערכת החינוך בבחירות לרשויות המקומיות, אף אחד לא עשה כלום כדי להיערך לזה. בהחלטה ככה שלחו מליון תלמידים הביתה. איזה מסר זה מעביר?
היו"ר אילן שלגי
ד"ר קדמן יותר מזה, כמה חודשים קודם היו
בחירות בירושלים וחיפה ואז נוכחנו בבעיה והתרענו. אני התרעתי. שר הפנים לקח את הכדור, לא הצליח להעביר את זה בממשלה.
יצחק קדמן
אני לא מחפש פה אף אחד שיתפטר, רק אני אומר
בואו נראה איזה מסר אנחנו מעבירים. ולמה שתלמיד יחשוב שזה רציני. למה שתלמיד יחשוב ששעת לימוד היא השעה הכי חשובה בעולם כשזה כל הזמן מה שמעבירים לו כמסר. חינוך חשוב, אין מערכת שקוצצה כמו מערכת החינוך בשנתיים האחרונות. אז איזה מסר זה מעביר, שהחינוך זה חשוב או לא חשוב.

אני רוצה לומר לידידי המורים, מנקודת ראות אגואיסטית של טובת הילד ושלום הילד, אני רוצה שלמורים יהיה טוב, אני רוצה שיהיה להם תנאים לעבוד, אני רוצה שתהיה להם סמכות לעבוד, אני רוצה שיהיה להם חדר מורים כמו שצריך, אני רוצה שיהיה להם מעמד בחברה, אבל המעמד לא יושג ע"י הפעלת כוח כלפי תלמידים, זה לא מעמד של מורה, המעמד יושג בדרכים אחרות לגמרי.
זאב דורות
אנחנו אוכלים עכשיו את פרי הביאושים שהיה
לפני 20 שנה ואני רואה בעיני רוחי שמתכנסת ועדת חינוך בעוד 20 שנה ומתרפקת על התקופה הזאת, משום שיהיה מצב גרוע מאוד, הרבה יותר גרוע אז, קטסטרופה. לפני כ20- שנה השתלטה הגישה הליבראלית המופרזת והקיצונית האומרת אסור להגיד לילד אסור, אסור להשתמש במילה אסור. אני הייתי במערכת אז, וכל מנהל וכל מורה שהשתמש במילה אסור, גונה. היית צריך להשתמש בשפה חיובית, תהפוך את האסור לשפה חיובית. אם אסור לטפס על חלונות קומה ג' כי יכול לקרות אסון ואסור, אז שלא תגיד שאסור, תגיד שאם מישהו יטפס על זה יתכן ויכול, משהו חיובי כזה. וכך זה בענין אלימות, וכך זה בענין ונדליזם וכן הלאה.
היו"ר אילן שלגי
מנהל בית ספר לא מוסמך היום לומר למורים שלו
תאסרו על התלמידים לטפס על החלונות? אסור למנהל לומר את זה למורה?
זאב דורות
אחרי שקרה המקרה של שרה אנג'ל בוודאי
שנוקטים בזה.
היו"ר אילן שלגי
זה מקרה החלונות, אבל מה לענין של אסור, אסור
להפעיל רדיו בשעת השיעור. מותר לומר את זה?
זאב דורות
אתה ראית פעם 700 ילדים מגיעים עם פלפונים
ומשאירים את זה פתוח ומתחילים הצלצולים בשיעור.
היו"ר אילן שלגי
למורה מותר לאסור עליהם?
זאב דורות
מה פתאום. יש תקנון בית הספר ויש מי שמערער
על תקנון בית הספר, ואם כתוב שאסור להביא טלפונים מיד רצים כל הפקסים של משרד החינוך עובדים. על בית הספר הזה שיש מנהל בית ספר שאסר להביא טלפונים ובתקופה של סכנה כזאת ובטחון וכן הלאה. אבל זה לא רק זה. הגיע הזמן להבהיר בצורה ברורה ולא באיזה מסמך מעורפל שמדבר בכמה לשונות מה שתבין תבין מזה ואתה יכול לבחור כהמלצה או לא, בצורה מסודרת, מה מותר ומה אסור.

ההוראות לא תעזורנה, זה מחייב שינוי בחקיקה ואחת החקיקות חוק סמכות המורה.
ריקי לאופר
בכל בית ספר, בהמשך לדברים של חנה, שאנחנו
אכן פועלים למרות שהמצב הוא לא טוב אבל אנחנו בהחלט רואים איפה שיש עשייה אתה רואה את השיפור, אתה רואה את ההספקים המסויימים. בכל בית ספר יש תקנון ואנחנו בגישה שאומרת, אני מייצגת תחום של חינוך חברתי במינהל חברה ונוער, כל הגישה החברתית קהילתית שמדברת על שותפות של הורים ותלמידים ובתקנון בית ספרי שהוא נכתב ע"י שלושת הגורמים, יש סיכוי כאשר צריך לעמוד על האכיפה. בתוכניות שאנחנו עוסקים בהקשר הזה, תוכנית של אקלים חברתי מצמצם אלימות, אנחנו אכן רואים באותם בתי ספר שלוקחים את התוכנית על עצמם, כאשר האכיפה היא מתקבלת ויש בה אחידות ועקביות, אכן יש ירידה בבעיות האלימות.

בו זמנית אחד הדברים שאנחנו מעוניינים לעשות ואנחנו עושים זה מעורבות התלמידים באורח החיים הבית ספרי. אנחנו נותנים לתלמידים משימות חברתיות בתוך בית הספר ע"י היותם קבוצת פעילים ומנהיגות בית ספרית ויש לי פה סקר מנהיגות שמציג את התפיסה של תלמידים מה עושה להם הפעילות. הפעילות מחזקת להם את הדימוי העצמי, נותנת להם בטחון עצמי, נותנת להם גם משמעות בתוך בית הספר ויש שם ממצא מאוד מעניין שלפעמים בחיוך אני אומרת אולי אסור לפרסם אותו, 80% מהם אומרים שהם נהנים לבוא לבית ספר. יש כמובן לבדוק את ההקשרים וכל הדברים האלה. יש דרכים שאנחנו עושים ומבצעים ובאותם מקומות אכן כמו שחנה אמרה יש מקומות טובים יותר ויש מקומות פחות וזה תפקידנו לבדוק.
שלי שנדור
מאחר ודי מוסכם על כולנו שהנושא של אקלים
בית ספרי ובעיות המשמעת הם בשורש שלהם בעיות של סמכות ותחושות גיבוי של האנשים במערכת, וגם ההשוואה של המגזר החרדי מול המגזר הממלכתי מראה שכאשר במגזר החרדי יש לנו הרי קשר מאוד טוב בין ההורים, הפיקוח, ההורים המורים והתלמידים, והדבר הזה הוא לא כל כך קיים במגזר הממלכתי ואני חושבת שחברת הכנסת יולי תמיר נתנה לזה ביטוי במילה אנרכיה. זאת תחושה של מנותקות, הפיקוח מנותק מההורים, ההורים מנותקים מהמנהלים, המנהלים מנותקים מהמורים, יש איזו תחושה של ניתוק שהיא עוברת לכל אורך המערכת ואני רואה דווקא מקום עצום לבית הספר כן לתת פתרון גם אם האנשים שהם מהחברה החילונית מסכימים שיש סוג של אנרכיה רגשית. נראה לי שאם זה נכון במערכת הפיקוח הממלכתי שבאמת יש תחושה כזאת של אנרכיה ואובדן ערכים, דווקא לבית הספר הממלכתי יש מקום ממש חשוב ואולי אפילו שאין כמותו למצוא את הפתרון ולהיות המסגרת כי בתקופות של אנרכיה או בחברות שיש בהן כזאת אנרכיה צריך שבית ספר או מוסד כלשהו שהחברה הזאת תחליט עליו שהוא יהיה המיקוד של הפתרון יהיה מקום, מסגרת שתאפשר לחברה להיות אותה סמכות שמקובלת על כולם שתעשה בתוך המעשה החינוכי את הדבר שצריך לעשות.
היו"ר אילן שלגי
ראשית אני רוצה להודות לחוקרות פרופ' מברך
וד"ר קרמרסקי שוב על הצגה של נתונים מאוד חשובים ודברים מאוד ברורים שאמרתם לנו. אני מסכם כך, נמצא איתי חבר הכנסת דהאמשה אבל אני חבר הועדה היחיד.

הועדה שמעה בדאגה את הנתונים על רמת המשמעת הירודה במערכת החינוך הישראלית כפי שהוצגה ע"י החוקרות מאוניברסיטת בר אילן. הועדה גם מודאגת ביותר מעלייתה של רמת האלימות בקרב תלמידים ובני נוער. הועדה נוכחה כי המשמעת הרופפת בהשוואה לממוצע הבינלאומי והלחץ להישגים הנמוך בהרבה מהממוצע הבינלאומי הם גורם ישיר לכשלון התלמיד הישראלי במבחנים הבינלאומיים. הועדה מביעה פליאה על כי משרד החינוך טרם מצא לנכון לתת הוראות והנחיות ברורות באשר לאמצעי משמעת ודרכים ליצירת אווירת מסגרת מחייבת בבתי הספר, והיא קוראת לשרת החינוך והתרבות, למנכ"לית המשרד וליו"ר המזכירות הפדגוגית לפעול בענין זה ולעשות כל הניתן לשיפור רמת המשמעת ביחד עם חינוך לערכים. הועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר אליה את כל חוזרי המנכ"ל וההוראות הקיימות ואלה שתצאנה בקרוב, והיא תקיים דיון נוסף בנושא המשמעת ואווירת בית הספר בתחילת חודש ינואר 2004.
תודה רבה לכולם.





הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים