פרוטוקולים/ועדת חינוך/7344



2
ועדת החינוך והתרבות
17.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7344
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
25 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני כ"ב בחשוון התשס"ד (17 בנובמבר 2003) בשעה 9:00

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ייעוד תשלומי הורים), התשס"ג – 2003.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
יוסי שריד
איוב קרא
אורי אריאל
מרינה סולודקין

רשף חן

יאיר סמוכה – סגן ראש המִנהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות
עו"ד אביגדור דנן – לשכה משפטית, משרד החינוך והתרבות
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות
עו"ד אייל זנדברג – לשכה משפטית, משרד המשפטים
רון חן – סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי
ישראל נדיבי – סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
חיה ונגרובסקי – נציגת הסתדרות המורים
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד
שרה חברוני – ארגון הורים ארצי
עו"ד יצחק ברקוביץ' – ארגון הורים ארצי

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי


הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ייעוד תשלומי הורים), התשס"ג – 2003

בוקר טוב. לפני שאנחנו נכנסים לגופו של הנושא הספציפי היום, אני מבקש לשאול אותך ד"ר סמוכה איפה עומד עניין אכיפת תשלומי ההורים והפיקוח עליו?

פרסמנו את המכרז בהליך מקוצר. פנו 9 ספקים רציניים מאוד, היום יושבים ארבעה אנשים שם ופותחים את המכרזים---

היום, זה היום או בהווה?

היום זה היום. היום יהיה לנו זכיין, נלך אתו לוועדת רכישות ואז יהיה חוזה, ואני מקווה שבחודש הבא נתחיל לעבוד.

בשנת 2003 תתחילו לעבוד.

כן, כן.

בהנחיית המנכ"לית בכל מחוז מונה רפרנט לעניין האכיפה, והוא מקדיש את כל זמנו לבדיקה ולאישור. יצרנו קשר גם עם מנהלי מחלקות החינוך, ואני אומר לכם שבתי הספר שמוציאים טופס שחורג מהנהלים הרשות עוצרת לו את הזרמת המשאבים אליו עד שהוא מקבל את האישור שלנו. יש לנו בעיות בעיקר עם המועצות האזוריות, אף על פי שמקום כמו עמק חפר ושער הנגב שעשו צרות צרורות, השנה הם בסדר. הם מבינים שגם אם זה ייקח זמן לא תהיה חריגה. אז אני חושב שנוכל לדווח השנה על אכיפה הרבה יותר יעילה.

אני מקווה באמת. אתמול שלחתי מכתב לשרה אחרי שבשיטוט מקרי באתר האינטרנט הגעתי באתר "הצופה" למסמך חדש לגמרי מיום שישי האחרון שאומר ששר העבודה והרווחה מינה ועדה לבדיקת תשלומי ההורים בישיבות התיכוניות ובאולפנות. קודם-כל שאלתי את השרה איך פתאום זה עבר למשרד אחר, וצירפתי לה את הידיעה שסיעת המפד"ל החליטה לתמוך בהצעתו של השר אורלב והוא ימנה ועדה. אבל כמובן, אנחנו יודעים שבישיבות התיכוניות ובאולפנות – אתה ודאי יודע שקיבלנו תלונות – מדובר בסכומים של אלפי שקלים, וגם זה צריך להיות בתוך המסגרת. גם אם החליטו לאפשר שם חריגות, כדאי שזה יהיה במשרד החינוך והתרבות.

אני רוצה לספר, אדוני היושב-ראש, שכשנכנסתי למשרד מצאתי שקודמי – שגם הוא, כידוע, שייך למפד"ל – לפני צאתו שלח צ'ק אישי לכל משפחה שיש לה בן בישיבה תיכונית על סך 5000 שקל בטענה של פיצוי על איזו התייקרות. זה גם היה לפני בחירות באופן ממש מקרי. היו על זה בירורים, כרגיל זה נמצא מאוד לא ראוי, אבל חיפשו את היסוד הנפשי ועוד כל מיני קשקושים מהסוג הזה, ולא מצאו את היסוד הנפשי. פשוט שילמו, ועובדי משרד החינוך המסכנים שעוברים משר לשר הרכינו את ראשם בהכנעה.

אנחנו דנים היום בהצעת החוק שהגיעה אלינו לאחר קריאה טרומית. הצעת החוק היא "חוק לימוד חובה – תיקון ייעוד תשלומי הורים" של חבר-הכנסת רשף חן. כבר דנו בה פעם אחת, ולאחר מכן היו התאמות לפי ההצעות וההערות גם של משרד החינוך וגם של משרד המשפטים. נראה לי שהיום אנחנו בשלים כדי לאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה. חבר-הכנסת חן, אנא תציג את העניין ותתייחס גם לשינויים שהוכנסו בגרסה, כפי שהיא לפנינו.

החוק מסדיר את אופן הטיפול בכספים שגובים מהורים. כרגע אין הסדר בחוק, מלבד הוראה שמאפשרת גביית כספים במצבים מסוימים. החוק קובע בבירור את מה שצריך להיות מובן מאליו, שהכספים האלה מיועדים אך ורק למטרה שלשמם הם נגבו; הוא יוצר מנגנון של שמירת הכספים בחשבון בנק נפרד שמיועד אך ורק לסוג הזה של הכספים כדי למנוע אפשרות של ערבוב הכספים האלה עם כספים אחרים של רשות החינוך, והוא קובע כלל שבמקרה שנשארים כספים לטובת תלמיד מחזירים לו את הכסף באחת משתי דרכים אפשריות: או מחזירים לו בעין או מזכים אותו בשנה הבאה בהנחה שהוא ממשיך ללמוד באותו מוסד לימוד. לשר יש גם אפשרות לקבוע תקנות לגבי אופן גביית התשלומים ואופן הניהול, כי החוק עצמו אינו יורד לפרטי הפרטים איך בדיוק ינהלו כל חשבון ברמת הכיתה או ברמת השכבה וכדומה, הוא רק קובע את הכלל שהכספים יישמרו בחשבון נפרד בידי רשות החינוך, הגוף שהוא בעליו של בית-הספר. אני מקדים תרופה למכה, החוק אינו מתייחס לשאלה מי מוסמך לחתום ולנהל את החשבון – אלה עניינים פנימיים של משרד החינוך ושל רשות החינוך. יכול להיות שזה יהיה מנהל בית-הספר, יכול להיות שזה יהיה מנהל בית-הספר והגזבר. כל אלה דברים שצריכים להיקבע, לטעמי, או בתקנות או בנהלים פנימיים. ברמת החוק, מספיק לדעתי לקבוע כלל שהכספים האלה יישמרו בנפרד, ישמשו אך ורק למטרתם, ואם יש עודף – מוחזרים.

לי יש הסתייגויות בסיסיות מן החוק הזה: א. בהמשך למה שאמרתי קודם כמשל לעניין הערותיו של היועץ המשפטי. הכל נמדד בימינו לפי השאלה האם זה חוקי או לא חוקי – לא האם זה אתי או לא אתי, אלא אם זה חוקי או לא חוקי. מה שלכאורה נראה חוקי , זה משהו יוצא מן הכלל. האיש יוצא עם כל ההערות בצבעים מתנוססים, והוא מאושר, רק אנחנו לא כל-כך. למשמע אוזן ראשון, החוק הזה משאיר המון פרצות. זאת-אומרת, תמיד אפשר יהיה לטעון שההתנהגות הייתה על-פי החוק, ומכיוון שהיא הייתה על-פי החוק כי החוק לגמרי פתוח, אז אין שום בעיה, הכל חוקי.

למה פתוח? איזה פרצות?

כי לא ברור איך זה מתנהל, ולא ברור אם זה ברמת הכיתה או ברמה אחרת, ומי אחראי---

אתה חושב שברמת החוק אנחנו צריכים לקבוע מי אחראי?

אז אולי לא צריך את החוק, אני לא אומר שאנחנו צריכים; אני רק אומר שאולי לא צריכים את החוק.

דבר שני, צריך לזכור שאנחנו מדברים על מציאות שלכאורה הייתה צריכה להיות של חוק חינוך חובה חינם. אנחנו יודעים שאין מציאות כזו בפועל, השאלה רק אם אנחנו רוצים לתת לזה לגיטימציה בחוק.

אנחנו רוצים למנוע שימוש בכספים האלה---

המצב הוא שהחוק מאפשר את זה, ועל-ידי זה אנחנו לא מוסיפים לגיטימציה נוספת.

אבל מה הועילו מחוקקים בתקנתם?

מה שקורה כרגע הוא שהכספים האלה הגיעו כביכול לצורך טיולים, ובפועל משמשים לקניית עזרי לימוד כמו צילומים. חוזר מנכ"ל אוסר, בפועל זה קורה. מטרתו של החוק להבהיר שזה אסור וליצור מנגנונים שיבטיחו שזה לא יקרה. אם מישהו מאוד רוצה להפר את החוק, הוא יכול, נכון. אבל החוק מתמודד עם בעיה אמיתית ומנסה לפתור אותה. לי אישית לא כל-כך אכפת אם נפתור את השאלה מי מוסמך לחתום.

אולי נסמיך את השר להתקין תקנה?

זה בדיוק מה שעשינו, הסמכנו את השר להתקין תקנות, כי האמת היא שאני חושב שזה עשוי להיות שונה מרשות לרשות בסיטואציות שונות, בסוגים שונים של מוסדות. יכול להיות למשל שלרשות מקומית יש רק בית-ספר אחד ואז זה מצב אחד, רשות מקומית שיש לה הרבה בתי-ספר ואז זה מצב אחר. המצבים יכולים להיות שונים, ולכן החוק משאיר מקום גם לתקנות.

אני מנהלת בית-ספר, ובשבוע שעבר קיימנו ישיבת מנהלים של כל מחוז תל-אביב ועלה נושא הכספים. אני שואלת האם זה חשבון נפרד והמנהלים הם עבריינים שגובים את הכסף למטרות אחרות? מי אחראי שלא יהיה גירעון בכספים האלה? מי אחראי על כיסוי כספים של ילדים שלא שילמו עבורם? אם המטרה היא ש- 100 שקלים מיועדים לטיול ו- 30% לא שילמו 100 שקלים, מה קורה לילדים האלה?

ראי גברתי, חוק לא נכנס עד כדי כך לפרטים. ראי את סעיף ד' שמדבר על כך שהשר יקבע הוראות בדבר אופי גביית התשלומים וניהול החשבון. כלומר, הדברים האלה צריכים להיקבע באותן הוראות. השר גם הוא יצטרך לשקול ולהתייעץ ולעשות את הדברים האלה כדי שאפשר יהיה לעבוד אתם. אני מציע שנוסיף בסעיף ד' בסיפא, שההוראות תהיינה באישור ועדת החינוך והתרבות, ואז ממילא הדברים יחזרו לכאן גם לדיון ציבורי פתוח.

בקשר להערה של הגברת, ייתכן שסעיף ג': "כספים אשר נותרו בחשבון הבנק בסופה של כל שנת לימודים יוחזרו לתלמידים שמהם נגבו", ייתכן שיש בחלק מן התשלומים האלה שימוש עבור אותם ילדים שלא יכלו לשלם. ייתכן שיש שימוש יותר מורכב מאשר החזר אחד לאחד---

אני לא חושב שזה מותר כרגע.

יכול להיות שזה אסור, אבל לי יש חשש של פגיעה יותר מדי דקדקנית בחוק, ואחר-כך יהיו למנהלים ולמשרד החינוך בעיות משום שכרגע אנחנו לא גובים אותם. ייתכן שבסעיף ג' נכניס שבמסגרת ההוראות השר יוכל לקבוע הוראות בדבר החזר הכספים והתשלומים.

היום המנהל בעצה אחת עם ועד ההורים יכול להחליט על דברים אחרים.

עקרונית אנחנו לא נגד הצעת החוק, אני אסביר תכף למה היא מתייתרת. אם היא כן הולכת קדימה, אני מציע תיקון אחד בלבד; כתוב פה: "רשות חינוך מקומית או בעל מוסד חינוך". הם לא מנהלים את החשבונות, מי שמנהל את החשבונות הם בתי-הספר.

בתי-הספר הם בדרך-כלל לא תאגידים.

החוק לא מאפשר האצלת סמכות של ראש הרשות למנהל בית-ספר לנהל חשבון כזה בנפרד.

החוק לא צריך לעשות דבר כזה, אלא אם כן מדובר על תאגיד עצמאי, ואז הוא הבעלים ולא משרד החינוך. כל מנהל בית-ספר הוא עובד של הרשות, ואתה יכול להסמיך כל עובד של הרשות.

חוות הדעת המשפטית שאנחנו היא שונה. המנהלים הם לא עובדי הרשות המקומית, הם עובדי משרד החינוך.

לא משנה, אתה עדיין יכול להסמיך אותם.

מה יקרה אם יוסיפו בסעיף ב': "ו/או מנהל המוסד החינוכי"? התוספת הזו לא תפגום בחוק, היא רק תשפר את מגמת משרד החינוך של ניהול עצמי של בתי-ספר. אני חושב שמשרד החינוך לא סבור אחרת.

כמובן. אני לא מתנגד לזה, צריך לבדוק אם זה נחוץ.

זה נוסח כפי שזה נוסח כהמשך לסעיף 6 ד': "ואולם רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד ומוסד החינוך שאינו רשמי, רשות החינוך המקומית, כאמור, או בעל המוסד יהיו רשאים באישור השר לקבוע תשלומים והחזר הוצאות". כלומר, בהמשך, מי שרשאי לגבות הוא גם מי שמנהל את החשבון. זה בהתאם לנוסח החוק.

הוספתם הקדמה שמבטיחה שחשבון הבנק הוא לכל מוסד בנפרד

נכון.

חובת הניהול היא על הרשות, אבל החשבון הוא לכל מוסד חינוך בנפרד.

הרשות לא מסוגלת לנהל את זה.

עורך-דין זנדברג, גם אתה מסכים שהרשות יכולה להאציל את הסמכות הזאת למנהל בית-הספר שהוא עובד הרשות.

לפי הצעת החוק, החובה החוקית מוטלת על ראש הרשות. צריך להבדיל בין הצד המעשי לבין האחריות. האחריות לפי סעיף קטן ב' מוטלת על רשות החינוך המקומית או על בעל מוסד החינוך, ואם הוא תאגיד צריך למצוא את האחראי בתוך התאגיד. הוא אחראי לכך שהכספים ייגבו ואותו סעיף בחוק יבוצע וייפתח חשבון בנק נפרד. חשבון הבנק הנפרד – לפי הסיפא – יהיה בעבור כל מוסד חינוך בנפרד. החוק לא מתמודד – ואני לא חושב שהוא צריך להתמודד – בדרך שבה יבצעו את זה; כלומר, האם יפתחו חשבונות שיהיו באותו בנק ויעבירו זכות חתימה או אולי זכות החתימה תהיה משותפת לנציג הרשות ולנציג המוסד. אני לא רואה כאן בעיה משפטית, אם כי לא בדקתי ספציפית.

האם יש קושי להוסיף, כפי שמציע מר חן, "ו/או מנהל המוסד החינוכי".

אז זה יפצל את האחריות.

זה בדיוק העניין. ראש הרשות כבר היום איננו יכול להיות אחראי לחשבון הבנק המתנהל בידי בית-ספר. לפעמים יש חתימה של ועד ההורים. הגזבר לא יכול לבדוק את זה.

באופן מעשי? כי מדובר בהיקפים גדולים?

בוודאי, אתה חושב שגזבר עיריית תל-אביב יכול לבדוק מאות מוסדות חינוך? מנהלי מוסדות החינוך בגני הילדים, היסודי וחטיבות הביניים אינם עובדים של הרשות המקומית, ולפיכך השר צריך להסמיך אותם אחד-אחד.

תשאיר לנו להתגבר על הפתרון החוקי. אתה מדבר על המצב היום, ומטרת החוק היא גם לשנות אותו. בין היתר יכול להיות שנטיל מעמסה מסוימת על הגזברים, אבל זו סמכותו של המחוקק. גם אם אתה לא אוהב את זה, זה לא אומר שזה בלתי-אפשרי.

לא אמרתי, אמרתי שזה לא ישים.

אנחנו נראה. אני מאמין שזה כן יהיה ישים.

אבל מה הפתרון? אתה מדבר על מיעוט של מנהלי בתי-ספר, מה קורה עם גני הילדים, בתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים? הם עובדי משרד החינוך, הם לא עובדי רשות מקומית, למה ראש הרשות יהיה אחראי על ניהול הכספים שלהם?

מוסד חינוך רשמי איננו אישיות משפטית, לכן קשה גם להטיל כאן חובות מכיוון שאיננו אישיות משפטית. מאחר שאנחנו מדברים או על רשות חינוך מקומית או על בעלות, ובעלות זה מנהלים ומחזיקים את בית-הספר, הבעלות יכולה להיות גם המדינה בסיטואציות מסוימות, ואלה יכולים להסמיך במסגרת ההוראות בסעיף ד' כיצד יתנהל החשבון ומי יהיה בעל זכות החתימה בחשבון.

אני בעד החוק, הוא מאוד רציני. אחרי כל הוויכוחים שלנו, אני חושבת שהוא מאוד במקום.

גם אני סבור שאנחנו מקדמים את הנושא, אנחנו נשאיר מקום להוראות השר.

אני רוצה להציע, אולי המילה "ינהלו" מפריעה בחיבור בין המשפט למציאות. "ינהלו" גם במובן של ניהול חשבון בנק, מי שעושה את הפעולות השוטפות. נדמה לי שהכוונה כאן שהכוונה לכך שאכן יהיה קיים חשבון בנק שינוהל לפי הכללים.

השאלה למי הוא שייך. בבנק רושמים מי הבעלים של הכסף ומי בעל זכות החתימה. הבעלים של הכסף יכול להיות רק מי שרשאי לגבות את הכסף, ולכן ההגדרה הזאת. לכן זה חייב להיות מוסד החינוך או הרשות. בעל זכות החתימה יכול להיות כל אדם, אין שום מגבלה. הוא לא חייב להיות עובד של אף-אחד. הבעלים של הכסף אומר לבנק: "זה מוסמך לנהל", הוא זה שמנהל. אם הביטוי "ינהלו" מציע שהם גם אחראים בעצמם לנהל, אפשר לכתוב "יחזיקו".

אנחנו רוצים שהם יבטיחו שיהיה קיים חשבון בנק כזה שינוהל בידי המוסד.

הוא רוצה משהו אחר; הוא רוצה שהכספים שהם רשאים לגבות יוחזקו במקום מסוים.

אנחנו לא יכולים בדרך עקיפה להסמיך מישהו אחר לגבות את הכסף. החוק מסמיך רק את רשות החינוך לגבות את הכסף. רשות החינוך לא יכולה להגיד שהיא לוקחת את הסמכות הזאת, ומנהל בית-הספר יגבה את הכסף.

הגביה לא נדונה בסעיף הזה.

היא נדונה בסעיף ד', היועצת המשפטית אמרה שהסיבה לניסוח היא התאמה לסעיף ד'. מי שיכול לגבות הוא זה שצריך להחזיק את הכסף. מי הוא יסמיך לחתום בחשבון, זו כבר שאלה שלו.

אם נשנה בפסקה ב' את השורה השנייה: במקום "ינהלו" נאמר "יחזיקו", ועדיין נשארת המילה "ינוהלו לקראת סוף אותו סעיף. זה מפריע לכם?

להצבעה, אני נמנע. אני פשוט צריך ללכת.

אני זוכר שגם בישיבה הקודמת אמרת: "אני יכול להיות בעד החוק ואני יכול להיות נגד, אין לי עמדה".

נכון, אני לא זכרתי שאמרתי את זה, אבל זה בא לידי ביטוי.

חבר-הכנסת חן, מתאים לך שנשנה את המילה "ינהלו" ל"יחזיקו"?

אני חושב שזה בסדר גמור.

אתה העלית את זה כאפשרות. ובשורה לפני אחרונה באותה פסקה הייתי משאיר "ינוהלו": "חשבון בנק נפרד לכל מוסד חינוך בו ינוהלו".

כן, נכון.

אני עכשיו מבקש להקריא את כל הנוסח.

הערה אחת עקרונית ושתי הערות לנוסח. הערה עקרונית, אני מקווה שחבר-הכנסת רשף חן אחרי שהוא עושה סדר באי-הסדר יגיש בקרוב גם הצעת חוק ששמה הצעת חוק לימוד חובה – (תיקון – ביטול תשלומי הורים).

על זה אנחנו דנים כבר מתחילת הקדנציה. תן לי את הפריבילגיה, אמרתי שאני אגיש את ההצעה הזאת. בפעם שעברה אתה דיברת על מרפסת חוקית למבנה שאינו חוקי.

הגיע הזמן, אני אחזור על זה עד כלות כוחותיי בכל כנסת ובכל ועדת חינוך. הגיע הזמן ליישם את המלצות ועדת לנגרמן. אני אשמח אם זה יהיה המבוא לפרק האמיתי.

הערה שנייה, בסעיף 6 א' כתוב: "התשלומים בסעיפים אלה ואלה וכן כל תשלום אחר הנדרש---"; אני הייתי מציע: "כל תשלום אחר הנדרש ואשר אושר כדין בוועדת החינוך".

זה מובן. מאחר שתהיה חקיקה, אני רוצה שיהיו ברורים לחלוטין דברים שהם בנוהל.

"הנדרש על-פי חוק", אתה רוצה שיהיה כתוב?

אולי במקום "נדרש" נכתוב "שנתקבל או ששולם".

נכון.

זה עדיף.

"...כל תשלום אחר שהתקבל".

כי יכול להיות כסף וולונטרי. נניח, כל ועד ההורים החליט לשלם כסף, אני עדיין רוצה שישמרו עליו בנפרד.

זה צריך להיות במסגרת דברים שאושרו פה בוועדת החינוך ומדי שנה מובאים לאישור, ולכן כדאי לשמור על המסגרת הזאת כי היא מאוד חשובה, והדיונים יוכיחו.

"השר יקבע הוראות בדבר אופן גביית התשלומים"; אני הייתי מציע להוסיף משהו גם לגבי אופן הביקורת או הפיקוח עליהם.

כתוב כאן: "וכן בדבר מתן זכות עיון..."

לא זכות עיון. הוא יחליט איך מתנהלת הביקורת על הדברים האלה.

מטעם המשרד או מטעם גורמים במוסד?

אני לא יודע. שהשר יחליט אם זה יהיה רואה-חשבון שיש לו זכות לבדוק את זה או מישהו אחר, אבל כל נושא הבקרה לא קיים. זכות עיון זה יפה מאוד, אבל מוכרחה להיות בקרה, המון כספים מסתובבים.

אני סבור שזו הערה נכונה. צריך לומר: "ניהול חשבון הבנק ודרכי הביקורת על ניהולו, וכן בדבר מתן זכות".

אני שמח על הדיון הזה; אני רוצה להביע בשם ארגון ההורים הארצי שהוא הארגון הכי גדול שסוף כל סוף הגענו לשעה השמחה הזאת, שדנים במשהו שגרם, גורם ועוד עלול לגרום להמון מריבות ברחבי מדינת-ישראל וגורם לסכסוכים מיותרים בין ההורים המשלמים לבין משרד החינוך לבין נציגי מרכז השלטון המקומי. פשוט שערורייה איך מדינה שלמה נסחפת ומתרגזת ומבזבזת זמן שלא לצורך. שורש הטעות הוא בכך שהורים משלמים כסף והכסף לא תמיד הולך לייעודים שלשמם הוא נקבע. בכלל, זה כשל שוק מוזר שמישהו מחליט בשביל בעל המאה , ההורה שמשלם את הכסף, לאן הולך הכסף. פשוט כשל מבני בן המון שנים שהגיע הזמן לעשות בו סדר.

שכנעת אותנו.

אנחנו רוצים לשבח את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה.

את חבר-הכנסת חן.

את חבר-הכנסת חן ואת כל מי שנטל חלק בכך. לצערי, אני רואה את הניסוח הזה רק עכשיו, ואני מנסה להתארגן עם זה מהר. הייתי מבקש לפני שאתם מריצים אותו---

לא, תוך חמש דקות אנחנו מאשרים את זה.

יופי.

עכשיו אתה רוצה לדחות את זה?

לא, זה טוב מאוד, תאשרו את זה.

אני רוצה להצטרף לידידי ולברך את חבר-הכנסת על הצעת החוק הזאת. אנחנו מאוד שמחים. הייתי מבקשת שהתשלומים שייכנסו באותו חשבון יהיו מוגדרים, ולא שוב פרצה קוראת לגנב. כי זה מה שקורה בסעיף של תשלומי רצון.

מה שאת מדברת עליו זה נושא שדנו בו במשך 5 ישיבות ונדון בו בעוד 5 ישיבות בחודשים הקרובים. אנחנו לא ניכנס לזה בהצעת החוק הזאת, כי פה מדובר על הכנסת הכספים לחשבון בנק. תיקנו שמדובר על כל סכום שיתקבל מהורים. מה מותר לגבות ומה אסור זה משהו אחר, זו המטריה הגדולה שבה אנחנו עוסקים כל הזמן.

תודה ליוזמי החוק, אני מצטרף לברכות. אני צריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה; אני תומך בהצעה.

אני תומך בחוק, אבל זה ניצוץ בדרך אל האור. עם אישור החוק אני מציע שתיזום חקיקה נוספת בהקשר לחוק הזה של ביטול גביית כסף מהורים. ראש רשות יכול להוסיף עוד חצי אחוז לארנונה או קצת יותר, וזה יותר טוב מאשר להגיע למצב שאנשים משלמים מהכיס שלהם.

יש המלצות של ועדת לנגרמן משנת 92' שמדברת על ביטול. ההצעה של אותה ועדה הייתה לקחת עוד פרומיל או שניים מהביטוח הלאומי מכלל אזרחי המדינה. אולי ארנונה היא גם פתרון.

זה אבסורד ושערורייה.

חבר-הכנסת קרא, עזור לי. אתה יודע שאם נגיש יחד ונחתום יחד על הצעה כזאת תהיה לנו בעיה בהנהלת הקואליציה. היות שאנחנו חברי קואליציה אנחנו צריכים יחד לעשות את המאמץ.

בלעדנו אין קואליציה, מה לעשות.

אני מקריא את הנוסח: "בחוק לימוד חובה התש"ט – 1949, אחרי סעיף 6 יבוא: סעיף 6 א' רבתי (א) "תשלומים כאמור בסעיפים 6 (ד) ו- 6 (ד1) וכן כל תשלום אחר שהתקבל ממי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6, הלומד במוסד חינוך רשמי או במוסד חינוך אחר שאוצר המדינה נושא בשכר הלימוד בו לפי סעיף 6 (ג), בין אם הוא תשלום חובה או בין אם הוא תשלום שאינו חובה, ולמעט שכר לימוד (להלן התשלומים), ישמשו רק למטרות שלשמן נועדו.

יש לי הערה על 6 א'. כתוב: "למעט שכר לימוד", ואנחנו מדברים על חינוך חינם, לכאורה לא צריך להיות שכר לימוד. יש כאן הטעיה.

חשבתי שהנוסח הוסכם אתכם קודם.

זה מנוסח לפי 6 ד': "מי שזכאי לחינוך חינם לא ידרשו בעדו הרשמה או כל תשלום אחר בעד לימודיו במוסד חינוך או בעד לימודיו במוסד חינוך אחר שאוצר המדינה נושא בשכרו".

הערה נכונה. פה מופיע שכר לימוד?

כן.

אוצר המדינה יישא בשכר לימוד.

יש בתי-ספר שאוצר המדינה לא נושא.

אלה לא בתי-הספר שנכנסים בסעיף 6. אם אנחנו רוצים להכניס "למעט תכנית לימודים נוספת" במקום "שכר לימוד", זה מקובל עליי. השאלה היא אם הגבייה לפי תכנית לימודים נוספת שהפרוצדורה שלה קיימת בחוק לגבי בתי-הספר הרשומים. אבל ב"שכר לימוד" אנחנו כאילו משדרים סתירה.

הצעת החוק רוקדת בין הטיפות במובן שאנחנו מתעלמים מהחי המת הזה שנקרא גביית תשלומי הורים שקיימים. הוועדה אומרת שלא ניגע ולא נחליט מה מותר לגבות, רק נאמר מה ייעשה עם הכסף. הביטוי הזה מחדד את הבעייתיות שאולי גורמת לנו לחשוב שאי-אפשר להתעלם ואי-אפשר לעשות רק חור בחשבון הבנק ולא לתקן תשלומי הורים. הביטוי "שכר לימוד" מופיע כיום בחקיקת החינוך, גם בחקיקה ראשית וגם בתקנות ובצווים שהתקין שר החינוך לדורותיו החל משנות ה- 70, והביטוי הזה יוצר עמימות, משום שבמציאות אנחנו יודעים שגובים שכר לימוד.

איפה?

כחיפאי אני תמיד לוקח כדוגמה את בית הספר "הריאלי".

לא.

יש בתי-ספר במדינת ישראל שהם בתי-ספר מוכרים---

לכן זה צריך להיות פה.

שם גובים מאות שקלים מעבר לתשלומי הרשות, היינו: תמונת מחזור, טיול, מסיבה שנתית. אני לא חושב שמשרד החינוך – אני לא מדבר בשמו – שזו גבייה לא חוקית, היא ודאי לא נעשית בסתר, ואין לי דרך אחרת אלא לקרוא לזה "שכר לימוד".

מה יהיה אם נכתוב אחרי המילים "ולמעט שכר לימוד", "במקרה שהוא נקבע כדין"?

כאן יש התחכמות. אנחנו כל-כך רוצים להתעלם מהבעיות במציאות שאנחנו מתחילים למצוא ניסוחים.

אני לא מבין מה אתה אומר; בית-ספר "הריאלי" הוא בית-ספר פרטי.

ייתנו לי 3 דקות, אני אסביר את זה.

לא 3 דקות. אנחנו רוצים להיות מעשיים. אנחנו לא כותבים פסק-דין ארוך, אנחנו נותנים החלטה. תגיד מה אתה ממליץ, למחוק את זה או להוסיף כמה מילים.

הביטוי "שכר לימוד" מופיע היום גם בחוק פיקוח על בתי-ספר שבו ניתנת סמכות למנהל הכללי של משרד החינוך לקבוע בעבור בתי-ספר מוכרים שאנחנו מדברים עליהם שכר לימוד. שכר הלימוד מופיע גם בסעיף 6 ג' לחוק לימוד חובה הקיים, ואומר שאוצר המדינה יישא בשכר לימוד של תלמידים שנשלחו. מכוח סעיף 6 ג' הוצא צו בשנת 72' – אם אני לא טועה – וגם שם מדובר על שכר לימוד, והוא מקיף היקף גדול מאוד של בתי-ספר. עכשיו אנחנו אומרים "למעט שכר לימוד". אנחנו עושים טלאי על טלאי ומוסיפים טלאי על אי-הבהירות הקיימת, וזה ישלח אותנו לבתי-משפט, לפרשנויות ולבעיות בשטח שיצוצו לאט ויגיעו לכאן.

אתה בעד שזה יישאר או שזה ייצא?

כשמתקנים חוק, אם יש משהו עקום צריך לחשוב על תיקון קצת יותר רחב ולא לחשוב איך עושים טלאי על טלאי. זו בעיה שדורשת בירור.

אתה אומר שאתה נגד זה.

אם נוריד "למעט שכר לימוד", למעשה גם שכר לימוד צריך יהיה לנהל בחשבון הבנק הזה.

אלא שאני טוען שאנחנו לא יודעים מהו שכר לימוד, גם המערכת לא יודעת.

אז אנחנו אומרים ששכר לימוד לא חל על זה. בבית-ספר "הריאלי" שכר לימוד לא חל; לגבי תשלומים בעבור טיולים – כן חל.

ותל"נים?

אם אני מבינה את סעיף 6 נכון, הכותרת שלו היא "זכות חינוך חינם", ואז כתוב: אלה זכאים לחינוך חינם במוסד חינוך רשמי; מי שחל עליו לימוד חובה לפי חוק זה הם נערים בגיל 16-17. אומנם יצא מכח החוק הזה צו שהטיל לימוד חינם לאותם תלמידים במוסדות חינוך רשמיים, בחטיבות הביניים ובבתי-הספר העל-יסודיים, זאת-אומרת גילאי 16-17. על מי לא חל חינוך חינם לפי החוק הזה? על אותם בתי-ספר מוכרים ומוסדות הפטור שאינם בתי-ספר רשמיים. להם מצאו פתרון בחוק חינוך ממלכתי שבו כתוב שהשר רשאי להשתתף בשכר הלימוד שלהם. מטרתו של סעיף 6 הוא זכות ללימוד חינם, אין מקום להוסיף את המילים "שכר לימוד". להיפך: אנחנו מזמינים עלינו פרשנויות שבתי-הספר יראו בזה היתר לגבות שכר לימוד.

נמחק את המילים האלה.

אני רוצה להבין, החוק הזה בכלל חל על בית-ספר כמו "הריאלי" או בית הספר של הכנסייה הקתולית?

אף על פי שזו עובדה לא ידועה, בית-הספר "הריאלי" וכל בתי-הספר הרגילים של המוכרים נתפסים בסעיף 6 ג' – חוק לימוד חובה הקיים, ואוצר המדינה חייב לשאת בשכר הלימוד שלהם.

אבל זה לא הופך אותו למוסד חינוך רשמי, להיפך.

נכון שחוקי החינוך הם כולם טלאי על טלאי, אבל יצא מכח 6 ג' צו שמבהיר על מי חל לימוד חינם. אם מדברים על "הריאלי", יש "ריאלי" יסודי שהוא בית-ספר מוכר ועליו הוא לא חל, ויש "ריאלי" חטיבה ותיכון שעליו הוא כן חל. משום שהצו שיצא מכיל את לימוד החינם על בתי-הספר היסודיים הרשמיים ועל תלמידים בחטיבות הביניים ובגיל 16-17. זה יצא כך משום שבשנת 78' החליטו על חינוך חינם גם לבתי-הספר התיכון; בעוד קודם לימוד חובה ולימוד חינם היה היינו-הך: מי שחל עליו חינוך חובה קיבל גם לימוד חינם. רצו להרחיב את "החינם" לבתי-הספר העל-יסודיים, ולכן הוציאו צו "לפני 16-17". הצו הזה לא תופס, למעט במקרים מיוחדים שהחליטו שבמקום מסוים בבית-ספר יסודי הלימוד בו חינם, הוא לא תופס לגבי בתי-הספר היסודיים שאינם רשמיים, כלומר לא בבעלות מדינה. כמו בכנסייה, הם פועלים לפי חוק אחר והוראות אחרות ששם משתתפים בשכר הלימוד שלהם, אבל הוא לא חינם.

אנחנו נוציא את המילים האלה. אני מזכיר שהחוק הזה יחזור הנה לקריאה שנייה, כך שאנחנו לא גומרים את העניין הזה. עד אז בואו נחשוב, תביאי לנו חוות דעת מנומקת.

אני רוצה להסביר למה זה נוסח כמו שזה נוסח. עקרונית החוק כפי שהוא מנוסח חל על ילדים שלומדים במוסד חינוך רשמי או במוסד אחר שאוצר המדינה נושא בשכר הלימוד בו, לפי 6 ג'. הוא לא חל על ילדים שלומדים במוכר שאינו רשמי וש- 6 ג' לא חל עליהם. זאת-אומרת, על ילדים מהיסודי ב"ריאלי" לא חל החוק שלך.

מכיוון שאוצר המדינה לא נושא בשכר הלימוד שלהם.

נכון. זה בית-ספר פרטי לגמרי.

אבל בחטיבת הביניים או בתיכון של "הריאלי".

נושא לפי משהו אחר.

אז זה כן חל.

לא. אנחנו הולכים לפי 6 ד'. אנחנו יוצרים קוהרנטיות בין 6 ד' לבין 6 א' רבתי. זה נוסח באופן שזה נוסח משום שגם במקומות ש- 6 ג' חל, וכתוב שאוצר המדינה יישא בשכר הלימוד לפי הצו, בתי-הספר האלה כן גובים שכר לימוד.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים שיקרה.

אם עמדת משרד החינוך היא שאסור לבית-ספר ש- 6 ג' חל עליו לגבות שכר לימוד, אז את צודקת, צריך למחוק את זה.

מאיפה זה בא שאסור להם לגבות? למה אסור להם?

מכח הצו שהוצא לפי 6 ג' בתי-הספר העל-יסודיים זכאים ללימוד חינם. הם מקבלים 100% שכר לימוד מהמדינה. זאת-אומרת, הם לא יכולים לגבות שכר לימוד; הם יכולים לגבות תשלומי הורים כפי שהמשרד מתיר להם; יכול להיות שהם יכולים לגבות בעבור תכנית לימודים נוספת, לפי הנחיות המשרד ולא יותר מ- 15%. יש הנחיות בעניין הזה. הם לא יכולים לגבות שכר לימוד, זאת טעות. אוצר המדינה החליט שהם זכאים לשכר לימוד מלא. מי שזכאי לשכר לימוד מלא לא יכול לגבות שכר לימוד.

למה?

מכח 6 ג' יצא צו שקבע שהלימוד בבתי-הספר העל-יסודיים הוא חינם. אוצר המדינה נושא בשכר הלימוד הזה.

ומי שרוצה ללכת לבית-ספר פרטי, אסור לו?

כל בתי-הספר הפרטיים מקבלים שכר לימוד מהמדינה.

בואו נתקדם. אנחנו נמחק את זה, ואם יהיה צורך תהיה לנו עוד הזדמנות להוסיף.

(ב) "רשות החינוך המקומית או בעל מוסד חינוך יחזיקו את כספי התשלומים בחשבון בנק נפרד (להלן – חשבון הבנק) המיועד אך ורק למטרה זו; בסעיף זה "חשבון בנק נפרד" – חשבון בנק נפרד לכל מוסד חינוך שבו ינוהלו כספי התשלומים שנדרשו מתלמידי אותו מוסד.

"ששולמו" אולי נכתוב.

"שהתקבלו".

צריך אולי לתקן את כל הסעיף כי התלמידים לא שילמו, התלמידים לא נדרשו.

זה לא נכון, זה בסדר. התלמיד משלם באמצעות האפוטרופוס שלו.

(ג) "כספים אשר נותרו בחשבון הבנק בסופה של כל שנת לימודים יוחזרו לתלמידים מהם נגבו או ינוכו מהתשלום שעליהם לשלם בשנת הלימודים שלאחר מכן". עלו כמה שאלות בעניין הזה, אבל אני מזכיר שהפתרון לזה יהיה במסגרת ההוראות על-פי סעיף ד' שאומר:

(ד) "השר יקבע הוראות בדבר אופן גביית התשלומים וניהול חשבון הבנק ודרכי הביקורת על ניהולו, וכן בדבר מתן זכות עיון ודיווח להורים ולוועד ההורים במוסד החינוך לעניין כספי התשלומים וניהולם באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יש עוד הערה קטנה של משרד המשפטים. כיוון שקיים נושא עמותות הורים השאלה היא ממי נגבה הכסף, כדי שלא יעקפו את האיסור הזה דרך תשלום למישהו אחר, והעמותה תשלם לבית-הספר. הוצע שנכתוב בסעיף א': "במישרין או בעקיפין".

יפה מאוד. מחשבה נכונה מאוד.

6 א': "שהתקבל במישרין או בעקיפין".

בהמשך להערתי על סעיף ג', אני יודעת ששרת החינוך ביקשה להתנגד לנושא של ג' לא משום שלא רוצים להחזיר, אלא שיכולות להיות בעיות של תלמידים שסיימו; של חשבונאות ושל הפרת החוק. האם לא נכון יותר להעביר את זה כפי שהצעתי למסגרת הכללים---

אני חושב שיש בזה מידה של היגיון. מה דעתך שבשלב הזה נעביר את זה בראשונה ככה, ובשנייה ובשלישית נתקן את זה?

אני בכל מקרה מבקשת שההערה הזאת תירשם.

מה הבעיה לתקן?

---

יש פה הערה נכונה של משרד המשפטים.

תיכנס בתקנות אמירה מפורשת לגבי דרכי החזרת הכספים. כי אם מזמינים אוטובוס, איך זה מתחלק---

יש לי הצעה. אולי אחרי המילה "נגבו" – "יוחזרו לתלמידים שמהם נגבו באופן אשר ייקבע בתקנות". בלי "או ינוכו", כי זו כבר אחת האפשרויות. ההחזרה היא זכות חוקית, והאופן ייקבע בתקנות באישור ועדת החינוך.

"יוחזרו לתלמידים שמהם נגבו באופן שייקבע בתקנות באישור ועדת החינוך של הכנסת".

אתם רוצים "הוראות" או "תקנות"?

"הוראות" זה בסדר.

אולי "באותן הוראות".

מה שעורכת-הדין מורג ביקשה זה משהו יותר רחב. אם אנחנו נשאיר את ג' לא תהיה אפשרות, למעשה, להגיד שהכסף הזה יופנה למשהו אחר.

נכון, זו בדיוק כוונת החוק.

זה לא פותר לנו את הבעיה.

כוונת החוק היא שאי-אפשר לקחת את הכסף הזה.

בלי שום תירוץ לשום מטרה אחרת.

אם יהיה כתוב בתקנות שוועד ההורים של בית-הספר רשאי להחליט על שימוש למען התלמידים, זה שימוש, זה בסדר.

אני לא בטוחה אם בהוראת החוק העיקרי יהיה כתוב "יוחזרו", אם אפשר יהיה להחליט משהו אחר שאיננו החזר.

"יוחזרו" זה גם אם תקני להם משהו ותתני להם אותו, אבל מה שאת לא יכולה לעשות זה לקחת את זה בשביל ילדים אחרים או למסיבת סיום של המורים.

בסדר, אבל יש חלק שהוא כללי מעצם הגבייה.

פה מדובר על כספים שנותרו, זאת-אומרת לא מדובר על אופן ניהול הכספים במשך השנה; אלה הוראות שלכם איך מנהלים אותם. אבל מה שנותר בסוף השנה, למה צריך לעבור לשנה הבאה למשהו אחר? זה עובר לשנה הבאה, זה לא על הניהול באותה שנה.

מאחר שזו הוראת חוק שנהיה אחר-כך שבויים בה---

הפתרון שלך הוא בהנחיות השימוש; לאפשר להקצות למטרה אחרת. אם השתמשת – לא נשאר, אבל אם השארת – תחזירי.

אנחנו לא נדבר רק על אופן ההחזרה, אלא גם על מועד ההחזרה כדי שיהיה ברור שהשר יכול להחליט שלא מחזירים את זה מיד ולא בשנה הבאה, אלא בסוף הלימודים.

"כספים אשר נותרו בחשבון הבנק בסופה של כל שנת לימודים יוחזרו לתלמידים שמהם נגבו במועד ובאופן שיקבע השר בהוראות אשר תאושרנה על-ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

אני אומר שוב, יש לנו עדיין זמן לעשות את הליטוש האחרון עד שהחוק יחזור לוועדה.

ההנחיות אומרות שבסוף כל שנה מנהל בית-הספר סוגר חשבון.

או שהוא יחזיר או שהוא יעביר את זה לחשבון של שנה הבאה.

יש מספר הערות שבקריאה ראשונה צריך להתייחס אליהן: נושא התקציב - האוצר לא נמצא פה, וזה חוק שעל פניו אין בו עלות לאוצר המדינה. אני מעבירה בכל מקרה את הנוסח של החוק לאגף תקציבים במשרד האוצר, אבל על פניו זה לא חוק שעולה לאוצר המדינה.

דבר שני, יש חוק חדש בנושא של זכויות ילדים. בכל הצעת חוק צריך לפרט איך זה משפיע על זכויות ילדים.

פה אנחנו שומרים על זכויות ילדים ומשפרים אותן.

עם סייג אחד. יש פה פגיעה בזכויות הילדים. ביטוח תאונות אישיות לא נקבע על-ידי בתי-הספר במרבית המקרים, אלא על-ידי הרשות המקומית; לא מנוהל בחשבון בנק נפרד כי אי-אפשר לנהל את זה בחשבון בנק נפרד. זה משולם טרם התקבל הכסף מההורים, וזה תשלום חובה. עכשיו התשלום הזה יילך לחשבון הבנק של בית-הספר, בית-הספר יצטרך להעביר את זה לרשות המקומית, הרשות המקומית תצטרך לשלם את זה.

מה הבעיה? אתה מספר לנו מה יש ומה לא יעבוד, אנחנו אומרים לך שאנחנו משנים את מה שיש, וזה כן יעבוד, לא תהיה לכם בררה.

אבל אתם מרעים מצב.

אבל לא את מצבם של הילדים.

כן מרעים את מצבם של הילדים. מה שקורה היום, מי שמקבל את הכסף גם אחראי על התשלום, נכון? כאשר בית-הספר מקבל כסף לטיולים הוא גם אחראי על עריכת הטיול, כלומר, אם הוא מקבל את הכסף על ביטוח תאונות אישיות אתה מטיל עכשיו על מנהלי בתי-הספר את נושא ביטוח התאונות האישיות?

לא, זו רשות מקומית.

אבל היא לא מקבלת את הכסף. על-פי החוק תשלום חובה יצטרך להיות משולם לאותו מקום של תנועת חשבון בנק אחרת. זה תשלום החובה היחיד.

לא, אתה לא צודק.

התשלום נקבע בתוך בית-הספר.

לא בכולם.

מר חן, דבריך נרשמו. חברי הוועדה לא נותרו פה. אני מצביע בעד; שמענו גם את דעתם של אלה שהיו כאן: חברת-הכנסת סולודקין - בעד; חבר-הכנסת אריאל – בעד; חבר-הכנסת שריד – נמנע; חבר-הכנסת קרא – בעד.

אנחנו נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, וכאשר היא תחזור הנה עוד ייוותר לנו זמן כדי לעשות את ה- tunning האחרון. תודה רבה לכולם.





הישיבה ננעלה ב- 9:55