כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7332



ועדת הכלכלה -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/7332
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ד
24 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"ד (‏18 בנובמבר, 2003), שעה 10:30

1. העיכובים במיזוג חברות הכבלים

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
יחיאל חזן
דוד טל
אילן ליבוביץ
מל פולישוק-בלוך

משה גלילי - משנה למנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
יואב תמיר - אגף כלכלה, משרד התקשורת
מיקי דינוביץ - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
צבי יוכמן - רואה חשבון, נאמן תבל, חברות הכבלים
רם בלינקוב - מנכ"ל ערוצי זהב, חברות הכבלים
חנניה גיבשטיין - נציג בעלי חברות הכבלים
עו"ד יורם מוקדי - מנהל המינהל להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יפתח בר-עקיבא - לשכה משפטית, המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד ניר גרסון - לשכה משפטית, המועצה לשידורי כבלים ולווין
אבי וישנביץ - סגן המפקח על הבנקים ואחראי על תחום הביקורת
מרב בארי - כלכלנית, הממונה על הגבלים עסקיים

עדית חנוכה

רשמה: אירית שלהבת



העיכובים במיזוג חברות הכבלים

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. חבר הכנסת יחיאל חזן פנה אלי וביקש לקיים דיון בנושא העיכובים במיזוג חברות הכבלים. על-פי טענתו המיזוג מתעכב בגין התנגדות המפקח על הבנקים, שהסגן שלו נמצא אתנו.

אני אומר כמה מילות פתיחה ואחר-כך אתן לחבר הכנסת חזן את רשות הדיבור. אחריו נאפשר למנכ"ל המיוחד של חברות הכבלים המאוחדות לומר את דבריו.

אנחנו נבקש לדעת מה המצב הנוכחי בכל הנוגע למיזוג חברות הכבלים, למרות שהיתה ידיעה לפני כשבוע שהממונה על הגבלים עסקיים נותן ארכה של חודש נוסף לעניין המיזוג. אנחנו נשאל כמובן גם שאלות נוספות שעיקרן: מה פתאום המפקח על הבנקים נדרש להתערב בעסקה מהסוג הזה במשק? האם הוא נקרא להתערב גם באפיקים אחרים? מה פתאום אתם בכלל בעסק הזה? למה, כמה, איך? אנחנו נרצה לשמוע ממך מה יש לכם לומר בעניין. בסך הכול זה מוזר למדי כיוון שיכול להיות שזה משליך על נושאים שונים לחלוטין שלא קשורים בהכרח באופן ישיר למיזוג הכבלים. השאלה המרכזית היא בסופו של דבר, מי בעצם לא רוצה שיהיה מיזוג? או שאולי כולם רוצים ובגלל שכולם רוצים אז זה לא קורה?

ראשית, אני מודה לך אדוני היושב-ראש על שנענית לבקשה שלי.

מזה זמן רב אני, יחד עם תושבי מדינת ישראל, ניזון מכלי התקשורת, הכתובה בעיקר, ולמד מדי פעם ופעם שחברות הכבלים לא מתמזגות. אם תשאל אותי למה אני מודאג, התשובה היא פשוטה מאוד. זאת תעשייה שהיתה מובילה ומצליחה במדינת ישראל, זה היה עסק גדול וטוב. בזמנו כאשר העסק הזה הוקם אנשים לא האמינו בו, לפני שנים כאשר נחקק חוק הטלוויזיה בכבלים, ובסופו של דבר העסק קרם עור וגידים. אני חושב שמבחינה כלכלית הוא אחד העסקים הטובים ביותר שקמו במדינת ישראל.

בינתיים, בגלל שבעוונותיהם הרבים של אותם יזמים הם לא השתתפו בשליחה של הלווין הראשון, מסיבות שהיו עימם, מדינת ישראל, בצדק, כדי להגיע לפריפריה, הקימה חברה מתחרה ששמה YES. החברה היא בבעלות המדינה וכך אני ואתה וכל האזרחים משלמים מיליוני דולרים מדי שנה לאותה חברה, שבשביל להמשיך לשרוד מבקשת כל פעם מהמדינה להזרים לה כסף.

ויש כסף להזרים לה?

שם תמיד יש. זה מגיע למשרד ראש הממשלה ואז ראש הממשלה, שר האוצר ועוד כמה שותפים, כמובן בעקבות דרישה של שר התקשורת, מאשרים את זה. לתרופות אין כסף, לעניים אין כסף, לחולים אין כסף.

מי היא החברה הזאת שמעבירים לה את הכסף?

YES. הקולקטיב, התקציב של המדינה מעביר לשם כסף. זה "בזק". אתה לא יודע? רק לפני כמה ימים היא הפכה להיות חברה פרטית, כמדומני. עד היום הוזרמו לשם מיליוני דולרים.

היא חברה מעורבת. הממשלה שולטת טוב יותר בחברות מעורבות מאשר בחברות ממשלתיות, את זה אני יכול להגיד לכם מניסיון.

עד היום הועברו לשם מיליוני דולרים. אני לא יודע אם אי-פעם תושבי מדינת ישראל יראו את הכסף בחזרה, אבל זה ויכוח אחר לגמרי. מצד שני, אלפי לקוחות במדינת ישראל מחוברים לחברות הטלוויזיה בכבלים. החברות כבר השכילו להגיע להסכמה ביניהן, פתרו בינן לבין עצמן את כל הבעיות ומוכנות להתמזג, ונכון להיום כל פעם הממונה על הגבלים עסקיים נותן ארכה אך העניין לא קורם עור וגידים. אני משוכנע שאם זה ימשך כך, החברות האלה פשוט יקרסו. לא יכול להיות שאנחנו נשב בשקט ולא נתערב בעניין הזה. אני חושב שאנחנו מחויבים, גם לציבור וגם לכל תעשיית התקשורת במדינת ישראל. לא פעם ולא פעמיים היינו עדים בחדר הזה לוויכוחים סוערים ונוקבים על תחום התקשורת במדינת ישראל.

אני חושב שאנחנו צריכים לשאול קודם כול את המפקח על הבנקים למה הוא לא מאשר את המיזוג – למרות שאני כבר למדתי מכלי התקשורת מה הסיבה. אני חושב שיש לנו אחריות ואנחנו צריכים להתערב ולראות איך נוכל להביא לידי מיזוג החברות.

אם מה שאתה יודע הוא ממה ששמעת בתקשורת, אז אתה לא יודע. זה לא ערובה לכלום, האמן לי.

באחד מדיוני הוועדה נתקלנו למשל בבקשה לתת לחברת "בזק" עדיפות לחבר לקוחות לאינטרנט. גם פה חברות הכבלים נאבקות היום, וזה בסדר. אני חושב שכל עוד אין פתרון שיוכל להוביל את החברה הממוזגת לחוף מבטחים עסקי, אנחנו צריכים להיות מעורבים ולראות איך אנחנו יכולים לגרום לכך שהסיפור הזה ייגמר.

משרד התקשורת הוא בעד המיזוג. בעיקרון אנחנו פועלים כדי לתת רישיון לחברת הכבלים הממוזגת.

מאחר ואין פה נציג של YES שיסביר את הטיעונים שלהם - - -

לא צריך להיות פה נציג שלהם. מה העסק של YES במיזוג חברות הכבלים?

אני רוצה לומר שאילו היה כאן נציג של YES הוא היה אולי מסביר לחבר הכנסת חזן מדוע מושקעים שם כספים.

YES היא עדיין חברה ינוקא, היא חברה קטנה, יש לה אולי 50,000 מנויים.

כל חברה שקמה, כולל סלקום ופרטנר, בהתחלה בעלי המניות משקיעים בה כסף. אבל שוב, אני לא נכנס לפרטים.

משרד התקשורת בעד לקדם את מיזוג חברות הכבלים, ומהר ככל האפשר.

לפני כשנה הלכתי לפגישה עם יושב-ראש דירקטוריון "בזק". בכניסה לחדר יש שרטוט של כל החברות שמסונפות ל"בזק". כשראיתי את זה הבנתי מה תפיסת העולם האסטרטגית של "בזק", שהיא פשוט רוצה להמשיך להיות מונופול.

אנשי YES הוזמנו וגם אישרו את הגעתם. אבל האמת היא שכשאני חושב עכשיו על העניין, אני לא חושב שהם היו צריכים להיות מוזמנים.

משרד התקשורת עשה את כל הפעולות הנדרשות כדי שחברות הכבלים יתמזגו וכדי שהן תוכלנה לתת טלפוניה, שיהיה עוד מפעיל לצד "בזק" בתחום הטלפוניה. יש פה נייר עמדה של משרד התקשורת מנובמבר 2001 שהוגש לממונה על הגבלים עסקיים, עמדה התומכת במיזוג. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תהליך ארוך מאוד, שהגיע הזמן שיסתיים.

חלק מהשיקולים לגבי השקעת "בזק" ב-YES נבעו מתוך ההנחה שאם "בזק" תשקיע ב-YES ואז תהיה תחרות לחברות הכבלים בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, זה הדבר שיאפשר לחברות הכבלים בעצם להתמזג, כי אם חברות הכבלים היו בלי YES אני מניח שהמיזוג לא היה קורם עור וגידים. אז מצד אחד נעשו השקעות של "בזק" ב-YES, ו-YES נותנת "פייט" חזק מאוד לכבלים בתחום הטלוויזיה, ומצד שני המהלך שהיה צריך לגמור את העניין, מיזוג חברות הכבלים כדי שגם הן יתחזקו ויוכלו להוות פקטור בתחרות מול "בזק" בתחום הטלפוניה – הדבר הזה לא קורה.

מה עוצר בעד המהלך הזה? מי עוצר בעדו?

אני לא רוצה להיכנס לזה. לא אני אגיד. אחרים יסבירו.

אמנם נעים לשבת כאן ביחד אבל הסיבה לדיון הזה היא כדי לברר מדוע מתעכב מיזוג חברות הכבלים. אולי משרד התקשורת לא יודע את הסיבות? העובדה שמשרד התקשורת הפך לפני כמה ימים את חברת "בזק" לחברה מעורבת והיא כבר לא בבעלותו הבלעדית – זה לא מהלך שהתרחש בתוך כמה ימים. אתם בטח יודעים מה הסיבות. אנחנו מצפים שיהיה גילוי נאות בפני חברי הוועדה.

יכול להיות שיש לנו מפקח על הבנקים מטורף שלא נותן לזה לקרות? הוא לא כזה, אני אומר את זה בציניות. יכול להיות שהבעלים של חברות הכבלים לא מעוניינים במהלך הזה? יכול להיות שהממונה על הגבלים עסקיים הוא פשוט פושע שמעכב כל מהלך? עלינו להבין מה הסיבות למהלך התרחשות הדברים.

אני רוצה לעשות סדר בדברים ולהבהיר מה תפקידנו בכוח. אני בטוח שלכל אחד מן הגורמים, גם למפקח על הבנקים, גם לממונה על הגבלים עסקיים וגם לבעלי המניות יש סיבות טובות משלהם מדוע המיזוג הזה עדיין לא קורה. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. משרד התקשורת מבחינתו עשה ועושה, בכלים שיש לו, את כל הדרוש גם כדי שהמיזוג הזה יתרחש וגם כדי שחברות הכבלים יוכלו לקבל רישיון ולהתחיל להתחרות בתחום הטלפוניה. אני חושב שזה לא המגרש שלי להגיד מה עוצר את המיזוג.

האם לפי דעתך בדיון מהסוג הזה יש עניין לראשי מועצת הכבלים?

אני עורך-דין, עובד מועצת הכבלים. מר יורם מוקדי נמצא כעת בדיון בוועדת הכנסת והוא יכנס לכאן בהמשך.

אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אני רוצה לפנות בכל זאת אל מר אסף כהן ממשרד התקשורת. יושב פה חבר כנסת שאיננו בקיא. אני חבר חדש בוועדה ואני לא מכיר את כל המהלכים, מי נגד מי. פונה אליך חבר כנסת בכבוד רב ומבקש ממך להאיר את עיניו. אני רוצה לדעת דווקא מה אתה חושב. תיכף אנחנו נשמע את יתר הנציגים אבל אני מבקש לדעת ממך, מי לדעתך מעכב את המיזוג? אילו גורמים מעכבים את הדבר הזה? אתה איש מקצוע, וככזה אתה נמצא כאן. אתה לא "משתנקר" כאן על אף אחד.

מכיוון שבדיון הזה לא רק אני נמצא אלא נמצאים אנשים שיודעים - - -

השאלה שלי היא אליך, לא אל מישהו אחר.

קשה לי להרחיב.

אין לך דיעה בעניין?

יושבים פה כל הגורמים שיכולים לתת את התשובות, כל אחד מהכיוון שלו.

למה אתה לא יכול לתת לי תשובה?

לא ראוי שמשרד ממשלתי ידבר במקום המפקח על הבנקים ויגיד מה עמדתו. שיגיד המפקח על הבנקים.

אני מבקש לדעת את הדיעה הפרטית-המקצועית שלך, לא של מישהו אחר. אני אגיע למפקח על הבנקים ואני אגיע למנכ"ל הווירטואלי של חברת הכבלים המאוחדת, אבל אני כרגע מבקש לדעת ממשרד התקשורת. אומרים שמר אסף כהן הוא איש מקצוע רציני, עתיר ניסיון, שמכיר את המאטריה. אני מבקש לשאול אותך מי עוצר בעד המיזוג.

אני לא יודע את הפרטים, מי עוצר ומה עוצר, לכן אני לא רוצה לחטוא באי-דיוקים. אני יכול להגיד מי הגופים המעורבים: המפקח על הבנקים, הממונה על הגבלים עסקיים ובעלי המניות.

אני רוצה לחדד את השאלה. הבוקר התפרסמה בעיתון ידיעה ששר התקשורת, שהוא גם שר לעניינים אחרים, עומד לתת בתוך עשרה ימים רישיון לטלפוניה פנים-ארצית. למי הוא ייתן את הרישיון הזה?

לחברה שמוקמת על-ידי חברות הכבלים לצורך מתן שירותי טלפוניה.

אם דוד טל ואני מחליטים עכשיו להקים חברה, שעוד לא הוקמה, היא וירטואלית, היא תוקם בעתיד, אז יכול להיות שגם אנחנו נקבל את הרישיון הזה? אני מנסה להבין מה קורה כאן.

או שאבא שלי עם מר חנניה גיבשטיין, שמכיר אותו משכבר הימים, ירצו היום להקים חברה כזאת.

אני הראשון בתעשיית הכבלים בארץ. לא הברונים.

למי אמור להינתן הרישיון הזה?

לחברה שמוקמת על-ידי חברות הכבלים, שיש לה יכולת לתת שירותי טלפוניה.

איזה יכולת יש לה?

היא עושה שימוש בתשתיות של חברות הכבלים והיא יכולה לספק את השירות הזה על-ידי שימוש בתשתיות שלה.

חברה שעוד לא הוקמה, חברה שעוד לא התמזגה, חברה שנמצאת בחוב של מיליארדי שקלים. למי אתם נותנים את זה? אני רוצה להבין.

חברה בהקמה או חברה שכבר קמה?

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו נדון בנושא הזה בשבוע הבא בדיון יסודי.

אני רוצה לחזור לנושא שעל סדר היום. מחר ועדת הכנסת מתכוונת לקיים דיון, כנראה גם עם ועדת החוקה, חוק ומשפט. בתקופה האחרונה אנו עדים לתופעה שהיא פשוט בלתי נסבלת, מצד עובדי מדינה ומצד כל מיני אורחים שמגיעים לדיוני הוועדה. אתם מלחיצים אותנו ומאלצים אותנו לשנות את החוק ואת התקנות, וזה מה שאנחנו הולכים לעשות מחר. אני הצעתי, והצטרף אלי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לאפשר – עד כדי כך, מה שלא רצינו במשך הרבה זמן – ליושב-ראש ועדה להוציא צו הבאה. מי שלא יגיע לדיון, יגיע בפעם הבאה עם צו הבאה. זה לא ראוי.

הביאס קורפוס.

למה זה? משום שיושבי-ראש הוועדות מזמינים עובדי מדינה שונים, כמו למשל את גברת ארבל, ואז מחליט שר המשפטים שהיא לא תגיע. אבל זה לא יכול להיות, המחוקק כבר קבע בזמנו שאם יושב-ראש הוועדה זימן אותה היא חייבת להגיע. נכון שיש שם אולי איזה לקונה ושר המשפטים ניצל את זה ואמר שאם היא לא מגיעה יכול השר להגיע במקומה. אבל אם השר מגיע במקומה אז שהוא יבוא ויפרט ויענה על השאלות שאנחנו שואלים אותו. אם הוא לא עונה על השאלות שלנו, והיא כן רוצה לענות על השאלות אך לא נותנים לה, נוצר מצב שבפני חברי הכנסת, שחלקם לא כלכלנים ולא עורכי-דין, אין את הידיעות ואת הידע האקדמי הזה. הם רוצים ללמוד ויש להם רק את השכל הישר שלהם. אני חושב שאתה עושה פה עוול גם לי, גם לוועדה, בעצם העובדה שאתה יודע טוב יותר ממני ואתה לא מעמיד לרשותי את פרטי המידע שבידך.

אנחנו נאפשר למר אסף כהן לחשוב אם הוא רוצה לענות. נבקש ממר בלינקוב לספר לנו מה קורה.

תודה רבה. קודם כול, הגיע מר יוכמן, שהוא הנאמן של "תבל" ואני בטוח שהוא יוכל לסייע לי.

מבחינתי תמונת המצב היא עגומה למדי. התהליך הזה נמשך כבר 4 שנים, ולא שנתיים כפי שתיארו כאן. בראש ובראשונה, מעבר להפסדים הכבדים שנגרמו לבעלים – זה אולי לא כל-כך מעניין את כולם – לפחות 3,000 עובדים נמצאים כבר 4 שנים באי-ודאות. מאוד-מאוד לא סימפטי לנהל עסק בצורה הזאת. זה משפיע באופן קשה מאוד על התפקוד היום-יומי. חלקם לא יודעים אם תהיה להם עבודה, חלקם לא יודעים היכן הם יעבדו, באיזה תפקיד. זה לא חודש, לא חודשיים. לא היה מיזוג כזה בהיסטוריה של מדינת ישראל שסחב מאחוריו כל-כך הרבה אנשים והעיק עליהם. אני חושב שחשוב שתדעו את זה. זה כמובן לא הבעיה העיקרית של ועדת הכלכלה אבל חייבים להזכיר שמאחורי כל הסיפור הזה יש 3,000 עובדים.

הטרגדיה השנייה, אם אפשר להשתמש במונח הזה, היא שבעצם כל אחד מהגורמים כאן הוא בסדר. זה בא לידי ביטוי גם בשאלה ששאלתם את מר אסף כהן. כל אחד מנקודת מבטו עושה את מה שנראה לו הכי נכון כדי לשמור על הפינה הצרה שלו. הרי אין לנו ריב עם הממונה על ההגבלים העסקיים ואין לנו ריב עם המפקח על הבנקים. במרבית המקומות הרגולטוריים בוחנים את הדברים האלה באופן ענייני, ולבטח בשני המקומות שהזכרתי. אבל עוד לא קם אדם אחד במדינה שאמר: "רבותי, עד כאן! אני מסתכל על הכול מלמעלה. נכון שיש אינטרס א, אינטרס ב', אינטרס ג', אבל אני רוצה שהמעשה הזה ייעשה."

היה פה תהליך חקיקה. במהלך תהליך החקיקה בא לידי ביטוי הרצון של המחוקק. אני לא יודע אם חברי הכנסת זוכרים אבל בשלב כלשהו היתה מחשבה להכניס את המיזוג אל תוך החוק, עד כדי כך. זאת היתה מדיניות הכנסת אך הוחלט, כדי לא לפגוע בחוק ההגבלים העסקיים, ללכת לפתרונות אלטרנטיביים ואז התירו במסגרת החוק אפשרות לעשות הסדר כובל להרבה מאוד שנים. למה אני מציין את זה? המקום היחידי שפעם ישבו כל הגורמים יחד וחשבו על זה בצורה מסודרת היה כאן. יצא מזה חוק, שהחקיקה שלו הסתיימה לפני שנתיים וחצי אך שום דבר לא קרה מאז. זה ברקע הדברים.

כל הדברים הללו משרתים בעיקר את "בזק". אם מול "בזק" היתה עומדת חברה אחת שמתחרה בה אז קודם כול השוק, למשל באינטרנט, לא היה מתחלק כפי שהוא מתחלק היום. היום הוא מתחלק באופן הפוך לגמרי ממה שקורה באמריקה. ברוב התחומים ענף התקשורת שלנו מחקה את אמריקה. יש דבר אחד שאנחנו מחקים את קוריאה: באינטרנט המהיר. למה? כי נתנו ל"בזק" להיכנס לשוק שנה וחצי לפני הכבלים, וגם כעת, מאחר ש"בזק" נכנסת עם העוצמה שלה ומפמפמת את אמצעי הפרסום כפי שהיא יכולה, אנחנו מתקשים להתחרות בה מכיוון שאין לנו כסף לשפוך על הפרסום.

יש לי ניסיון רב-שנים בענף התקשורת, וגם הייתי עובד "בזק", אבל אני חושב שהסבסוד ש"בזק" מסבסדת את YES הוא חסר תקדים וללא שום קנה מידה. "בזק" סבסדה את YES לדעתי במטרה מוצהרת, לעצור את חברות הכבלים מלהתחרות בה בליבה שלה. הליבה שלה זה הטלפון. אבל היא לא תצליח לעצור אותם, בטווח הארוך זה יגיע, אי אפשר לנצח את הכלכלה. לפיכך, "בזק" היא לדעתי מי שנהנה מהעניין הזה.

מבחינת תיאור המצב הקיים העובדתי או המשפטי, אנחנו פועלים תחת היתר של הממונה על הגבלים עסקיים להתמזג. ההיתר הזה פג שלשום והוארך למשך חודש כדי שהוא יוכל לבחון את העניין הזה בצורה מעמיקה יותר. במסגרת הזאת לא הצלחנו להשלים את תהליך המיזוג כפי שחתמנו או כפי שבעלי המניות חתמו ביניהם. לא בגלל שהמפקח על הבנקים אמר שהוא נגד המיזוג, אין לו סטטוס, ואני מצטער שאני מדבר בשמך, הוא בטח יסביר את זה עוד מעט.

אתה צודק באלף אחוזים.

אין לו סטטוס להגיד שהוא נגד המיזוג. אבל הוא קבע כללים שכל בר-בי-רב מבין שהם מונעים את המיזוג. מנקודת ראותו – אם מותר לי לפרש אותו, ואני שוב מתנצל שאני עושה את זה – הוא עשה את עבודתו. הוא אומר: "אני מופקד על הבנקים ולדעתי מה שאני קבעתי הוא נכון, נכון לעבוד ככה. אני לא רוצה לחוות דעת, זה לא המקצוע שלי. זה שהפועל היוצא של זה הוא שבשלב הזה במתכונת הזאת אתם לא יכולים להתמזג, זה לא בעיה שלי, זה בעיה של מישהו אחר."

כשאנחנו הולכים למשרד התקשורת אנחנו שומעים מהם: "אני מופקד על משהו מסוים. אני רוצה שזה יקרה. זה שהדברים האחרים לא קורים, זה לא בעיה שלי." אם כי משרד התקשורת הוא אולי המשרד שמסתכל על זה בצורה הכי מקרו-כלכלית.

מאחר ולא ניתן להשלים את המיזוג כפי שתכננו, או כפי שאנחנו רוצים עדיין, יש שיתוף פעולה מוגבל. שיתוף הפעולה הוא בעיקר בהיבטים השיווקיים, מתוך כוונה להשלים את הליך המיזוג ולפתור את הבעיות שנוצרו כתוצאה מהכללים שקבע המפקח על הבנקים.

אחת הדרכים לפתור את זה היא להכניס משקיעים חדשים, כי לדעת המפקח על הבנקים משקיעים חדשים מסוימים עשויים להפחית את הסיכון שיש בעסק הזה.

מה פירוש "מסוימים"?

"מסוימים" זה כאלה שלא לווים הרבה כסף, כאלה שעונים על קריטריונים של אשראי.

לסיכום, אין דבר יותר מתסכל מזה. אנחנו הולכים לשר התקשורת, לשר האוצר, למרבית הפקידים, לממונה על הגבלים עסקיים, שלא לדבר על משרד המשפטים. הממונה על הגבלים עסקיים נותן לנו רוח גבית, הוא מנסה לסייע לנו. ברוב המקומות כולם אומרים שהם בעד. אבל מה יוצא? שום דבר. יוצא שיש עסק בקשיים כלכליים גדולים מאוד, עם הרבה מאוד חובות.

לשאלתכם על הטלפוניה, מאחר ואי אפשר למזג את הפעילות העיקרית – אם תרצו אני אסביר את זה אבל המפקח על הבנקים יידע להסביר את זה טוב יותר – הקמנו פעילות מוגבלת ומצומצמת, בעיקר לנושא הטלפוניה. היא תעשה שימוש בתשתית, כי זאת התשתית היחידה שיכולה להתחרות בתשתית של "בזק", והיא צריכה לגייס הון, בין היתר מהמערכת הבנקאית, ואני מקווה שתצליח לגייס אותה. אנחנו נקבל בשבוע הבא את הרישיון.

הקשבתי למה שאמרת כאן. זה בסדר שמצד אחד אתם רוצים שתהיה תחרות, והיא חייבת להיות, ושאתם נלחמים באריות הגדולים, "בזק" וכל היתר, וזה גם בסדר. בסך הכול אתה ממלא את תפקידך. אבל אני רוצה לנסות להציע הנחת עבודה אחרת, שאתה תנסה לסתור אותה כמובן, שהבעיה היא לא אצל המפקח על הבנקים ולא אצל הממונה על הגבלים עסקיים ולא במשרד התקשורת אלא הבעיה היא אצל השותפים שלך.

למה אני מציג את ההנחה הזאת? לכאורה באמת המפקח על הבנקים לא צריך להתערב, והוא גם לא היה צריך להיות פה בדיון היום, למרות מה שאמר חברי הטוב חבר הכנסת חזן. בעצם מה עסקו של המפקח על הבנקים? המפקח על הבנקים צריך לשמור ששום בנק לא יקרוס כתוצאה מההליך הזה. אם הוא יאמר שהוא לא מתערב בעניין וייתן לבנקים לעשות את מה שהם רוצים, הבנקים יעברו על חוק הבנקאות, קרוב לוודאי, כיוון שהם יעשו פה פעולות לטובת המיזוג הזה שיכולות להיות בעייתיות מבחינתם ויבקשו שהמפקח על הבנקים יעצום עין. נניח שהמפקח על הבנקים לא יכול לעצום עין אבל הוא יכול לומר שהוא יחפש וימצא פתרונות יצירתיים כאלה או אחרים. זה מסלול אחד של המפקח על הבנקים, שאפשר להבין אותו.

רגע, אתה עושה את העבודה שלך נכון. למה אתה עושה אותה יותר מדי נכון בעצם? אתם אומרים למפקח על הבנקים: אל תעשה את העבודה שלך נכון. הרי זה מכבר התפרסמו בעיתונים ידיעות על כך שחלק מהשותפים נמצאים בעודף הלוואות בבנקים, שכנראה גם אנחנו כאזרחים מסבסדים אותם.

למה אתה אומר "כנראה"? זה בטוח.

אתם אומרים בעצם: אדון להמן יקירנו, אולי תיסע לחוץ-לארץ, תחזור בעוד חודשיים ואז מישהו אחר יעשה את העבודה. זאת בעיה אחת.

הבעיה השנייה, אתה אמרת לנו שהתוקף של המיזוג שניתן על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים פג לפני שלושה ימים וקיבלתם ארכה לחודש נוסף. בהנחת העבודה הזאת, מה בעצם קיבלתם בנוסף? אם לא ביקשתם, איך קיבלתם? נכון לרגע זה בפועל לא ביקשתם ולא קיבלתם. הוא אמר רק שהוא יאשר לכם אם תבקשו אבל אתם לא ביקשתם, לפי מה שכתוב בעיתונים, ואני חושב שאני יודע לקרוא אותם, אתם לא ביקשתם וגם לא קיבלתם. נכון שאם תבקשו, תקבלו.

כל הדברים שאני אומר כרגע, עד כמה שהם נשמעים חריפים – אני אומר את זה בעיקר לחברי חבר הכנסת חזן – אני לא מתרשם כאילו הבעיה נמצאת במערכת הממשלתית שרוצה מאוד לעזור לכם ורוצה מאוד שזה יתקדם. אני מתרשם דווקא שלשותפים שלך יש כמה בעיות, שאולי האינטרס שלהם הוא שלא יהיה מיזוג. הם הרי מקבלים רישיון לטלפוניה, למרות שזה עניין וירטואלי קרוב לוודאי. הם הבינו שאת מועצת הכבלים מעניין יותר דיון על "שלם וצפה" במשחקי כדורגל ושאף אחד לא יטריד אותם שם, הם הבינו שקל לתקוף את המפקח על הבנקים, והם יעשו את המהלך הבא שלהם על גב הציבור הישראלי.

יכול להיות שכל מה שאני אומר הוא לא נכון. אני מציג פה תיאוריה מסוימת כדי לנסות להבין. יכול להיות בכלל שאתם עשיתם את מהלך המאה. כלומר, אתם מאשימים את כל העולם שלא נותן לכם להתמזג אבל בעצם אף אחד לא אשם חוץ מכם. אם מה שאני אומר הוא לא נכון, אני אשמח להרים לך בעניין הזה את הכדור להנחתה כדי שאתה תסתור את התיאוריה הזאת. אבל בהחלט יכול להיות שפשוט התפיסה שלכם היא תפיסה גאונית. אתם תצליחו לקבל את כל מה שאתם צריכים עוד לפני שהתמזגתם באמת, ואחר-כך תחליטו גם מה יקרה.

אני לא חושב שצריך להאשים את המפקח על הבנקים על כך שהוא לא רוצה ששום בנק במדינת ישראל יתמוטט כתוצאה מכך שהשותפים הם בעייתיים. אבל אמרתי, אני מציג פה תיאוריה ואני מקווה שתוכלו לסתור אותה. אם אתה תסתור את התיאוריה הזאת, אז אני אבקש מנציג הממונה על הגבלים עסקיים ומנציג המפקח על הבנקים להשיב. אם אתה לא תסתור את זה, אז אין לי מה לבקש מהם. אם משהו בדברים שלי הוא לא נכון, אתם תגידו. אני אשאל פה את נציג הממונה על הגבלים עסקיים האם התבקש מהם אישור והאם הם אישרו, ואני אשאל את המפקח על הבנקים האם הם מפריעים למיזוג הזה והאם יש להם עניין להתעלל בחברנו הטוב שאנחנו אוהבים אותו מאוד בוועדה וכבר רוצים שיהיה המנכ"ל של חברת הכבלים המאוחדת.

אדוני היושב-ראש, אמרת שזה אולי מהלך גאוני. אני לא מכיר גאונים שמוכנים להפסיד כל-כך הרבה כסף.

הם כבר הפסידו. השאלה מי ישלם את זה.

הם דיווחו על הפסדים של 700 מיליון שקל בשנת 2002 והשאלה היא מי יממן את זה.

נניח שהמפקח על הבנקים יאשר להם, אז הם חושפים את הבנקים. הבנקים הרי יצטרכו לשריין את סכום החובות הזה. אם תהיה קריסה, אתה ואני נשלם את זה. מה, זה הבנק לפיתוח התעשייה, הבנק למסחר?

אנחנו נחלק בינינו את התשובה וגם מר יוכמן ייתן לי סיוע. אבל אני כבר רוצה להגיד בתחילת הדברים – אתה טועה ברוב הטענות שהצגת כאן.

בראש ובראשונה, בעניין בעלי המניות. מר יוכמן ירחיב אחר-כך אבל השורה התחתונה היא שבעלי המניות חתמו על הסכם, גמרו בדעתם והניחו אותו בפני בית-המשפט וחיכו שזה יאושר בבית-המשפט כדי להשלים את המיזוג. לו היו מקבלים את כל ההיתרים הסטטוטוריים אז המיזוג הזה היה יוצא כבר מזמן לדרך. זה באופן כללי.

הדבר השני, בעניין הממונה על הגבלים עסקיים. לא רק שאנחנו הנחנו בקשה להאריך. לפי דעתנו הוא בכלל לא צריך להאריך. לפי דעתנו הוא נתן את ההיתר ואנחנו במידה מסוימת עשינו את מה שהתחייבנו, אף שאמנם לא השלמנו חלק מהדברים. אם זה היה תלוי בנו, אנחנו רוצים כבר ללכת לתהליך של גמירת-הדעת מבלי להזדקק כל פעם להארכה הזאת. אתה חושב שזה קל לנהל עסק שקיבל הארכה לחודש, ואחר-כך יקבל לעוד חודשיים, ואחר-כך לעוד שנה?

אני רוצה לשאול את נציגת הממונה על הגבלים עסקיים, האם הם הגישו בקשה ואתם נתתם להם אישור, או שרק הממונה הודיע שאם הם יבקשו הוא ייתן אישור לארכה?

הבקשה לארכה לשנה, כמו שהם ביקשו, תידון אחרי שהם יגישו בקשות מסודרות, כנראה גם לארכה למיזוג וגם לשיתוף הפעולה ביניהם שנקרא "HOT".

אבל נכון לרגע זה לא התקבלו אצלכם בקשות?

לא בקשות מסודרות לארכה לשנה שהם עתידים לבקש. מה שקיבלנו מהם הוא בקשה לארכה שהיא לא לפי כל הנהלים שלנו, ונתנו ארכה לחודש כדי לאפשר להם להגיש בקשות מסודרות ולאפשר גם לנו לבדוק לעומק רב יותר את מתן הארכה המשמעותית יותר.

קודם כול, אנחנו הגשנו בקשה. אני שומע כעת לראשונה שיכול להיות שהיא לוקה בחסר. על כל פנים, בוודאי הגשנו בקשה. עד לרגע זה ידעתי שהארכה לחודש נועדה לתת לממונה לבחון את זה באופן מעמיק יותר. אני חוזר ואומר, אנחנו הגשנו לפני כמה חודשים, באמצעות עורך-דין צבי אגמון, בקשה להארכת היתר שיתוף הפעולה. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל הדברים האלה מלווים בשיחות פרלימינריות בעל-פה שבהן נעשה תיאום ציפיות. הרי אין פה איזה מין פורמט קבוע, שאתה פותח את אתר האינטרנט של הממונה על הגבלים עסקיים ואומר: הנה, המקרה שלי בדיוק מתלבש על המקרה של הכבלים, עכשיו אני צריך למלא את הטופס הזה והזה. זה לא עובד באופן כזה. אני שומע שיכול להיות שנצטרך לתקן את הבקשה. אני יודע שביקשו מאיתנו עוד נתונים, כך כתבה לי גברת מרב בארי. יכול להיות שהיא רוצה שבבקשה יהיו גם שינויים. אבל להגיד שאנחנו לא הגשנו בקשה? זה טענה, סליחה שאני אומר, שהיא לא ממין העניין.

לגבי הבעלים, יושב פה מר יוכמן שהוא הנאמן של "תבל". אני מציע שהוא יסביר לכם עד כמה הם נחושים.

אגיד למען הגילוי הנאות, שלממונה על הגבלים עסקיים יש כוונה לתת לכם את הארכה הזאת אבל בפועל בעצם אין בקשה, שתדע. לא משנה מה נאמר פה, בפועל כאילו לא ביקשתם ורק יש הצהרת כוונות. אני אומר את זה לא כהתנצחות. אבל עזוב, נעבור הלאה.

כל יום אנחנו מגישים בקשה, מדי יום אנחנו משוחחים איתם.

במקרה הזה נפלתם גם על ממונה על הגבלים עסקיים שמבין עניין וגם על מפקח על הבנקים שמבין עניין.

הבעיה שלנו זה לא הממונה על הגבלים עסקיים. הוא נתן לנו היתר והוא נתן לנו הארכה אחר-כך. בינתיים, לידיעתך, מכרנו שני נכסים שהיו לנו כחלק מההתחייבויות שלנו. מכרנו אופציה שהיתה לנו בערוץ הספורט, ששווה הרבה כסף, כי יש פה מגמה שחס וחלילה לא נחזיק ערוצים, ומכרנו עוד ערוץ. אנחנו מיישמים הרבה מאוד דברים גם כך. תאר לך שעכשיו לא יהיה מיזוג ואנחנו נישאר בלי הערוץ הזה. עשינו פה פעולות בלתי הפיכות מנקודת ראותנו שגורמות לנו נזקים, אבל אנחנו הולכים קדימה.

אני רואה חשבון ומוניתי על-ידי בית-המשפט להיות הנאמן של "תבל". אני חושב שעצם המינוי שלי על-ידי בית-משפט מראה שיש פה לא רק תרגילים מתוחכמים. כך גם אמרו על דיסקונט השקעות כשהתמניתי, שגם זה איזה תרגיל מתוחכם ללכת להקפאת הליכים. שם הקפאת ההליכים הסתיימה בהסדר שבמסגרתו דיסקונט השקעות ויתרה על כל המניות שהיו לה והלכה הביתה בלי כלום. אותו דבר עם יו-פי-סי שהיתה השותפה מאירופה, גם היא הלכה בלי כלום.

אז מי הם השותפים העיקריים עכשיו?

הבנקים. עכשיו אני מגיע לנקודה.

גם אני שואל את עצמי מה בעצם אני עושה פה. לכאורה זה בעיה עסקית, מיזוג חברות הכבלים. אז מה אנחנו יושבים פה? אומרים שכאשר אתה לווה קטן, זה בעיה שלך. כאשר אתה לווה גדול יותר, זה בעיה של הבנקים. וכאשר אתה לווה כמו חברות הכבלים, שהיקף הנשייה שלהן הוא 6 מיליארד שקל, זה בעיה של השולחן הזה.

מבחינתי זה בסך הכול אירוע. אני לא הבעלים כאן. אני לא חושב שאני נגוע באיזה עניין עסקי כאן. אני מוניתי מטעם בית-המשפט. אני חושב שאני יכול להעיד בפניכם מכלי ראשון על הבעיה שיש כאן.

אז מה הבעיה?

צריך לעשות סדר במה שקורה כאן כי זה מסובך למדי. מזה למעלה מ-4 שנים עמֵלות חברות הכבלים להתמזג ביניהן. ההסכם בין חברות הכבלים חתום, כרוך בכריכה קשה, נמצא אצלי על השולחן. הוא חתום וגמור. לכן, אין כאן תרגילים ואין כאן שום דבר. הכול אושר בדירקטוריונים, באסיפות בעלי המניות של החברות, אושר בבית-המשפט, וכמו כל הסכם הוא כפוף לרגולציה, לאישור של זה, לאישור של ההוא וכולי.

במשך שלוש שנים עבדו כאן – אני צעיר בתהליך, אני עוסק בזה רק שנה וחצי - - -

מר רמי בלינקוב אמר שאין בעיה ברגולציה, שכולם רוצים לתת לכם כל מה שאתם מבקשים.

אתה נותן פרשנות בעייתית לדברים שאמרתי, אבל אתה חבר כנסת, מותר לך.

בסך הכול החברות עברו כאן את כל הרגולציות האפשריות. אפילו מפרקליטות המדינה הגיעה עו"ד דוידה לחמן-מסר, ומשרד התקשורת, וכולם. גם אני, כשניסיתי לעשות הסדר ב"תבל" יצאתי מתוך הנחה שהמיזוג עבר את כל הרגולציות. ואז לכאורה בחודש האחרון התגלה שיש בעיה עם המפקח על הבנקים.

אני לא רוצה כאן להתעמת כי זה בעיה מקצועית סבוכה. יכול להיות שהמפקח על הבנקים צודק מנקודת מבטו אבל מישהו כאן צריך להסתכל על הכול ולהגיד: 5 רגולטורים בעד, רגולטור אחד נגד. האם הרוב קובע? האם צריך לעשות בזה סדר, או שחייבת להיות הסכמה פה-אחד ולכל אחד יש זכות וטו? זאת השאלה הגדולה שעומדת בפנינו. אין שום בעיה עם כל יתר הרגולטורים, כולם אישרו. להיפך, היום אנו חשים כבר סימפטיה ורוח גבית.

אמרת שיש בעיה עם המפקח על הבנקים. מה הבעיה איתו?

אני אנסה לתאר את זה מהצד שלי. אני נציג של בית-המשפט והמפקח על הבנקים גם הוא הוזמן לבית-המשפט לבקשתי.

בית-המשפט קבע שיש איתו בעיה?

לא, בית-המשפט קבע שהוא לא יכול להתערב במה שקורה אצל המפקח על הבנקים. גם אני חושב שאני לא יכול להתערב, קטונתי מלהתערב בשיקולי המפקח על הבנקים. אבל אני רוצה רק להבהיר מה הבעיה, ואני חושב שכדאי לשמוע את השאלה ואת התשובה, כי נציג המפקח על הבנקים נמצא כאן.

בעיה אחת זה קבוצת הלווים של פישמן;

בעיה שנייה זה קבוצת הלווים של דנקנר, שהוא הבעלים של מת"ב.

והבעיה השלישית זה צד קשור של דנקנר, שהוא הבעלים של בנק הפועלים והוא גם הבעלים של חברת הכבלים הממוזגת.

כלומר דנקנר שותף פעמיים?

כן, פעם בבנק הפועלים, שבעקיפין יהיה צד קשור המממן את חברת הכבלים הממוזגת, ולפי תקנות של בנק ישראל זה לא תקין.

אי אפשר לתת לו גם את בנק ישראל ולסגור עניין ...

למיטב הבנתי בבעיה השלישית, של צד קשור, גם בנק ישראל מבין ונותן לו ארכה לטפל בזה. אני חושב שזה פתיר.

הבעיה הכי גדולה כאן היא הבעיה של פישמן שהולך להחזיק בחברת הכבלים הממוזגת 13.5% ישירות, ובעקיפין קצת מעל 20%. אומרים: היות ואתה שולט, או נמצא בקבוצת השליטה של חברת הכבלים הממוזגת אנחנו מייחסים לך, לקבוצת פישמן, את כל החוב של החברה הממוזגת. הווה אומר, כ-5 מיליארד שקלים. המשמעות של זה היא שעל-פי תקנות בנק ישראל פישמן לא יכול יותר לקבל אף אגורה בהלוואה חדשה, ולמיטב ידיעתי והבנתי גם כל אימת שהוא פורע חוב הוא כבר לא יכול לקחת הלוואה חדשה. זאת אומרת, תהיה לו בעיה גם לגלגל חוב.

זה הדיון שאתם רוצים לקיים פה?

אתה רואה שמר רם בלינקוב רוצה לסמן לעצמו את ה"וי" השני עכשיו. אתה אומר שבעצם אין לפישמן אינטרס להיכנס פנימה. אתה אומר שאם הוא יכנס פנימה הוא לא יקבל יותר הלוואות, אז למה לו להיכנס פנימה?

הוא רוצה להיכנס פנימה, רק שאנחנו נממן את הכניסה שלו.

אף אחד לא מממן. את ההלוואות כבר מימנו.

פישמן זה בועה, עם כל הכבוד, זה בועה כספית. אין לו כסף, הכול הוא גלגול של הלוואות מפה לשם והבנקים מממנים את זה.

מזכירת הוועדה תקרא מה אמרת לפני רגע.

"הבעיה העיקרית עם פישמן, שמחזיק ישירות 13.5% בחברת הכבלים הממוזגת, ובעקיפין קצת מעל 20%, שהוא יהפוך להיות מחזיק המניות העיקרי בחברה הממוזגת, והיות שכך מייחסים לו את כל החובות של החברה הממוזגת, שמסתכמות ב-5 מיליארד שקלים."

כלומר,אם הוא יכנס פנימה הוא לא יוכל לקבל יותר שום הלוואה ושום דבר.

אנחנו לא מדברים על מתן הלוואות חדשות. כל ההלוואות כבר ניתנו, כולן כבר הגיעו למקומן בשלום. אנחנו לא מדברים כרגע על מתן הלוואה חדשה לגוף כלשהו במערכת.

אני לא רוצה להתנצח אתך. פישמן הרי לא מתעסק רק עם חברת הכבלים, הוא מתעסק גם בעסקים אחרים. אתה אמרת פה שאם הוא נכנס פנימה אל תוך העסק הזה הוא כבר לא יוכל לקבל הלוואות גם בשום תחום אחר. אם אתה רוצה לתקן את מה שאמרת, זה בסדר גמור.

אני מבקש להבהיר. אני לא מתקן כי מה שאמרתי הוא נכון. זה מסובך. אני אומר שכל ההלוואות ניתנו כבר וכרגע מדברים איך להחזיר אותן ולא איך לתת הלוואות.

חבר הכנסת אילן ליבוביץ' אמר: איך לא להחזיר אותן.

אנחנו רוצים לדעת איך להחזיר את ההלוואות ולא איך לתת הלוואות.

אם פישמן היה מחזיק ב-51%, אין ספק שהוא היה השולט בחברה הממוזגת ואז היה צריך לייחס לו את כל החוב, אבל במקרה הזה הוא מחזיק רק 13.5%. אי אפשר לייחס לו חוב של 5 מיליארד שקל, את כל החוב, כשהוא מחזיק רק 13.5%. בנק ישראל יודע את הטיעון הזה ויש לו תשובות, שהוא כנראה לא יכול לשתף אותנו בהן.

הוא ישתף כי אם לא אז חבר הכנסת דוד טל על-ידי החוק שלו יביא לכאן גם את הנגיד.

יש לו את התשובות שלו ויכול להיות שיש כאן שיקולים אחרים. אני כרגע רק מסביר את הבעיה. זאת הבעיה. זה לא שרוצים לתת לפישמן הלוואות. אם פישמן מחזיק רק 13.5% מהחברה לא הגיוני כלכלית שייחסו לו את כל החוב.

אני יכול לנסח באופן מתון יותר את מה שאמרת עכשיו. ברגע זה אם פישמן יכנס פנימה וייחסו לו את כל החוב הזה, אתה אומר שזה לא הגיוני. אני יכול להבין את זה גם באופן אחר. אני יכול להבין שלפישמן לא צריך להיות אינטרס להיכנס פנימה אם ייחסו לו את כל החוב. זאת אומרת, יתכן שהמפקח על הבנקים הוא האיש הרע בסיפור הזה והוא שלא נותן להתקדם במיזוג אבל הבנו כעת שגם למר פישמן אין עניין להיכנס פנימה.

אתה מביא את זה לידי פשטנות בעייתית. אתן לך דוגמה. יש חברה שקוראים לה "012", שיש לה מצבת הלוואות מסוימת, חברה בריאה וחזקה. היא לווה בבנקים כמו כל חברה, אין הרי אף חברה שלא לווה. בתחילת החודש מצבת ההלוואות שלה יורדת כי מגיעים תקבולים, יורדת נניח ב-4-5 מיליון שקלים. בהמשך החודש היא צריכה להעלות, כי צריך לשלם לספקים ולשלם תמלוגים למדינה, צריך לעשות הרבה מאוד דברים. היא לא תוכל יותר לענות. אתה מכיר חיה כזאת? זה המשמעות. אז מה, זה אומר שהבן אדם לא רוצה להיכנס? יש פה עניין של יכולת תמרון. אנחנו לא ביקשנו עוד הלוואות, מדובר על הלוואות קיימות.

יש עוד מישהו שמחזיק 13.5% בחברה?

הרוב מחזיקים יותר.

ואלה שמחזיקים יותר, בנק ישראל אומר שגם הם אחראים על כל החוב של 5 מיליארד שקל?

אולי נשמע את הבנקים. אז מה הדרישה שלכם מהמפקח על הבנקים?

אני רוצה לתת דוגמה פשוטה מאוד. נניח שיש חברה אחת שיש לה 3 מיליארד שקל ושלושה אנשים שולטים בה, כל אחד מהם בשליש. מטבע הדברים, לכל אחד מהם היה צריך לייחס שליש מהחוב. תבינו, אין גם ערבויות של הבעלים לחובות של החברות. מטבע הדברים, אם היתה חברה שיש לה שלושה בעלים, כל אחד מהם מחזיק שליש, היית אמור לייחס שליש מהחוב לכל אחד.

במקרה הזה בא בנק ישראל ואומר: לא. היות ואין כאן בעל בית, אני רוצה לראות כל אחד מהשלושה האלה אחראי על הכול. בגלל הגודל של זה, יש לו את השיקולים שלו, ויכול להיות שהוא צודק, אני לא מתערב. אני רק מסביר מה המצב.

אז מה אתם מבקשים מהמפקח על הבנקים? איך אתה רוצה שהוא יראה את זה?

זה לא בעיה שלי. אני ב"תבל". כרגע זה בעיה של שתי הקבוצות האחרות, של מת"ב ו"ערוצי זהב". "תבל" פתרה את הבעיה במובן זה שהיא עשתה הסדר פיננסי, יצאה מהקפאת הליכים וכרגע היא עוברת למעין אחריות של בנקים, לכן זאת לא בעיה של "תבל". הבעיה היא של פישמן ודנקנר.

היות ויש כאן ראייה רחבה, ורגולטורים אחרים כבר אמרו את דברם והיום הם בעד, אני חושב שבנק ישראל צריך גם הוא לעזור למצוא את הפתרון כדי לעזור למיזוג.

איך אתה רוצה שהוא יעשה את זה? איך אתה רוצה שאנחנו נעזור?

אני חושב שהשולחן הזה לא כל-כך יכול לעזור ישירות. זה בנק ישראל, ואנחנו עושים את הניסיון הזה.

אני חושב שצריך להפריד בין החלק התפעולי והחלק הפיננסי. המיזוג הוא שילוב גם תפעולי וגם פיננסי. אין לי ספק שהמיזוג של חברות הכבלים יעזור ליציבות של הבנקים, יעזור לחברות עצמן ויעזור לבנק ישראל. גם בנק ישראל בשיחות שניהלתי אתו אמר שהוא בעד המיזוג התפעולי. לכן הבעיה כאן היא בעיה פיננסית שצריך לפתור אותה. אני מקווה שאנחנו בדרך הנכונה לפתור אותה ביחד עם בנק ישראל. אבל אני חושב שצריך לתת למיזוג התפעולי קודם כול להתקיים.

תודה. סגן המפקח על הבנקים, בבקשה.

אני סגן המפקח על הבנקים ואחראי על תחום הביקורת.

בעקבות דבריו האחרונים של מר צבי יוכמן, אכן, בשנה האחרונה אנחנו מדברים בינינו הרבה מאוד, לעתים תכופות למדי. דומני שרק בחודש האחרון נפגשנו פעמיים ודיברנו אולי עשרים פעמיים בטלפון.

ויש רצון טוב לעזור.

אני מוכרח להגיד כמשפט פתיחה, הופתעתי פעמיים בדיון הזה. פעם אחת כשהגיע הזימון שלנו לדיון. ראיתי את כותרת הדיון, ראיתי מי המוזמנים האחרים ובאמת לא הבנתי מדוע אנחנו מוזמנים לדיון. בפעם השנייה, הופתעתי מדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש, בחלק הראשון שלהם. אחרי כן כמעט והודיתי לך. כאשר שמעתי את דבריך ואת דבריו של חבר הכנסת חזן הופתעתי מאוד כי פתאום הבנתי שאני חוזר על ציר הזמן שנה אחורנית וצריך להתמודד עם מינוחים שחשבתי באמת שכבר ירדו מהפרק.

נכון לשלב הזה של הדיון אין לך מה להיות מופתע.

כשרק הגעתי לכאן התיישבתי בכלל בספסל האחורי כי לא הבנתי שאנחנו הולכים להיות שותף כל-כך אקטיבי בדיון הזה.

יש הפרדה בין שני מסלולים: בין המסלול שבו אנחנו מציבים את השאלות, לבין ההתקדמות של הדיון. בהתקדמות של הדיון, הנאמן של בית-המשפט אמר הרגע אמירה מסודרת מאוד, שנכון לרגע זה מבחינתו, יכול להיות שהמפקח את הבנקים עושה את תפקידו נאמנה ולא חוטא לתפקידו אבל הוא לא מצא את הפתרון היצירתי להסדר פיננסי שיאפשר את המיזוג התפעולי. הוא אמר פה אמירה ברורה מאוד בעניין הזה. אחרי כל מה שאני אמרתי הוא בעצם הושיט את האצבע המאשימה כלפיכם.

אני לא חושב שהוא הושיט כלפינו אצבע מאשימה. אבל בואו נבהיר את הדברים אחד לאחד.

המפקח על הבנקים הוא לא צד למשא ומתן בין הגופים העסקיים שעומדים מאחורי חברות הכבלים. המפקח על הבנקים לא אמור, זה לא תפקידו, לא במנדט שלו לחלוטין להציע פתרונות יצירתיים שיאפשרו את הפתרון התפעולי-עסקי להתמזגות של חברות הכבלים או לכל עסקה אחרת שנרקמת במשק, ונרקמות הרבה עסקאות בין לווים בסדר הגודל שאנחנו מדברים בו. המפקח על הבנקים לא מאשר תכנית עסקית, לא דוחה תכנית עסקית וגם לא מכשיל תכנית עסקית.

אנחנו חברי כנסת אבל את זה אנחנו מבינים.

בדברי הפתיחה שאלו מדוע המפקח על הבנקים מכשיל את המיזוג.

המפקח על הבנקים לא מאפשר שיהיה מיזוג. הוא לא מכשיל אבל הוא גם לא מאפשר. נכון שהוא רוצה לדאוג לכל הבנקים, וזה בסדר, אבל בינתיים החברות עומדות להתפרק. החברות הפסידו כ-700 מיליון שקל בשנת 2002. נכון להיום בעלי הבית המפסידים, ואין טענות על כך שהוא מפסידים, אבל עוד מעט לא תהיה יותר שום אפשרות לקדם את העסק הזה.

אני מבקש שתמשיך בהצגת העניין שלך.

בשעתו אכן הגיע אל שולחן המפקח על הבנקים הסכם המיזוג. הוא הגיע אל שולחן המפקח בקונטקסט אחד ויחיד, ולגבי אותו הסכם אנחנו התבטאנו אך ורק בקונטקסט הזה והבהרנו את עמדנו על האופן שבו אנחנו נראה את ---.

אני מבקש שתדבר באופן ברור יותר. אפילו פוליטיקאים כבר מדברים ברור יותר. תסביר לי בעברית, תן לי הסבר משוחרר.

השאלה היחידה שבה אנחנו ביטאנו את עמדתנו היא האופן שבו אנחנו נתייחס לאשראי הזה, במונחים של הסיכון הבנקאי שמאחוריו, ולאיזה קבוצות של לווים אנחנו נייחס את האשראי הזה. אי אפשר להגיד את המשפט הזה בניסוח פשוט יותר.

בכל השאלות האחרות שהיו בתוך ההסכם הזה, יכול להיות שאנשים שרחוקים מהפרטים לא מודעים לכך שהמפקח על הבנקים הקל הקלות מהותיות בכל ההתייחסות שלו לעסקה. אני אתן רק את הכותרות. אנחנו הסכמנו לחריגה מתקרות חבות של עובד בודד; הסכמנו לחריגה שאמורה היתה להיווצר מתקרות אשראי לאנשים קשורים; הסכמנו לחריגות במועד ביצוע העסקה מתקרות החבות לקבוצות לווים. נכון שהבנקים היו צריכים לבצע התאמות להגדרות הפרלימינריות שאנחנו הגדרנו אבל זאת היתה השאלה היחידה שבה אנחנו ביטאנו את עמדתנו.

הדיון במתודולוגיה, על מה זה לווה בודד ומה זה קבוצת לווים, הוא באמת דיון סבוך נורא. אני משוכנע שאתם לא רוצים להיכנס אליו כאן. אני מבין את מר צבי יוכמן כי הוא לא יכול להגיד הכול אבל המשפט האחד שהוא אמר, אחד בלבד, כדי לתאר את הגישה שלנו הוא פשוט לא נכון. הוא אמר שבגלל שאין בעל בית אז בנק ישראל מעמיס הכול על כל אחד מהלווים. זה בפירוש לא הסיבה, זה לא הרקע, ומר צבי יוכמן יודע את זה אבל הוא ניסה במשפט אחד ללמד תורה שהיא באמת סבוכה. בשעתו אנחנו פרסנו חלקים ממנה, חלקים צנועים, בפני בית-המשפט במסמכים שהעברנו לשופטת ורדה אלשייך. אני באמת חשבתי שבשלב הזה הטענה שהוטחה לכיוון שלנו ירדה לגמרי מן הפרק.

על שולחננו היום יש עניין אחד פתוח מול החברים מחברות הכבלים, וזה הסדר הנושים של "תבל". הסדר הנושים של "תבל" הועבר אלי על-ידי מר צבי יוכמן. בישיבה מפורטת מאוד שעשינו הסכמנו ותיעדנו את הנושאים שבהם אנחנו - - -

אגיד לך את האמת, אני איבדתי אותך. אני כבר לא יודע מה אתה רוצה.

אני אומר שעל שולחננו היום אין למעשה שום דבר פתוח מול החברים שיושבים בצד הזה של השולחן, מלבד עניינים ספציפיים מאוד שנוגעים להסדר הנושים של "תבל". לגבי הסדר הנושים של "תבל", גם הנאמן וגם הבנקים שהוא תיווך בינינו לביניהם בעניין הזה יודעים שאנחנו יותר מאשר הולכים לקראתם – הוא השתמש במילים "רוח גבית" – אנחנו מנסים מאוד לאפשר התקדמות בכיוון ההוא.

עסקאות מיזוג שאתה קורא עליהן בעיתונים – משקיע חדש שנכנס, עסקאות שבהן יש מיני-מיזוגים, שבהן יקנו או לא יקנו מנויים של "תבל" – עדיין לא הגיעו אל שולחן המפקח על הבנקים בשום דרך שהיא, בוודאי שלא דרך הבנקאים, ואין שום עניין פתוח בינינו לבין החברים הללו.

אני מתאמץ להבין את מה שאתה אומר. אתה אומר שכעת אין עיסוק בעניין של המיזוג. יש עיסוק רק בהסדר נושים של "תבל". זה עניין אחד. אתה אומר שכל מה שאנחנו קוראים בעיתונים זה עניינים וירטואליים.

לדעתי לא קורה שום דבר. אני מוצא את עצמי פה בדיון שאם תשאל את מר צבי יוזמן, הוא נגמר כבר לפני חודשים ארוכים.

הוא לא נגמר לפני חודשים ארוכים. אמרת שאתה עסוק כרגע בהסדר הנושים של "תבל", זה הנושא שפתוח כעת על שולחנכם. אתה לא מעכב שום דבר כי בעצם גם אין מיזוג, אין לך מה לעכב. בזה גמרת את העניין. זאת אומרת, מבחינתך על השולחן שלך אין שום מיזוג של הכבלים.

מה זה מיזוג הכבלים? אם יתגבש הסכם בין השותפים, הם צריכים להגיע אלי.

בסדר, אבל כרגע הם לא אצלך, הם לא הגיעו אליך. זה מה שאתה אומר.

הבנקאים עד לפני חצי שעה לא הגיעו אלינו עם שום פנייה חדשה.

אם תהיה מוכן להסתכל על כל השותפים שם, שכל אחד בתחום אחריותו לוקח חלק יחסי פרופורציונלי, גם זה יוכל לפתור את הבעיה.

חבר הכנסת יחיאל חזן, כמה כנסות אתה מתכוון להיות כאן?

אם אני אסיים את הכנסת הזאת בריא אז אני אחשוב על עוד קדנציה.

מיזוג של הכבלים בכנסת הזאת לא יהיה, אני כבר אומר לך. נראה לי שהוא לא יקרה.

לא יהיה שום דבר, חבל על הזמן. הבנתי שפה יש שיח של חרשים.

הדבר השלישי שאני רוצה להגיד, שאני מבין שחלק מהעמדה של המפקח על הבנקים נעוצה בכך שהמיזוג הזה מסכן את האיתנות של הבנקים?

זאת הטענה בעצם. הוא בעצם נאמן של האזרח והוא צריך לוודא שהוא שומר על האיתנות הפיננסית של הבנק, וזה בסדר גמור, במאה אחוז, זאת חובתו. אם הוא לא יעשה את זה, זה יהיה נורא. אבל השאלה היא האם בקטע הזה לא הלכו כמה צעדים רחוק מאוד, כשרואים כל אחד מן הלווים כאילו הוא אחראי על כל ההלוואה.

קשה לי לענות לשאלה שלך כמו שניסחת אותה כי אני לא מעוניין לומר פה משפטים בעייתיים. אני גם לא יכול ולא רוצה לדבר – ומר צבי יוכמן התחיל לעשות את זה – על לווים ספציפיים בתוך מהערכת. אני לא מתכוון להביע את עמדתי על מצב עסקיהם ואיתנותם. אבל יש משהו עקרוני מאוד שאני חייב להבהיר. הטענות בשפה הזאת מגיעות אלינו לא רק בהקשרים של מיזוג חברות הכבלים. ישנם עוד פרויקטים גדולים מאוד, פרויקטים לאומיים של תשתית, שכאשר ניגשים למימון שלהם הבעיות של תקרת חבות של עובד בודד מציבות חסם אפקטיבי למימון העסקאות האלה.

יש מקרים שאתה אומר לבנק מסוים לא לתת הלוואה?

לא שאני אומר לא לתת הלוואה. ההוראות שלנו, במגבלות שלנו, גורמות לכך שיכול לבוא לווה AAA אבל ברור שהוא לא יכול לקבל את ההלוואה.

אתה אומר שאם לווה מהסוג הזה יקבל הלוואה נוספת מהבנק, אתה לא רוצה להגיד שזה יסכן את הבנק אבל בוודאי לבנק אסור לעשות את זה.

אני אומר שלבנק אסור לעשות את זה כל עוד הפיקוח על הבנקים בישראל שומר ואוכף סטנדרטים שמקובלים בעולם בפיקוח על בנקאות וסטנדרטים שמצופה מאתנו לא רק להגדיר אותם אלא גם לאכוף אותם. אנחנו יושבים לעתים תכופות מאוד עם אנשים שמגיעים אלינו מה-IMF, מגופים מדרגים בעולם, מבנקים זרים, מחתמים של הנפקות של המדינה. הם מגיעים אלינו ובשיחות הם יורדים אתנו לפרטי-פרטים, לא רק לגבי האות הכתובה של הרגולציה אלא מבקשים הבהרות על הפעולות.

אתה אומר עכשיו בעצם שבלי כניסת שותף נוסף למיזוג של חברות הכבלים, שייתן איזה עירוי חיצוני של כסף, בעצם המיזוג הזה לא ייצא לפועל לעולם.

על הטווח של החלופות יחשבו אנשי העסקים שנמצאים שם.

אני לא היועץ שלהם, זה לא תפקידי. אני רק רוצה לדעת - - -

כדאי לך להיות יועץ. היועצים עשו כאן הרבה כסף. הם היחידים שעשו כסף.

מה שאני אומר הוא נכון? למה אנחנו הולכים סחור-סחור?

אמרת נכון, לא יהיה מיזוג. לא תהיה גם תחרות בטלפוניה. אתה יודע למה? כי הוא לא מאפשר להם לקחת עוד כסף בשביל לעשות טלפוניה. אז יש להם רישיון לטלפוניה שהם רק יכולים למכור אותו, אולי למישהו שיבוא להשקיע. את זה אני מסיק מכל מה ששמענו כאן.

כלומר, פה דרוש כסף חיצוני, שותף נוסף.

הכול פה חארטה. אני לא רואה שיהיה כאן פתרון. יש אלפי אנשים שמחוברים לטלוויזיה בכבלים, ואחד מהם זה אני, ואני מבין שבעוד כמה שנים אני אהיה מחובר רק ל-YES ובא לציון גואל, זה בעצם מה שאתה מסביר.

אם אתה מדבר על חלופות – קודם הביאו לשולחן הזה את נקודת המבט הלאומית, היקף הנשייה של החברות האלה, אינטרסים שהם לאומיים.

הוא דיבר על פישמן.

הוא לא דיבר על פישמן. הוא התרכז בחוב של חברות הכבלים.

ישנם הרבה נושאים שבהם, אם מדובר פה באינטרס של המדינה אז לטווח החלופות שאתה מחפש נכנס עוד סוג של חלופות, חלופות שיבואו מקופת המדינה, בערבויות של מדינה. אם אנחנו מנסים לדבר פה על אינטרסים לאומיים רחבים של תעסוקה, של תחרות – במגרש שהמשרד שלנו מופקד עליו אנחנו אמונים על שימור רמה מקובלת של סיכון בנקאי בפעילות האשראי, ופה רמות הגמישות שאנחנו יכולים לשחק בתוכן הן מוגבלות.

שר התקשורת יודע את כל מה שאתה אמרת עכשיו?

הרי בשעתו הדיון בכל הסוגיות האלה היה בווליום גבוה מאוד והוא הגיע לבית-המשפט. אפילו מסמכים שכתבנו לבית-המשפט מצאו את דרכם אל העיתונות בנוסח המלא שלהם. את פרטי הפרטים של הדיון המתודולוגי אני מוכן תמיד להביא.

אני מבין שגלשנו קצת להיבטים נוספים אבל בסך הכול החברה הזאת, החברה הממוזגת העתידית אמורה להיות המתחרה של חברת הטלפונים הלאומית. בסוף שר התקשורת רוצה שתהיה תחרות, זה מה שנאמר.

גם אנחנו כצרכנים רוצים.

גם אנחנו כצרכנים רוצים, בוודאי. אחרת לא היינו מגיעים לשולחן הזה. לא הגענו לכאן רק בגלל העניין של הכבלים. הגענו בגלל דברים נוספים שגם הם עולים על השולחן הזה.

אם השחקן העתידי שאמור לקבל את הרישיון, וכפי שאומר חבר הכנסת חזן מה הוא יוכל לעשות עם הרישיון הזה? רק למכור אותו למישהו אחר, אם שר התקשורת הולך לבנות את התחרות הזאת על משהו וירטואלי אז מה נותר? אתה לא מסייע בכך לתחרות. נכון לרגע הזה אתה לכל היותר מונע אותה.

אני יכול לענות לך בצורה ישירה מאוד. בעבודה השוטפת שלנו אנחנו לא רואים את שיקול התחרות ופיתוח התחרות בתחום הזה כפקטור שיכול לשנות את השיקולים שלנו, בפירוש לא. אם מישהו רוצה להמיר כאן אינטרס של תחרות באינטרס של יציבות, הוא יצטרך לגשר על הפער במונחים של הסיכון הבנקאי. על זה אנחנו מקבלים את המשכורת שלנו.

זה המשפט שהיה לך קשה להגיד קודם אך אמרת אותו בסוף. אתה אומר שזה יציבות על חשבון תחרות, ומישהו צריך לגשר על הפער בין השניים. אפשרות אחת היא עירוי חיצוני ואפשרות שנייה היא התערבות של המדינה.

אני מוכן לענות על השאלה ששאלת קודם והתחמקתי ממנה. כן, העמדה המאוד ברורה שלנו היא שאת מיזוג חברות הכבלים נוכל לעבור הרבה יותר בקלות אם חברת הכבלים הממוזגת תצא לדרך עם חוב למנוי שיהיה בהיקף הרבה יותר נמוך. כדי שזה יקרה, כן, צריך להיכנס כסף חדש לתוך העסקה הזאת כדי להקטין את הסיכון הבנקאי.

מה שאני למדתי היום זה שבגלל שרצו שתהיה תחרות הרסו את התעשייה הזאת של חברות הטלוויזיה הכבלים, תעשייה שלמה לתפארת מדינת ישראל, והיום האזרח בשם התחרות משלם הרבה יותר. כשהתחלתי לשלם דמי מנוי שילמתי בקושי 100 שקלים לחודש. היום אני משלם קרוב ל-250 שקלים לחודש, ואולי לפעמים יותר, תלוי איזה חבילה אני רוצה. כל זה היה למה? כדי שתהיה תחרות. והיום בשביל היציבות עוד מעט גם לא תהיה לנו תחרות. זה בעצם מה שלמדתי היום. לא קיבלתי שום תשובה היום.

קיבלת תשובה ברורה מאוד לדעתי, שהדבר הזה נמצא בסכנה גדולה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה, ברשותך. האם יש לכם נתונים כמה הבנקים הפרישו לחובות מסופקים בגין החובות של החברות האלה?

בוודאי שיש נתונים אבל אתה מצפה שאני אגיד את זה כאן על השולחן?

אבל זה מופיע בדוחות של הבנקים.

אולי כשחבר הכנסת טל יארגן צו הבאה וצו הסגרת נתונים ...

אתה רוצה לומר עוד משהו, מר בלינקוב?

כפי שכבר אמרתם בהתחלה, כל אחד צודק.

אגיד לך את האמת, אני לא חושב שכל אחד צודק. היחיד שצודק פה, בתפיסת הבסיס שלו, לא בנימוקים שלו, הוא חבר הכנסת יחיאל חזן, שאומר באופן ברור שכנראה מיזוג הכבלים לא יהיה. אני לא נכנס עכשיו לעניין של הצדק. אני מבין שהמיזוג לא יהיה, לא משנה מי מנמק את זה בכלל. הוא גם לא יכול להיות.

אני מבקש לומר כעת עמדה ערכית. ברמה הערכית אם אני צריך לשקול בין יציבות לבין תחרות, אני מעדיף את היציבות. אני הייתי בשולחן הממשלה כאשר היה הסיפור של שני הבנקים שקרסו, הבנק לפיתוח התעשייה והבנק למסחר. אז הממשלה נאלצה באמצע הלילה לעשות כל מיני פעולות, היה אסור אפילו להמתין עד הבוקר, תוך כדי הלילה במשאל טלפוני. אם אכן המפקח צודק, שיש פה סכנה, אם המהלך הזה עשוי לגרום לפגיעה באיתנות הבנקים אז אי אפשר כל שנתיים להוציא מכיס אחד כדי להציל בנק אחר. בין תחרות לבין יציבות, עדיף שנהיה יציבים, ואחרי זה נבנה את התחרות. יש פה אמירה ערכית, אני יודע, אם הוא צודק במה שהוא אומר, ואם אכן לא נמצא שום פתרון יצירתי אחר.

מה הסתירה בין מיזוג לבין יציבות? מיזוג דווקא יתרום ליציבות.

אם מר וישנביץ צודק, ואין לי נתון אחר ולכן לא אומר שהוא לא צודק, אם סדרי הגודל הם כאלה גדולים וזה יכול לסכן את האיתנות של הבנקים אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לפינה הזאת. עדיף להגיד באופן גלוי את מה שהוא אמר, שצריך פה השקעה של כסף חיצוני כי הבנקים לא רוצים לתת את השוליים שהם צריכים לתת.

אני מצטער, לא ירדת לשורש הבעיה. אין דבר מקומם יותר מלהציג את המיזוג הזה כמערער יציבות. מי שמציג את זה כך, לא יודע מה המשמעות של התעשייה הזאת כשהיא לא ממוזגת, מבחינת היכולת שלה לרכוש תוכן, מבחינת היכולת שלה לתפקד מול מתחרה ארצי, מבחינת היכולת שלה להחזיק מערכים שלמים שנבנו בתחום האינטרנט ברמה הארצית. אין דבר מקומם יותר מלהציג את המיזוג כמנוגד ליציבות. להיפך, היציבות דורשת את המיזוג. זה דבר אחד. אני מכיר את העסק הזה לפני ולפנים.

אבל השאלה היא מה הביצה ומה התרנגולת, מה קודם למה.

אין פה ביצה ותרנגולת. לא תהיה יציבות ללא מיזוג, את זה אני מודיע לך.

אם התעשייה הזאת תתרסק ותיעלם, הבנקים יהיו יציבים יותר כי הם יימחקו ושלום על ישראל. זאת האלטרנטיבה. אין דבר כזה שיציבות תיפגע כתוצאה מהמיזוג. כשזה יפסיק להיות ממוזג, על המשמעות המלאה של זה, ואני מקווה שזה לא יקרה, תהיה פה באמת ריצה ושאלה איפה היינו והיכן טעינו, אני מבטיח לכם את זה.

והדבר השני שמטריד אותי במה שאמרת – וחבל שחבר הכנסת אילן ליבוביץ לא שומע את זה – אין פה איזה מצב שהחברה הזאת לווה היום מיליארד שקלים ובאה ומבקשת מהמערכת הבנקאית עוד מיליארד שקלים כדי להתמזג. אין מצב כזה. אף אחד לא רוצה לקחת עוד חובות. מסדרים את החובות הקיימים בצורה אחרת. כתוצאה מהמהלך הזה לא נוצר מהלך הלוואה מסיבי משמעותי אלא זה הלוואות קיימות ולא ייקחו יותר כסף.

בדיון הזה כל אחד מאיתנו אומר במובן מסוים את תפיסתו הערכית. אתה אומר: דוד טל חייב 3 מיליארד שקל, ושלום שמחון חייב 3 מיליארד שקל. עכשיו אנחנו מסדרים את הדבר הזה אחרת. אבל הם כבר חייבים את הכסף הזה. למי הם חייבים, לאבא שלי?

אני אומר דבר אחר. אני אומר שאם רעייתו של דוד טל, לצורך הדוגמה, עובדת והם שניהם חייבים כסף לבנק, אז כששניהם יעבדו יחד ויגורו יחד, תהיה להם קורת-גג אחת ומכונת כביסה אחת ועוד דברים משותפים וזה יהיה להם הרבה יותר זול מאשר אם הם יקנו שתי דירות ויצטרכו לקיים שני בתים ולשרת את אותו חוב. זאת ההשוואה האמיתית. יש להם חוב של 1,000 שקל בבנק. עכשיו כשהם יחלקו את הבית יחד הם יוכלו לשרת את ה-1,000 שקל הזה ביתר קלות מאשר כשהם יגורו בשתי דירות זו על-יד זו. אני אומר לך, התשובה היא ברורה, זאת דעתי.

נתת דוגמה יפה.

רק כדי להמשיך את הדוגמה, אולי זה גם יבהיר בשפה פשטנית מספיק את כל הרוח כאן, כשבעל ואישה מגיעים כל אחד עם חוב של 500 שקל לתוך חשבון משותף אחד – מה אומר הוויכוח הגדול כאן? שדוד טל מקבל אחריות על סך כל החוב שהיום מונח בחשבונו. זאת בדיוק האנלוגיה שמר רם בלינקוב עשה. אנשים מגיעים, כל אחד עם החוב שלו, מכניסים את החוב לקופה אחת, לחשבון אחד בבעלות משותפת, והבעלות המשותפת הזאת יוצרת את הזיקה לחוב כולו. זה מהות הוויכוח.

מר יוכמן, בהנחה שלא יהיה מיזוג בשנה-שנתיים הבאות, מה לדעתך תהיה התוצאה של כל הדבר הזה?

קודם כול, בניגוד לאווירה הפסימית פה, אני אופטימי ומאמין שיפתרו את הבעיה בסוף.

מה זה "בסוף"? בעוד 10-20 שנים?

המוח של כל האנשים שעוסקים בעניין ימצא את הפתרון.

במהרה בימינו? בקדנציה של חבר הכנסת חזן?

הבעיה היא שחסרה כאן איזה קבוצה, שלא נמצאת כאן.

אני חושב שאם אתם תשנו את הכלכלה במדינת ישראל, גם זה יעזור. הזמן עושה את שלו. גם ב"תבל" חשבו שזה לא יפתר ובסוף בדקה האחרונה זה נפתר.

עם כל האופוזיציה, אני לא רוצה לתת כאן יותר מדי מחמאות אבל יש רוח גבית מבנק ישראל והם בודקים את העניין הזה באמת עם רצון לעזור. זה היכולת שלהם לעזור ואני חושב שיימצא הפתרון.

ואם לא יימצא פתרון, לאילו מחוזות יפליגו חברות הכבלים?

זאת הבעיה העיקרית. אם היתה תשובה שלילית והיו קובעים שאין מיזוג וזהו זה - - -

אם תמשיך עם הדוגמה של מר בלינקוב, הם לא יהיו נשואים אלא הם רק יגורו באותו בית ויתחלקו בהוצאות, זה הכול.

לא, אבל יש בינתיים ערבות הדדית וצריך להחזיר את החוב לבנק.

הדוגמה שהיתה צריכה להיות פה היא לא של בני זוג. אנחנו רוצים לחתן שלישייה. ניסית פעם לחתן שלישייה? זאת הבעיה. אנחנו רוצים לחתן שלישייה כשהשלישייה כבר בהריון ויש כבר ילד שהוא טלפוניה, וכל זה – יש כאן עניין שצריך לעשות בו סדר. זאת הבעיה העיקרית, חוסר הוודאות.

אני מבקש לסכם את הדיון. זה דיון שקשה לסכם אותו כיוון שבסך הכול מרב הדברים נשארו על כנם.

הוועדה התרשמה שיש חשיבות גדולה למיזוג חברות הכבלים. זה יהיה נכון גם לציבור הישראלי כיוון שתהיה אז תחרות בשני מסלולים, גם המסלול הטלפוני הפנים-ארצי וגם מסלול שירותי התוכן האחרים שצריכים להינתן לאזרח הישראלי. אין לאף אחד מאיתנו כוונה, דווקא כוועדה שעוסקת בשוק הזה, שהדבר הזה יתמוטט.

מצד שני, הבנו מסגן המפקח על הבנקים שחלק מהפתרון שהוא רואה כדי לאפשר את המיזוג העתידי נעוץ ביכולת לגייס משאבים נוספים חיצוניים, מעבר לשותפים הנוכחיים. דרוש כאן עירוי חיצוני נוסף כדי לאפשר את תהליך המיזוג.

אנחנו מבקשים מהמפקח על הבנקים להמשיך ולחשוב על פתרונות יצירתיים נוספים שיאפשרו את הליך המיזוג, מעבר למה שאמרת כאן היום.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00