כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7377



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
18.11.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7377
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
מיום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ד (18.11.03), שעה 10:00

מעמדם של התושבים החוזרים.

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
מרינה סולודקין
רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן

מירלה גל - מנכ"לית המשרד לקליטת עליה
שרון גלזמן - יועץ בכיר למנכ"לית, המשרד לקליטת עליה
נדיה פריגת - ממונה תחום תושבים חוזרים, המשרד לקליטת עליה
אתי טישקוף - מנהלת ענף חו"ל, מח' תושבים חוזרים, המשרד לקליטת עליה
אריק פודר - דובר, המשרד לקליטת עליה
סא"ל ארז הנקין - סגן ראש מינהל הגיוס, משרד הביטחון
רס"ן כוכי שרי - רמ"ד ביקורת התנדבות במקח"ר, משרד הביטחון
סרן רעיה כץ - ראש תא מחקר עלייה במקח"ר, משרד הביטחון
רס"ן חיים כהן - רמ"ד נח"ל במקח"ר, משרד הביטחון
אהוד דרור - אחראי רישום וגיוס, אגף הנוער והנח"ל, משרד הביטחון
יצחק אנגלוביץ - ראש יחידת נח"ל באגף הנוער והנח"ל, משרד הביטחון
שגיא בלשה - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
בועז סופר - סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
מאיר ברודר -הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
תלמה פרידברג - סגנית מנהל תחום בריאות, ביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - עוזר ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
דניאל אלקיים - המוסד לביטוח לאומי
צפורה רימון - מנהלת מחלקת צפון אמריקה 2, משרד החוץ
ירון זידמן - חטיבת תפוצות צפון אמריקה 2, משרד החוץ
גיל ליינר - מחלקת צפון אמריקה 2, משרד החוץ
אביטל אפל - מרכז מידע ומחקר
ד"ר אליהו בן-משה - סמנכ"ל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
לורה סטייצקי - ראש מחלקת עלייה והגירה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
עזריאל נבו - מרכז צוות עבודה לקונגרס הציוני, האוניברסיטה העברית
ד"ר עוזי רב-הון - מרצה במכון ליהדות בת-זמננו, האוניברסיטה העברית
אבישי גלי - מנהל מחלקת מבוטחים, שירותי בריאות כללית
יהודה עליאש - ממונה על התקציבים, מנהל שיווק ופרסום, קופת חולים מאוחדת
מרק ניב - מנהל מח' גביה, מכבי שרותי בריאות
ליאון אמיראס - יועץ משפטי, התאחדות עולי אמריקה
מרים דוכן - רכזת קליטה ארצית, התאחדות עולי צרפת
יאיר טל - שליח צפון-אמריקה, תנועת הצופים
ישראל הלברשטיין - מו"ל "המדריך לחוזרים לישראל"
יוסף טיין - סוכן מכס, ט.ל שרותי מכס
אמנון קרטס - מנהל יבוא, קבוצת ואייר
אווי מושר-שכטר

דנה גורדון

רשמה: שושנה מקובר



מעמדם של התושבים החוזרים

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב גם לצופים בבית. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. היום אנחנו מנסים לדון בשקט בנושא שהוא בעצם טעון, שההיה הרבה שנים טאבו, למרות שהכנסת טיפלה בו גם בשנים קודמות, אולי מנקודות ראות שונות.

אנחנו מדברים קודם כל על תופעת הירידה, וכמובן, כנגזרת מתופעת הירידה מהארץ, אנחנו מדברים על תופעת התושבים החוזרים – מהי מדיניות מדינת ישראל לגבי תושבים חוזרים, מה צריכה להיות אותה מדיניות, ומהן ההמלצות שלנו.

אני רוצה לפתוח בכמה מילים את הדיון הזה על תופעת הירידה מן הארץ, שהיא כמובן לא תופעה חדשה. את הדיון הזה יזמנו במשותף חבר הכנסת ברונפמן ואנוכי, וגם הוא יגיד כמה מילים.

אנחנו יודעים שתופעת הירידה היא תופעה עתיקת יומין. היתה ירידה, אם אפשר לקרוא לזה כך, גם לפני הקמתה של מדינת ישראל. אולם במשך השנים, היו גלים מאוד גדולים. אין, למעשה סטטיסטיקות אמיתיות. זאת אחת הבעיות שמקשות עלינו. הסטטיסטיקה הרשמית של הלשכה המרכזית על סטטיסטיקה, מדברת על כ-650,000 איש שעזבו את הארץ מאז הקמתה של מדינת ישראל. כמי ששירתה שנים בחו"ל, ובעיקר בשנים האחרונות שלי בשירות החוץ – שירתתי בניו יורק – נראה לי שהתופעה, בארה"ב לפחות, היא בהיקף של חצי מיליון איש. ולכן, נראה לי שאם אנחנו לוקחים את הסך הכל – ולא רק בארה"ב, אלא בארצות יעד אחרות, כמו אוסטרליה, קנדה, ניו-זילנד, וגם מדינות אירופיות – אנחנו מתקרבים למיליון ישראלים שעזבו את הארץ.

היחס אליהם במרוצת השנים השתנה. אני אומרת את זה בקיצור רב, כדי לאפשר לאחרים לדבר. פעם התייחסנו אליהם כאל נפולת נמושות. אני זוכרת שהיתה הנחיה שנים רבות בשירות החוץ לפיה לא כללנו אותם ברשימות המוזמנים שלנו לאירועים שונים. הייתי אומרת שבשנות ה-80 חל שינוי – גם מתוקף העובדה שהתחלנו להסתכל על החיים בצורה אחרת, וגם בגלל שפתאום נתקלנו בתופעות של אנשים בעמדות מאוד בכירות בארה"ב ובמקומות אחרים, שהיו יורדים או בניהם של יורדים, החל מעוזרי סנטורים וכלה בנשים שהיו להן – ועדיין יש להן – עמדות מאוד בכירות בעולם העסקים ובתקשורת. לכן, היחסים התחילו להתפתח בצורה שונה. בסוף שנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90, הבאנו לאיזשהו שינוי חשיבתי-מערכתי, והיתה יוזמה, שנדמה לי שהיא עדיין קיימת, לפתוח "בתי ישראל" בשיתוף בין משרד הקליטה ומשרד החוץ בכמה מקומות שבהם יש התחלתו של טיפוח כלשהו של ישראלים או של קהילות ישראליות, שנמצאים היום בחו"ל.

שני דברים צריכים לעניין אותנו בדיון הזה: ראשית, כיצד ומה ניתן לעשות כדי לנסות למנוע ירידה, אם ניתן, והיום התופעה החדשה היא תופעה די חמורה. אנחנו יודעים שבשנים האחרונות חזרו לברית המועצות לשעבר כ-40 אלף איש. אנחנו יודעים שיש היום ישראלים רבים, שמכינים בקפידה רבה מכינים את עזיבתם את הארץ למקומות יעד כמו אוסטרליה, ועושים את כל ההכנות בצורה רצינית – לומדים אנגלית, מוכרים בתים, מסדרים את כל העניין התקציבי. זאת אומרת, שהיום ההתייחסות היא כאל הגירה. מה אנחנו יכולים לעשות כדי לנסות ולמנוע את התופעה הזאת?

שנית, מה צריכה להיות המדיניות שלנו, וכיצד אנחנו יכולים לטפח את הקשר עם המאגר העצום הזה של ישראלים? אני רוצה להבליט דבר אחד. במאגר העצום הזה, הוא הפוטנציאל הגדול הטוב ביותר לעליה ולחזרה הביתה, הרבה יותר מאשר מבין קהלים אחרים. מה אנחנו עושים באופן אקטיבי כדי לנסות ולהחזיר אותם? איזה סוג קשרים? כיצד אנחנו מטפחים את הקשר הזה?

נושא שלישי שנדבר עליו הוא מהי המדיניות הרשמית היום. נראה לי, שבניגוד למה שאמרתי עד עכשיו, עליו מוסכם שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לנסות ולחזיר אנשים הביתה, ההנחיות האחרונות שיצאו מהאוצר מכבידות ותכבדנה מאוד על אלה שרוצים לחזור. אני מתייחסת במיוחד לשני דברים. הדבר הראשון אותו אני רואה בחומרה רבה הוא ההנחיה החדשה בחוק, לפיה ישראלים אשר שוהים או ישהו יותר משנתיים בחו"ל ייאלצו לשלם מס בריאות מאוד גדול, מעין קנס כמעט, שהרבה מהם לא יכולים להרשות לעצמם. המס הזה הוא פרוגרסיבי, וגם על זה נרצה לדבר, וכמובן ביטול הטבות אחרות, כמו הנחות על ייבוא – דברים שהם השתמשו בהם. אולי הדבר האחרון הזה הוא לא הקובע והמכריע אצל ישראלים שרוצים לחזור. נראה לי שהדבר הקובע והמכריע הוא הידיעה שהם יכולים להשתלב פה, למצוא פה עבודה ולמצוא מקום מגורים. מה אנחנו עושים לצורך העניינים האלה.

נמצא אתנו היום צוות ששקד על עבודה גדולה מאוד בנושא הזה. נדמה לי שבפעם הראשונה קם צוות שערך עבודה רצינית מאוד עבור הקונגרס הציוני הישראלי, ואני אבקש גם מהם לתת לנו סקירות קצרות ענייניות על מה שהם גילו וזיהו, ומהן המלצותיהם. כמובן, אתנו גם המנכ"לית של המשרד לקליטת עליה. אנחנו נמצאים היום בעיצומה של עצרת הפדרציות היהודיות בארה"ב, והיא תצטרך לעזוב אותנו מוקדם יותר, אז ננסה לסדר את סדר הדוברים, כך שהיא תוכל לדבר לפני שהיא יוצאת.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לשותפי ליוזמה הזאת, לחבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחר-כך נשמע כמה סקירות קצרות.

גבירותיי ורבותיי, בוקר טוב.

אני חושב שהחברה הישראלית מתמודדת היום עם שתי תופעות, שקשורות ואינן קשורות זו בזו. התופעה הראשונה היא תהליך הגלובליזציה של העולם, כאשר התנודה והתנועה בין המדינות ניכרת. הגבולות כמעט פתוחים, והעבודה המוצעת בארצות אחרות כבר לא מתקבלת בעיני החברה הישראלית כ"ירידה", אלא כעזיבה לצרכים שונים. מצד שני, המשבר הביטחוני, המדיני והכלכלי שאנחנו חווים יום יום, הופך את מדינת ישראל ממקום אטרקטיבי, כפי שהיא הייתה בשנת 1993-1999, למדינה בעלת בעיות ביטחון, כלכלה וחברה, שתושביה חושבים לא פעם ולא פעמיים על עזיבה, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה.

על רקע שתי התופעות האלה, ועל רקע המספרים שמופיעים מפעם לפעם בתקשורת הישראלית, אנחנו לומדים על שני תהליכים נוספים. על ירידה משמעותית בממדי העליה לישראל מארצות העולם, ובעיקר מהמדינות שהיוו בעבר את ברית המועצות. אם בתחילת שנות ה-90 דיברנו על 200 אלף איש, ואפילו על 300 אלף איש לשנה בשנות השיא, היום אנחנו מסכמים את שנת 2002 ב-33,000 איש. ב-2003 נסכם את העולים בכ-20 אלף איש, בו בזמן שהמספרים הלא-מדוייקים והלא-מבוקרים מדברים על ירידה מהארץ באותן תקופות, שבמספרים אבסולוטיים היא זהה, או אפילו גדולה יותר.

אתם בוודאי זוכרים פרסום – אחר-כך אמרו שהוא לא היה מדוייק – על ירידה מאסיבית של ישראלים לטורונטו. כל מי שביקר בטורונטו בשנים האחרונות כבר יודע שיש שם קהילות יהודיות, לא קהילה יהודית, אלא קהילות יהודיות.

קהילות ישראליות.

קהילות ישראליות, אבל קהילות יהודיות שמורכבות מקהילות ישראליות, מקהילות העולים מרוסיה, מקהילות הישראלים יורדי שנות ה-80, וכו'.

אבל מי שביקר במוסקווה לאחרונה, וזה החידוש הגדול, יודע שכבר במוסקווה יושבת קהילה ישראלית, לא קהילה יהודית. השגרירות שלנו במוסקווה מעריכה בזהירות רבה מאד את הקהילה הישראלית בכ-20 אלף איש, ובביקורי האחרון שם שמעתי שזה מגיע למספרים עוד יותר גדולים. זאת התמונה, ובנושא הזה התקבלה החלטה של משרד האוצר – שאם אני אשים בצד את המשמעויות הכלכליות של ההחלטה, ותיכף אני אסביר למה אני שם אותן בצד – ואנחנו מדברים בסופו של דבר על מסר ישראלי וממלכתי המופנה לעולים ולתושבים חוזרים, לפיו החזרה שלהם והעליה שלהם אינן חשובות למדינת ישראל.

מדובר בעצם בשתי החלטות עקרוניות של משרד האוצר. מצד אחד, ביטול הטבות בדברים די שוליים, אני חייב לומר.

מענק למשכנתא זה לא שולי.

אני מדבר על הרכישות, לא על מענק למשכנתא. לתושבים חוזרים לא היתה זכות למשכנתא. אני מדבר על תושבים חוזרים כרגע.

מצד שני – כפי שאמרה היושבת-ראש – הקנס, שהוא ממש קנס. בסוגריים: ביטול זכויות לביטוח בריאות ממלכתי. זה המסר. למה אמרתי שאני שם בצד את המשמעויות הכלכליות? כי כמה תושבים חוזרים חזרו בשנת 2002? אלפים בודדים. כמה חזרו במהלך שנת 2003? לפי הנתונים שבידי – כמה מאות.

בשנת 2002 חזרו 3,546 איש, ונכון לאוקטובר 2003 חזרו 2,771.

אז אני לא טעיתי. זה לא כמה מאות, זה אלפיים איש.

זה כאלה שעוברים דרכנו, יכולים להיות כאלה שחוזרים לא דרכנו.

זה בסך הכל די הרוב.

זו לא אשמתכם, אני רק אומרת שזה מספר מאוד עלוב.

המספרים שלנו הם בדרך כלל 50% מהחוזרים.

לא כולם עוברים דרך המשרד.

את יודעת מה, חזרו 5,000 איש.

זה ממש לא משנה. אני חוזר ואומר שאני לא מדבר על מספרים כלכליים אבסולוטיים. אני מדבר על המסר של מדינת ישראל לקהילות ישראליות ויהודיות בעולם. בגלל חיסכון של 10 מיליון שקלים או 12 מיליון שקלים – על זה מדבר משרד האוצר בביטול הפטורים וביטול ביטוח בריאות ממלכתית – אנחנו מוסרים מכאן, מירושלים, מסר לקהילות העולם: חברים, תשארו במקומכם.

זוהי המשמעות הפשוטה. אני לא אומר שהמשפחה תחזור בגלל הפטור או בגלל ביטוח הבריאות הממלכתי. אבל כשמשפחה מתכננת חזרה, היא רוצה לדעת שלפחות הסעיף של ביטוח בריאות ממלכתי עומד לרשותה, כי זו משפחה ישראלית.

אני מקווה שבעזרת הישיבה הזאת ובעזרת הארגונים הרלוונטיים, נוכל מכאן, מכנסת ישראל ומהוועדה לקליטת העלייה והתפוצות, לשנות את ההחלטה הזאת, כי היא נראית לי לא צודקת, לא מוצדקת מבחינה כלכלית, ובעיקר – אנטי ציונית.

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

תודה רבה ליושבת-הראש.

אני חושבת שההחלטה היא שערורייתית. אנטי ציונית זה לא מספיק. זאת שערורייה. רוצים לפגוע, ופוגעים. חבר הכנסת ברונפמן, אני לא מסכימה אתך בנושא הגלובליזציה. יש כוחות במשרד האוצר ובמדינה, שבכלל לא רוצים מדינה קולטת עליה, ולא רוצים תושבים חוזרים. יותר מזה, הם רוצים לפגוע בהם אם הם רוצים לחזור לארץ, ומאחורי זה אני מרגישה אידאולוגיה שלימה.

אני קראתי את החוברת שהכינו לנו, ובין ההסברים הם כותבים: "קיימת פגיעה חברתית ומוסרית כאחד בהעדפת תושבים חוזרים, סטודנטים, שליחים, בהשוואה לציבור שאינו זכאי להטבות האלה." ברוסית יש ביטוי, כשקוטפים את הראש, לא בוכים על השר. היינו צריכים לעצור את כל המגמות האלה כששמענו שיש ביטול של כל זכויות העולים. המדינה מבוססת גם על חוק השבות וגם על קיבוץ הגלויות, ואני חושבת שהמושג הזה כולל גם את התושבים החוזרים. אני חושבת שזה מאוד מסוכן. רוצים להיות מדינה קטנה, בלי צרות, בלי אנשים חדשים, לא רוצים להתפתח בכלל. וכשקראתי על מה שקורה בתחום הביטוח הרפואי, אני רואה נקמנות בלתי מוסברת כשמדברים על משרד האוצר.

התשובה צריכה להיות קודם כל במליאה, בהצבעות, להצביע עבור זה. אני רוצה שוב לדבר על כך, שמה שקורה בתחום עידוד קליטת עליה ותושבים חוזרים, הוא דבר שמנוגד מאוד לכל האידאולוגיה הקודמת של המדינה. תודה.

תודה רבה. עזריאל נבו, בבקשה.

נכנסתי לעבודה בעקבות הקונגרס הציוני הישראלי השני, שנודע לי על קיומו רק לפני מספר חודשים. לא ידעתי שיש חיה כזאת, ושמחתי על ההזדמנות, כי אני מנסה לדחוף את הנושא הזה כבר כמה שנים – סתם כשיגעון של ישראלי שמסתכל החוצה ורואה מה קורה בחוץ, ורואה שבאיזשהו מקום חלק מהאנשים טומנים את הראש מתחת לכר, ואומרים: עושים, עושים, ולא עושים מספיק, ובעצם שם מתפתחת במשך שנים קהילה גדולה, שאני קראתי לה "קהילה גדולה ונשכחת", אז כעסו עליי גורמים ממשלתיים.

מה שעושים היום הוא לא מספיק. ריכזתי סביבי מספר אנשים – חלקם נמצאים פה. אחד מהם הוא ד"ר עוזי רב-הון, שהוא דמוגרף מהמכון ליהדות בת-זמננו, פרופ' אילן שמידט, שהוא דיקן בית הספר לעבודה סוציאלית, אל"מ אופיר, שהיה עד לפני שבוע ראש המרכז לנוער ונח"ל, ואת אליהו רב-הון, שיש לו תוכנית יפהפיה על הקשר הישראלי.

ברדיו.

קיבלנו גם נציגים של משרד הקליטה ומשרד החוץ. במהלך שלושה חודשים ניסינו לגבש איזושהי עבודה, ובאנו איתה כמסר לאותו קונגרס, שהוא דבר טוב ויפה.

המסר הוא כרגע לכל הציבור בישראל, זה בסדר.

כן, אבל אנחנו באנו עם איזשהו מסר לקונגרס. לצערי הרב, כנראה שהקונגרס הזה לא עניין יותר מדיי את התקשורת הישראלית, אבל זה רק כהערה.

מה שהטריד אותי במשך הזמן, והטריד גם את החברים, זה מה שקורה עם אותה קהילה גדולה שיושבת שם. אני מתייחס כרגע לקהילה שבארה"ב, ולא חשוב בדיוק המספר – יש פה חילוקי דיעות לגבי המספרים. המספרים לא כל כך חשובים ברגע זה. יש הרבה – יש מאות, יש אלפים, יש אלפי-אלפים, תלוי את מי מכניסים בחשבון. האם את זה שיצא החוצה, או את הבן שלו, שעדיין נושא תעודה, וגם את הבן של הבן, שאם הוא בן של אזרח ישראלי, יש לו עדיין דרכון ישראלי.

מה שהטריד אותנו הוא מה קורה עם הדור השני והשלישי. הם בעצם הולכים ונטמעים, ונעלמים לנו מתוך העם היהודי. העם היהודי הולך ומצטמצם. ואנחנו – מחוסר טיפול מספיק – מפסידים יותר ויותר אנשים, שנעלמים מתוכנו. מאחר והזמן קצר, לא אכנס לכל הדברים, אבל נוצר לנו קשר תוך כדי עבודה עם קהילה ישראלית בארה"ב, באזור מסויים בלוס אנג'לס. הקימו שם גוף, וביקשנו מהם להכין נייר עמדה משלהם. הם עצמם שלחו את נייר העמדה, ושלחו גם משלחת לקונגרס. הופיעו בקונגרס 6 איש שבאו על חשבונם, במיוחד כדי להשתתף בו. הם רוצים את הקשר ומעוניינים בקשר. אני חושב שאנחנו צריכים להפסיק נפנף בזה שאנחנו מחזירים ומחזירים ומחזירים.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. האם לדעתך ולדעת הצוות, יש בקרב הקהילות הישראליות, כפי שאתם קוראים להם, עניין לחזור, ולא רק לשמור על קשר. האם זהו דבר שאפשר לעודד אותו, לפי דעתכם.

אני חושב שאף אחד לא עשה מחקר אם יש רצון לחזור. כי עם כל אחד שידברו, הוא יגיד שכשהילד יגמור את הקולג' אנחנו מתכננים לחזור, והילד הוא בן שנה. אז אנחנו מכירים גם את הסיפור הזה. אבל אני חושב שאנחנו יכולים לעשות היום עבודה גדולה בקרב הקהילות האלה, ובחלק מהאמצעים – שנגייס אותם שם, לא מפה, אפשר גם לגייס אמצעים שם – בנוסף לבית הישראלי, שהוא מפעל טוב ויפה, נרחיב את הבית הישראלי ונחזק אותו, כי אני מכיר את התקציב שעומד לרשות המחלקה לתושבים חוזרים. רבותיי, זו בדיחה מה שיש להם.

תודה. נגיע לבדיחה, זה בסדר.

ישנו רצון שם, וישנו רצון של אנשים פה בארץ להירתם לנושא הזה. צריכים למצוא איזושהי פינה או גוף – לאו דווקא גוף ממשלתי – שירכז את הנושא הזה, את כל אלה שמתעסקים בנושא הזה, ולדחוף אותו קדימה. כי זה בנפשנו. אנחנו מאבדים פה מאות אלפי יהודים מדי שנה, ונאבד גם הלאה.

תודה רבה. פרופ' נודלמן, בבקשה.

אין ספק שחזרת תושבי ישראל לארץ והעליה הן המשימות הכי חשובות לקיום המדינה שלנו. אבל אנחנו צריכים להבין באיזה מצב אנחנו עכשיו – אין עבודה. איך אתם רוצים שיחזרו תושבים ישראליים לארץ, אם אין פה עבודה? בן-אדם בא למדינה, הוא רוצה לעבוד, הוא לא רוצה להיות מובטל. יש הרבה דברים שאפשר להגיד עכשיו כדי להסביר שזה לא זמן טוב לעשות תעמולה. אבל באותו הזמן, השכל הישר אומר שאם יש קושי במשהו, צריך להקל על האנשים לחזור למדינה שלהם. אבל אנחנו יודעים, שמשרד האוצר עושה הפוך. גם כך יש קושי, והם עושים עוד קושי. קושי על קושי. אני לא יודע איזה היגיון יש בזה.

אני רוצה להגיד כמה מילים על התקופות היותר-טובות שקשורות לעליה. האם אתם יודעים שמשנת 1991, 55 אלף מקרים סוציאלים עומדים עד עכשיו בתור בלי דירה. עכשיו הממשלה רוצה להוריד לאנשים האלה את הסיוע לשכר דירה. שלשום ראיתי בטלוויזיה שידור על ספורטאים מצטיינים. אתם יודעים מה זה להיות ספורטאי מצטיין? צריך להיות באימונים 4-5 שעות ביום. כמה סטיפנדיה מקבל ספורטאי מצטיין, אלוף העולם? 500 ש"ח. ספורטאים יותר מוכרים מקבלים 1,500 ש"ח. זה היחס שלנו לעולים מצטיינים? אתם יודעים כמה פרופסורים ומדענים נקלטו כמו שצריך? יש תקציב ל-500 איש. הגיעו הרבה יותר מ-500 איש. זאת אומרת, שבימים היותר טובים לא חושבים איך לעודד את העליה.

אתם חושבים שהעלייה הצטמצמה רק בגלל המצב הכלכלי? לא, הם מקבלים מכתבים – מה מקבלים פה, איזה מצב יש פה. והמצב לא טוב. 10-12 שנה אחרי גל העליה אני צריך לספר על דברים כאלה? זו בושה. אני אומר שוב, הזמנים קשים. המשימה שלנו היא שאנשים יעלו לארץ, שתושבי ישראל יחזרו לארץ, אבל הבירוקרטיה עושה הכל הפוך. במקום לעשות הקלות, היא עושה הפוך. אנחנו צריכים להיות נגד הדברים האלה.

תודה רבה. נשמע את מנכ"לית המשרד לקליטת עליה, שבו יש כידוע לכולנו מחלקה העוסקת בתושבים חוזרים. הופצה כאן חוברת מאוקטובר 2002, שלפחות לדעת כמה מאיתנו היושבים פה, כבר לא כל כך מעודכנת, ולכן גם לא כל כך רלוונטית.

גבירתי, לפני הסקירה, רצינו לבקש ממך להתייחס לשאלה, איזה אחוז בתקציב המשרד לקליטת עליה מוקדש לנושא הזה, ובנוסף, האם תוכלי לומר לנו מהן התוכניות שמניעות אותך.

שלום. קודם כל, מבחינת החוק היבש, אני רוצה לציין מהי מדיניות הממשלה ביחס לאזרחים ישראלים בחו"ל. ב-1981 התקבלה החלטה, לפיה נושא מניעת הירידה והשבת הישראלים נכלל בקווי היסוד של הממשלה. ב-1985 הוטלה אחריות המטה על משרד הקליטה באמצעות המחלקה לתושבים חוזרים, שבראשה עומדת כרגע גב' נדיה פריגת. הביצוע עצמו מתבצע בחו"ל באמצעות נציגי משרד החוץ.

לא אכנס כרגע לנושא התקציבי נכון לשנת 2003. אני לא רוצה לקרוא לו בדיחה, הוא לא בדיחה, אבל אכן לא מדובר בסכומים גדולים.

לא בדיחה, כי זה לא מצחיק.

אבל בכל זאת, את יכולה לנקוב במספר?

אנחנו בכל זאת צריכים לדעת, לפחות באחוזים.

את הנתון התקציבי אעביר אחר כך, גב' פריגת תמסור לכם אותו.

מבחינת משרד הקליטה, ברור לנו שצריך לשים בראש סדר העדיפויות את נושא התושבים החוזרים. התושבים החוזרים הם לא פחות חשובים בראייתנו מהעולים החדשים. יש פוטנציאל אדיר. הנתונים המספריים שנויים במחלוקת – יש כאלה שמדברים על 600 אלף, יש כאלה שמדברים על מיליון. כך או כך, בוודאי שכמדובר על חזרה של 2,600 איש, 2,700 איש או 3,500 איש – זה לא מספק בכל קנה מידה.

מבחינתנו, כאשר הצגנו לממשלה את תוכנית התקציב של 2004, ביקשנו תקציב מיוחד לעידוד עליה, וקיבלנו 300 מיליון שקלים לשלוש שנים, כאשר בשנת 2004 ייוחדו 85 מיליון שקלים לנושא של עידוד עליה. במסגרת עידוד העליה, חלק נכבד מהתוכניות שאנחנו מתווים היום במשרד, מיוחד לתושבים חוזרים. משום שאין לנו ספק שקודם כל צריך להחזיר את מי שנולד כאן, את מי שבחר באיזשהו שלב בחייו לעלות ארצה, ובשלב מאוחר יותר חזר לארץ מוצאו או למדינה אחרת.

בימים אלה אנחנו שוקדים על תוכניות, הן לצעירים, הן למבוגרים יותר. אנחנו הולכים ומרחיבים את התוכניות של משרד הקליטה, שמטפלות היום אך ורק בעולים החדשים, גם לתושבים החוזרים, ותיכף ארחיב על כך את הדיבור.

המחלקה לתושבים חוזרים עוסקת בחו"ל בשני הבטים – בחיזוק הקשר עם הקהילות הישראליות, מה שמוכר לך, גברתי יושבת-הראש, כ"בית הישראלי". יש גם מספר מדינות, בארה"ב ובצרפת, למשל, בהן יש בתים ישראליים שמקיימים פעילות שמטרתה שמירת קשר עם הישראלים בחו"ל. מעבר לכך, מתנהלת שם גם פעילות של עידוד לחזרה ארצה. בארץ, המחלקה לתושבים חוזרים מטפלת בכל אותם אלה שבחרו לשוב ארצה, ואני אפרט מהם תחומי הטיפול.

לפני שאכנס לפירוט, אני רוצה להעיר לגבי סעיף 58, אליו התייחסתם כולכם, שנוגע ל"קנס הגבוה" בנושא הבריאות, אותו נדרשים התושבים החוזרים לשלם. אנחנו במשרד הקליטה מודעים בהחלט לבעייתיות. אנחנו אכן חושבים שזה יכול להוות אבן נגף בהחלטה של ישראלים, אם לחזור או לא. לכן יזמנו פנייה – השרה פנתה לשר הבריאות בהצעה לשינוי החוק. ההצעה שלנו מדברת על צמצום הזמן לששה חודשי המתנה, והקטנת הסכומים באופן משמעותי.

מה זה ששה חודשי המתנה?

את התקופה הזאת ניתן גם לרכוש בחו"ל, כך שכשהאדם יגיע ארצה, הוא כבר יוכל למעשה להתחיל מייד את הביטוח, בהנחה שהוא שילם את הסכום.

אבל אנחנו מדברים על סכומים הרבה יותר קטנים. אם הסכומים שמדברים עליהם היום יכולים להגיע לכדי 54,000 שקלים, אנחנו מדברים על סכומים של 300-400 שקלים לחודש בממוצע, כאשר מדובר על תקופה של ששה חודשים. אלו הם סכומים שניתן יהיה לעמוד בהם. בכל אופן, זוהי ההצעה שלנו. אנחנו בהחלט מודעים לבעייתיות, ואנחנו מקווים ששר הבריאות, ובהמשך משרד האוצר, יאמצו את ההצעה של משרד הקליטה. זה בנוגע לפן של סעיף 58. אם מהבית הזה רוצה לצאת קריאה לשנות את החוק, אנחנו בוודאי לא נתנגד לכך. אנחנו בהחלט תומכים בשינוי.

אני רק רוצה לציין, שנכון להיום החוק עדיין לא ייושם. זאת אומרת, על אף שהוא כבר נכנס לתוקף, הוא עדיין לא מיושם.

מה זה אומר?

זה אומר, שנכון להיום הסכומים האלה לא משולמים.

אני באמת רוצה להבין את זה. מה זה אומר מפי מנכ"ל משרד ממשלתי. למה הכוונה?

זאת אומרת, שתושב חוזר שמגיע לארץ, על אף שהחוק נכנס לתוקפו ב-2003, בפועל הם עוד לא - - -

זה איננו נכון. אני מתנצלת על הדרך שבה אני פונה, אבל קיבלנו דיווחים על אנשים שכבר שילמו. אפשר לקבל הבהרה מהאוצר? החוק מיושם או לא? רק הבהרה, משום שאנחנו באמצע דבריה של המנכ"לית.

מבחינה טכנית, בכל סניפי הביטוח הלאומי ובקופות החולים, החוק איננו מייושם. במקרים ספציפיים שפונים אלינו, אנחנו כן מיישמים.

זאת אומרת, שמי שמספיק חכם לפנות - - -

אני נמצא שבע וחצי שנים בכנסת, וזו הפעם הראשונה שאני שומע מה שאני שומע כרגע.

זה פשוט מה שנקרא חכמי חלם.

מה שאני שומע כרגע, זה פשוט לא יאומן.

זה לא חלם.

זה מיושם או לא מיושם?

בתהליך של חקיקת החוק, ביקשנו מהאוצר תוספת כוח אדם להפעלת החוק.

זאת אומרת, מהכסף שאנחנו אמורים לחסוך, אנחנו גם צריכים להפריש כסף ליישום החוק.

בוודאי, כי אתה צריך פקידים שיגבו את הכסף. בשביל זה יש חוקים.

לצערנו, הנושא של תוספת כוח אדם בביטוח לאומי ונושא יישום סעיף 58 טרם בוצע עד היום, ולכן הכנו את המערכת - - -

באיזה סכום מדובר? כמה כסף ביקשתם?

4 עובדים.

כמה זה בעלות שנתית?

- - -

לא, זה יהיה בוודאי יותר מהכסף שייגבה, כי אנשים פשוט לא יחזרו ארצה.

גברתי המנכ"לית, המשיכי בבקשה.

אסקור בקצרה את סוגי הסיוע לתושב החוזר במשרד הקליטה.

ראשית, דבר שהוא אולי שולי, אבל בכל זאת קיים, הוא הנחה בכרטיסי טיסה ומטען נלווה ללא תשלום נוסף; סיוע בקליטה בתעסוקה; דמי קיום לדורשי עבודה - - -

זה לכל אזרח ישראלי.

לא, אני מדברת כרגע באופן ספציפי על תושבים חוזרים.

אבל כל אזרח ישראלי שדורש עבודה והולך ללשכת העבודה, מקבל משהו מהביטוח הלאומי.

לא, יש לו פעם בכמה שנים, וזו פעם נוספת.

זה שונה מהנהלים הרגילים שחלים על הישראלים.

דמי קיום בקורסים להסבה, הכשרה מקצועית ורישוי; השתתפות במימון אגרת בחינות רישוי; קידום בהשמה בתעסוקה ע"י השתתפות במימון שכר; השתתפות בסדנאות לחיפוש עבודה מטעם משרד הקליטה; סיוע לאומנים; סיוע למדענים; סיוע ליזמים עסקיים.

מה זה סיוע לאומנים, אפשר לדעת? איך אתם מסייעים לאומנים?

זה דומה לעולים, נכון?

זה בהחלט דומה לעולים. יש ועדה מקצועית שקובעת מי זכאי להכרה כאומן ומי לא, ובמקרים מסוימים הוא יכול לקבל מענק בסכום של 2,500 שקלים לרכישת כלים או ציוד מקצועי. אם הוא מוכר כאומן מצטיין, הוא יוכל לקבל סיוע נוסף באמצעות ועדה בינמשרדית. אלו הם דברים שקיימים.

כפי שציינתי, יש לנו השתתפות במימון אגרות, השתתפות בשכר לימוד בקורסים, דמי קיום לדורשי עבודה, סדנאות, סיוע בקידום, השמה בתעסוקה, סיוע בדמי קיום ודמי נסיעות.

יש מגוון רחב של נושאים שבהם אנחנו מסייעים לתושבים החוזרים. כפי שציינתי בתחילת דבריי, ישנם תחומים שטופלו עד היום רק לגבי עולים חדשים, והיום אנחנו מרחיבים אותם גם לתושבים החוזרים. יזמות עסקית, לדוגמה. יש לנו עכשיו תוכנית שהתחלנו ליישם אותה מול תושבים חוזרים – סיוע של המט"י, ואני מקווה שבשנת 2004 נוכל גם לתת להם הלוואות, כפי שנותנים לעולים חדשים. תוכניות אחרות נוספות, שכיום מיושמות רק לגבי עולים חדשים, תורחבנה לתושבים חוזרים.

מעבר לכך, אנחנו נמצאים כרגע בדיונים מול תנועות נוער למיניהן, על-מנת להרחיב את גרעיני הצופים שנמצאים בחו"ל, כדי לעודד את חזרתם של בני נוער ישראלים, ולא אכנס כאן לפירוט. אבל כפי שציינתי, משרד הקליטה שוקד כרגע על תוכניות רבות ומגוונות על-מנת להחזיר ארצה את הישראלים – ובוודאי את הילדים שלהם, שבחלקם אפילו לא מכירים את הארץ, לצערנו.

תודה. יש שתי שאלות. נתחיל עם חברת הכנסת סולודקין.

האם את ושרת הקליטה ציפי לבני לא רואות סתירה בין העבודה שקיבלתם 300 מיליון שקלים לתעמולה - - -

לתעמולה?

כדי לעודד עלייה מחו"ל לארץ. 300 מיליון שקלים לשלושת השנים, זה 100 מיליון בשנה. זה מצד אחד.

זו לא בדיוק חלוקה כזו, אבל בסדר.

מצד שני, משרד האוצר ביטל 40 מיליון שקלים בשנה מזכויות של תושבים חוזרים, ולפחות 300 מיליון שקלים הם מענקים למשכנתאות לעולים חדשים. בין שני הנתונים האלה, אני רואה סתירה קפקאית. לשם אתם עושים פרופגנדה, הסברה ותעמולה בחו"ל, כדי שיגיעו אנשים? הם מגיעים למצב אחר לגמרי מבחינת הזכויות וההטבות.

קודם כל, אני רוצה להבהיר. 300 מיליון השקלים לא נועדו לתעמולה. חלק קטן מהכסף ייוחד לשיווק.

זה אותו הדבר. אנחנו קוראים לשיווק תעמולה.

לא. אני אומרת שחלק קטן מהכסף ייוחד לשיווק. מרביתו של הכסף יושקע בקליטה טובה יותר של אנשים שיגיעו ארצה, בתוכניות שתהיינה תוכניות חדשות, שעד היום לא היו קיימות. ייתכן גם שחלקן יהיו הרחבה של תוכניות קיימות. אבל אני חושבת שבמצב שבו מדינת ישראל נמצאת כיום, כאשר יוצא מסר חד-משמעי מצד ראש הממשלה, לפיו העליה ארצה היא בראש סדר העדיפיות, גם בתקופה כל כך קשה - - -

האם את מרמזת שראש הממשלה לא מתואם עם שר האוצר?

אני לא מרמזת, אני אומרת את זה בצורה הברורה ביותר.

לא, היא מרמזת שהוא לא מתואם עם שר האוצר, היא אומרת בצורה ברורה.

אני אומרת בצורה הברורה ביותר, שעליה וחזרה ארצה של ישראלים נמצאת בראש סדר העדיפויות גם של ראש הממשלה. לכן, גם מתוך הבנה שהעליה ארצה חשובה, ייוחד סכום כסף מיוחד לעידוד עליה ולשיפור התוכניות - - -

התקציב שייוחד לנושא הזה, שהוא בעיקר לתושבים החוזרים, הוא פחות מבניית כביש עוקף בשטחים.

אבל זה לא העניין של ועדת הקליטה.

בסדר, אני יכולה להגיד מה שאני רוצה בדיוק כמוך. היא מדברת על סדרי עדיפויות, לאן הולך הכסף. או-קיי?

במצב שבו בוצעו קיצוצים בכל המשרדים, וגם אצלנו בוצעו קיצוצים מצד אחד, אבל מצד שני ממשלת ישראל הבינה שלעליה יש חשיבות, והיא ייחדה 300 מיליון שקלים ב-3 שנים, אני חושבת שיש כאן מסר חשוב מאוד, לפיו המדינה מעוניינת בעליה ובחזרה של תושבים חוזרים. אז נכון שכולנו היינו שמחים אם הסכומים שהיו מוקצבים לנו היו גבוהים יותר. אבל אני חושבת שבמצב שבו אנחנו נמצאים, 300 מיליון שקלים ב-3 שנים זה בהחלט סכום שניתן להתחיל אתו תוכניות, ולעודד חזרה של תושבים.

חבר הכנסת יאסינוב, אתה רוצה לשאול שאלה? בקצרה, אם אפשר, כי אחר-כך אני צריכה לצאת.

קודם כל, אני מודה לך שהסברת לנו מהם ה-80 מיליון, כי על זה בדיוק רציתי לשאול.

אני רוצה להבין רק דבר אחד. כפי שהבנתי, עידוד העליה הוא הפרוייקט החדש של משרד הקליטה. לא קליטה, אלא עידוד. למיטב ידיעתי, עד היום הסוכנות וכל מיני גופים אחרים היו אחראים לעידוד העליה. אתם אחראים לקליטת העליה, וכפי שהבנתי, מצד אחד אני רואה שיש קיצוצים בתוכניות כמו "קמע" ואחרות, מצד שני, יש 80 מיליון שקלים בשנה לעידוד העליה. מה זאת אומרת? זה שליחים? זה נסיעות לחו"ל? איך אתם חושבים לעודד עלייה? אני לא רוצה לדבר על דברים שמשרד האוצר רוצה לקצץ במשרד האוצר. הם פוגעים בעליה בצורה קשה.

יש לכם השנה 80 מיליון שקלים. האם מהכסף הזה אתם חושבים להחזיר קודם כל כסף לאותן תוכניות שקוצצו במשרד שלכם, כדי להחזיר למעגל החדש ולא לפגוע בתוכניות האלו. והאם את שאר הכסף אתם מתכוונים לא להוציא על נסיעות ועל דברים בחו"ל, אלא להוציא על תוכניות הקליטה.

תודה.

קודם כל, אני רוצה לציין שהסוכנות היהודית ומשרד הקליטה מתואמים ביניהם. אין לנו שום כוונה לעשות כפילויות. למשרד הקליטה אין שום כוונה להוציא שליחים לחו"ל, כפי שעושה הסוכנות. האחריות על ישראלים, על תושבים חוזרים, היא האחריות של משרד הקליטה, ולא של הסוכנות היהודית. זה למען הסר ספק.

מבחינת העולים החדשים, לא הישראלים – האחריות היתה ונשארה של הסוכנות היהודית, וכל התוכנות תהיינה במתואם אתם. כך שאתה יכול להסיר דאגה מלבך – 80 מיליון השקלים לא יילכו על שליחים של משרד הקליטה או על נסיעות יומיומיות של עובדי משרד הקליטה לחו"ל.

כפי שציינתי לגבי התוכניות עצמן, בימים אלו אנחנו יושבים על התוויות התוכניות. עדיין לא הכל סגור, אבל חלק ניכר של הכסף יילך על קליטה בארץ ולא על הוצאת כספים בחו"ל. יש נושא של יזמות עסקית, לדוגמה, אותו ציינתי קודם. אנחנו רוצים לעודד גם עולים חדשים וגם תושבים חוזרים לחזור ארצה ולהקים עסקים בארץ – בין אם אלו עסקים חדשים לחלוטין, או העתקת מפעלים או עסקים שיש להם בחו"ל ארצה. אחת התוכניות היא לאפשר להם לבצע את ההעתקה הזאת. ואם המשמעות היא, שהוא יצטרך לקבל איזושהי הלוואה או פטורים כאלה או אחרים, אנחנו נמצאים כרגע בדיונים עם משרד התמ"ת, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם גורמים שונים, כדי לראות כיצד ניתן ליישם את זה. זוהי רק דוגמה קטנה. יש הרבה מאוד דוגמאות, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע מפאת קוצר הזמן, ומפאת העובדה שאני חייבת לעזוב, לצערי. אבל אני רוצה שתסיר דאגה מלבך. הכסף במרביתו הולך להיות מושקע בתוכניות קליטה טובות יותר בארץ.

חלקם לתוכניות הקיימות.

חלקן גם לתוכניות קיימות.

תודה. אנחנו מודים לך וממשיכים בישיבה שלנו. יש לנו אפשרות לשמוע עוד סקירה. אפנה לד"ר עוזי רב-הון. אני מבינה שאתה תתן לנו קצת נתונים סטטיסטיים.

התבקשתי על-ידי עזריאל נבו, שהיה היוזם והמרכז של קבוצת הדיון, לספק הערכות דמוגרפיות וקצת מאפיינים של הישראלים ששוהים בחו"ל. אין שום ספק, שהערכת מספרם של הישראלים בחו"ל היא מלאכה לא-קלה. הקושי הזה טמון במיגבלות של מקורות הנתונים שעומדים לרשותנו, הן של ארץ המוצא – ישראל, והן של ארצות היעד, בהיעדר הגדרה משפטית או נורמטיבית של מיהו מהגר ישראלי, ובהיעדר הגדרה סובייקיבית של הפרט עצמו, על אופי העזיבה שלו את הארץ.

יחד עם זאת, על-ידי ליקוט של נתונים ממקורות שונים ואימוץ של כמה סוגים של מדידות, אנחנו מגיעים להערכות, שאומדות את מספרם של הישרלים שמתגוררים כיום בחו"ל ב-400 אלף איש עד 500 אלף איש. האומדן הזה כולל בתוכו את ילידי הארץ שעזבו אותה, את ילידי חו"ל שעלו לארץ והתגוררו פה מספר רב של שנים ולאחר מכן בחרו לחזור לארץ המוצא שלהם או להגר לארץ שלישית, וגם עולים שנשארו פה פרקי זמן קצרים בלבד, אבל קיבלו אזרחות ישראלית ולאחר מכן שבו לארץ הולדתם. אני ער לעובדה שזה כנראה אומדן שמרני של הערכות, שהן כמובן הערכות שנשמעות גם כאן וגם במקומות אחרים על מספרם של הישראלים המהגרים, אבל המספר הזה מתייחס בכל מקרה למהגרים הישראלים עצמם, ולכך אנחנו יכולים להוסיף גם את ילדיהם שנולדו בחו"ל, שנאמדים בכ-150 אלף ילדים. לכן בסך הכל מדובר באוכלוסיה ישראלית מורחבת של חצי מיליון עד 600 אלף אנשים.

קצת למעלה ממחצית התפוצה הישראלית מתגוררת בארה"ב. הפיזור הגיאוגרפי שלהם שם מגלה העדפות גיאוגרפיות מאוד בולטות, של התרכזות ניכרת בחוף בצפון-מזרחי, בעיקר בניו יורק. יש התרכזות גדולה נוספת של קהילות ישראליות גדולות בחוף המערבי, בעיקר בקליפורניה – בלוס אנג'לס ובסן פרנציסקו. אבל קיימים ריכוזים ישראלים גדולים נוספים, בעיקר בניו ג'רסי, באילנויס, במישיגן, בטקסס ובפלורידה. יש קהילות ישראליות גדולות גם מחוץ לארה"ב, ואולי הריכוזים היותר בולטים הם אלו שבאנגליה, בקנדה, בדרום אפריקה, ולאחרונה התופעה ניכרת יותר גם באיזורי ברית המועצות לשעבר.

גם אוסטרליה.

ובאוסטרליה.

במידה רבה, המהגרים הם קבוצה סלקטיבית ובררנית, בהשוואה לסך כל האוכלוסיה הישראלית. הם צעירים בשנות העשרים לחייהם, עם ייצוג גבוה יותר של גברים, ושל אנשים ממוצא אשכנזי. מעבר לכך, המהגרים הישראלים מהווים קבוצה בעלת הישגים השכלתיים וכישורים מקצועיים גבוהים מאוד, בהשוואה לאוכלוסיה הישראלית בכללותה. מבין הישראלים המהגרים, לפי 2 ויותר יש השכלה אקדמית, בין אם הם רכשו אותה בארץ או בחו"ל. והאיכות הגבוהה הזאת של הישראלים המהגרים רק הולכת וגדלה במשך הזמן.

יחד עם זאת, יש גם בקרב הישראלים המהגרים מי שמתרכזים ברמות השכלה ובענפי תעסוקה נמוכים יותר, בעלי הכנסה נמוכה יותר, ואפילו מספר לא מבוטל של מי שנמצאים מתחת לקו העוני של הארצות שבהן הם התיישבו. בסך הכל, הישראלים המהגרים מפוזרים על פני נקודות מאוד שונות ברצף של הסולם ההשכלתי והתעסוקתי, אבל לאחרונה עם נוכחות מוגברת וגבוהה דווקא בקצה העליון שלה.

אני רוצה לסיים ולציין את העובדה, שבמסגרת קבוצת הדיון שהייתי חבר בה, ניסינו בעיקר למצוא את הדרכים ואת הכלים שבאמצעותם אנחנו יכולים לחזק את הקשר בין מדינת ישראל לבין המהגרים בחו"ל. יחד עם זאת, אנחנו חזרנו והדגשנו את העובדה, שאין במחשבה הזאת וביוזמה הזאת משום מתן הכשר או איזושהי לגיטמציה לעזיבה של הארץ. יחד עם זאת, אנחנו מאמינים שחיזוק הקשר אתם והגברת ההזדהות הישראלית שלהם באופן עקיף, יוכלו אולי להוביל אותם וגם את הילדים שלהם לחזור ארצה.

תודה רבה.

האם בדקתם אם כפייה דתית תורמת לירידה מהארץ?

אנחנו לא עסקנו בזה ולא דנו בזה, ואני כרגע לא מכיר מחקרים שבדקו את הנושא הזה.

לא, אין כפייה דתית.

אה, אין.

לא, מי שלא רוצה לא צריך, זה הכל.

מי שלא יכול להתחתן, יורד כך סתם. מה לגבי המצב הבטחוני?

סליחה, חבר הכנסת יאסינוב, אתה לא בזכות דיבור.

אנחנו נשמע ממשרד החוץ מה משרד החוץ עושה יחד עם משרד הקליטה. אנחנו נשמע על כמה מהתוכניות הספציפיות שיש לנוער, חץ וקשת והצופים – מה עושה משרד הביטחון. משרד האוצר נמצא פה בייצוג גדול, ואנחנו נשמע אלו גזירות, ומהי הדרך לחזור מזה.

משרד החוץ, בבקשה.

שמי צפורה רימון, אני מנהלת אגף צפון אמריקה במשרד החוץ.

יחד עם חטיפת תפוצות, אנחנו מלווים את הפעילות של הקונסוליות שלנו ברחבי צפון אמריקה. יש 9 קונסוליות בארה"ב ו-2 קונסוליות בקנדה. הרבה דוברים נגעו כאן בפזורה הישראלית, בקהילה הישראלית בארה"ב ובצפון אמריקה כולה, ויושבת-הראש שאלה איך אנחנו מטפחים את הקשר. אם הנושא כאן הוא תושבים ישראלים חוזרים, זה לא בחלל. זאת אומרת, צריך לטפח את הקשר אתם, על מנת לחזק את הזהות הישראלית ואת הזיקה הישראלית. הכלים הם באמצעות בתים ישראליים ובאמצעות הקונסוליות. הבתים הישראליים פועלים עם הקונסוליות. אלו הם עובדים מקומיים תחת חסות משרד הקליטה, כמובן, אבל בטיפול של הקונסוליות. לצערנו, שוב מסיבה תקציבית, הוקפאה הפעילות של חלק מהבתים הישראליים.

כאן המקום לציין, שצריך לחזק את הפעילות של הבתים הישראליים ולהרחיב אותם גם במקומות אחרים שבהם היא הוקפאה. מסגרת הפעילות של הבתים הישראליים כוללת מפגשים, הרצאות, סמינרים, חגי ישראל ועצרות זיכרון. יש מסגרת מאוד עניפה – אני לא אכנס כאן לפירוט, אנחנו מקבלים דיווחים מהנציגויות – כאשר הדגש הוא על הפעילויות למסגרת הצעירה, והוזכר כאן הנושא של דור שני ושלישי, שאותו אנחנו הולכים לאבד.

האם את רוצה להתייחס בדברייך בקצרה, ואולי נשמע אחר כך גם מגב' פריגת, למה שעושות הקונסוליות באופן שוטף כשיש פונים שמתעניינים בעבודה. האם יש לכם מאגר מידע? אני חושבת שזה הדבר שהכי מעניין שם בדרך כלל.

לצורך הנושא של חזרת ישראלים ושאלות ספציפיות, אנחנו מקבלים במברק את המידע הזה ממשרד הקליטה והעליה – אם זה אזור הגליל או אזורים אחרים, או אם זה אוניברסיטאות מסויימות – והוא מופץ בצורה אלקטרונית או בצורה של פרסומים ובמפגשים. יש ירידים מיוחדים של תעסוקה, של הייטק, שנעשים בכמה מקומות וצריך לעשות את זה יותר ויותר. יש הרצאות מסויימות – מגיעים נציגי מכס, נציגי מס וכו', על מנת לסייע למצוא תעסוקה ולהשתלב בארץ. לצורך זה, חיזוק אותם בתים ישראליים, חיזוק הפצת החומר והרחבת הפעילות של הבתים הישראליים והקונסוליות, בהחלט תסייע.

ואתם רואים בכך נחיצות.

בהחלט. אני אומרת שוב, שזהו פן חשוב אחד, זה לא בוואקום. זו צריכה להיות כל הפעילות השוטפת. יש הרבה גורמים לכך שאנשים חוזרים הביתה, ואנחנו לא המומחים, יש כאן הרבה מומחים. יש רצון של פעילות גם בלוס אנג'לס, אבל גם בכל המקומות האחרים, גם במקומות קטנים. בבוסטון, לדוגמה, שבה נמצאת אקדמיה רחבה וגדולה ורחבה מאוד, הופסקה הפעילות של הבית הישראלי מסיבות תקציביות. דווקא בהם יש פוטנציאל גדול. גם באטלנטה, שיש בה הרבה אנשי עסקים ואחרים, הופסקה הפעילות מבחינה תקציבית. דווקא באיזורים קטנים יש צורך להרחיב את הפעילות הזאת, כי יש צמא לשמוע. במיוחד בנושא של האינתיפדה, של הפעילויות, יש רצון לשמוע יותר, לקבל מידע ולעזור לישראל, אבל זה פן נוסף שלהם. הפעילות השוטפת, קבלת מידע, השתתפות באירועים באמצעות הבתים הישראליים והקונסוליות – חשובה מאוד כדי לשמר את הארסנל הזה שאנחנו מדברים עליו כפוטנציאל.

גב' רימון, שאלה קצרה. את יכולה לסכם עבורנו את המשמעויות התקציביות של שנת 2002, 2003 ו-2004 לפעילות הספציפית הזאת?

אני חושבת המספרים המאוד-מדוייקים נמצאים במשרד הקליטה, כי הם ממנים את העניין. אנחנו רק מוסיפים מבחינת קונסוליות. מאחר והבתים הישראליים פועלים מתוך הקונסוליות – יש עוד הרבה אספקטים שלא מונים, כמו שימוש בדואר, שימוש באנשים, שליחים וכו', שנכנסים לתוך האספקט. אבל כמה מקבלים עבור עובד מקומי – האם זה בשלושת-רבעי משרה, או חצי משרה או משרה מלאה – אני חושבת שמשרד הקליטה ייתן לך את הפרטים, כי הם מממנים את זה.

תודה רבה.

זאת אומרת, שרוב המימון מועבר אליכם ממשרד הקליטה.

להפעלה של הבית הישראלי, ולתוספות רבות, מבחינת חומר הסברתי וכו'.

ההחלטות היכן נסגרים הבתים האלה מחוסר תקציב, נמצאים גם הם באחריות משרד הקליטה?

כן. יחד אתנו בדיון, אבל לצערנו זה התקציב.

תודה רבה.

חבר הכנסת ברונפמן, אני אבקש ממך לנהל את הדיון לשתי דקות בהן אני יוצאת.

אם אני כבר מנהל את הדיון, אני אלך למשרד האוצר.

מר סופר, אתה נכחת בישיבה כולה מתחילתה. שמעת כאן אפילו דיעה אחת של אחד מחברי הוועדה, לפיו היה מניע אידיאולוגי. אני שואל את זה ביתר-קלות: היא מה היה המניע של משרד האוצר להפסיק את ההטבות לתושבים חוזרים, והאם לקחתם גם בחשבון מה המסר של מדינת ישראל לקהילות יהודיות בחו"ל?

אני רק רוצה להשלים. לגבי ההטבות שאתם החלטתם לקצץ, כמו פטור ממס וממכס, נראה לי שחוסר ההפסד של המדינה הוא מזערי. כמעט ואין פה סכומים שאפשר לדבר עליהם. אגב, זה נכון גם לגבי העולים. אנחנו ישבנו פה בישיבות, וניסינו להבין למה ביטלתם את הפטור לעולים חדשים כשהם קונים מכונית. הכסף לא נכנס אליכם, והם קונים פחות מכוניות. מישהו אחר בארץ גם מפסיד. אז אנחנו לא מבינים את השיקולים הריווחיים מבחינתכם, מה אתם חוסכים. זה נושא אחד.

לעומת זאת, אתם באים ומטילים מס על אנשים שחוזרים, וגם את זה אנחנו רוצים להבין. במס הזה אין שום דפרנציאציה. בסך הכל, אנשים לא חוזרים לכאן רק משום שהם רוצים לזכות לטיפול המעולה של בקופת-חולים כללית. בנוסף, כשהם חוזרים לארץ יש להם ביטוח משלהם. אז מהם המניעים? זאת שאלה משלימה. תסלחו לי לשתי דקות, אבל אני אקשיב לתשובה.

ברשותכם, שמעתי את כל הדוברים הנכבדים - - -

עדיף שתשב. תתפוס מקום ותתישב.

למה? רוצים לצלם אותו.

אבל אני רוצה שהוא ירגיש בנוח, כי הוא היחיד מהאוצר שיעמוד. משרדים אחרים דיברו בישיבה – שיהיה שיוויון.

שמעתי את כל הדוברים לגבי המצב שקיים, הן לגבי עולים והן לגבי תושבים חוזרים, ואין לי שום דבר חכם להוסיף.

אבל לגרוע כן?

אין לי שום דבר חכם להוסיף לגבי מה שהם אמרו, כי אני באמת לא מומחה בעניין הזה. אבל בעצם נשכח דבר אחד – המצב הכלכלי בישראל, מצוקת התקציב. זו אמירה כללית, ואם אדוני ירצה אני אפרט אחר-כך ספציפית לגבי הפרטים. כאשר משרד האוצר נדרש להביא המלצות בפני הממשלה לגבי השאלות היכן לקצץ והיכן להעלות מיסים, אנחנו מנסים להסתכל על התמונה הרחבה ביותר, ולנסות לזהות היכן אנחנו חושבים שיש עיוותים. לכאורה, נוצר פרדוקס. האמירה של חלם וקפקאי הפכו לאמירות שגורות, אבל בסך הכל – וציינה את זה מנכ"לית משרד הקליטה – הממשלה החליטה להקצות 300 מיליון שקלים בתוכנית רב-שנתית.

כלומר, זה לא משהו לחוץ של שנה, אלא משהו שפרוס לשלוש שנים. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה היא לנסות ולהיות מאוד ממוקדים. יש תוכניות, כפי שפירטה המנכ"לית, ואני משוכנע שהיא אפילו לא סיימה את הרשימה, וצריך לחזק את הקשר. אנחנו בכלל לא חולקים על זה. רק מה? עכשיו אנחנו מנסים להסתכל באופן פרטני לגבי ההצעות שאנחנו הצענו – הן לגבי ביטול הפטורים לגבי התושבים החוזרים, והן לגבי עולים.

אנחנו ניסינו לבחון, ללכת אחורה ולראות למה ומתי נתנה הממשלה את מה שנתנה – קרי: הטבה או פטור ממיסים לתושבים חוזרים. והתברר, כצפוי, שזה כתוצאה מרצון לעודד. זה ברור. אלא, מסתבר שאנחנו לא כל כך מעודדים את התושבים החוזרים. ולמה? מהמידע שיש לנו, הרוב הדי מוחלט, כ-75%, הם שליחים. וכרגע אני לא מפריד ולא מבחין, ואין לי שום אמירה ערכית בנושא הזה. אבל זה לא ממש משנה אם זה שליחי ממשלה, שליחי סוכנות או שליחים של הסקטור העיסקי. זה ממש לא רלוונטי. אבל 75% מהמנצלים את ההטבות האלה – ואין הכוונה לניצול לרעה, אף אחד לא עובר על החוק – הם תושבים חוזרים, שהם עד 5 שנים. להערכתנו, הרוב המוחלט זה פשוט שליחים. כלומר, אם המטרה היתה לעודד תושבים חוזרים שנמצאים בניכר 6, 7, 10, 12, 15 שנה, ואכן רוצים להחזיר אותם לארץ, המטרה מפוספסת, היא לא מושגת. אני יכול לומר את זה בצורה הכי נחרצת.

וכשאתם מבטלים את כל ההטבות, לכל כלל התושבים החוזרים בפוטנציה, במקום לצמצם את השליחים שהיו עד 5 שנים, אז אין פה פספוס בעיניך?

יש מידה של פספוס, אני מסכים אתך.

כי הרי אנחנו לא דיברנו כאן על התועלת הכלכלית, אלא על תועלת אידיאולוגית-סימבולית. כי כשאתה מקצץ לשליחים – אם אני בכלל מבין נכון את המספרים עכשיו, זה גם חידוש מבחינתי. כי זה לא תושבים חוזרים רגילים, אותם 3,000 או 2,000 איש שחזרו.

לא. אלו הם תושבים חוזרים של משרד הקליטה, לא שליחים.

אז אתה השווית, בלשונך, את תנאי החזרה של השליחים הרשמיים, אבל פגעת פגיעה אמיתית באלה שרוצים לחזור בתום-לב.

מאה אחוז. ואני מסכים עם מה שאתה אומר - - -

אם אתה מסכים, אני יכול להסיק מסקנה שאתם תחזרו בכם?

מה הבעיה לבטל את זה רק לשליחים ולסטודנטים, ושזה ישאר לאותם 3,000 חוזרים?

זו המסקנה המתבקשת למה שאתה אומר עכשיו.

תן לי להשלים את הדברים. כאשר אתה אומר שיש פה מסר אידאולוגי, כאשר הממשלה מחליטה על תקציב ועל שינוי סדרי עדיפויות בתוך התקציב, והכנסת מאשרת את זה לאחר מכן, ברור שיש פה מסר אידאולוגי כזה או אחר. השאלה היא מהו המחיר. האם אנחנו ממליצים, שבשביל לשמר מנגנון שמיועד למתי-מעט – אלו הם המספרים שבידינו. מתי-מעט עולים שחוזרים מעל 10 שנים. אני גם אציין לכם את המספר.

למה צריך להחזיק אנשים 10 שנים בחו"ל?

אני לא מבקש להחזיר כלום, אנחנו מנסים לזהות את התושבים החוזרים ה"אמיתיים", ולציין את מספרם. זה באמת לא משהו ערכי, אלא תושבים שאכן שוהים זמן רב בחו"ל. מדובר במתי-מעט. כלומר, ב-200 עד 300 אנשים בשנה. זה המספר.

כמה? תחזור שוב על המספר.

תושבים חוזרים, שמנצלים את זכאותם ושהו בחו"ל מעל 10 שנים – מדובר בכ-200 עד 300 איש בשנה.

אז על ה-200 עד 300 איש בשנה צריך לעשות קנס?

רבותיי, יש לו זכות לסיים את מה שהוא רוצה להגיד.

השאלה פשוטה מאוד: האם המחיר שווה את זה, או לא?

כשאתה אומר מחיר, האם אתה כולל בו את המסר?

ודאי שאני כולל את המסר. כמו שיש מסר בכל שינוי סדרי עדיפויות. כמו שיש מסר, שהממשלה לצורך העם, מחליטה שהיא צריכה לשמור על יעד גירעון. ולכן אם לא ניקח את ה-50 מיליון ממקום אחד, לצורך הדוגמה, אנחנו נצטרך לקחת אותם ממקום אחר.

שאלה אחרונה שלי לפני שאני מעביר בחזרה את תפקיד יושב-הראש לחברת הכנסת אביטל: בכמה, לדעתכם, מסתכם החיסכון בשנה?

החיסכון לשנה, כאשר אני מתייחס הן לתושבים חוזרים והן לעולים חדשים.

לא, קודם לתושבים החוזרים.

אני יכול לפצל כרצונכם. בסך הכל מדובר בכ-100 מיליון שקל.

זאת אומרת, אותם 100 מיליון שאתם הקצבתם לעידוד. זה נכון? זה אותו המספר, פלוס מינוס?

זה לא העניין.

זה כן העניין. זה אותו הכסף שקוצץ - - -

אבל כסף שקוצץ, או לכאורה - - -

שלא עלה למדינה. הרי הוא לא עולה למדינה.

מה זאת אומרת "לא עלה", אדוני? האם הוא צבוע בספר התקציב?

אם נכון הדבר שאתה אומר, שמדובר ב-200 עד 300 איש, אז זה לא 100 מיליון שקלים.

לא, סליחה. בוא נפריד, שיהיה ברור. כאשר אני אומר 100 מיליון, זה לכל התושבים החוזרים ולכל העולים.

אני שאלתי רק לגבי תושבים חוזרים, ש-75% מהם הם סטודנטים, אם שמעתי נכון.

לא, מדובר על כ-2,000 איש בסך הכל שחוזרים.

אז בכמה מדובר?

לגבי תושבים חוזרים, מדובר בכ-50 מיליון.

אני לא כלכלן, אבל אני למדתי אריתמתיקה בכיתה א'. אנחנו מדברים על 20 אלף עולים בשנה מול 200 תושבים חוזרים בשנה, ואתה אומר שגם זה מתחלק שווה בשווה?

רבותיי, אתם מכניסים את הכל לקערה אחת ועושים דדוקציה לא נכונה. ברשותכם, אני אעצור ואסביר בדיוק מהי ההצעה. הצו שפורסם וצריך להיות מאושר על-ידי ועדת הכספים, כולל שתי ביטולי הטבות. הראשון הוא הנושא של רכב חדש. השני כולל את ביטול המע"מ על רכישת רהיטים חדשים. נקודה. אין יותר מעבר לזה. לתושבים החוזרים מעולם לא היה פטור על רכב חדש. היה להם פטור על מע"מ, בדיוק כמו לעולים.

דרך אגב, אני מציעה שתוריד את המילה "מעולם", כי גם אני זכיתי פעם לדבר כזה.

את מתכוונת לתושבים חוזרים?

כן, זה היה.

ברשותך, גברתי, אני עדיין אומר שזה מעולם לא היה. יש להם הקלות. תושב חוזר יכול להביא רכב מעבר לאזרח רגיל, כלומר רכב קצת יותר משומש. ולכן, אל תנסה לקחת את 100 מיליון השקלים ולעשות את זה לניארי. זה ממש לא כך. אבל כאשר אתם שואלים אותי לגבי תושבים חוזרים, אני אומר לכם שזה כ-50 מיליון, ולגבי עולים – זה כ-50 מיליון.

במילים אחרות, זה אותו חיסכון תיאורטי, שאתם כביכול רשמתם, והוספתם את אותם 100 מיליון השקלים לתוכנית לעידוד.

זו הסקה שלך, ואין לי שום בעיה, כי אלו הן עובדות. אלא שזה מיועד, זה כסף נקודתי. כאשר אנחנו באים ומבקשים לבטל את הפטור ממוצרי חשמל, זה לא כי מאוד התחשק לנו, אלא משום שאנחנו מנסים לזהות ולראות עיוותים. אנחנו מנסים לזהות ולראות מי באמת מנצל את זה, או לחלופין האם יש ניצול לרעה – כן או לא.

שאלה אחרונה, ברשותך. בעקבות מה שאתה שמעת פה, גם ממשרדי הממשלה וגם מחברי ועדת הקליטה והתפוצות, האם אתם תעשו חושבים חוזרים? לא תושבים חוזרים, אלא חושבים חוזרים.

אנחנו תמיד מוכנים לחשוב.

דרך אגב, שמעת שהחוק לא מיושם.

זה גילוי חדש, זה בסדר.

אני חייב להגיד לכם, חברים, שבתור מחוקק אני ממש מתקומם. לא חשוב שאני נגד החוק הזה. אבל כשאני שומע שני משרדי ממשלה שאומרים שהחוק נכנס לתוקף אבל הוא לא מיושם – זה מקומם אותי בצורה לא רגילה.

חבר הכנסת ברונפמן, ברשותך עוד משפט, כי חשוב להבין את זה. אני אנסה לדלג הישר אל הפרטים. אנחנו לא מתכוונים למסות בצו מוצרי חשמל שהם מעל בני כמה שנים. לשון אחרת: תושב חוזר שנמצא מספר רב של שנים בחו"ל, ויביא את כל מה שיש לו בבית, הסבירות היא שאנחנו ניקח ממנו בדיוק 0 שקלים.

זה ברור, זה לא חשוב.

זה מאוד חשוב.

הנזק שנגרם בקהילות הישראליות לתושבים חוזרים ולעולים החדשים על ידי התקנה הכביכול שולית הזאת, הוא כעין יקר יותר מהחיסכון שאתם מתכוונים לעשות פה. זו דעתי, וזו דעתה של הועדה.

הייתי בוועדת העליה והקליטה לפני 3 שנים, ב-15 לפברואר, וגם אז ישב מישהו ממשרד האוצר – מוטי אלון מנכ"ל המכס – וטען נתונים שעל בסיסם הסיקו מסקנות. אבל הנתונים אינם נכונים. אם משרד האוצר טוען ש-75% מכלל התושבים החוזרים הם שליחים ועולים חדשים, אני יכול להגיד לוועדה שאלו הם נתונים שגויים לחלוטין, מאחר ולמשרד המכס אין בכלל סטטיסטיקה. על סמך מה הם קבעו 75%? בהצהרת מכס של תושב חוזר, כל מה שהוא צריך לומר הוא: "אני תושב חוזר". לא כתוב שהוא סטודנט. הוא לא צריך להגיד שהוא שליח.

זאת אומרת שזו הערכה בלבד.

אבל יודעים את זה.

בהחלט. זה סתם.

ממש לא, תסלחו לי. אדוני לא הקשיב.

סליחה, אתה לא בזכות דיבור. הקשבנו. תן לו בבקשה לדבר.

אז על סמך מה קבעתם 75%? גם מוטי אלון בזמנו ישב ואמר לוועדה 85%. הוועדה אמרה לו שזה לא יכול להיות. 85% מהתושבים החוזרים, מהאלפים שחוזרים, זה שליחים? הרי זה לא הגיוני. על סמך הנתונים האלה הם בונים תיאוריה, שמתקבלת אולי על ידי משרד האוצר. אתם זורים חול.

תודה רבה.

מבחינת השירותים הרפואיים, לא שמענו את התגובה של נציג האוצר. וזה באמת הנושא החשוב ביותר.

אני מודה לך. אני לא הייתי פה.

האם גברתי רוצה שאני אסביר? כי באים ואומרים שאנחנו זורקים מספרים. גברתי, אני לא ציינתי - - -

סליחה. אם אפשר, כי אין לנו הרבה זמן, אני מבקשת ממך שתשלים לנו קודם את תשובתך בנושא השירותים הרפואיים.

אני אבקש משגיא מאגף התקציבים לעשות זאת.

תודה.

אני רפרנט בריאות. שמי שגיא בלשה מאגף תקציבים.

בבואנו להקצות כספים לנושא קליטת עליה ותושבים חוזרים, אני חושב שכמדיניות ממשלתית, אנחנו צריכים לעשות מבחני עלות-תועלת. העובדה שכל אדם שהוא אזרח מדינת ישראל, יכול היה עד לכניסת החוק להגיע למדינת ישראל בכל עת שיחפוץ ולקבל כל שירות רפואי מתוך סל הבריאות, שהוא כידוע עשיר יותר וגדול יותר בישראל מאשר במדינות אחרות במערב עם ביטוח בריאות יותר כוללני ומקיף – עלתה למדינת למדינת ישראל הרבה כסף.

אתה מדבר באופן כוללני? אנחנו רוצים לתרגם את זה למספרים.

אני תיכף אדבר באופן ספציפי.

בשנת 1999 הצביעו על החוק. כשנעשתה בדיקה בזמנו, העלות היתה 10 מיליון שקלים. נכון שמבחינת אנשים שהם באמת תושבים חוזרים ובאמת מעוניינים להגיע לארץ, יש כאן איזשהו נזק ותמריץ שלילי. השאלה היא איך אנחנו מונעים את אותם "דרכוניסטים" – ויש המון כאלה – שהם אנשים שבאים למדינת ישראל, מקבלים שירותים רפואיים יקרים דוגמת הפריות מבחנה, וחוזרים לארצות מגוריהם.

אתה יכול להחליט ספציפית, שאת זה לא. אבל אתה לא יכול למנוע מזוג קשישים, נניח, שיצא לחו"ל, שהה שנתיים אצל הילדים, אנשים שכשהם חוזרים לארץ לא יכולים לקבל שום ביטוח רפואי מאף אחד – לא יחזרו לארץ, משום שאין להם אפשרות לקבל פה ביטוח רפואי, ואין להם גם 60 אלף שקלים. והם לא יילכו להפריית מבחנה.

נכון. כל אדם שנסע למספר שנים ויודע שיחזור, ישלם את ביטוח הבריאות, אותם 100 שקלים בחודש, בזמן שהייתו בחו"ל, בגלל שהוא יודע שהוא יחזור, וובמטרה לא לשלם את אותו קנס. וזה סביר.

זה חלק מהחוק?

כן, בוודאי. אם אני נסעתי לחו"ל, ואני חושב שאני אחזור, אני אוכל להמשיך לשלם את הסכום המינימלי לדמי ביטוח בריאות, ואני לא אצטרך לשלם - - -

אבל למה?

מעבר לכך, במידה וירדתי מהארץ והייתי 20 שנה בחו"ל, ולא חשבתי שאני אחזור ולכן לא שלמתי, ואני אחזור – בסופו של דבר, יש לי אפשרות לשלם במהלך אותן שנתיים בין דולר אחד לשניים עבור ביטוח בריאות לנוסעים, או כל ביטוח בריאות אחר, ולכסות את עצמי באותן שנתיים. נכון שזה לא אופטימלי, אבל זה מונע מאיתנו את העלות הגדולה שנגרמת למשק הישראלי בגין אותם דרכוניסטים. נציגי קופות החולים, שאני מאוד ממליץ לתת להם לדבר, יתנו נתונים יותר מדוייקים לגבי העלות המשמעותית מאוד של אותם דרכוניסטים למשק הישראלי.

אז למה שלא נבטל להם את אזרחות, שלא יחזרו? הם ישראלים?

כן.

הם צריכים לבוא, מאותה שניה שבה הם ירדו מהמטוס - - -

חבר הכנסת יאסינוב, אתה לא בזכות דיבור. תן לי לנהל את הישיבה.

אני שואל שוב את השאלה. אני רוצה לתת את הדגש על השאלה, האם יש לנו דרך – וכנראה שאין לנו דרך – למנוע את אותם אלפי מקרים של אנשים, שבאים לכאן לקבלת טיפולים יקרים שאין באפשרותם לקבל בחו"ל.

יש כאן מישהו שמייצג את קופות החולים? האם אתה יכול לתת לנו כמה נתונים, שיצביעו האם יש באמת כאלה מקרים? לפי מה אתם אומדים את זה? איך אתם יודעים שזה אדם שבא לבקר בארץ כדי לקבל טיפול?

שמי יהודה עליאש, ואני מקופת-חולים מאוחדת.

ראשית, אני רוצה להדגיש את מה ששגיא אמר. שגיא ציין שבשנת 1999, התיקון לחוק חוקק. התיקון הזה, בקשר למיגבלת מתן שירותים רפואיים לתושבים חוזרים חוקק בשנת 1999, ולמעשה היה צריך להיכנס לעבודה בחודש מרץ 2001, והיישום שלו נדחה כל הזמן עד חודש מרץ 2003 – וזאת התקופה הזו.

לגופו של עניין, יש היום בקובץ הבריאות 138 אלף תושבים, שקופות החולים לא מקבלות בעבורן כסף, והם זכאים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לכל הזכויות, כמו כלל אזרחי מדינת ישראל. שאלת, כבוד היושבת-ראש, איך אנחנו יודעים? אנחנו מכירים את האנשים האלה בקובץ שלנו, זהו קובץ שאנחנו מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי. ולנו בקופת-חולים מאוחדת יש מתוכם 14 אלף איש בקירוב, והם עולים 17 מיליון שקלים בשנה, תקשיבי טוב. 17 מיליון שקלים של אנשים, שאנחנו יודעים על פי נתונים שמתקבלים מהמוסד לביטוח לאומי, שהם לא מתגוררים בארץ, מרכז חייהם הוא לא בארץ, אנחנו לא מקבלים ממשרד האוצר ולו שקל אחד דמי ביטוח בריאות ממלכתי בעבורם - - -

כי הם לא משלמים מס בריאות.

אבל הם לא יכולים לשמור זכויות.

זה כולל שליחים?

אנחנו לא יודעים מה זה כולל.

אתם מונעים מהם שמירת זכויות.

יש פה הבדל. השליח שגריר, שישלם.

חבר הכנסת יאסינוב, משלמים. משלמים ועוד איך.

אני רוצה להדגיש בפניכם, שקופות החולים מבטחות היום מעל 137 אלף תושבים, שאינם גרים במדינת ישראל, והם יכולים להגיע בכל עת בכרטיס טיסה של 300 ו-400 דולר, ולקבל את כל השירותים הרפואיים, נקודה. יש פה ויכוח ערכי וציבורי שנדון בכנסת כבר לפני שלוש וארבע שנים. השאלה היא, האם אנחנו מאפשרים את זה ללא כל מיגבלה, או לא. הכנסת החליטה בזמנו להגביל באמצעות חקיקה תקופות אכשרה כאלה ואחרות. כנותני שירותים, אנחנו כמובן לא מתנגדים לאפשרות כזו או אחרת, ובתנאי שמשרד האוצר יעמיד את המשאבים הראויים, כדי שנוכל לטפל בהם כמו שצריך.

תודה רבה. זמננו הולך וכמעט תם. אני רוצה לבקש מנציגת משרד הקליטה להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן. לצערנו לא נוכל לשמוע סקירה ארוכה, משום שאנחנו כבר שמענו אחת, אבל אמרי לנו, בבקשה, איך כל התקנות ישפיעו, לדעתך, ומה דרוש לעשות היום כדי לנסות ולעודד קצת יותר את הישראלים לחזור אלינו, למרות כל התקנות האלה.

קודם כל, הדברים שנאמרו על-ידך ועל-ידי חבר הכנסת ברונפמן אכן חשובים ביותר, כי המסר הוא חשוב. אבל מעבר לכך יש גם צד פרקטי. סעיף 58 פשוט מאלץ את האנשים לשלם מחיר אדיר בשביל להיות בארץ. יש פה נושא שלא הוזכר. תושבים שנמצאים בחו"ל מעבר לחמש שנים, או שמפסיקים להיות תושבים אחרי תקופה מסויימת, לא יכול לשמור זכויות. זאת אומרת, שמצד אחד מונעים מהם את שמירת הזכויות – הם מוכנים לשלם, כמו שכל אחד מאיתנו חייב לשלם.

המיגבלה לא חלה על ילדים, כדאי שתדעו.

מצד שני, מונעים מהם גם את החזרה, כי המחיר הוא לא סביר לחלוטין. תקופת ההמתנה היא עד 24 חודשים. למה 24 חודשים? בהצעה שהמנכ"לית הציגה בעקבות משאים ומתנים עם גופים שונים, כבר התפשרנו על איזושהי מסננת שיכולה למנוע את כל המקרים האלה. מלבד זאת, תושב חוזר שבא לישראל לא זכאי לשום דבר לפני שהוא מוכר מחדש כתושב. זאת אומרת, הוא מוכיח שהוא חזר לישיבת קבע. למה להעניש אותו? זה לא מבקר.

סליחה אדוני, זה בדיוק כך.

יש אפשרות לטפל נקודתית. אם יש טיפולי פוריות אז תמנעו טיפולי פוריות לשנה, אבל לא יותר מזה. הרי אי אפשר להעמיד אנשים במחיר כזה.

אם מישהו רוצה לקנות את תקופת ההמתנה, הוא צריך לשלם 54 אלף שקלים לשנה לכל בוגר במשפחה, פלוס שנה המתנה, כי הוא משלם את זה שנה שלימה לפני שהוא חוזר. זאת אומרת, שזה עוד עונש מוכפל.

אני רוצה לומר מילה בנושא המכס. אני לא יודעת למה אתה מציין את 10 השנים. אני לא ראיתי בתוכנית הכלכלית התייחסות לנושא של 10 שנים. אני יודעת שהפטנט הזה הומצא בשנת 1997.

איזה פטנט, סליחה?

של 10 שנים, כאילו שזה באמת תושב חוזר. אנחנו רוצים את האנשים. אנחנו רוצים אותם מוקדם. 50% מהם חוזרים תוך שנתיים עד חמש שנים – זאת גם ההגדרה של תושב חוזר במשרד הקליטה. למה למנוע מהם לממש את הפוטנציאל הזה, ולתת להם את התמריצים כשיש כבר פחות סיכויים שהם יחזרו? זאת אומרת, ההון האנושי שאנחנו מפסידים פה שווה הרבה יותר, לאין-ערוך, מכל הכסף הזה שאתה אולי תחסוך.

בנוסף, גם ההערכות של השליחות הן לחלוטין לא סבירות. לכל מדינה יש שליחים. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בכל זאת חוזרים בין 8,000 ל-6,000, וזה רק בשנים האחרונות. פעם חזרו הרבה יותר – 10 אלף ו-12 אלף איש. אז מה, 75% מהם, כל המדינה זה שליחים?

כעת אני רוצה לומר משהו על נושא העבודה שלנו. משרד הקליטה, באמצעות המחלקה, עושה מאמץ אדיר במשאבים מזעריים – וזה נכון עד לפני הקיצוצים האחרונים, שהיו פשוט דרקוניים עד שאי אפשר היה לקיים שום פעילות – ועדיין שומר על פעילות מאוד משמעותית לקשר עם הישראליים באמצעות הבתים הישראליים. המחלקה מגבשת את המדיניות, מנחה, מאשרת תוכניות ומממנת את כל הדברים. הפעילות נעשית בעזרת עובדים, שהם אחראיים להפעלת הבית הישראלי. הקשר הוא קבוע ורציף, והוא מעביר מסר של אמינות ושל קשר עם המדינה ואיכפתיות מצד המדינה.

אני מקווה שהנושא הזה יורחב באמת בעזרת התקציב. אנחנו שמים המון דגש על נוער. יש פה נציג שהוא שליח הצופים. יש 2,500 ילדים, וצריך להגדיל את זה. נעשה המון. הלוואי ומדינת ישראל תכיר בכך, ואני מקווה שתעמיד בנוסף משאבים שיוקצו לנושא הזה. מחוסר הזמן אני לא יכולה להרחיב, אבל נעשית המון פעילות.

יש מדדי הצלחה, גברתי?

סליחה, אדוני. אני נתתי לך את זכות הדיבור?

תלוי איך אתה מודד מדדי הצלחה.

תודה. אנחנו מקיימים פה מייד ישיבה נוספת, ואני רוצה לסכם את הישיבה הזאת על דעת כולם, ובוודאי על דעת חברי הכנסת.

אני רוצה לסכם את הישיבה בשלוש נקודות. דבר ראשון, אנחנו כוועדת העליה, הקליטה והתפוצות, רואים בקשר עם ישראלים בחו"ל ובכל פעילות אפשרית להחזרתם, משימה בעלת עדיפות עליונה. אנחנו חושבים שיש בכך פוטנציאל אדיר. אנחנו חושבים שטוב שהמדינה היום משנה את עמדותיה, אבל לא נעשים מספיק דברים. הדברים שנעשים בתקציבים מאוד מזעריים על ידי המחלקה של הגב' פריגת ועל ידי הקונסוליות למיניהן בחו"ל, הם פעילות ברוכה. הם באמת נעשים לפעמים בחוסר אמצעים. סגירתם של בתי ישראל היום וכל המיסוי החדש, שיוטל בסופו של דבר על תושבים ישראליים שרוצים לחזור – ויש דרך לדעת מיהו תושב חוזר, ויש דרך להגביל את הזכויות האלה לתושבים חוזרים – רק פוגעים במקום לעודד.

לכן, מצד אחד אנחנו נעקוב ונעשה כל מה שניתן כדי לעודד גופים כמו ארגוני עולים, דוגמת הגוף שקם בתוך הקונגרס הציוני הישראלי, שמעודדים את הקשר עם הישראלים. אנחנו רואים בכך משימה בעלת חשיבות עליונה. אנחנו, כחברי כנסת, נעשה את כל המאבקים הדרושים בוועדת הכספים ומול האוצר, ובמסגרת ההצבעות שלנו בכנסת, כדי שהגזירות האלה ישונו ויוחלפו – אנחנו לא מדברים על כל האוכלוסיה, אנחנו מדברים בסך הכל על אנשים שמוכיחים שהם תושבים חוזרים, ש-75% מהם הם כאמור סטודנטים. שמעתם כאן מנציגי משרד הקליטה שזה בהחלט מזיק. שמעתם שאין שום דרך לגבות את הכספים אחרי 5 שנים. צריך לעשות תיאום בין גזירות לבין אפשרות לתת לאדם לשלם את המס הראוי, כדי שהוא גם יוכל לקבל את השירותים שמגיעים לו כשהוא חוזר לארץ.

תודה רבה.

ברשותך, אני רוצה להוסיף משפט אחד למשרד האוצר.

אין צורך בעידוד עלייה אם פוגעים בזכויות עולים, כי זוהי הפרסומת אנטי נגד העלייה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30