ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/11/2003

העיכובים בביצוע תוכניות הממשלה להתפלת מים, מצב איכות מקורות המים והפעולות הננקטות למניעת זיהומם

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7322



2
ועדת הכלכלה
17.11.03

פרוטוקולים/כלכלה/7322
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ד
24 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב בחשון התשס"ד (17 בנובמבר 2003), שעה 12:00
סדר היום
העיכובים בביצוע תוכניות הממשלה להתפלת מים
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
אברהם (בייגה) שוחט
אבשלום וילן
אילן לייבוביץ
מוזמנים
יוסף פריצקי שר התשתיות
אלי רונן מנכ"ל משרד התשתיות
שמעון טל נציב המים
דוד ירוסלביץ סגן נציב המים
ד"ר יוסף דרייזין נציבות המים
סיון הכטר אגף התקציבים, משרד האוצר
אייל כהן משרד האוצר
חורחה טרצ'יצקי ראש תחום איכות סביבה
ד"ר יוסי ענבר סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי כלכלן, המשרד לאיכות הסביבה
רונן רגב תחקירן ראשי, המועצה לצרכנות
גדעון תדמור מנכ"ל אבנר
קובי כץ מנכ"ל דלק
גבי לסט יו"ר קבוצת דלק
שלמה מילא מנכ"ל דלק תשתיות
עמוס אפשטיין מנכ"ל חברת מקורות
אורן ברוך יו"ר חברת מקורות
מאיר אלעזרה מזכיר ארגון העובדים, חברת מקורות
שמואל חן חיים וסביבה
ברכה לטבק מנכ"ל כחול ירוק
דן רבינר
עודד צ'ופ יובלים התפלה
עמוס שמיע נציג המשקיעים, חברות להתפלת מים
יוסי זינגר יועץ פיננסי, חברות להתפלת מים
עמירם יסודי מנכ"ל כרמל התפלה
גיורא גוטמן יו"ר כרמל התפלה
יגאל הנגבי מנכ"ל דרך הים
יקון ברנדט,עו"ד חברות להתפלת מים
יצחק קרלנשטיין משנה למנכ"ל, חברות להתפלת מים
גוסטבו קרוננברג מנכ"ל "ויד"
מוריאל מטלון,עו"ד חברות להתפלת מים
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
יפעת שפרכר




העיכובים בביצוע תוכניות הממשלה להתפלת מים
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נבקש ממנכ"ל המשרד להציג בפנינו את המצב שבו נמצא כל מתקן התפלה.
אלי רונן
המתקן הראשון שנמצא בעיצומה של הקמה זה המתקן של וי.אי.די. מדובר במתקן בהיקף של 100 מיליון קוב בשנה. יש עיכוב של חודשיים עד שלושה חודשיים על פי ההצגה האחרונה שהוצגה בפנינו, כשהסיבה לכך היא חוסר בעובדים. אנחנו מקווים שהם ייסגרו את הפער ויעמדו בלוחות הזמנים כפי שנקבעו.
היו"ר שלום שמחון
עד כמה שאני יודע, מקור האנרגיה במתקן ההתפלה באשקלון אמור להיות הגז הטבעי. אני מבין שהעניין הזה אפילו לא במחשבה.
אלי רונן
חברת "דלק תשתיות" היא הגורם שאמור להקים תחנת כוח בהיקף של 80 מגה ואט. תחנת הכוח הזאת אמורה לספק את החשמל עבור מתקן ההתפלה. במהלך השנה האחרונה נערכו מספר דיונים בהשתתפות חברת חשמל, אנשי ים תטיס וחברת דלק. היתה בקשה של חברת דלק להקים צינור גז מהבאר שנמצאת מערבית לאשקלון ישירות לתוך מתקן שיוקם לצורך יצירת הכוח עבור מתקן ההתפלה. הנושא הזה נבחן במשרד. לאחר שיקול נוסף הוחלט לא לאפשר את הנחתו של הצינור הזה ישירות למתקן ההתפלה, אלא לפעול על-מנת להקים את הצינור היבשתי שיוצא מאשדוד לכיוון סורק.
היו"ר שלום שמחון
מתי התקבלה ההחלטה הזאת?
אלי רונן
ההחלטה הזאת התקבלה ברגע שאושרה כל המערכת של הגז הטבעי. אנחנו מדברים על חלק מתוך המערכת של הגז הטבעי, שאמורה לספק גז לאשקלון ממזרח. על פי לוחות הזמנים שהתווינו לעצמנו במשרד, אפשר להגיע עם הצינור הזה עד סוף 2005. אנחנו נערכים על-מנת שהנושא הזה יפגוש את לוחות הזמנים.
היו"ר שלום שמחון
מי אמור לעשות את זה?
אלי רונן
מי שאמור להקים את הצינור הזה זה קבלן שייבחר על ידי חברת ההולכה.
היו"ר שלום שמחון
הכל וירטואלי.
אלי רונן
חברת ההולכה שכרה את שירותיה של חברה בינלאומית שעוסקת בנושא של גז. היא זו שתלווה את כל תהליך ההקמה. הקו עד הקטע של גזר כבר הושלם. אפשר לצאת במכרזים על הקטע הזה. זה בערך כשליש מהמרחק מאשדוד לאשקלון, כשעוקפים את כל המקטע היבשתי.
היו"ר שלום שמחון
נכון לרגע זה יש גז שמגיע ליבשה ונעצר שם.
אלי רונן
הגז מגיע ליבשה. במחצית חודש דצמבר מגיע הגז. אנחנו מקווים שבתחילת שנה הבאה יצאו מכרזים לקבלנים שירצו להניח את הצנרת לכיוון גזר ולאחר מכן לכיוון אשקלון. אנחנו חושבים שאפשר עד סוף שנת 2005 להגיע לאשקלון. ההגעה לחוף ישירות אינה מן העניין. מדובר בהשקעה של כ- 20 מיליון דולר, שבאיזו שהיא צורה צריך להחזיר אותה בדמי הולכה או בכל דרך אחרת.
היו"ר שלום שמחון
השקעה של מי?
אלי רונן
זה לא משנה מי ישקיע את הכסף, המדינה צריכה להחזיר את הכסף באיזו שהיא דרך. המערכת איננה חלק ממערכת ההולכה הארצית, ולכן אין מקום לבוא כרגע ולהשקיע השקעה כשבעוד שנתיים או שנתיים וחצי מהיום תהיה מערכת הולכה יבשתית. המערכת הזאת תתייתר ברגע שתהיה מערכת הולכה יבשתית. ההחלטה כרגע במשרד היא לא לתת את הרשיון הזה.
היו"ר שלום שמחון
האם יש איזו נכונות לשמועה שאומרת שחלק מההולכה היבשתית מתעכבת בגלל החזר השקעות לחברת חשמל בסדר גודל של 268 מיליון דולר?

אלי רונן

אין קשר בין שני הדברים האלה. המערכת של חברת חשמל היא המערכת הצפונית שמוליכה את הגז מחוף אשדוד לכיוון חוף דור ומשם לכיוון חגית. הערכה היא אכן של כ-260 מיליון דולר. זה על סמך מכרזים שכבר הוצאו. אין שום קשר בין ההחזר הזה לבין ההחזר של מערכת ההולכה, שצריכה להיות מוקמת עבור מתקן ההתפלה.

יש לנו את המתקן של חברת מקורות. חברת מקורות קיבלה אישור להקים מתקן בהיקף של 45 מיליון קוב. קרוב לשנה המתקן הזה היה בדיון משפטי. לפני כחודשיים הושלם הדיון המשפטי. אנחנו נמצאים בשלב האחרון יחד עם היו"ר, הנהלת החברה ומשרד האוצר, על-מנת להגיע למספר המדוייק של מחיר ההתפלה. ברגע שנשלים את הדברים אני מקווה שיינתן האישור וחברת מקורות תוכל לצאת לדרך.
היו"ר שלום שמחון
זה בעיכוב של כמה זמן?
אלי רונן
עיכוב של שנה וחצי.
עמוס אפשטיין
אנחנו כבר עכשיו יכולים להתחיל. הבעיה היא לא בעיית מחירים. שתי דקות צריך בשביל לפתור את העניין של המחיר. לא זאת הנקודה. צריך לתת לנו אור ירוק לצאת לדרך. סיפורים תמיד אפשר למצוא. בפועל אפשר להפעיל ולסגור את הסיפור הזה עם החברה שזכתה בבנייה של המתקן.
אלי רונן
משרד האוצר ביקש לבחון את המחיר של הקוב המותפל. אנחנו קיימנו ישיבה לפני כשבועיים. אני מקווה שבעוד ישיבה אחת זה ייסגר. חברת מקורות התבקשה להציג מספר נתונים נוספים. אני מאוד מקווה שזה המתקן הראשון והקרוב שיצא לדרך אחרי המתקן של וי.אי.די.
עמוס אפשטיין
הכל מוכן. הפרטים הטכניים מסתיימים היום בשעה 15:00, רק צריך לקבל החלטה שיוצאים לדרך.
מאיר אלעזרה
לא עובדי מקורות בונים את המתקן, מדובר בקבלן חיצוני שלא קשור למקורות. האוצר מעכב את הקמת המתקן מסיבות של מבנה אירגוני של חברת מקורות שעליו מדברים 15 שנה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מתבשרים בחודשים האחרונים על כך שבעצם החלטות הממשלה שנוגעות להסדרת משק המים במדינת ישראל, שכוללות שורה ארוכה של החלטות שנוגעות להתפלת מי ים ומים מליחים והשבת מי קולחים, מתעכבות. אחת הסיבות התמוהות לכך היא בגלל מכסות המים של החקלאים. אני מבין שהעניין של מתקני ההתפלה ושל קצב יישום החלטת הממשלה מאוד מטריד אותך, אדוני השר. אולי, באיזה שהוא מקום, מישהו באוצר חושב שהפנצ'ר הזה שנקרא אריאל שרון בראשות הממשלה עשוי להיעלם ביום מן הימים, ואז יהיה אפשר לחזור להחלטות קודמות של לא לבנות מתקני התפלה. הנחת העבודה מאז ומתמיד של אנשי האוצר היא שהחקלאות היא הבנק של המים במדינת ישראל, ולכן אפשר לדחות את מתקני ההתפלה במשך שנים.

שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, עמד בראש ועדה שהניחה את התשתית להחלטות הממשלה הקודמת. לא נראה שבמשרד האוצר השלימו עם העובדה שמדינת ישראל הולכת להקמה של מספר מתקני התפלה של מי ים, של מים מתוקים ושל פרוייקטים גדולים של השבה של מי קולחים שיאפשרו למדינת ישראל לא להיות תלויה רק במזג האוויר. נראה, לפחות על פניו, שאכן יש כוונה לעיכוב בזדון כדי שההחלטות לא ייושמו. עוד לא שמענו את נציב המים זועק.

נניח שיהיה לוח זמנים והמתקן יצא לדרך, מה יקרה אז עם מקור האנרגיה? השאלה הזאת נוגעת לנושא שנגענו בו לא מעט של הגז היבשתי וההולכה היבשתית שלו. נראה שגם בעניין הזה יש תהליכים שמתעכבים. השאלה מי מושל במדינה הזאת. מי האיש שצריך לנהל את העסק? אני אומר את העניין כי הייתי שר חקלאות.

באזור עמק בית שאן נמצאות בריכות הדגים הידועות. כל אחד יודע שבמתקנים מתועשים 10% מצריכת המים הולכת לגידול דגים. היתה הצעה של משרד החקלאות שנעביר את בריכות הדגים למתקנים מתועשים כדי שנחסוך את כל כמות המים שהולכת לבריכות המים האלו. מיד אנשי האוצר נזעקו ואמרו שהם מוכנים להיכנס למהלך של מתקנים תעשייתיים, בתנאי שהם יעבירו החלטה משותפת בממשלה לבטל את אחד ממתקני ההתפלה. אני אומר את העניין הזה כי הייתי שם. היתה החלטת ממשלה שאמרה שמקטינים את כמות מי ההתפלה באותו גובה של מה שצריך לעשות במתקן הדגים, כשאת ה265 קוב מים דוחים לשנתיים. עד כמה שאני זוכר הייתי להוט להיכנס לעניין ועזרתי. בעניין הזה הפכתי להיות סוכן של האוצר. אני מניח שהתהליך הזה קורה כל הזמן. גם עכשיו זה קורה, כי תהליך קבלת ההחלטות וישומן שגוי ובעייתי.
אבשלום וילן
זה לא השקעות בתשתית?
היו"ר אבשלום וילן
זה, בין היתר, השקעה בתשתית. כוועדה שהתחום הזה נמצא באחריותה ובפיקוחה אנחנו מגלים דאגה רבה. אנחנו רוצים שמישהו יעשה סדר, כדי להבין אם יש כוונה לעמוד במספר שמופיע פה.
השר יוסף פריצקי
אני מציע שנדבר קודם כל על הנושא של ההתפלה.
היו"ר שלום שמחון
יש פה איזה שהוא אבסורד, כי עוד מעט יש לנו גז באדמה..
השר יוסף פריצקי
זה לא סוד שלאגף התקציבים באוצר וגם במידה מסויימת לאגף החשב הכללי באוצר יש עמדה עקבית שאומרת לצמצם במתקני התפלה. התפיסה שלו היא שמחיר המים לחקלאות מסובסד בצורה לא הגיונית, ולכן אם נעלה את מחירי המים לחקלאות או נשווה אותם למחירים הרגילים אז לא יהיה מחסור במים ולא יהיה צורך להשקיע בהתפלה. אני לא חושב שצריך לסבסד את מחיר המים, אבל אין מקום בעולם שלא מסייעים לחקלאות. העניין לא תלוי אחד בשני. יש ניסיונות נואשים וחוזרים בלילות תקציב להפעיל לחץ על-מנת שמחירי המים לחקלאים יעלו. אני אומר את זה במלוא האחריות.
אבשלום וילן
היתה כתבה בערוץ 10 לפני שבועיים. מעניין מי נתן להם את החומרים?
היו"ר שלום שמחון
גם בעניין הזה אין בעיה לממשלה ליישם את ההחלטות שלה שהתקבלו בחודש אפריל 2002, שדיברו על רפורמה מקיפה במשק המים ועליה של מחירי המים. שר התשתיות תומך ברפורמה הזאת, רק אין מי שיבצע אותה.
יוסף פריצקי
יש משרדי ממשלה ויש משרד אוצר. זה דבר נפלא. ועדת המכרזים של מתקני ההתפלה היא ועדת המכרזים של משרד האוצר. יכול שר התשתיות, שר תחבורה או כל שר אחר לזעוק 3,4,5 או 6 פעמים והדברים יעברו באוויר. למה אני אומר את זה? משום שהתכנסה ועדת המכרזים של משרד האוצר והחליטה שאם תבוא בקשה להגדלת הפקת הכמויות במתקני ההתפלה מ30 מיליון קוב לשנה ל45 מיליון קוב לשנה היא תסרב לבקשה הזאת. טילפנתי נואשות לשר האוצר שהיה בארצות הברית ואמרתי לו: איך זה ייתכן, הרי סיכמתי איתך שאנחנו לא גומרים שום דבר עד שאנחנו לא נפגשים. הוא אמר לי שהוא לא יודע על ההחלטה הזאת. כותבים שר התשתיות ושר האוצר לאגף החשב הכללי ואומרים לו שלהחלטה הזאת אין תוקף, אנחנו מבקשים לעכב אותה. מה הוא עונה? אגף החשב הכללי אומר שמדובר בוועדה סטטוטורית שככה החליטה. אני לא מבין את המצב הזה.
אברהם (בייגה) שוחט
האם אתה אומר שהם הפרו את החוק?
יוסף פריצקי
אני לא חושב שזאת הפרת חוק. אתה יודע שזאת זכותה של המדינה לדרוש ממציע להגדיל את הכמות מ-50%. יש הרבה מאוד מציעים שאומרים שהם לא מוכנים לקבל את זה. עשו מכרזים ל-4 מתקנים ל-30 מיליון מטר מעוקב. נשמות טובות אומרות לי שכשכתבו את המכרזים האלה האנשים העלו בדעתם שהם לא יוצלחו. כיוון שזעקו - היתה פה גם ועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד מגן - אז אמרו שיוציאו מכרז, כשהיה ברור שסיכוייהם של מכרזים כאלה לא גבוהים. וראה זה פלא, באמת הגיעו למצב שהמכרזים האלה לא ישימים. עמדנו במשרד שלי בפני בעיה לא פשוטה. לא שווה לעשות עבודה ל-30 מיליון קוב. היו כמה אפשרויות. אפשרות אחת היתה להעלות את המחיר. זה דבר שמבחינה משפטית כמעט בלתי אפשרי. זה בסדר במנהרות הכרמל להאריך, אבל כשזה מגיע להתפלת מים פתאום עומדים שומרי החוק והמוסר ואומרים שמפה לא תהיה הגדלה. הגענו למסקנה שהדרך להגיע לאיזו שהיא תוצאה היא לאפשר לזכיינים להגדיל את הכמות. יכול להיות שגם חלק מהזכיינים שנגדיל להם את הכמות לא יעמדו בזה וייפלו, אבל הם כבר השקיעו, הם כבר שמו, הם כבר הלכו, הם כבר עשו את העבודה. מדינת ישראל בסופו של דבר צריכה מים. אנחנו המדינה היחידה במערב שבה יש מוצר ששמו מים שהוא בקיצוב. אני לא מבין את הדבר הזה.
אבשלום וילן
גם בירדן זה קיים.
יוסף פריצקי
אמרתי שזה לא קיים במדינות המערב. זה לא קשור לעניין של מחיר ואיך מסבסדים. מה שקורה היום בפועל הוא שישנו אתר אחד באיזור קצ"א שעובד וייתן יותר מ-100 מיליון קוב.
היו"ר שלום שמחון
הוא זכה ב-50.
אברהם (בייגה) שוחט
היה בחוזה 100.
יוסף פריצקי
כל השאר אינם בשלב מעשי. עמדתו האישית של שר האוצר היא שצריך להתפיל. אני לא מתכוון לוותר על הדבר הזה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה שתהיה התפלה במדינת ישראל ויהיו כאן מים. לא יכול להיות שלא יהיו כאן מים. זה לא קשור, עם כל הכבוד הראוי, לשאלת המים לחקלאות ואיך מסייעים לחקלאות. מים צריך שיהיה.
אברהם (בייגה) שוחט
מה, אתה לא יודע שראש הממשלה נגד ושר האוצר בעד?
יוסף פריצקי
אני יודע שעמדתו של ראש הממשלה היא בעד הקמתם של מתקני התפלה. אני יודע שזאת גם עמדתו של שר האוצר. אני מקווה שנצליח לעבור מכשולים בירוקרטיים שאנחנו עומדים בפניהם כדי להגיע לזה.
היו"ר שלום שמחון
הסיכוי ליישם בשנת 2004 את תוכניות הקיצוץ במים בחקלאות שואף ל-0. חלק מזה נעוץ מאותן סיבות שאתה מדבר עליהן. אם לא תפצה את האנשים על אובדן הפרנסה שלהם, סביר להניח שהם יצרכו את המים בניגוד לעמדתו של נציב המים. אין למעשה פיצוי בשנת 2004 לקיצוץ במכסות המים. אין סיבה שהקיבוצים והמושבים בגליל העליון ובעמק הירדן, שעיקר הקיצוץ נופל עליהם, לא יעבדו את השטחים ולא יתפרנסו.
אברהם (בייגה) שוחט
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על המים או לוויכוח על מחירי המים. הויכוח הוא ארוך זמן. זה לא הזמן לקיים אותו. בשנת 1999, כשקמה הממשלה של ברק, אחד הדברים הראשונים שעשינו זה התחלנו להתעסק לעומק בעניין ההתפלה. אמרנו שנראה את ההיצע ואת הביקוש במשק המים. לקחנו את כל התמונה האפשרית מבחינת הביקושים עד שנת 2010. כל זה היה על רקע של שנים מאוד שחונות וירידה גם באקוויפרים וגם בכנרת. במשך כ-4 חודשים היו הרבה מאוד דיונים, כולל צוות שרים, כולל צוות של מנכ"לים של משרד הממשלה ואנשי מקצוע מבחוץ. אולי זאת היתה הפעם הראשונה שהיה דיון מאוד רחב ויסודי על הנושא של המים. התקבלו שורה שלימה של החלטות. עשו מאזן והורידו את החקלאות ממיליארד קוב ל600 מיליון קוב מים שפירים. אמרו שמה שיעלה את זה חזרה יהיה אם נשקיע הרבה כסף בהשבת קולחים וטיפול במים מליחים. עשו תוכנית מלאה שסגרה את המערכת. זה חייב קיצוץ לגמרי לא קל, מכיוון שהשנים המשיכו להיות מאוד שחונות.

הויכוח היה אם להיכנס להתפלה או לא. עמדת האוצר היתה לא להיכנס להתפלה כי זה קובע את מחיר המים. דיברו על 65 סנט לקוב, על 70 סנט לקוב, לא על 54 או 50 סנט לקוב. היה אז צריך לקבל הכרעות בעניין הזה. כשהבאתי את הסיכום לועדת שרים לכלכלה, היה מונח בפני מכתב של אגף תקציבים שהביע התנגדות מוחלטת להצעה. אי אפשר לבטל במחי יד את העמדה שלהם. כל המומחים האמיתיים אמרו שלא צריך לעשות התפלה לפני 2010. היה דוח של שאול ארלוזרוב שגם אמר שלא צריך לעשות התפלה לפני 2010.
היו"ר שלום שמחון
כולם נשענו על העניין של החקלאות באופן קיצוני.
אברהם (בייגה) שוחט
כולם יודעים שלא צריך לגדל גידולים מפסידים שהם צרכנים של הרבה מים. יש גידולים שזה 4% מהעלות הממוצעת, שזה סיפור לגמרי אחר. התקבלה החלטה בנובמבר 1999. הוקם אז צוות שהיה צריך להכין את המכרז. ההחלטה המשלימה היתה באפריל, כשהPQ יצא ביולי שנת 2000. המכרז יצא בדצמבר שנת 2000. שם היה ברור שהולכים על 50 פלוס 50. התקבלו מספר החלטות לא על מתקן של מקורות אלא על עוד מתקן של 50 מיליון קוב.

התקבלו בממשלה החדשה החלטות על 400 מיליון קוב. בנס התחילו להקים את אשקלון. אם לא היו מקימים את אשקלון גם היא לא היתה קיימת. איך אני יודע? הסתכלתי על הממשלה של ביבי, על 3 ההחלטות להקים מתקני התפלה, כשבין ההחלטות לבין לעשות משהו אין כלום. שום דבר לא נעשה. אני לא יודע אם 400 זה מספר קדוש או לא.
השר יוסף פריצקי
כבר אין 400. סוכם על 350.
אברהם (בייגה) שוחט
אני מדבר על רמת העיקרון. רמת הצריכה של החקלאות ירדה ב-200, 250 מיליון קוב. עומדים להיכנס גם מים מושבים.
היו"ר שלום שמחון
לאן הם ייכנסו?
אברהם (בייגה) שוחט
לחקלאות. החשב הכללי הוא זה שצריך להוציא את המכרזים, אי אפשר שכל משרד יוציא מכרזים מהסוג הזה. צריך שתהיה יד אחת שתעשה את זה. זה עסק שמורכב ממימון. המשרד הרלוונטי צריך להיות בתוך העניין.
השר יוסף פריצקי
כלומר אני אשאר עם האחריות ומישהו אחר..
אברהם (בייגה) שוחט
הבעיה היא לא האחריות, אלא חוסר הרצון להתפיל. אין לי ספק שהעניין תקוע בגלל שהאוצר לא רוצה ללכת להתפלה נוספת. אתה חייב להגיע להכרעה בממשלה. אתה חייב להגיע לראש הממשלה ולהגיד לו שזה תקוע בכוונה. אני לא יודע מה הבעיה של הבנקאות בעסק הזה, למה אי אפשר לממן 30 או 45 מיליון קוב. כל חודשיים אני מדבר עם עמוס ושואל אותו מה עם המכרז. הוא אומר לי שזה נמצא בבית משפט. תודה לאל שזה כבר יצא מבית משפט. אתה צריך להביא את זה להכרעה ברמה של הממשלה. אם הממשלה תגיד שהיא לא בעסק, אז היא לא בעסק, אבל אם היא כן בעסק, אז צריך לגרום לכך ששר האוצר יתעסק בזה פעם בשבוע כדי להביא את זה להכרעה.
היו"ר שלום שמחון
כל ההחלטות שקיבלת כיושב-ראש ועדת שרים לכלכלה שלא היו תלויות באוצר התקיימו.
אבשלום וילן
אני לא רוצה להיכנס לכל הויכוח המקצועי, כבר יש דוח ועדת מגן. מנכ"ל האוצר ביושר..
היו"ר שלום שמחון
אמר לך שר האוצר לשעבר, שאם שר האוצר לא ירצה לא יהיו מתקני התפלה.
אבשלום וילן
שר התשתיות אומר שגם אם שר האוצר מסכים זה עוד לא מספיק.
אברהם (בייגה) שוחט
אין דבר כזה.
אבשלום וילן
אם ניקח 3 שקל לקוב נהיה כמו מדינת ירדן. שלא נתפלא אחר כך כשיבוא שר התיירות ויגיד למה אין תיירות, למה אין בפריפרייה. אני לא בעד לגדל תפוזים במחירי הפסד.
אברהם (בייגה) שוחט
זה לא הוויכוח עכשיו.
אבשלום וילן
זה עוד איך הויכוח, כי פקידי האוצר עקביים בנקודה הזאת. הם אומרים שיש מספיק מים, לכן הם גם נוקטים בכל תרגילי ההשהייה. בייגה, אתה דחפת את זה קדימה, אבל עובדה שלהוציא את אשקלון לא התקדמנו ולא נתקדם כי פקידי האוצר עומדים על השיבר וסוגרים אותו. אני לא חושב שאנחנו כנציגי הציבור צריכים לתת לתופעה הזאת להמשיך. התקבלו פה כל ההחלטות. המבחן הוא בביצוע. דיברו פה על קולחים. איפה 600 מיליון כספי קרן איזון שהחקלאים שילמו? מדוע הם לא מושקעים במתקני קולחים?
שמעון טל
השקיעו.
אבשלום וילן
כמה הושקע עד היום מתוך ה-600 מיליון?
שמעון טל
500 מיליון שקל.
אברהם (בייגה) שוחט
המגזר העירוני שילם את זה.
אבשלום וילן
מה, המגזר העירוני שילם את כספי קרן האיזון?
שמעון טל
יצאו התחייבויות ל-500 מיליון שקל.
אבשלום וילן
וכמה צריכים להביא החקלאים?
שמעון טל
הם צריכים להביא את ה-25% שלהם. חבר'ה, תראו מה נעשה בשטח, תראו את מפעלי השבת הקולחים.
היו"ר שלום שמחון
אדם במדינת ישראל משלם על תקשורת הרבה יותר מאשר הוא משלם על המים, אפילו אם הם עולים 3 שקלים. כל ניסיון להגיד שהמחיר הוא הדבר הקובע הוא לא רלוונטי. נניח שמשפחה ממוצעת צורכת כ-30 קוב לחודש. זה כלום מבחינת המחיר. ההתפלה זה דבר שהוא לא יקר, רק צריך לעשות אותו. גם החקלאים יקבלו את התמורה מהשוק.
אבשלום וילן
אני הסתובבתי בארץ אבל גם באריזונה. איך שם עשו? לא ראיתי שלאמריקה הגדולה היו פקידי אוצר שעצרו אותה. חצי מהמדינה שלנו שחונה. מתי פעם אחת נתחיל לחשוב על התיישבות עירונית מסודרת בנגב? מי אחראי לזה? פקידים או שרים? אתה רואה שכל השרים בעד הרעיונות האלה, אבל בסופו של דבר המערכת תוקעת אותם.

אני שמעתי ש-2004 הולכת להיות שנה לא טובה במשקעים. בפברואר, במרץ יתחילו הצעקות. ממשלת ישראל מתכוונת להקצות 30 מיליון שקל פיצויים לחקלאים: 15 למשרד החקלאות ו-15 לחקלאים. אמר שר החקלאות לשעבר שיתחיל להיות שימוש פראי במים, יהיה סקנדל גדול ואז, אולי, יהיה הפוש. ועדת הכלכלה וועדת הכספים חייבות לבצע התניות, שאם הפרוייקט הזה לא יתקדם על פי עמדת השרים בממשלה.. עם כל הכבוד לאורי יוגב, הוא לא מנהל את המדינה.
מלי פולישוק-בלוך
אתמול עשיתי סיור בים המלח. האסון שם זה לא רק מהשמיים, אלא גם בגלל מדיניות ממשלה שסגרה את השיבר במקום מסויים. כריכת הנושא של מחירי המים לחקלאים עם הנושא של כן צריך או לא צריך מים במדינת ישראל היא זאת שגורמת לזה שאין לנו עד היום התפלה. אנחנו כבר הורסים את אזור ים המלח שהוא אזור ייחודי במדינת ישראל ובעולם. זה קשור לבעיית המים, כי זה נובע בין היתר מזה שלא עשו עד היום התפלה. אני רוצה להזכיר לכם שמי שנתן דחיפה מאוד גדולה לכך שיש היום פרוייקט אחד של התפלה זה ליברמן. זה קרה בתקופתו, כי הוא הטיל את כל כובד משקלו על העניין הזה.

השר פריצקי, אסור לך לוותר לאדון יוגב. פרוייקט אחרי פרוייקט הורסים במדינת ישראל. מי הבן אדם שהורס את הכל? יוגב. לא שהוא רוצה להרוס, אלא זה נובע מכך שאגף תקציבים במשרד האוצר רואה את הכל דרך החור של הגרוש. הוא מסתכל על המאזן. הוא צריך שיתאזן לו המאזן, כשכל היתר לא מעניין אותו. כל מה שקשור לחזון, כל מה שקשור למקומות עבודה, לפיתוחים לא חשוב. מכאן מתחילה הצרה. זה מתחיל למעלה. אני קוראת לשר התשתיות לא לוותר. אתם כשרים ואנחנו כחברי כנסת לא צריכים להצביע לכל היתר שהאוצר רוצה להעביר.
השר יוסף פריצקי
לו היינו חיים במזרח תיכון מופלא ונהדר הדברים שאת אומרת היו נכונים, היה אז צריך לומר לירדנים ולפלסטינים שיהיו מתקני התפלה לאורך חופי הים התיכון, שיעזבו את הכנרת, שירימו את סכר דגניה כך שים המלח יתמלא. אבל אנחנו לא חיים כך. אם נרים את סכר דגניה המים לא יגיעו לים המלח, כי הפלסטינים יקחו אותם בדרך והירדנים יקחו אותם בדרך. שלא לדבר על הטיעון הערבי הקלאסי, שאומר שמה שבים התיכון של היהודים ומה שמזרחה שלהם. אין ספק שצריך להביא מים לים המלח. אחד הפרוייקטים שמדברים עליו הוא הפרוייקט של red sea dead sea, ששם צריך לעשות איזה שהוא טיפול במים כי אי אפשר להכניס מים של ים סוף לים המלח.
מלי פולישוק-בלוך
אני לא מתכוונת לפתוח את הנושא.
היו"ר שלום שמחון
ל-15 ידיים של שינוי הולכת להיות השפעה מאוד מכריעה על איכות החיים במדינת ישראל בכל מה שקשור למים, בכל מה שקשור למקורות אנרגיה, בכל מה שקשור לתשתיות אחרות. זאת פעם ראשונה שיש אפשרות למפלגה מהסוג שלכם להכריע איך תראה מדינת ישראל: האם היא תתפתח לעידן שבו היא צריכה להיות, או שהיא תיראה כמדינת עולם שלישי. מאחר והייתי בשיחות סגורות שהסבירו לשר התשתיות הקודם מה צריך לעשות כדי לבצע את התשתיות האלו, אז אני יכול להגיד את זה. שר התשתיות אומר שהוא רוצה להציג בסוף הקדנציה את ההתפלה הזאת. דרושה פה הכרעה. הכרעה תהיה רק על שולחן הממשלה ובכוח. איך דרך אחרת.
שמעון טל
לא כדאי שהמפלס של הכנרת יטעה אותנו. בשנה אחת שחונה אנחנו מגיעים למצב שהיינו בו לפני שנתיים. היינו במצבים שהיתה סכנה מוחשית לאספקת מים לצרכים בסיסיים באזורים מסויימים ובתקופות מסויימות. אסור לנו לחזור למצב הזה. אם לא נתעלה על כל מיני שיקולים קטנים יחסית ונאפשר למתקני ההתפלה להתקדם, ואם לא נקבל את שיתוף הפעולה של החקלאים, אנחנו פשוט נחזור למצבים שהיינו בהם. הדברים האלה הם הדברים החשובים. אם נסתכל על זה בראייה כוללת ונצא מהעניינים העקרוניים של כן לעזור ליזמים ליישם את המתקנים או לא, נוכל להתקדם בדברים האלה. זה הכיוון שבו צריך ללכת.
היו"ר שלום שמחון
בכמה שנים מתעכבות התוכניות של הממשלה כתוצאה מהעיכובים שחלו בשנתיים האחרונות? איזו סידרת החלטות נוספת יש שלא קשורה למתקני התפלה אלא להשבת קולחים, לייבוא מים מתורכיה, להתפלת מים מליחים, לטיהור בארות מים שזרמו, לפרוייקט של אגירת מי שטפונות? יש סידרה נוספת של החלטות שגם עליה אתה צריך להגיד משהו.
שמעון טל
אנחנו כבר באיחור של שנתיים בביצוע של מתקני התפלה. למזלנו, שנה שעברה היתה שנה קצת מבורכת מבחינת גשמים שקצת אוששה לנו את מקורות המים ונתנה לנו ביטחון לשנתיים הקרובות. השינויים הקיצוניים ביבולי המים הטבעיים שלנו הם כל כך גדולים משנה לשנה, ששנה אחת שחונה יכולה להחזיר את המצב לקדמותו. לכן אסור להיות שאננים בעניין הזה.

זה נכון שהממשלה קיבלה, בין היתר, הרבה מאוד החלטות שנוגעות לפיתוח מים נוספים. יש הרבה מאוד פעילויות של עשרות מפעלים שמתבצעות בשטח. צריך לראות איך במקום שמפעל כזה מוקם החקלאות מתפתחת, איך אלפי דונמים הופכים פתאום להיות נטועים מחדש, הופכים להיות ירוקים. הדברים האלה משנים את מצב העניינים, כי החקלאים מסוגלים לעמוד במחירים של הקולחים האלה ולפתח את החקלאות.

ההתחייבויות שיש היום בידי יזמים הן בסדר גודל של 500 מיליון שקל, כשכולם תלויים אך ורק בהתקדמות של החקלאים ושל היזמים בביצוע של הפרוייקטים האלה. הפרוייקטים האלה כשייגמרו להיות מיושמים יתנו לנו סדר גודל של מעל 100 מיליון מטרים מעוקבים של קולחים, שכמובן נוכל לספק אותם במקום אותם מים שפירים. חסרים לנו לשנה הבאה תקציבים להמשך הפעילות הזאת.

היו"ר שלום שמחון

לכאורה הכסף הזה נמצא.
שמעון טל
אני צריך שהחשב שלי יחתום על התחייבויות. ברגע שאין את זה אני לא יכול להתקדם בנושא הזה. חסרים לי 400 מיליון שקל לפעולות של שנה הבאה. לחברת מקורות עצרו את הקמת מפעלי השבת הקולחים.
היו"ר שלום שמחון
כל מה שנאמר פה זה ועדת חקירה אחת שלימה.
מלי פולישוק-בלוך
גם זה שהביאו את מצב אקוויפר החוף למצב שהוא מצוי בו היום שייך לוועדת חקירה. כל טיפה שאנחנו מביאים ממקורות אחרים מצילה את העתיד שלנו. זאת עוד סיבה למה אי אפשר בלי התפלה.
שמעון טל
לגבי הפעולה של מים מליחים יש לנו כמעט את כל הצרכים שאנחנו צריכים. לא בכל נושא יש לנו את התקציבים הדרושים, אבל בדברים האלה אנחנו בקשר עם האוצר. בסך הכל נותנים לנו לפתח את המערכות הדרושות בעניין הזה.
בוקי אורן
גם אם יש קונסנזוס לגבי זה שבשנת 2004 רוצים לעשות משהו, אי אפשר כי הכל תקוע. יש פרוייקט אחד שאפשר לעשות אותו ב2004. בעולם העסקי שאני בא ממנו, אם אתה רוצה להזיז דבר אתה צריך להתמקד במשהו כדי להתחיל לזוז. יש פרויקט אחד שאפשר לזוז בו, שזה הפרוייקט של מקורות. הוא יכול לעלות לקרקע תוך 3 חודשים, בהנחה שמחליטים שעושים. יש חשיבות למשק המים מחד, ויש חשיבות למשק בכלל. פרוייקט מקורות פועל בהיקף של כ-100 מיליון דולר. חלקו הגדול זה בכלל שכר עבודה. תקציב ההשקעות הראשונות הוא בכלל לא מתקציב המדינה, מדובר בכספים שנגייס מהמערכת הבנקאית. ההוצאה השוטפת על התקציב לא תבוא ב2004.
היו"ר שלום שמחון
למה? המשלה אמרה שהיא מקצצת בהכל חוץ מאשר בתשתיות.
בוקי אורן
בשנת 2004 אתה מסוגל להזיז דברים במדינה בלי להשפיע על התקציב השוטף, כמו להתחיל להניע מקומות תעסוקה, להתחיל לפתור את בעיית המים של המדינה. כל הסיפור הוא לקבל החלטה. כמובן שאני תומך בכל מה שנאמר פה בחדר ופונה לשר שנמצא בחדר ולכל שאר השרים שילחצו. אפשר להתחיל להזיז את התהליך הזה. יש כרגע פרוייקט אחד שזז. אסור לנו בעולם שלנו להיות בסיכון שאולי יהיה גשם ואולי לא יהיה גשם. יש מושג של מנהיגות כלכלית, ויש מושג של הפחתת סיכון. אסור שמדינה שלימה תשים את עצמה על בסיס תחזיות מטאורולוגיות.
גבי לסט
אני באתי מאשים גדול לדיון הזה. הגיע הזמן שהמדינה תלמד לכבד התחייבויות. אם זאת המציאות שמוצגת בפנינו כעת, אז איפה עומד היזם שלא יודע את זה? אני מאוד שמח על היוזמה של מקורות, אבל אני כבר בהשקעה של 60 מיליון שקל מתוך 60 מיליון דולר במתקן החשמל, כשגז אין. מי חתם איתי? אותו חשב כללי שאיננו ואותו מנכ"ל משרד שאיננו. קובעים שב-1 לינואר 2003 יתנו תשובה ימית או יבשתית להבאת הגז. אנחנו נמצאים בנובמבר. הייתי אצל השר. השר עושה מאמצים, כולם עושים מאמצים. אני גם שותף בהתפלה, מעבר למתקן של החשמל. אנחנו נפסיק לתרום את כספנו למתקן. אנחנו מעדיפים להיות מפירי החוק ושהמדינה תתבע אותנו, לא להיפך. על כל איחור של שנה באספקת החשמל במחיר המוזל נפסיד 9 מיליון דולר. מדובר במשקיעים חיצוניים. מי מחזיר להם את ההפסד הזה? אנחנו חיים מול הבטחות של המדינה. איך זה יכול להיות? אני כבר לא מדבר על המתקנים הקטנים. אנחנו עברנו את הבנקים, את גיוס הכסף, חתמנו חוזים. אנחנו עלולים להיתבע על ידי סימנס, על ידי כולם. מי יעזור לנו? השר מסכם איתי על מיליון וחצי דולר השקעה מיידית, אבל שבועיים אחר כך אני מקבל הודעה מהמנכ"ל שזה בטל.
השר יוסף פריצקי
זה לא מדוייק.
גבי לסט
אני בחיים לא אמרתי דבר לא מדוייק. אני הוצאתי הזמנה למיליון וחצי דולר. אני יצאתי לתכנון בתוואי ימי. אנחנו רוצים שהגז יגיע למתקן שאני בונה ב-1 לינואר 2005. המשחקים האלה עולים למדינת ישראל הון עתק של כסף. פה צריך החלטת מפקד. אין פתרון אחר. אף אחד לא ישלם את הנזק הזה. אני מוכן שמנכ"ל המשרד יאמר שהוא מתחייב לשלם את הפרש הכסף על כל איחור מאמצע 2005, אחרת המתקן הזה לא יתקדם ואתם יכולים למחוק את ה-100 מיליון האלה מהצד של דלק.
היו"ר שלום שמחון
יכולת לומר שאם זה מתחיל לעבוד באותו יום, אז שר התשתיות ושר האוצר לא יצטרכו להניח מכתבי פיטורים, אבל אם לא.. למה שלא תהיה אחריות אישית? שמישהו ייקח אחריות על התאריך.
גבי לסט
צינור הגז היה צריך להגיע לאשקלון, אבל באותו לילה של החתימה באה המדינה ואמרה לנו שנסיט את הצינור לאשדוד ובתמורה נקבל צינור יבשתי או ימי לאשקלון ב-2005. ב16 בדצמבר יבוא השר פריצקי לטקס כי הגז יזרום, אבל פה נתקענו בלי הגז. פה המדינה תחסוך כסף, חברת חשמל תחסוך כסף, ואנחנו נתקענו עם כל הבקשות ועם כל הפניות בשנה האחרונה לקדם את העניין. לא נעשה את זה עכשיו אז לא יהיה לפני סוף 2006, תחילת 2007 גז במתקני ההתפלה.
סיון הכטר
אגף תקציבים לא מתנגד להרחבה של כל מקור למים חלופיים למשק. להיפך, הוא אפילו תומך. הוא מתקצב בצורה מאוד נרחבת בהתייחס למגבלות התקציביות והמצב שאנחנו מצויים בו בשנים האחרונות.
היו"ר שלום שמחון
אמר נציב המים שחסרים לו 400 מיליון לשנת 2004. מה קורה עם הכסף הזה?
סיון הכטר
אנחנו עדיין חיים באיזה שהוא עולם של מגבלות תקציב שאנחנו מנסים בתוכו לעשות את המקסימום. הגישה הבסיסית היתה כן להקצות משאבים לנושא. בשנה שעברה נמצא מקור תקציבי לנושא. גם לנושא של ביוב, שהוא שיקול של משק המים, הוקצו משאבים מאוד נרחבים.
מלי פולישוק-בלוך
כמה?
סיון הכטר
ברמה של מאות מיליוני שקלים.
אבשלום וילן
בחוברת התקציב זה מופיע?
סיון הכטר
כן.
אבשלום וילן
כמה מוקצב השנה למפעלי טיהור ביוב?
סיון הכטר
400 מיליון. אגף התקציבים התנגד לנושא של התפלה בגלל הויכוח על הנושא של מחירי המים לחקלאים.
היו"ר שלום שמחון
סוף סוף יצא המרצע מהשק.
סיון הכטר
זה מתוך הסתכלות שמדובר בגורם ייצור, וגורם ייצור צריך שיהיה לו מחיר כלכלי כדי שההתנהלות תהיה התנהלות כלכלית. האגף תמך ביישום הרפורמה בחקלאות מתוך מחשבה שכן צריכה להיות חקלאות במדינת ישראל ומתוך מחשבה שלא צריך להיות סבסוד במחירי המים, אלא סבסוד של תמיכה ישירה בחקלאים. זה עיקרי הרפורמה שגובשה בזמנו.
אבשלום וילן
ניצב בדימוס גבי לסט אומר שהממשלה התחייבה בפניו. הבעיה הכי גדולה היא האמינות. אף אחד לא מאמין שלמילה של אוצר יש תוקף מעבר לשנה הנוכחית. זה לב הבעיה.
סיון הכטר
למרות שהיסטורית עמדת אגף התקציבים היתה העמדה הזאת, לא תמצאו היום אדם אחד באגף תקציבים שאומר שלא צריך להתפיל. זה לא קיים. נכון שהיה צמצום ושינוי של החלטת הממשלה, אבל עם זאת יש היום החלטת ממשלה על היקף התפלה מסויים. ההליכה היא בכיוון של מימוש החלטת הממשלה. אין אדם אחד באגף התקציבים שאומר שלא צריך להתפיל. זה דבר שצריך לזכור אותו.

הנושא של ההתנהלות הספציפית של מכרזי ההתפלה בוועדת המכרזים מנותק לחלוטין מכל הדברים האחרים שנאמרו. תפקידו של אגף התקציבים לשמור על קופת המדינה. תפקידו של אגף התקציבים הוא לשמור שהגירעון לא יהיה גדול מידי, כי אם הגירעון יהיה גדול מידי זה יפגע בכל המשק.
היו"ר שלום שמחון
אמר פה שר התשתיות שהקצב של מתקני ההתפלה הוא לא הקצב שהוא היה רוצה. אומר פה נציב המים שחסרים 400 מיליון שקל כדי לעמוד במינימום הדרוש של ההשקעות בנושא תשתיות המים שבתחום אחריותו. לא נאמרים פה דברים אחרים. יש לעניין הזה איזה שהוא הסבר. לעיכוב הזה צריך שיהיה הסבר במקום אחר, לא במקום הזה.

אני חתמתי על הרפורמה במים. ידוע שלשכת ראש הממשלה התנגדה, ולכן סוכם שביני ובין שר האוצר יהיה מסמך נלווה לדבר הזה. עד היום לא ראיתי את החתימה של סילבן שלום. אני גם לא אראה אותה, כי היה מי שלחץ שהדבר הזה לא התקיים. אני אומר את זה פעם ראשונה אחרי שנתיים כמעט. יש פה דבר שלא תלוי בשר התשתיות או בשר החקלאות, אלא במשהו אחר.
אייל כהן
בתור חבר בכל הצוותים שעוקבים באופן הכי צמוד אחרי היזמים השונים בכל הפרוייקטים, אני רוצה להגיד שהתמונה שהוצגה כאן לא מדויקת, לא הוגנת ואפילו לא צודקת. ועדת המכרזים היא ועדת מכרזים בין משרדית, שחברים בה אנשי משרד האוצר, אנשי משרד התשתיות ואנשי המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר שלום שמחון
אפשר לקבל נתון מהחשב הכללי על כמות המכרזים בעשור האחרון שהם הרימו והם נפלו?
אייל כהן
אני רוצה להתייחס כרגע לנושא הדיון. ההחלטה שהתקבלה על דעת כל היועצים המשפטיים היתה שלא ניתן לבצע הרחבה למתקני ההתפלה. אני לא מבין איך הפכנו מצד צודק לצד אשם.
השר יוסף פריצקי
למה התכנסתם בכלל? מי ביקוש את הכינוס הזה?
היו"ר שלום שמחון
בישיבות הממשלה, כשדנו על נושא ההתפלה, כל פעם שראש הממשלה היה נותן עוד לחיצה קלה לאיזה מתקן או לאיזו תשתית היה קופץ החשב הכללי ואומר: אדוני ראש הממשלה, אנחנו נמצאים בהשקעות של 26,30 אלפי שקלים. מה, אתה רוצה להעמיס על הדבר הזה? המדינה תקרוס. הטכניקה של להגיד כמה פרוייקטים יש לא עובדת, כי בסוף לא עושים אותם. אני זוכר את הפנים של ניר גלעד, שכל פעם המספר גדל אבל הפרוייקטים לא קרו. בשנת 1996 הוועדה הזאת דנה במנהרות הכרמל. אנחנו נמצאים היום בסוף שנת 2003. תגידו לי מתי ייסע הרכב הראשון במנהרת הכרמל.
אייל כהן
אמר כאן יו"ר דלק שהגיע הזמן שהמדינה תכבד הסכמים. אני דורש את אותו יחס מהזכיינים. הגיע הזמן שהזכיינים ידעו לקיים הסכמים.
גבי לסט
הנוסחה מקובלת.
אייל כהן
זה לא מכוון אליך.
השר יוסף פריצקי
הטענה היא ש4 הזכיינים לא יכולים לעמוד בהסכם, ולכן עכשיו נחלק להם את הערבות.
אייל כהן
אדוני היושב-ראש, אתה אמרת בעצמך שהגיע הזמן שמישהו ייקח אחריות. המהות של הפרוייקטים האלה היא שיש חלוקת סיכונים בין המדינה לזכיין. הזכיין נדרש, חותם על הסכם עב כרס שהמדינה השקיעה בו אלפי שעות בניסוח שלו, אבל בסוף מגיע ואומר שהוא לא מסוגל לעמוד במחיר. למה שכאן לא תדרשו את אותו דין שאתם דורשים מאיתנו?
היו"ר שלום שמחון
אם מישהו בחשב הכללי או באוצר חשב שכל ה-400 מיליון קוב מים יעלו 52 סנט, אז הוא או תמים או טיפש. אל תתייחס למחיר כניסה כאל מה שצריך להיות בהמשך. אם אתה רוצה להיתקע ב-52 כדי להגיד שבגלל זה אין מתקני התפלה, אז זה לא רלוונטי, זה לא יהיה.
מלי פולישוק-בלוך
שלום, זה הרבה יותר חמור מזה. ממשלת ישראל התחייבה וקיבלה שירותים וסחורות ב-5 מיליארד שקל. גם בזה הם לא עומדים בהתחייבויות. כשהעברתי הצעת חוק על כך שהמדינה תעמוד בהתחייבויות שלה, מי אתה חושב שתקע את זה? פקידי האוצר. אפילו לקיים את מה שהם התחייבו הם לא מוכנים.
אייל כהן
אם נפעל לפי אותה שיטה שהצעת כאן, אז אין בעצם משמעות לעריכת מכרז. אנחנו פועלים על פי חוק חובת מכרזים. בתור כאלה אנחנו חייבים לעשות מכרז. עשינו מכרז, קיבלנו מחיר, אבל אין ביצוע. זה לא באשמתנו.
גוסטבו קרוננברג
דובר פה הרבה על החסמים בשלב המכרזים, על ועדות המכרזים ועד כמה הזכיינים צריכים להזיע כדי לחתום על הפרוייקט וכדי להגיע למימון. צריך לתת את הדעת על החסמים שקיימים לאחר שמשיגים את המימון בפרוייקטים מעין אלה. גבי לסט הצביע על אחד מהחסמים. המצב שלנו הוא שההשקעות נמצאות. אם לא נמצא את הדרך לכבד את ההסכמים הקיימים, אז הנושא הזה ישפיע על כל המשק הישראלי. יש לנו שותפים מחו"ל שלא מבינים את ההתנהגות הזאת.
היו"ר שלום שמחון
התנהגות של מי?
גוסטבו קרוננברג
הנושא של הגעת הגז הוא קריטי כדי שנוכל להפעיל את פרוייקט ההתפלה שלנו בזמן. יש חסמים סטטוטוריים. הפרוייקט שלו מתמודד יום יום עם בעיות של כוח אדם בשטח. הפרוייקט שלנו קיבל 42 ויזות לעובדים זרים, כאשר פרוייקטים כמו נתב"ג 200 מקבלים מאות ויזות. השר פריצקי יודע מה אופן העבודה של פרוייקטי התפלה ואת הקושי שקיים בארץ. בדרום הצלחנו לגייס 11 פועלים יהודים לפרוייקט. אנחנו מתנדנדים ונמצאים במלחמות יום יומיות כדי לקדם ולעמוד בלוחות הזמנים. למרות כל הקשיים אנחנו מצליחים. אנחנו לא מרגישים שקיימת עזרה שאמורה להיות קיימת. בהסכם שלנו כתוב שהמדינה מחוייבת לעזור ליזם להתגבר על החסמים הסטטוטוריים.
היו"ר שלום שמחון
האם הייתם מתמודדים על מכרז נוסף של עוד 100 מיליון קוב מים במקום אחר?
גוסטבו קרוננברג
הדבר אפשרי. כדי שהדבר יהיה אפשרי צריך להסתכל וללמוד מה קרה בשנתיים האחרונות. מה שקרה בשנתיים האחרונות מאז שהתחלנו להתעסק עם הפרוייקט הזה זה שמצב החסמים הסטטוטוריים שקיימים בארץ מחייבים אותנו לחשוב אחרת. אנחנו צריכים לחשוב על שני מרכזי התפלה גדולים: מרכז אחד של התפלה בדרום ומרכז אחד של התפלה בצפון, אחרת כל פרוייקטי ההתפלה יישארו על הנייר. לא ניתן לממן פרוייקטים של התפלה ב-30 מיליון. כולם מסכימים שבמחירים שנקבעו בשוק לא ניתן לממן פרוייקטים של 30 מיליון. גם אם ירחיבו אותם ל-45 מיליון, החסמים הסטטוטוריים שהם ייתקלו בהם יהפכו את המשימה לכמעט בלתי אפשרית. צריך לחשוב על מרכז התפלה גדול באשקלון, איפה שסללנו את הדרך לאותם חסמים סטטוטוריים, וצריך להתגייס לפרוייקט התפלה גדול בקיסריה.
היו"ר שלום שמחון
של כמה קוב?
גוסטבו קרוננברג
200 מיליון בדרום ו-200 מיליון בצפון. לא חסר כסף בשוק. בפעם הראשונה במדינת ישראל הבאנו גופים מוסדיים להשתתף בהקמה של פרוייקט של תשתית. הבאנו כסף מ-103 גופים מוסדיים. הכסף קיים, אבל צריך לבוא עם נוסחת ברת מימוש. בנושא הגז אסור להיות תלויים בחסדים של מכרזים יבשתיים. צריך להביא שני קווים ישירים: האחד בקיסריה והשני באשקלון. אסור שזה יהווה חסם כדי להתחיל להתפיל מים. מצאנו את הגז, רק צריך להוביל אותו איפה שצריך אותו.
יעקב ברנד
אנחנו קצת מרגישים כמריונטות. זכינו במכרז. מדובר בקבוצה שמורכבת ממספר חברות רציניות במדינת ישראל שיש להן יכולת ורקורד. מהרגע שזכינו במכרז התחלנו בעבודה רצינית ביותר לקדם את הפרוייקט, כאשר עדיין לא הגענו לסגירה פיננסית. במהלך כל התקופה הזאת אנחנו מקיימים דיאלוג עם המדינה, עד כדי כך שב-28 ביולי, לפני למעלה מ-4 חודשים, נדרשנו על ידי המדינה להוציא את סיכום הבקשות שיש לנו. מי שמכיר יודע שפרוייקט כזה לא עושים אם אין מימון. כדי שיהיה מימון צריך לרצות גם את הגורמים הפיננסיים, ולכן ערכנו רשימה צנועה ביותר לעומת מה שמדינת ישראל בהתנדבות רצה לתת בפרוייקטים אחרים. הרשימה הזאת מונחת בוועדה 4 וחצי חודשים בלי שאנחנו מקבלים תשובה, חוץ מאשר הדלפות לעיתונות. התשובות שנקבל יהיו מושפעות ממי ינצח, האם החשב הכללי שרוצה להמשיך עם הפרוייקטים הקטנים של הb.o.o, או אולי אגף התקציבים שרוצה להרוג את כולם כדי לעשות פרוייקט אחד יותר גדול בקיסריה.

סוף סוף התבשרנו בשבוע שעבר שלא תהיה הגדלה ל45 מיליון. רבותי, לא ביקשנו הגדלה ל-45 מיליון. אנחנו קוראים בעיתון על כך שסוף סוף ידברו איתנו, כי הוחלט סופית בוועדה שאין הגדלה ל45 מיליון. אגב, נשמח לקבל 45 מיליון. אנחנו נמצאים היום לקראת סיום הבעיות הסטטוטוריות שלנו. כל מה שאנחנו רוצים זה קצת שיתוף פעולה. שלא יספרו סיפורים על יועצים משפטיים ועל חוות דעת משפטיות.
שמואל חן
ממשלת ישראל וחברי הכנסת קיבלו בשנים האחרונות החלטות מאוד חיוביות. את רשימת ההחלטות יושב-ראש הוועדה מנה. שמענו היום מנציגת האוצר שאמרה שלמרות ששרי הממשלה וחברי הכנסת בוועדת חקירה פרלמנטרית קיבלו החלטות חיוביות תוקעים את העניין. הגיע זמן שממשלת ישראל וחברי הכנסת יעמדו על כך שההחלטות שנאמרות בוועדות הכנסת ונאמרות בממשלה יצאו לפועל בצורה המלאה והמדוייקת, כפי שהם קיבלו אותן.
השר יוסף פריצקי
אדוני היושב-ראש, תודה על זימון הישיבה הזאת. אני מבין שיש הסכם בין "דלק השקעות" לחברת "וי", לפיו דלק מספקת את האנרגיה. שם רצו להכניס נושא של גז טבעי, אבל במפורש אמרו שזה לא כתוב. האם אני צודק?
גבי לסט
כשהגדילו את ה-50 הנוספים באה הדרישה למתקן אי. פי. פי ל-100 שהוא b.o.t. "דלק תשתיות" לקחה על עצמה להקים את המתקן. מחיר המים התבסס על מחיר החשמל..
השר יוסף פריצקי
אבל זה לא כתוב בחוזה.
גבי לסט
איזה חוזה?
השר יוסף פריצקי
על ההתחייבות מול המדינה.
גבי לסט
בטח שזה לא כתוב בחוזה. אנחנו לא היינו חותמים על הסטת הצינור לאשדוד, מוותרים על הצינור שיביא גז לאשקלון וחושפים את עצמנו. מה התחייבות המדינה היתה? אתם תקבלו פתרון חתום ב-1 בינואר 2006 יבשתי או ימי. קרה מה שקרה ואין פתרון. אנחנו בנובמבר. באנו עם מספר הצעות. אחת ההצעות היתה שנבצע את זה כקבלן למדינה, או שנממן את הצינור בגלל המיידיות והדחיפות. אני לא אשלם פעמיים. אני אשלם 20 מיליון לצינור ותורידו אותי מדמי ההולכה. הצינור ישרת רק את מתקן ההתפלה. זה כל הסיפור.
השר יוסף פריצקי
אנחנו עוד נדון בעניין הזה. מי ביקש מוועדת המכרזים להתכנס? היה דיון במשרד התשתיות, שבו הגענו למסקנה שצריך להגדיל ל45. שר התשתיות ביקש פגישה עם שר האוצר ועם אנשי משרדו, כדי לשכנע אותם בעניין הזה. יכול מאוד להיות שבסיומה של הישיבה היו מחליטים שלא, אבל אנחנו רצינו להתחיל איזה שהוא תהליך. שר האוצר נסע לחו"ל וביקש שיעכבו את הכל עד שהוא חוזר. מי ביקש את כינוס הוועדה הזאת? למה החלטתם את ההחלטה הזאת? תחליטו שלא תגדילו את כמות המכרז. מישהו ביקש מכם את ההחלטה הזאת? התוכנית היתה שישב שר התשתיות עם שר אוצר ושיגיעו להחלטה. משיחות שקיימתי עם שר האוצר הוא בעד ההתפלה. אם היו בעיות משפטיות היינו מביאים לפה הצעת חוק. איזו מן מדיניות זאת, עם כל הכבוד הראוי, שיושבת חבורה כששני שרים אומרים לה לעצור את הדבר הזה? שר האוצר חזר. אני אשב איתו ואנחנו נקדם את העניין הזה. יכול להיות ששר האוצר לא יסכים איתי בכל הדברים, אבל עד היום כשניהלתי שיחות עם שר האוצר הן היו טובות, הן היו יעילות. אם אנחנו נגיע למסקנה שכן, אתם יכולים לשבת עוד 20 אבל ככה זה יהיה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו רואים בדאגה רבה את הנתונים שמצביעים על כך שהממשלה נמצאת נכון לרגע זה בפיגור של לפחות שנתיים בבניית תוכניות תשתיות המים של המדינה. אנחנו רואים בדאגה את העובדה שלמרות ששר האוצר הודיע שהתקציב היחיד שיעלה בשנה הבאה הוא בתשתיות, יש חוסר של מאות מיליוני שקלים בנציבות המים בהמשך פיתוח תשתיות המים של המדינה. אנחנו קוראים לראש הממשלה לקיים ישיבת ממשלה מיוחדת על קצב פיתוח משק המים, כולל מתקני ההתפלה, ולאפשר גיבוי מלא לשר התשתיות לביצוע פרוייקטים שעליהם החליטה הממשלה.

אנחנו מבקשים מראש הממשלה להופיע במליאת הכנסת ולדווח על קצב ההתקדמות של תשתיות המים במדינת ישראל, כפי שהחליטה הממשלה בראשותו לפני שנתיים וחצי. אנחנו מאוד מקווים שראש הממשלה יודע שלמרות העובדה שמתקן ההתפלה באשדוד מתקדם, לא בטוח שהוא יפגוש את מקור האנרגיה בתאריך המצופה. אנחנו מציעים שהוא יתן גם לעניין הזה את דעתו, כדי ששר התשתיות יעמוד בכל היעדים שהממשלה הציבה בפניו.

אני מאוד לא מעוניין שאנשי האוצר יהיו השעיר לעזאזל, אבל מה שעולה הוא שאגף התקציבים לא מסייע לעמוד בלוח הזמנים שעליו החליטה הממשלה. ועדת הכלכלה מצפה לקבל את רשימת המכרזים שהוצאו על ידי הממשלה בעשור האחרון וכמה מהם הגיעו לסיום. אנחנו לא מעוניינים לדעת את הסיבות, אבל אנחנו רוצים לדעת את הרשימה שיצאה. אני מקווה שעד אמצע חודש דצמבר נקבל את זה. צריך לזכור שהנושא של השינוי המבני במקורות מונח על שולחננו. אנחנו לא רוצים לכרוך אותו זה בזה . שיתוף הפעולה בין ועדת הכלכלה למשרד התשתיות חשוב מאוד. אנחנו לא מעוניינים לקלקל אותו דווקא בעניין של מקורות.
אבשלום וילן
אני מפנה לתקציר המסקנות של דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותו של דוד מגן. אני מציע שאגף תקציבים יקרא את זה. אני מבקש שבפעם הבאה המאבק של אגף תקציבים נגד הפרוייקטים יהיה במסגרת הערוץ הממלכתי.
היו"ר שלום שמחון
מצב מקורות המים יידחה לישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים