כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7200



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
29.10.2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003), שעה 09:00

דיון דחוף בוועדה - דוח היועץ המשפטי לממשלה בעניין ראש אגף החקירות, ניצב משה מזרחי, המלצתו לנקיטת אמצעים ודחיית המלצת מח"ש להעמידו לדין משמעתי

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
נעמי בלומנטל
אברהם בורג
רוני בר-און
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
גדעון סער
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז

ח"כ מרינה סולודקין
ח"כ יורי שטרן
ח"כ יוסי שריד
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
עו"ד רז נזרי - משרד המשפטים, עוזר היועמ"ש
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט
(עו"ד תמי סלע - עוזרת)

דורית ואג

אסתר מימון
לאה קיקיון
דקלה אברבנאל


דוח היועץ המשפטי לממשל בעניין ראש אגף החקירות, ניצב משה מזרחי, המלצתו לנקיטת אמצעים ודחיית המלצת מח"ש להעמיד לדיון משמעתי

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ראשית, אני מבקש כמה מילים לגבי נוהל הדיון והסדר שנשתדל שישרור כאן במהלך הדיון הזה.

נראה לי, בסקירה שטחית, שיש כאן בערך כפול אנשי תקשורת ממספר חברי הכנסת שנוכחים, למרות שחברי הכנסת בהרכב די מלא.

אני מאוד-מאוד מבקש, גם מחברי הכנסת וגם מאנשי התקשורת לאפשר לנו לקיים כאן את הדיון בצורה עניינית. אני מבין שיש לכם צרכים - אני פונה כעת, בעיקר לצלמים והעיתונאים - ואני מבקש שזה לא יפריע למהלך הדיון.

הנושא שאנחנו מבקשים לדון בו היום הוגדר על-ידי השר לביטחון הפנים כאחד הנושאים החמורים מבחינת שלטון החוק במדינת ישראל, והוא השווה אותו לפרשיות שהסעירו את המדינה - קו 300, פרשת לבון ואחרות. גם אם היתה הגזמה בדבריו, אין ספק, ועיניכם הרואות, שלנושא שאנחנו עוסקים בו יש חשיבות רבה והתעניינות רבה.

ההתעניינות, באופן טבעי, באה מהעובדה שיש כאן אולי הזדמנות נדירה להציץ למה שקורה בחדרי החקירות, וזה דבר שתמיד מעניין ותמיד אנשים רוצים לראות מה קורה שם, ולעתים נדירות יש להם האפשרות לעשות זאת. אבל האירוע הזה הוא גם חשוב, הוא לא רק מעניין.

החשיבות העיקרית בעיני היא העובדה שאנחנו, ועדת החוקה של הכנסת, שאחראית מכוח החוק על האזנות הסתר, צריכה להיות גורם כלפי הציבור, שמאזן את הצורך של המשטרה, הטבעי והלגיטימי והחשוב ציבורית לתפוס עבריינים ולהשתמש באמצעי חקירה, מול צנעת הפרט. המחוקק קבע שוועדת החוקה תהיה אחד הגורמים שמפקח על ביצוע האזנות הסתר.

לצערי הרב, מסתבר כרגע מה שהיה ברור לאלה שיותר בקיאים בעניין כבר לאורך תקופה ארוכה, שהכלים שיש לנו כחברי כנסת אינם מספקים. המידע שאנחנו מקבלים מצומצם מאוד ואינו מאפשר איזו בקרה. מסתבר גם שגם בתוך המערכות עצמן, כנראה מערכות הבקרה אינן פועלות כהלכה, אין נהלים ברורים. בכל מקרה, הפרשה הזאת תאפשר לנו, כגוף פרלמנטרי, לוודא איך מערך הבקרה הפנימי של גורמי החקירה ואכיפת החוק פועלים, והאם צריך להכניס שינויים מסוימים.

לסיום הפתיח שלי, אני מאוד מבקש שהמקרה הפרטי הזה שגם הוא, לכשעצמו, חשוב בגלל הנפשות המוזכרות בו, לא יהווה את העיקר, אלא ישמש כבסיס להסקת מסקנות כלליות יותר. אני מבקש שהישיבה כאן תהיה ישיבה של בירור, ורק לאחר מכן של קביעת עמדות.

אני מבקש מכאן גם לשגר ברכת יישר כוח ותמיכה בגורמי החקירה של משטרת ישראל. אני חושב שדווקא בימים האלה, כשיש ביקורת ויש בדיקה, צריך לומר שהבדיקה הזאת והביקורת, אם קיימת, היא בכפוף לכך שיש לנו הערכה ואנחנו רוצים לשמור על היכולות של המשטרה, ככל שיש לה במסגרת החוק.

לסיום. אני רוצה ברכה אישית שלי מתוך קריאת הדוח למשקלטים או למשקלטות, שביוזמתם נאבקו, כשהרגישו שהם עושים דבר בלתי-חוקי, ומלמטה הם פנו לממונים ועשו כל מה שאפשר על מנת להתריע על הפרות חוק, מה שנראה להם כהפרות חוק. המאבק שלהם, בסופו של דבר, הוביל לכך שהוזמנה פרקליטת מחוז תל-אביב, נאוה בן-אור- - -

התואר שלה אז היה מנהלת המחלקה הפלילית.

סליחה, אני מצטער על הטעות בתואר. בכל אופן לא היתה טעות בתיאור המקרה. בעקבות הפנייה של הדרגים הנמוכים, מפקד היחידה, בשלב כזה או אחר, הזמין, וכתוצאה מהקובלנות מלמטה גם נעשו שינויים ונקבעו נהלים שהיו יותר קבועים.

אני מבקש לקבוע את סדר הדיון, והוא יהיה כדלקמן: היועץ המשפטי לממשלה יציג את הדוח שלו. לאחר מכן, אני אתן לחברי הכנסת, לכולם- - -

חשבתי שאחרי היועץ המשפטי לממשלה תציג פרקליטת המדינה את הדוח שלה.

נכון. אחרת, גם לא נוכל לברר כיצד ואיך שלוש פרקליטות מותחות ביקורת על החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

לא קיבלת כעת רשות דיבור.

לפי דעתי, זו בעיה לא פחות חמורה מהבעיה שמעלה היועץ המשפטי לממשלה.

אין לזה תקדים.

רבותי, סדרי הדיון נקבעים על-ידי היושב-ראש, זה לא פוטר את היושב-ראש מלהסביר מה ההגיון שהוא קבע סדרי דיון מסוימים, ואני אסביר את ההגיון. היועץ המשפטי הוזמן כמי שכתב את הדוח, וזה טבעי. הישיבה שלנו היום תימשך רק שעתיים. הערכת הזמן שלי היתה, שאם אני מאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לומר את דברו ללא הגבלה, לאחר מכן - לחברי הכנסת לשאול, ולאפשר לו להשיב, לאחר מכן - לחברי הכנסת לומר את התרשמותם לאחר שקיבלו את מלוא המידע, זה ימלא את הישיבה הזאת. מובן שבעקבות הישיבה הזאת- - -

כחלק מהישיבה.

כחלק מהישיבה המתמשכת. הישיבה לא נגמרת היום. הישיבה תימשך, ולאחר מכן יוזמן גם שר המשטרה וגורמי המשטרה.

האם חלק מהבירור יהיה עניין הפוטש שנעשה על-ידי שלוש הפרקליטות ליועץ המשפטי לממשלה?

רוני בר-און, יושבים בוועדה הזאת חברים מנוסים מאוד. כולנו מכירים את כל הניואנסים שבהערות כאלה או אחרות, ואתה מנוסה מאוד למרות שלא היית חבר כנסת. אני אומר את זה לשבחך. אני מאוד מבקש שנעלה את הדיון לרמה של חברי כנסת עם ניסיון. תנו כבוד לדיון. הדיון הזה יתנהל, וכל אחד מכם יקבל את מלוא האפשרות לשאול מה שהוא רוצה, לקבל את התשובות, ואני מבטיח לכם שהדיון הזה לא ייגמר היום. הוא יימשך, וכל גורם שירצה, יוכל להופיע בוועדה.

למה חוות-הדעת של פרקליטת המדינה לא נמצאת כאן?

גברתי- - -

עוד לא הוחלט אם לשקלט את חוות-הדעת...

חברים, אם יש שאלות שנוגעות לגבי נוהל, אני מוכן להישאל ולענות.

אני חושבת שזאת שאלה חשובה מאוד. מדוע חוות-הדעת איננה נמצאת פה על השולחן, ולא הצלחנו לקבל אותה, ואני מבינה שהיא גם באינטרנט וגם נמצאת במקומות אחרים? כדי ליצור דו-שיח ממצה, אנחנו צריכים גם את חוות-הדעת הזאת.

מה זאת אומרת דו-שיח? זה לא הרכב של שופטים.

חבר הכנסת גלעד ארדן, נדמה לי שאני נשאלתי. חוות-הדעת תבוא עם מי שצריך להציג אותה. פנינו על מנת לקבל את חוות-הדעת. בשלב זה לא קיבלנו אותה. אני לא יודע איפה היא נמצאת, לא ראיתי אותה בשום מקום אחר. אבל מן ההגינות היא לאפשר למי שכתב את חוות-הדעת לבוא, להציג אותה ולענות על שאלות, ולא להניח אותה בלי הצגה, כשיכול להיות שמישהו יוציא משם דברים שאולי בעיניו הם לא משקפים את מה שהוא כתב.

אני חושב שמן הראוי שהוועדה תקבל את חוות-הדעת, אבל אני בהחלט מבין שיש מקום שהיא תבוא יחד עם האנשים שכתבו אותה.

בהקשר לשאלה של היועץ המשפטי לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און, אני רוצה לשאול: האם יהיה נכון לפרש את דבריך בשבח המשקלטים, מתוך השלכה גם לגבי הפרקליטות? יש כאן איזו התעוררות מלמטה. אם משבחים את המשקלטים, אני מניח שהתכוונת לשבח גם את הפרקליטות. למטה יש אי-השלמה עם מה שעושים למעלה.

לאחר השאלה של חברו לשעבר של יאסר ערפאת--

רבותי, אני מפסיק את הדיון לחמש דקות.

אל תפסיק.

--אני חושב שעצם העלאתה של חוות-הדעת של פרקליטת המדינה והפרקליטות הנכבדות, בן-אור ולייבוביץ, על השולחן לדיון והשוואה עם חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא מעשה שלא ייעשה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו לא בית-משפט שנקבע בין חוות-הדעת. לפני זה אנחנו צריכים לקיים דיון עקרוני אם חוות-הדעת של הפרקליטות- - -

מה עם זכות הציבור לדעת? מה זה סתימת הפיות הזאת?

רבותי. חבר הכנסת רוני בר-און, שמעתי. אני לא מקיים עכשיו דיון. אני לא נותן לך רשות דיבור.

תיתן לי לסיים את המשפט.

תשלים את המשפט.

השאלה צריכה להיות עקרונית לפני העלאת חוות-הדעת. האם בכלל יכולות היו הפרקליטות להוציא חוות-דעת הנוגדת את חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה?

שמענו.

רבותי, כל מי שרוצה לפגוע ביכולת הפיקוח של הכנסת, באופן כללי, יכול לבוא ולומר בכל המקרים, בכל הזמנים - זו לא חוכמה כל פעם להחליף עמדה לפי מידת הנוחות - מהי רמת הפיקוח הפרלמנטרית מול חובת הממשלה או רצונה לעמוד עם חזית אחת. זה ויכוח מעניין, יש לי דעה בעניין הזה, אנחנו לא ננהל אותו עכשיו.

אני מבקש כרגע להתחיל בישיבה על-פי הסדר שנקבע. כבוד היועץ המשפטי, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, קודם כול, אני רוצה להצטרף לברכה של היושב-ראש למשטרה. זה באמת ארגון חשוב, שעושה מלאכה קשה, בתנאים הקשים של מדינת ישראל, ובעניין זה, כמי שעוברים אצלו יומיום שוטרים בדיונים, מדרגת רס"ר ועד בכירי המשטרה, ומקבלים כל הזמן, באופן עקבי, ללא כל חריג, עידוד ועזרה בצדדים המשפטיים במלאכתם, אני מצטרף לברכה הזאת, והם גם ימשיכו, וצריכים להמשיך במלאכתם. אם יש ליקויים, תקלות, צריכות להיות מסקנות ספציפיות מאותן תקלות, אבל זה לא צריך להשליך בשום פנים על עבודת המשטרה ככזאת.

הנושא הזה שבגללו נזדמנו היום הוא באמת עניין קשה, שאין בו נחת. הוא אחד הנושאים הקשים שעברו על שולחני לאורך השנים, ואני באמת מצטער שאני צריך להיות כאן בעניין הזה.

בקשר להערות שנאמרו כאן, אני רק אומר שאין מחלוקת, גם לא עם הפרקליטות, לגבי הראיות ולגבי הצורך בתיקון ליקויים. המחלוקת ביסודה היא בשאלה אם צריך או לא צריך מסקנות אישיות, כפי שאני המלצתי, בכפוף לשימוע.

אני רוצה לפתוח ולומר בהקשרים הספציפיים של הנושא, שהמאבק בפשע צריך להיעשות בגבולות החוק. יש ביטוי שאומר "מי ישמור על השומרים", על שומרי החוק, והמבחן האמיתי לשמירת זכויות, ומדובר כאן בסוד שיח של אדם, שמוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק האזנת סתר - המבחן האמיתי הוא שמי שעושים את המלאכה הקשה והחשובה הזאת יעמדו על משמר הזכויות וכיבוד החוק.

כרטיס הביקור של המערכת המשפטית והמשטרתית הוא החוק, ואסור שהיא תפעל ליד החוק, לצד החוק, בפרשנות של החוק שיש בה פגיעה בולטת בזכויות אדם. אם הדבר הזה יהיה, לא יצלחו, לא האמון של הציבור, ובסופו של דבר, גם לא המלאכה לגופה.

כאן הנושא, שבסופו של דבר הביא אותי למסקנה שהביא אותי, נושא של ליקויים שנפלו, ליקויים, בעיני קשים, שהביאו לתקלות קשות, ליקוי משמעותי בשיקול דעת של מי שהיה מפקד היחידה, היום ראש אח"ק. כך סברתי. ובנושא כל כך רגיש אתה מצפה מהעומדים על האובניים, ראשי המערכת, להיות רגישים באופן ראוי לזכויות ולעוד הרבה נושאים שאני אגע בהם, מבלי לפגוע, לא בזכויותיו של ניצב מזרחי כאדם. ואני עצמי, בהזדמנויות רבות, טיפלתי בנושאים שקשורים אליו, כולל כאן בכנסת, במאבק שניהלתי ללא הצלחה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת ליברמן בחשד של איום והעלבה כלפי מר מזרחי. אבל גם אם החלטתי שאין די ראיות להעמדה לדין, ואני גם אסביר את העניין בהמשך, מה שראיתי כליקויים, עליהם אין מחלוקת כיום בין הגורמים שעסקו בזה, אי-אפשר לעבור לסדר-היום. אחרת, לעולם הדבר הזה לא יתוקן - תפקוד מקצועי, שיקול הדעת, זכויות אדם מול הצורך החשוב, החיוני, לחקור עבירות. אני מצפה להפעלת שיקול דעת ראוי, והוזכר כאן מה חשבו הפקודים ביחידה על הנושא הזה.

כל מה שאני אומר נמצא בהחלטה שנמצאת לפניכם. מתוך קוצר הזמן אני לא יכול להיכנס לכל פרטיה, ואני מבקש מאוד שהיא גם תיקרא על-ידי חברי הוועדה, אחד לאחד.

כאשר ראיתי בשעתו את הקלסרים שבהם מדובר, חשכו עיני ממה שראיתי. ושוב אני אומר את זה מתוך הנחה שהעוסקים בדבר, כולל מי שהיה תת-ניצב, ניצב מזרחי, רצו בחשיפת עבירות.

מתי ראית אותם?

יש כאן 20 איש, אם לכל אחד יש רק שאלה קטנה, לא נצליח לשמוע קודם את היועץ המשפטי לממשלה.

מדובר היה בצווי בתי-משפט, שביקשו לעסוק בחקירת פשע מאורגן או בפשיעה שקשורה באנשים מחבר המדינות לשעבר. ממה שראיתי בעיני, בקלסרים שראיתי, היה 70% לא רלוונטי, והוא כלל את הדברים הבאים, בין היתר - אינני יכול, ולו יכולתי הדבר היה כמובן מסבר את האוזן ואת העין הרבה יותר, לתת את הדברים עצמם, את הראיות בקלסרים - שיחות פוליטיות בתקופת בחירות, שיחות עם עיתונאים, סקרים של מפלגה וגם שיחות אינטימיות, שלא ייאמן איך הן תומללו, צילומים מסוימים שדובר בהם בחוות-הדעת, בהחלטתי, פקסים מפלגתיים.

שיטות טוטליטריות.

זכות הציבור לדעת...

בית-המשפט אמר בצווים שאסור לתמלל, אלא דברים רלוונטיים.

יש הבדל, ואני מוכרח להצביע עליו, בין האזנה ובין תמלול. החוק עושה הבחנה וגם הנהלים עושים הבחנה. בהאזנה, באמת אין לך שליטה.

אני זוכר שהיתה צעקה גדולה ומרה לפני חודשים אחדים, כשאישרתי לצוות החקירה שביקש אז, בעניין ההדלפה, שייאספו נתוני תקשורת - נתוני תקשורת זה אומר איזה טלפון דיבר עם איזה טלפון של פונה אלמוני - ועל זה היתה צעקה גדולה ומרה.

כאן יש תמלילים של השיחות. תמלילים של כל שיחה ושיחה, ואצלי זה הדליק נורות אדומות.

ההחלטה שלי כוללת גם תיאור של מקרה, שאין לו שום קשר למערכת פוליטית, אלא לצווי בית-משפט בעניין אחר, פלילי, בחקירה רגישה מסוימת פלילית, ושם ההאזנה היתה בניגוד מפורש לצווי בית-המשפט, ויש ניסיון להסביר אותה, אבל ההסבר, לדעתי, איננו משכנע. היו עוד דברים, שגם הם מתוארים.

הזכיר היושב-ראש שהמשקלטים ביחידה הזאת היו מוטרדים ממה שהם עושים, וגם זה מצוין כאן. הם ידעו או חשבו או שיערו שיש בעיה, והם הוטרדו. אם תקראו את העמודים הרלוונטיים, תראו את זה.

"ידעתי שאני מבצעת עבירה, אתרעתי שאני מבצעת עבירה, אני גם סירבתי, אבל חויבתי על-ידי דרגים גבוהים יותר לבצע את העבודה. שיערתי שהם דוברי אמת ושיש אישור מהפרקליטות שהכול חוקי, ואכן זה חוקי...". זו דוגמה, והעובדים ידעו שיש בעיה.

היתה גם שיטה של מין פנקסנות כפולה, מסוימת, בטיפול בחומר. גם זה מתואר. שוב, אני לא מחדש היום חידושים על מה שכתבתי. מתוארת השיטה שבה העניין הזה טופל. אני מפנה אתכם בכל העניין הזה לעמודים, בין היתר, 27, 29, 30, 32, 47, 48.

יחשוב כל אחד שיושב כאן וכבודו עמו, כבוד האדם שלו וזכויותיו עמו, האם הוא היה רוצה שיתמללו שיחות חולין שלו עם עיתונאים או עם פוליטיקאים אחרים או מה נעשה במפלגה, בצורה זו או אחרת, האם הוא היה מעוניין בזה או רואה את זה כדבר תקין בסיפור הזה, שלא לדבר על נושאים בעלי אופי אישי ואינטימי.

אני מדגיש את הנושאים האלה, כי כמו במדינת ישראל, התקשורת לא תמיד משקפת את כל מה שצריך לשקף, ולבקש מאנשים לקרוא מעל 60 עמודים זה קשה.
התוצאה של הבירור שלי, שנמשך תקופה יותר ארוכה ממה שבדרך כלל לוקח לדברים שמגיעים לשולחני - יש הרבה פעמים ביקורת למה הדברים נמשכים הרבה זמן. כשמגיעים לשולחני תיקים, ידוע לכל מי שעוסק בזה, שהתיקים האלה נגמרים במהירות - במקרה הזה, גם כשזה הגיע, לקח לי חודשים ארוכים, מפני שאני לאורך שנים וגם היום הזה תומך באופן עקבי במשטרה ובפעולתה, אני נותן לה תמיכה בכל פורום. הזכרתי קודם לגבי מר מזרחי, שהייתי כאן בוועדת הכנסת בקשר להסרת חסינות, וגם מאוד תמכתי במינויו בשעתו, אפילו השתדלתי בשביל זה, כי ראיתי בו לוחם בפשע. מנעתי שיגישו נגדו קובלנה פלילית פרטית, זו סמכות שלי בחוק, כי ראיתי אותו כמי שעושה את מלאכתו. לא קיבלתי ערר בקשר להחלטות לפתוח נגדו בהליכים, בקשר לתיק מסוים, וזה גם אושר בבית-המשפט. נתתי תמיכה מתמדת, ועד שבא העניין הזה, לא היה לי כל ספק לגבי התמיכה בהקשר הזה.

מה שלמדתי מהתיק הזה היה דבר שלצערי ראיתי אותו באור מאוד בעייתי, את שיקול הדעת, את ההתנהלות של הטיפול ביחידה, גם ראיתי את הדברים שהיו מסביב והם גם כתובים בהחלטה, ההסברים שניתנו למפכ"ל - חשבתי שהיו מאוד בעייתיים בלשון המעטה, אני פשוט לא רוצה לפגוע - ההתייחסות לחוקרים, גם בשיתוף פעולה מסוים בחקירה. אני גם צריך לדאוג לחוקרי מח"ש ולמורל שלהם. אנשים שעשו מלאכתם, אנשים לא מוכרים ברבים, שעשו מלאכתם במסירות, בנאמנות, ולא זכו ליחס ההולם. כפי שכאן הוזכר בהקשרים שונים, היו חילוקי דעות פנימיים בשאלות של משמעות העניין.

אין היום הזה, להבדיל אולי מתקופות קודמות, מחלוקת כרגע על הראיות ולא על הבעיות והליקויים שהיו צריכים להיתקן או צריכים להיתקן. המחלוקת היחידה האמיתית כרגע היא באמת בשאלה של הסנקציה הפרסונלית נגד ניצב מזרחי.

נשאלה שאלה, גם על-ידי היושב-ראש ברבים, מדוע לא דין משמעתי אם היו דברים שלא תקינים, אלא המלצה פרסונלית. אגב, כדי להיות הגון אני צריך להגיד, שמובן שלמר מזרחי היתה אפשרות במסגרת החקירה להגיב לכל נושא, ואני כמובן קראתי את כל ההודאות שלו בחקירה, שהן רבות. זאת אומרת, זה לא שלפתע נחת על שולחנם של הבריות ועל שולחנו דבר שהוא לא ידע מה הבעיות. אני אומר את זה למען האינפורמציה של חברי הוועדה. יש גם שימוע, כי ההמלצה אומרת שעד סיום תפקידו יהיה שימוע.

אני מפנה אתכם לגבי העניין של ההחלטה בהקשר של למה לא דין משמעתי בסעיפים 117-121 בהחלטה, שזה בעמודים 47-48, ששם אני מפרט את הבעיות הראייתיות והאחרות, שהכף בסוף נטתה לכיוון הזה, אולי היא היתה יכולה גם לנטות אחרת, אבל זו היתה החלטתי.

גם הגעתי למסקנה, למען האמת, בשלב מסוים, וכאן אני בא לאנלוגיה לדברים אחרים, שצריך לטפל בעניין הזה, בראש ובראשונה באמצעים פיקודיים-מינהליים. תעשו השוואה, למשל, עם צה"ל. לפני זמן מה היה כשל ביחידה מסוימת, היה קצין שהיה צריך להתמנות לתפקיד. בוטל מינויו של הקצין הזה בגלל הכשל, כי מחליטים שיש נטילת אחריות. קורה דבר שמוכר לכולכם גם במערכות ביטחוניות, גם במערכות מינהליות, גם במערכות אחרות, שיש עניינים שהם לא אופייניים לעיסוק במערכת דין פלילי או משמעתי, אלא בהחלטה פיקודית-מינהלית, וזו היתה ההמלצה שלי, ואני מפנה אתכם בגלל קוצר הזמן לנימוקים שיש כאן.

אני עצמי בעניינים שכוללים הצטברות הרבה יותר קטנה של בעיות, לפעמים בדבר נקודתי, למשל, ביחסים עם השב"כ, גורם לזה שיינקטו צעדים כאלה ואחרים, מטעמים של צורה שבה מערכות צריכות לקחת אחריות.

ראיתי טענות, וזה גם פורסם בניירות שפורסמו מטעם הפרקליטות, שהיו 15,000 שיחות או משהו מהסוג הזה, ואם כמה מאות תומללו, זה לא כל כך נורא. גם לזה יש התייחסות, ואני יכול גם להוסיף ולהתייחס, אבל אני לא מקבל את הסטטיסטיקה הזאת שאנחנו לא יודעים מה זה הדברים האלה, זה יכול להיות דברים חסרי כל חשיבות, פשוט ראיתי בעיני, לקחתי וקראתי שיחה-שיחה, את כל המאות הרבות של שיחות. אני מניח שקראתי בין 600 ל-700 שיחות, וגם יש לי מחלוקת על הרישום של ה-15,000. קראתי וראיתי שכ-70% מהם או משהו כזה, ממה שאני קראתי, לא היה רלוונטי, כשצווי בית-המשפט אמרו ברוב המקרים, ובמקרה אחד לא אמרו, אבל היה צריך לעשות את הפרשנות הזאת מעצמה, שיתומלל רק מה שרלוונטי לחומר החקירה. כאן עשו פרשנות הפוכה, אמרו: אם בצו השני לא אמרו, אז מותר לתמלל גם אחורה.

ראיתי בפרסומים שכביכול ידעתי מראש, הראו לי. אני לא מניח שמישהו כאן חושב שאני שוטה גמור, שדבר שאני הייתי שותף לו, פתאום אני אופתע כאשר אני רואה את הקלסרים. בדיוני עבודה, שקורים לעתים מזומנות, הראו לי שיחה או שתיים שבהן היתה לכאורה רלוונטיות, ואני בירכתי על זה שמראים לי שיחה או שתיים שיש להן רלוונטיות. לא עלה על קצה דעתי מה יש כל המצבור הזה, עד שקיבלתי אותו, כשקיבלתי אותו.

אני מצטער שכורכים את זה שבתי-המשפט אישרו. אגב, לי אין תפקיד לפני האזנות, יש לי תפקיד אחרי האזנות. לבית-המשפט יש תפקיד לפני, וראיתי שבחלק מההתייחסות כורכים את בתי-המשפט ואומרים: בתי-המשפט נתנו אישור. קודם כול, בתי-המשפט כתבו לא לתמלל. אבל לבית-משפט, כמו לי, גם לשופט מן היישוב, יש אמון למי שבאים ומראים לו: חבר המדינות, פשיעה וכך הלאה, הוא מאשר, אבל הוא לא יודע למה יאזינו שם.

זו נקודה מאוד חשובה.

הנקודה לא האיכות, אלא הכמות.

רבותי.

רבותי, אני פשוט מסביר את הדברים שמצטיירים בעיני.

במשך השנים, וכמובן למדתי לקחים לאורך השנים, יש לי תפקיד שמדי תקופה, לפי החוק, באה אלי המשטרה, ומראה לי, לא את השיחות עצמן, אלא למי ניתנו צווים ומה היה. אני שואל שאלות, וגם מיניתי מאוחר יותר צוות שעובד אתי בעניין הזה כדי לברר. אבל תדעו לכם שברוב רובם של הדיווחים, כמעט כולם, אני אומר את זה בלשון של הכללה, זה הפשע הקלאסי - סמים, רצח, שוד, שוחד, דברים מהסוג הזה.

ברשותכם, עוד מילים ספורות. ציינתי בסוף שאחרי שכתבתי את ההחלטה שלי, את הטיוטה, כי היא עברה לעיונים של גורמים בפרקליטות וכך הלאה, לפני שהיא יצאה, יצא דוח ועדת אור. כמובן, אני לא משווה כהוא זה, חלילה, בין המטריה של אנשים שהלכו לעולמם שם, וזה היה יסוד מרכזי בחקירה, לבין הנושא הזה, אלא רק אני אומר שהוצבע שם על בעיות של דיווח, ליקויים מהסוג הזה, שבו באמת המשטרה צריכה לתקן את עצמה, וגם במקרה הזה. אגב, במשך השנים נעשו דברים לתיקון. אני רק אומר מה שעשיתי כאנלוגיה בסיפה, לזה הוא מכוון.

נשאלה שאלה על חוות-הדעת של הפרקליטות וכדומה. יש לי גישה, שיש גם חושבים שאולי אני מדי ליברלי בה, אבל לאורך כל השנים, מאז שאני בתפקידי, והיא, לא למנוע מאף אחד לבטא את דעתו, לא רק בדיונים, אלא בחוות-דעת וכדומה.

גם במקרה הזה, כפי שכתבתי בהחלטתי, כפי שכל אחד יכול לקרוא, ציינתי שיש מחלוקת בנושאים מסוימים - אני אומר היום הזה, במלוא האחריות וכובד המשקל, שמצטמצמת המחלוקת אך ורק לשאלת הסנקציה - ציינתי שהיו דעות חולקות, יש לי הרבה מה לומר לגבי הדרך שהעניין הזה נעשה, אבל אני לא רוצה להרבות דברים, כי אני עוסק בנושא ודן בו במקום אחר. דרך אגב, חוות-הדעת הזאת, שפורסמה, כפי שקראתי היום בעיתון, באינטרנט וכך הלאה, היה גורם, אני בהחלט לא רוצה להטיל את זה על הפרקליטות דווקא, שהוציא אותה החוצה. זאת אומרת, זה לא דבר שהופץ על-ידי משרד המשפטים.

אני רוצה לסיים ולומר בצורה החדה ביותר: תמיכה במשטרה, תמיכה בהפעלת חוק האזנות סתר, כשצריך לחקור קשיים, היתה, תהיה, היא הכרחית, היא נכונה, היא נחוצה. המשטרה צריכה להפעיל את סמכויותיה ואת כוחותיה במדינה דמוקרטית, וודאי כשמדובר בנושאים רגישים כמו שיחות פוליטיות, מערכת בחירות, בצורה שהיא "סטריקטית" עם החוק, וזה לא מה שקרה כאן במקרה הזה, לצערי הרב. הראיה שחששו לזה, מי שהיו למטה, ולא אהבו מי שהיו למעלה, והיו עוד דברים שהועלו כאן.

אינני רוצה לפגוע, לא בזכויותיו בעבר ולא במר מזרחי כאדם, דיברתי על זה כאן בכנסת, בהיותי, בקשר להסרת החסינות, אבל המלצתי ואמרתי שלדעתי יש צורך במתן אחריות או לקיחת אחריות, לא רק באמירה, אלא גם בסנקציה, וחוסנה של המשטרה אינו מותנה באדם אחד, בין אם הוא בתפקידו ובין אם הוא יזוז מתפקידו ובין אם בכל דרך אחרת; חוסנה של המשטרה מותנה בעבודתה, באנשיה, באינטגריטי שלהם, ביושרה שלהם, וביסודו יש לנו משטרה שהיא משטרה טובה, וצריך לתמוך בה, ואם יש ליקויים, צריך לתקן אותם, ואם יש אחריות למישהו, צריך לתת משקל לאחריות הזאת. זה כל מה שעשיתי.

חברי הכנסת, אני ממליץ לכם, דבר ראשון, לקרוא, דבר שני, להתייחס לדברים לא על רקע אחר, אלא בשאלת האיזונים שבין זכויות אדם - חוק-יסוד: כבוד האדם, חוק האזנת הסתר - ובין האינטרס החשוב מאוד להילחם בפשע. תודה רבה.

(אחרי כן רשמה לאה קיקיון)

רבותיי, חבל על הזמן. אנחנו מאד לחוצים בזמן. כל חברי הוועדה נרשמו לדיבור. אני אתן לכל אחד 4 דקות, והוא יוכל לעשות בזמן הזה מה שהוא רוצה: לדבר, לשאול שאלות את היועץ המשפטי ולנהל אתו פינג פונג בקצרה. לא אתן להרחיב בתשובות. בסוף יהיה סיכום של היועץ המשפטי לשאלות שנשאלו ולהערות.כעת יש 4 דקות לכל אחד. ראשון הדוברים – אופיר פינס. אחריו – גדעון סער.

תודה, אדוני היושב ראש. אדוני היועץ המשפטי לממשלה. אני אדבר בתמציתיות, כמעט בטלגרפיות. קודם כל, ברור שקיימת בעיה עם נושא האזנות הסתר, והבעיה הזו הגיעה לפתחה של הוועדה הזו מספר פעמים, ודנו בבעיה הזו. עיקר הבעיה, כפי שאנחנו ראינו אותה – ואני מרשה לעצמי לדבר בלשון קולקטיבית – היתה בביקורת השיפוטית והמשפטית על המשטרה, בכל מה שנוגע לבקשה להאזנות סתר ולעשיית האזנות סתר. אני חושב שגם הביקורת שלנו שינתה חלק מהדברים, בהתייחסות של בית המשפט לבקשות המשטרה, בכל המכלול הזה, ואני לא רוצה להרחיב.

אני רוצה לומר עוד דבר. אני מסכים לקביעה שמזרחי עשה מעשה שלא ייעשה. לא נתווכח על זה. אני חושב שהוא היה ראוי בוודאי להינזף, ואולי אף למעלה מזה. מה שאני לא מסכים הוא שיוטבע למזרחי אות קין במצחו על העניין הזה.

למה לא? אם הוא - -

משום שהפרופורציות חייבות להישמר. מזרחי הוא לא בעבריינים והוא לא בפושעים. אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, אתה יודע, וגם ציינת את זה בחלק מהדברים ורמזת על כך – הוא מעמודי התווך של שלטון החוק בישראל - - -

באמת?

- - - ועשה במו תפקידיו רבות למניעת פשע, למלחמה בעבריינות, ולשמירה על שלטון החוק בישראל, כנגד גורמים קשים מאד שקמו לחסלו, במובן של להגיע לתוצאה של עזיבת תפקידו. אני אומר בצורה הברורה ביותר, אדוני היועץ: למזרחי אולי הגיעה נזיפה, אולי נזיפה חמורה. לא הגיעה לו סתירת לחי מצלצלת. אני רוצה לומר שבמעשה שנעשה, שנעשה בשיקול דעת מוטעה, לדעתי – נעשה עוד דבר, כ by-product, כתוסף לעניין הזה: אגף החקירות כולו סורס. אגף החקירות סורס, כי קופד ראשו של ראש אגף החקירות. כשעושים מעשה כזה, בעיתוי הזה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ואתה יודע מה העיתוי, כאשר האגף הזה נמצא באיבן של חקירות אולי מהרגישות ביותר בתולדות האגף הזה והמדינה, אני חושב שזה מעביר מסר רע לציבור. וגם כאן צריך איזון, וגם כאן צריך שיקול דעת. זה לא חד צדדי.

דבר שני, אני לא מקבל את זה שהפרקליטות מושתקת. לא מקבל את זה. מותר לה לפעמים, ואני חושב שגם כדרך קבע – לחלוק על דעת היועץ המשפטי לממשלה. זה נכון לא רק משום שזו דמוקרטיה. זה נכון משום שכך צריכים לעבוד ביחסי עבודה נורמליים בין יועץ משפטי לממשלה ופרקליטות המדינה. זו דעתי.

- - היועץ מכריע. הוא ראש התביעה הכללית.

אני מוחה גם על כך שהדו"חות האלה לא הוצגו בפני הוועדה, על כך שלא הסתייע שפרקליטת המדינה, או מי מטעמה, יבואו לוועדה. אני חושב שהעובדה שעד היום הציבור נחשף רק לדו"ח המרכזי ולא לדו"ח של הפרקליטות הוא דבר שלא היה צריך להיות.

מילה אחרונה – לגבי האזנות הסתר, לגבי התימלול, בכל זאת צריך להגיד מילה, ברשותך, אדוני היושב ראש. אני יודע, מבדיקה אישית שלי את הנושא, ואני לא נכנס לנושא הספציפי הזה: לא פעם, דווקא הצד של החשודים, דווקא הסנגורים דורשים תימלול מלא, כדי שלא יטען מאן דהוא שדברים הוצאו מהקשרם, שדברים לא הוגשו, בעניין הזה.

דבר אחרון – השר לביטחון פנים. אני מתקומם על כך שהשר לביטחון פנים, שיצא עכשיו בפסיקה של בג"ץ, ואני שמח על כך, עיני לא צרה, חס וחלילה, ולא אמרתי על זה מילה לרעה, אבל עדיין – רק אתמול נגמר הבג"ץ בשאלה אם הוא בכלל יכול להיות שר לביטחון פנים.

אתה חולק על החלטת בג"ץ?

הוא יכול לעשות שימוע ל - - ?

שופטים - - -

שניים חשבו אחרת - - -

אתה תמיד בדעת מיעוט?

היועץ המשפטי לממשלה איפשר לליברמן לנצח את מזרחי.

אני רוצה, בכל מה שנוגע לשאלות, שהיועץ יפרט יותר בשתי נקודות. אחת, בנושא אי שיתוף פעולה מסוים לגבי החקירה, מצד ניצב מזרחי, כפי שאמרת. חשוב לנו לקבל תמונה בהירה לגבי מידת שיתוף הפעולה עם החקירה מצד אדם שעומד בתפקיד ראש אגף חקירות.

שתיים – בחוות הדעת דובר על חוסר מודעות של ניצב מזרחי למגבלה שבצו בית המשפט, וזה היה יסוד בהחלטתכם שלא להעמיד לדין. על פניו, כמו שאתם אומרים, זה נראה מוזר. איך היה חוסר מודעות? חשוב לקבל הבהרות בנקודה הזו.

איזה ראיות אפשר לקבל למודעות?

אם מישהו בא ואמר לו – אז הוא יודע.

אם יוכח שהוא לא היה מודע למגבלה שבצו – גם מזה אפשר להסיק מסקנות מסוימות. זו לא מסקנה כל כך סבירה שהוא לא היה מודע, אבל אם יוכח שהוא לא היה מודע, זה גם אומר דרשני.

לגבי הנושא עצמו. בנושא הרחב של האזנת סתר, אדוני היועץ, אתה אמרת אמירה, שבעיניי היא אמירה מהדהדת. ברגע שאמרת דבר שרימז לכך שבתי משפט, בקלות, תחת כותרת כזו או אחרת, מאשרים האזנות סתר, תחת כותרת – פשיעה בינלאומית, וכו' –אני אומר מה היה הסב-טקסט. האם אמירה כזו מחייבת מחשבה מחודשת לגבי כל עניין האזנות הסתר במובן היותר רחב של הדברים?

אני רוצה לומר מספר מילים ליועץ המשפטי. אתה ציינת שהמאבק נגד הפשיעה צריך להתנהל בגבולות החוק. אני חושב שזה הדבר המרכזי שבו תרמת תרומה משמעותית לביצורו של שלטון החוק. הדבר הזה עלה מעצם קיום הבדיקה, במקרה הזה, בלי קשר לתוצאותיה.

חבר הכנסת שריד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שטרן, שיחליף אותו בר-און, בהסכמה.

אדוני היושב ראש, אני מניח שברור לכולי עלמא שהדיון הזה אפילו לא יסתיים בוועדה כי אם תהיה הדחה של מזרחי, הדיון יסתיים בבג"ץ.

גם אם לא, מצד אחד - -

לצד הזה אני אחראי. לצד השני אחראי מישהו אחר.

כאשר אתה קיבלת את הדיווחים, הרי היית בסוד העניין. קיבלת דיווחים שוטפים. אני מניח שגם שאלת שאלות, הרי אתה לא ידוע כמי שאינו יודע לשאול. שאלת שאלות. אולי לא רצית לדעת, אולי לא שאלת את כל השאלות? הרי אדם מיומן צריך לשאול: כמה אתם מאזינים, למי, מה אתם מתמללים. הרי אתה לא תם, אני מניח, וגם לא שאינו יודע לשאול. אז מצד אחד קיבלת דיווחים, תוך כדי ביצוע ההאזנות. מצד שני, אני לא מבין בדיוק איזה תפקיד מילאת באותה הזדמנות. זה דבר שני.

דבר שלישי – אני מאד מבקש שהחומר שיונח על שולחן הוועדה יכלול גם את הדו"ח של הגברת ישכה לייבוביץ. אם הבנתי נכון, היא התבקשה על ידי כל הגורמים בדבר לבדוק מחדש את החומר. היא ישבה על המדוכה, היא בדקה ועל פי מה שאני יודע היא שמה ללעג ולקלס קודם כל את המצע העובדתי, לא את חוות הדעת. מדברים פה על חוות דעת של הפרקליטות. היא שמה ללעג ולקלס את המצע העובדתי של היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, בעניין של העובדות הפשוטות ביותר. עכשיו אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, כאיש הסביר. נניח שהיית קורא בעיתונים, כי אני מכיר אותך, אתה מאד רגיש למראית עין, למשמע אוזן, גם כתבת הרבה חוות דעת ציבוריות מלומדות, שקשורות לעניינים של מראית עין, כי לא היתה שם שום סנקציה בחוות הדעת המלומדות האלה. רק במקרה שלפנינו. בוא נרחיק קצת את העדות, אז יהיה לכולנו יותר ברור: נניח שאתה קורא שמחר עומדים לחקור את ראש ממשלת איטליה, ברלוסקוני, ולא במקרה אני מביא את הדוגמה הזו. נניח שיום לפני החקירה משליכים את החוקר הראשי לכלבים. אני שואל, כאדם סביר, אתה קורא על זה ב "הרלד טריביון". אתה נותן את הקרדיט לאלה שזרקו אותו לכלבים שבכלל אין שום קשר לחקירה של ברלוסקוני? הרי זה לא מתקבל על הדעת. אז דווקא אדם רגיש כמוך - - -

- - -

תעצור לשניה, לא על חשבונך. חבר הכנסת רשף. אני מבקש לאפשר לדבר.

אני מבין שאתה רצית לצמצם את תחום חילוקי הדעות בינך לבין הפרקליטות, אז אתה אומר שהמחלוקת היחידה היא לגבי הסנקציה. אין מחלוקת אחרת, אדוני היושב ראש. חוץ מזה, אם אתה אומר שהיה צריך לתקן את נהלי ההאזנה – מי היה צריך לתקן את זה, ניצב מזרחי או אתה? זו גם שאלה. אתה היועץ המשפטי לממשלה. יש משהו פגום בנהלי האזנה? אתה הרבה שנים בתפקיד, יכולת כבר לטרוח ולקים את אותה ועדה שמינית עכשיו לבדוק מחדש את נהלי ההאזנה – אולי כך היית מסלק מכשול מפני ניצב מזרחי.

מה הבעיה? הבעיה היחידה היא שאתה שמת את עצמך כאן לשופט. זה המקרה היחיד שאני זוכר, שבמכלול חוות הדעת הציבוריות שלך, שהיו בהן הרבה דברים חשובים, לדעתי, ואני תמיד קראתי אותן בעניין ולא היתה בהן סנקציה. זה המקרה היחיד שאתה גם חורץ את דינו. נניח שהוא היה עומד למשפט, הרי לא היו מעמידים אותו מול כיתת יורים. יש להניח שהוא גם לא היה נכלא בבית סוהר ל-20 שנה. זאת אומרת שהסנקציה שאתה ממליץ עליה היא העונש הכי חמור שהאיש הזה יכול לקבל. אין לך עונש יותר חמור מזה במקרה שלפנינו.

יש. הוא עשה דברים פליליים.

- - -

אני יודע דבר פשוט: אף פעם לא מאוחר לבעלי תשובה, ואני טוען שדווקא היועץ המשפטי לממשלה חייב לתת לכל אדם שנפגע פגיעה רבתית את האפשרות לעמוד לדין. או דין משמעתי, או דין פלילי. אתה מדבר על זכויות אזרח? זו זכות אזרח אלמנטרית.

נוכח קוצר הזמן אני לא אומר את אשר אני מבקש לומר, אלא אומר את זה בדיון הבא. יחד עם זה, אני מבקש לשאול את היועץ 6 שאלות. לצערי אני לא בטוח שאוכל להיות כאן כאשר הוא ישיב. אני מבטיח לקרוא את הדברים בפרוטוקול, כי אני אנסה ללמוד מכך דברים ולדבר על כך בפעם הבאה. מי שישמע את השאלות ויבין שיש בהם גם תשובות – עושה את זה על אחריותו בלבד.

אני מבקש לדעת, אדוני היועץ, באיזה שלבים, כאשר החומר היה לפניך, צורפו כל שלושת הפרקליטות לצוות הבדיקה? האם הן צורפו יחד, או כל אחת בנפרד? האם זה היה כתוצאה מכך שכל פעם היה צריך לצרף עוד פרקליטה משום שחוות דעתך המתגבשת לא נעמה ולא היתה נוחה להן?

שאלה שניה – לאן נעלם ערן שנדר, שהיה ראש מח"ש? הוא עזב את תפקידו ונעלם אל האופק הרחוק. שאלה שלישית, אדוני היושב ראש: איך אתה מפרש את הנחיותיה של הגברת בן-אור, עמוד 32 לפרוטוקול שלך, במהלך החקירה, והאם, כתוצאה מההנחיות שלה לצוות נפסקה אותה התנהגות נפסדת שאתה סוקר בדו"ח? ארבע – אחרי שקבעת כי החוקר סטניסלב יז'מסקי בעצם אמר אמת, איך אתה מפרש את הניסיון של פרקליטת המדינה והפרקליטות לסתום את פיו על דרך של מניעת הסכם אתו? חמש – איך ניתן להגדיר טעות בשיקול דעת, מה שעשה ניצב מזרחי, נוכח הצטברותם של העניינים הבאים: 1. עמדתו של מזרחי, חירותו, בקיאותו, בהיותו משפטן, עורך דין, בנוסף להיותו חוקר 2. נוכח כל הדגלים השחורים שהונפו בעליל מול פניו במהלך החקירה די אם נשגר טלגרפית את מה שאמרה ניצב משנה ליפשיץ, צוטט בעמוד 23, את מה שאמר סנ"צ הניגמן, צוטט בעמוד 27, ובעיקר את האזהרה שהוא קיבל מניצב סטבון, המפקד שלו?

שאלה שישית – מה יש ליועץ לומר על ניצב מזרחי וזכות השתיקה? אם יבוא איש ציבור ויגיד בחקירה – החוקרים לא מבינים שום דבר, הם לא מספיק מקצועיים, ולכן אני לא עונה להם – לא ייאמר על ידי שלטונות אכיפת החוק שהאיש משתמש, אם כי בדרך של תחבולה, בזכות השתיקה? ואם היה פה שימוש בזכות השתיקה על ידי קצין כה בכיר במשטרה, האם אין נגזר מכך שנציגי ציבור, ובוודאי עובדי ציבור ברמה כל כך בכירה לא יכולים להשתמש בזכות השתיקה? תודה רבה.

תשאל, בזמן שנשאר לך, אם יז'מסקי כבר חזר ארצה.

לא נותנים לו לחזור. פרקליטת המדינה לא נותנת לו לחזור.

- - -

רבותיי, יושב ראש ועדת הפנים. חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי. אני מתנצל שאני לא אפול ישר לקטגוריות של ימין ושמאל כי זה נושא שלדעתי חובק יותר מאשר את העמדה הפוליטית שמייד מתגבשת. ישנם דברים שאני פשוט לא מבין. אני מבין שמה שכתוב כאן תחת הכותרת "סיכום והחלטה" זה בעצם דו"ח ציבורי, נכון? זה המעמד של זה? מה המעמד של המסמך הזה?

התבקשתי להשיב?

אם זה על חשבון זמנך, חבר הכנסת בורג, הוא ישיב לך מייד.

בוודאי.

דו"ח ציבורי זה מונח תקשורתי. זו היא החלטה, החלטה מנומקת.

דבר ראשון – אני מבקש להגיד דבר שהוא מעבר לכל העניינים כולם, שמתחבר לדברים של חבר הכנסת שריד. מראית עין זה עסק מאד מסובך. יכול להיות שטוב היה שהדו"ח הזה, אם בכלל יפורסם, יפורסם בעיתוי אחר. מכיוון שפורסם בעיתוי הזה הוא עכשיו עובדה קיימת בתוך המערכת, והייתי מבקש מהיועץ המשפטי שייתן את דעתו על אפשרות של דחייה של חקירת שרון. אני חושב שזה דבר בלתי נסבל בעליל שיבוא אדם להיחקר – ראש ממשלה, או לא איכפת לי מי – על ידי ראש החוקרים של מדינת ישראל, כאשר חרמש חד מונח על צווארו, חרמש של הדחה, שקשה מאד להשתחרר מההרגשה שיש קשר בין זמן הפרסום לבין התפקידים הציבוריים הכבדים המוטלים עליו. אני חושב שזה יהיה לא נכון מבחינת דרך עשיית הדין בישראל שהצוות לא נראה טוב.

נקודה שניה – אני מוטרד מאד מהמקריות, ונראה לי שיש יסוד של מקריות מהגינויים שעלו כאן. בפעם הראשונה שאני שמעתי על הדבר הזה זה היה בדיוני ועדת הפנים בשנה שעברה, או לפני שנתיים, אגב אורחא, כאשר פרסו את המישרע היותר רחב של התמלילים, ומשם התחילה הפרשה לפחות לצוף מהבחינה הציבורית. אני מאד מאד מוטרד מהדרך שבה מתנהלת היחידה, בלי שאני יודע למי מאזינים ולמה מאזינים.

לראש הממשלה.

אני שומע על דיסקים צרובים שמסתובבים במערכת, אני שומע על פקסים שאין תקציב לקנות אחרים, אז כולם משתמשים בהם, ולא יודעים מי שולח ומי נשלח, ואני שומע שמקבל ראש היחידה צו, והוא אומר במפורש: כך מופיע בפנינו, דומני, בעמוד 32 – הוא אומר: "לא הייתי מודע כי היה צו של בית משפט אבל אני בכלל לא מעיין מה כתוב בו". כאשר אני מסתכל על המכלול הזה - -

זה השוטר המצטיין.

אני מסתכל על המכלול הזה כאזרח במדינת ישראל, וכחבר כנסת האחראי על פיקוח של המערכות. אני מוטרד מהקלות הבלתי נסבלת של האזנת יתר במדינת ישראל. להאזין זו חובה. להאזין יותר מידי זאת פגיעה בזכויות היסוד להאזין בלי פיקוח, בלי בקרה, בלי ארגון, בלי נהלים ובלי שליטה עד רמת האות האחרונה של המשקלט האחרון – זו סכנת נפשות דמוקרטית. את הדעה לזה, אדוני היועץ המשפטי, היית צריך לתת הרבה לפני, כי באיזשהו שלב, בכל האזנה והאזנה, זה מתחיל בך או נגמר בך, אבל עובר דרכך. נראה שיש כאן הצטברות של שנים רבות של הזנחה, שאפשרו למציאות הזו לתפקד כפי שהיא מתפקדת.

זה כמו השקרים של השב"כ בבתי משפט, שעצמו עין שנים - - -

זה בא מאותו מקום.

אותו מקום, בדיוק.

זו היא הקלות הבלתי נסבלת - - -

- - של המשטרה - -

סוף כל סוף יש אחדות לאומית.

ממש לא.

אני אלך על קווים מעט שונים.

קראתי - לא ברוב עיון כי קיבלתי את זה רק הבוקר, וודאי שאשמח לקרוא את מכלול הדברים – וניסיתי להבין את הנוהל דה פקטו, הקיים לגבי האזנות פוליטיות.

אתה עברת את זמנך. נתתי לך משפט סיום. אני מבקש : משפט סיום.

מסתבר שבהאזנות פוליטיות יש איזשהו נוהל דה פקטו, למרות שהיועץ לא פירט אותו, שאומר שהמשקלט לא מבין את המכלול, והמפקד הזוטר לא מבין את המכלול. יש מפקד על שמבין את מכלול ההקשרים הפוליטיים, והוא קומיסר לענייני האזנות פוליטיות. אני מפחד, במדינה שבה יש אדם יחיד שיש לו שיקול דעת על מכלולים של האזנות פוליטיות. אני מבקש, במסגרת הדיון שלנו על האזנות, שגם הנושא הזה יטופל.

חבר הכנסת בר-און, זאת אומרת – חבר הכנסת יורי שטרן, שנתן לו מקודם את הזמן.

אנחנו נמצאים בדיון הזה כבר שנה שלישית, אם אני לא טועה. אני דווקא לא הייתי מרוצה מהעיכובים בהגשת הדו"ח של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני מתפלא על אלה שמעירים לו שהוא הגיש את זה רק עכשיו, כשכביכול יש את החקירות החשובות שהוא משבש. אני חושב שהדו"ח היה צריך באמת להתקבל על ידינו לפני חודשים, וטוב שהוא הגיע, סוף סוף.

מדובר פה בניסיון של הפיכת משטרת ישראל לגוף על, שהוא מעל לחוק, ששולט בכל, שיש לו חומר נגד כל אחד חשוב במדינה, על גבול של סחיטה של פוליטיקאים, כאשר ראש אגף החקירות מסמן לו מטרה, והוא דורש, כמו שסיפר חבר הכנסת ארדן, שהוא אמר לו : אני רוצה את ראשו של ליברמן, תן לנו חומר. למה הדבר דומה? גם לדברים של חבר עירית אילת, שגם לו נאמר על ידי החוקרים: תן לנו חומר נגד ליברמן, וניתן לך כל מיני הקלות בחקירה.

יש לו תיזה על מאפיה רוסית, הוא המחבר של התיזה הזו.

הדבר פה, וחבר הכנסת שריד להפתעתי הרבה תומך במגמה הזו – להפוך את מדינת ישראל למדינת משטרה.

אנחנו כאן לא בוויכוח בין חברי כנסת. תאמר את דעתך.

מה היא מדינת משטרה? מדינה שהמשטרה בה היא מעל לחוק, מעל לכל, מעל לשלטון הנבחר. זה בדיוק הניסיון שהיה, במשך שנים. אני שמח שאנחנו הגענו למצב שבו אנחנו יכולים לדון על סמך הדברים הבדוקים, ועוד לא נכנסנו לעומק הפרשה העצובה הזו. אני רק רוצה לומר שתוך כדי הפעילות הזו של ניצב מזרחי, אוכלוסייה שלמה של עולי ברית המועצות נחשדה בקשר עם הגופים המאפיונרים. כל בעל עסקים שבא מברית המועצות וניסה להשתקע בארץ, כעולה חדש, הפך לחשוד. במלחמה המוצדקת ביותר נגד הגורמים הפליליים, שגם הם מגיעים לשם, כמו שיש גם מתוצרת הארץ – במלחמה הזו, נגד הפשיעה המאורגנת, אוכלוסייה שלמה הפכה לקורבן, והמשק הישראלי איבד מיליארדים של השקעה, של קשרי חוץ, רק בגלל השיטות הפסולות שבהן נעשה המאבק המוצדק וההכרחי בפשיעה המאורגנת.

זה כמו הטיעונים של דרעי, שרודפים עדה שלמה.

זה טיעון משתלם מבחינה פוליטית.

אני שואל שתי שאלות: אלף, הפרשה הזו, של החוקר, שמותר היה לתת עדות מלאה, ונגדו יצא צו מעצר וביקשנו, גם יושב ראש הוועדה הזו ביקש מזמן – להביא אותו ארצה על מנת שייתן עדות, עדיין הדבר לא נעשה, ואני מבקש את עמדתך כיועץ משפטי בשאלה למה העד המרכזי בפרשה, במקום להפוך אותו לעד מדינה, מונעים ממנו להגיע לארץ לתת עדות.

אתה רמזת, במשפט אחד, שכאשר היו באים החוקרים ומתוך החיפוש אחרי המאפיה הרוסית היו מבקשים כל מיני דברים, כולל הקלטת שיחות של כל אחד שבא אליהם, מעצרים וכו' – גם דעתך וגם דעתם של השופטים היתה תמיד קלה ללכת לקראתם. האם זה נכון שהדמון הזה של המאפיה הרוסית גרם לכך שדברים יצאו לפועל מבלי הבדיקה היסודית הנדרשת, במקרים האלה?

אני מתנצל בפני חברת הכנסת יולי תמיר. חבר הכנסת רוני בר-און ביקש ממני להקדים, בגלל בעיה מסוימת. הוא הצליח להשיג מי שהסכים להקדים. אם את יכולה תמצאי מישהו שיתחלף אתך. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

במסגרת השאלות, אני הייתי רוצה לדעת: כאשר אתה אומר 15,000 שיחות, שמתוכם 3% תומלל – אני שמעתי איזושהי נימה של ביטול בתוך המספרים האלה. אני רוצה לדעת מאיפה זה נובע. זה מה שכתוב בדו"ח, ואם אנחנו מדברים, באמת, על 3% תימלול, אז באמת נעשה שיקול דעת מה רלבנטי ומה לא, ואחר כך, כשבא אדם ובדק מחדש – 70% מזה לא היה רלבנטי. בסדר, זה לגיטימי.

זה נראה לך תקין ש- 70% לא רלבנטי?

אני רוצה להעיר הערה- אני ביקשתי את הדו"חות של פרקליטות המדינה לקראת הישיבה היום. ביקשתי גם פה, בוועדה, ונאמר לי שאי אפשר להוציא את הדו"חות האלה. גם הוזמנו הפרקליטות ובוטלה הזמנתן. אז אני שואלת את היועץ: האם יש איזשהו ניסיון להשתיק את הדו"ח הזה, מכיוון שכל הנושא של פה אחד הפך להיות נושא ציבורי.

הערה עובדתית אחת – לא ביוזמתי, אלא ביוזמת היועצת המשפטית של הוועדה. היא פנתה אלי. על מנת להכין את הישיבה היא פנתה לפני כמה ימים ואמרה שאולי ראוי שהיא ואני נקרא את הדו"ח, ונוכל להיות מוכנים באופן טוב יותר לישיבה.

אני חושבת שאנחנו מבזבזים כאן זמן כשאין לנו את שני - -

סליחה, אני רוצה שהעובדה הזו תהיה על השולחן: אני פניתי וביקשתי ממה שכתבה את הדו"ח, שהיא תעביר לי אותו. אחרי כן פנינו פעם נוספת, והיא היתה יכול לעשות את זה. היא העדיפה לא לעשות. אני לא יודע מאיזה טעמים. יכול להיות שהיו לה טעמים - -

- - -עשר פעמים, כי באתי אתמול לוועדה, כי חשבתי שמאד חשוב שיהיה לפנינו הדו"ח הנגדי, ופשוט - -

אז אני אברר מאיזה טעמים. יכול להיות שנאסר עליה, ויכול להיות שהיא לא רצתה. אומרים לי עכשיו שחלק מהדו"ח נמצא עכשיו באינטרנט. אבל בואו נעזוב את זה, זה לא העניין המרכזי כרגע.

זה כן, כיוון שחלק מההתקפות הן שאיפה זה נשמע שמערכת החקירה מדברת בשני קולות. יש לנו יועץ משפטי, ומה שהוא אומר זו ההלכה. אני לא חושבת שזה כך. נכון שההלכה היא כדבריו, אבל אנחנו צריכים לשמוע גם את דעתה של פרקליטת המדינה, שהיא גורם מאד חשוב, ובטח בהליך כזה שהולך לשימוע - -

אנחנו נשמע. היא תהיה פה.

אין שום טענה שמחזיקה מים שאסור לנו לשמוע. מה, משתיקים את חוות הדעת האחרות? אני רוצה להזכיר שבבג"ץ נמצא עכשיו הנושא הזה, והנושא של נתניהו, שהוסתרה חוות הדעת הנוגדת של פרקליטת המדינה. בג"ץ הולך לדון בהרכב מורחב בנושא הזה, כי זה דבר לא פשוט שדורש דיון. אני מבינה שמהערות שהשמיעו השופטים במהלך הדיון בהחלט מתקבל הרושם שיש מקום לשמוע גם דעות אחרות, של הגורם שחולק.

בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על הבכירות והמשפטנות של מזרחי - אני רוצה להראות גם את הצד השני. נכון שתומללו שיחות, ונכון שאפשר בהחלט לראות בזה בעיה, אבל השיחות האלה, או התימלולים האלה, נשמרו בכספת. אף אחד לא עשה בהם שום שימוש. זה נעשה תוך הסבר שזה חומר שיכול להיות רלבנטי במהלך החקירה, כי זה מין פאזל כזה, שמידי פעם יוצאים דברים. אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי – האם זה נכון שבמהלך התקופה הזו עשו שימוש - -

איך אתם יודעים שהוא לא עשה בזה שימוש? קראתי אצל מוטי גילת כל הזמן פרטים.

- - -

אני רוצה לשאול האם נכון שבמשך הזמן נעשה שימוש בחומרים שהיו בכספות, ושבשלב הראשון נרשמו כבלתי רלבנטיים, ואחר כך התברר שיש חלקים מתוכם שמסתובבים בתוך המערכת כולה?

הוזכר גם עד המדינה שהפרקליטות לא מרשה לו לבוא ארצה. אני רוצה לדעת ממך האם זה נכון שלא היתה שום תוספת בעדות אחרי שעשו אתו את ההסכם, שהוא לא הוסיף חומר משמעותי לחומר שכבר היה בידכם לפני זה, ולכן לא היה דרוש אדם שיש נגדו האשמות פליליות כדי לעשות אתו הסכם כזה?

אדוני היושב ראש, כבוד היועץ המשפטי. רציתי לדעת האם היו תקדימים בעבר, שבמקביל לחוות דעתך מגישה הפרקליטות חוות דעת? הדבר הנוסף – מה בכלל הכוח שיש לוועדה הזו, רק בהיבט הציבורי, כדי להכריע בסוגיה לגבי עמדתך להדיח את יושב ראש אגף החקירות. זאת אומרת – האם לוועדה הזו יש איזושהי סמכות או שביכולתה להשפיע או לשנות? לדעתי, יכול להיות שכל הדיון הזה הוא סתם דיון ציבורי , כי לוועדה אין שום סמכות לשנות דברים. זה שיקול דעת אך ורק של היועץ המשפטי.

גם בלי סמכות משנים.

אתה תמיד רוצה לשנות. מתי אתה לא רוצה לשנות? השאלה אם יש לך סמכות לשנות. האם אתה הוא הכתובת לשנות? אז אני שואל – הדיון הזה הוא בעצם סביב החקירה של ראש הממשלה. כאילו זה תיזמון ועיתוי מכוון, על ידי היועץ המשפטי, ואני מוחה על כך. זאת אומרת –יוצא מהדברים שנשמעו כאן שאם חקירתו של ראש הממשלה היתה מתבצעת לפני כ- 6 חודשים, גם ההמלצה של חברי, היועץ המשפטי, להדיח את יושב ראש אגף החקירות היה נעשה אז? הדבר הזה הוא דבר בלתי נסבל. אני חושב שיש פה האשמה חמורה נגד הדרך של היועץ המשפטי, ולחבר בין הדברים. לדעתי, עם כל הכבוד לפוליטיקאים ולשחרור לשונם בסוגיות השונות, אי אפשר לבוא פה ולכרוך את הדברים, ולהאשים בצורה אפילו ישירה את היועץ המשפטי לגבי העיתוי.

השאלה המרכזית שלי בפני היועץ המשפטי היא: האם באמת יכול היום יושב ראש אגף החקירות להשתתף בחקירתו של ראש הממשלה? בהנחה שכרגע אולי יושב ראש אגף החקירות לא יודע, אולי בעקבות המחלוקת, או בגלל שיש שימוע – אבל נכון להיום אני מאד מסופק אם הוא מוכן בכלל להשתתף בחקירתו של ראש הממשלה.

אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי – לטעמי, השאלה של עבירות חוזרות על רקע האזנות הסתר היתה רק שאלה של זמן, כי כשבוועדה הזו נשמעים דיווחים על כל הנושא של האזנות הסתר, ואתה שומע את הנתונים – כמה בקשות מגישים, וכמה בקשות מאושרות, ואתה שומע מחזה הכי מדהים,כאשר שאלתי בתמימות למה מספר כה קטן של פלאפונים מואזן – פתאום כולם השפילו מבט עד שאחד אמר: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש לנו אמצעים טכניים אחרים. באווירה כזו, ברור שזו רק שאלה של זמן שמישהו ייסחף ויגיע גם לתמונות עירום.

דבר שני – כל הנושא של הפרקליטות. אני כרגע מתכוון לא רק לפרשה שזעזעה את הציבור. אני מדבר דווקא על התגובות שלפיהן הבנתי שהפרשה של אחת הפרקליטות לא זעזעה כל כך את הפרקליטות. נושא ההדלפות נמשך, והאווירה של גוף מעל החוק קיימת. לכן אני חושב, אדוני יושב ראש הוועדה, שתפקידנו, לא בסערת רוחות ולא בערבוב עם נושא הדו"ח ועם נושא ראש אגף החקירות – לבדוק את הנושא הזה. אחרי הכל הפרקליטות היא חשובה במדינת ישראל, מבחינת החוק, ומה שקורה שם, מבחינת האווירה וההתנהגות זה קצת חוטא למה שנקרא מנהל תקין.

זו הערה נכונה. משרד המשפטים נראה בפירוק גמור, וצריך לקיים דיון דחוף בקשר למה שקורה.

דבר שלישי ולפני האחרון – התייחסות ליועץ המשפטי. לצד משפטים מצחיקים מאד, אומרים חברי כנסת: אנחנו תמיד צריכים לתת גיבוי ליועץ המשפטי. אלה הם אותם חברי כנסת שלמיטב זכרוני, לפני מספר שבועות אפילו לא קיבלו את בקשות היועץ בנושאים מסוימים. אני לא חייב תמיד לתת גיבוי ליועץ המשפטי לממשלה. אני חייב לנהוג על פי החוק. אני יודע שההלכה היא שאני לא תמיד חייב לתת לו גיבוי. אבל בין זה, לבין להתחיל לרמוז פה לוועדה שהדברים סמוכים לפרשת שרון – אולי גם אני אלך צעד אחד קדימה ואשאל: אדוני היועץ, למה אתה עכשיו מגיש את הדו"ח? אולי נתת לגמור את החקירה על עמותות ברק, כדי שברק ייצא נקי, ורק עכשיו אתה מגיש את הדו"ח? איך שאלה כזו נשמעת לחברי הכנסת פינס ואחרים שזה עתה עמדו פה על הסמיכות לפרשת שרון? מה עניין שמיטה להר סיני? אנחנו עוסקים בנושא רציני, ולעשות שטויות פוליטיות מכל עניין? באמת יש גבול.

משפט אחרון זה כל הנושא של המשטרה. לא פעם אמרתי כאן בוועדה, שאחד המאפיינים, לדעתי, של משטר דמוקרטי הם שקשה להיות בו שוטר. זה בשונה ממשטר טוטליטרי. לאור ההתנהגות, לפחות כפי שהיא מתוארת בדו"ח, שלא קשה להיות שוטר, ומשפטים מסוג "מזרחי הוא החוק", "מזרחי הוא לא עבריין, ומה פתאום מקפדים את ראשו" – אני רוצה לשאול: מג"בניק בחברון, שניצב מול מיידי אבנים, ולאחר מכן תופס ילד, קושר אותו באזיקים ונותן לו מכות רצח – גם כאן נגיד שהוא בצד החוק, שהמג"בניק הוא בצד החוק? איזה מין משפט זה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט? מה זאת אומרת "הוא החוק, הוא לא עבריין"? אם הוא עשה עבירות – הוא עבריין, והעבירות שלו יותר חמורות, כי הוא ראש אגף חקירות.

כיוון שחבריי פה ניתחו את הצדדים המשפטיים, אני דווקא רוצה לספר פה סיפור אישי, שלי. חבל לי שחלק מחבריי פה, מהשמאל – אופיר פינס ויוסי שריד, עזבו. אני חושב שכדאי שהמסר יעבור. הערכתי הפוליטית היא שהשמאל פה יישאר במיעוט, עוד כמה שנים לפחות. התופעות שאנחנו רואים פה צריכים להדאיג אתכם אולי יותר מאשר אותנו. דווקא הייתי מצפה מכם, לפני שכולם מסתערים על היועץ המשפטי לממשלה ומאשימים אותו בכל מיני האשמות תחשבו שאולי זה צריך להטריד אתכם יותר מאשר אותנו.

בשנת 98, כאשר כיהנתי כיועצו של בנימין נתניהו, ועזרתי למר ליברמן במספר נושאים, התנהלה חקירה על בסיס דו"ח מבקר המדינה שנקראה "עמותת מופת". בחקירה הזו מר ליברמן לא הוזמן להעיד, ולא נחקר. אני הגעתי לתת עדות ביחידה הארצית לחקירת פשעים, כאשר מר מזרחי היה שם מפקד היחידה ב-98. נתתי עדות משעות הבוקר עד הערב, ובסביבות 9:30 בערב הגיע מר מזרחי ליחידה, לבוש באזרחי. לא ידעתי מי הוא, ואחר כך הוסבר לי. הוא אמר לי: תראה. אתה בחור נחמד, אבל אתה לא מעניין אותנו, ואם לא תיתן לי פה חומר על ליברמן, כל חומר שהוא, אנחנו נעצור אותך פה, הלילה. אני, כמובן, אמרתי לו שאני לא מבין על מה מדובר, ושאין לי כל חומר לתת לו, ושאין פה כל עניין שקשור לליברמן. הוא ניסה להמשיך לשדל אותי בכל דרך שהיא. הוא אמר לי: מה שמעניין אותנו זה ליברמן, ואתה חייב לתת לנו משהו על ליברמן. אני נתתי אחר כך תצהיר בנושא הזה. התחושה שלי, שהיתה מבוססת על העובדות, היתה שהאיש הזה מוכן לעשות הכל כדי להביא את ראשו של ליברמן, וכל אחד מכם יעשה את ההערכה למה הוא רצה להביא את ראשו של אביגדור ליברמן, ולמי.

אחרי כן רשמה דקלה אברבנאל


אני מבקש לציין עוד כמה עובדות: בדצמבר 1998 ובמרץ 1999 נתבקשו צווי האזנה לאביגדור ליברמן, כאשר הבחירות בין אהוד ברק לבנימין נתניהו היו במאי 1999 ובסוף שנת 1998 כולם כבר ידעו מי הולך לנצח בבחירות. כולם ידעו. אני רוצה להזכיר לכם שהמפכ"ל אהרונישקי לא רצה את משה מזרחי כראש אגף החקירות ושלמה בן עמי, אף שכיהן בכפל תפקידים וועדת אור כבר קבעה שהוא בכלל לא ידע מה קורה במשרד לביטחון פנים, הוא, בפעם הראשונה בהיסטוריה, כפה את דעתו על המפכ"ל, עשה שימוש בסעיף בחוק והכריח את המפכ"ל אהרונישקי למנות את מזרחי לראש אגף החקירות.

אני לא אומר שזה היה גמול פוליטי על הרדיפה שהוא ניהל אחרי נתניהו ואחרי ליברמן, אבל תעשו אתם חושבים אם ייתכן שיש קשר מדאיג שאנחנו צריכים להפיק ממנו לקחים.

עתרתי לבג"ץ נגד החלטתו של שלמה בן עמי למנות את משה מזרחי לראש אגף חקירות. מי שהגן על המינוי זה בבג"ץ הוא מר רובינשטיין, שיושב לפניכם. הוא הגן על המינוי של משה מזרחי. זאת הייתה פעם ראשונה בהיסטוריה שעשו שימוש בסעיף הזה, והיועץ המשפטי לממשלה יתקן אותי אם אני טועה בעניין זה. היועץ המשפטי לממשלה הגן על המינוי של מזרחי.

אחר כך הוא בא לכנסת וביקש הסרת חסינות של מר ליברמן בטענה שהכפיש את מר מזרחי; הוא גם הגן עליו מפני נמרודי. ולכן להאשים היום את היועץ המשפטי לממשלה בקשר כלשהו או ברדיפה אחרי מזרחי – תחשבו פעמיים מה אתם עושים, אתם, לשלטון החוק, כשאתם מטילים באיש הזה רבב.

חבר הכנסת בורג, אני מציע לכם – וצריך להגיד את זה גם לחבריכם, ואני גם רואה עיתונאים שעושים השוואה, ראיתי אתמול בעיתון "הארץ", זאת פשוט הסתה,

הסתה אמיתית.

זאת הסתה לומר שיגאל עמיר ובן-לאדן היו מאושרים לשמע ההחלטה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה. לדעתי אילו זאת הייתה החלטה אחרת שלו, כמו פתיחת חקירה על ערוץ 7, לא הייתם יושבים בשקט ומאפשרים שיגידו כאלה דברים על היועץ המשפטי לממשלה. אז אנא, אל תתנהגו בסטנדרטים כפולים. חשבו על עתיד המדינה לפני שאתם עושים מזה פוליטיקה.

אני מתפלא כמה הוא אופטימי.

תודה רבה. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

היה מישהו בארצות הברית שאסף אינפורמציה על אנשי השלטון ובפועל הפך לבעל הבית; ידיעה על מישהו מאנשי השלטון, גם אם לא עושים שימוש בזה, זה הדבר האנטי-דמוקרטי הגדול ביותר שאפשר – וכל שכן כשעושים שימוש. וגם אם לא יודעים, מספיק שיודעים שיש מידע. אז ממש אני נדהם.

אני רואה כאן עולם הפוך: נעשה תמלול, וממילא יש אדם שמחזיק באינפורמציה, כנראה גם בדברים אישיים, על ראשי שלטון. וזה אדם שלא זכאי לכך. אני שומע מדברי היועץ המשפטי שאחרי שהוא קרא את התמלול הוא הזדעזע מזה. נעשתה חדירה אדירה לתחום הפרט, שמסכנת הדמוקרטיה. מי שבדרך כלל היה צריך לעמוד, לזעוק חמס, להניף דגלים ולא לתת לכנסת להמשיך לפעול היו דווקא אנשי השמאל: חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת פינס ואחרים. הם כל הזמן מניפים את הדגל של שמירה על הפרט ושל זכויות הפרט.

רוצים משפט.

ואילו אנחנו, הימנים מה שנקרא, מפרים וכולי.

תבקש.

לא להפריע.

והנה אני רואה כאן עולם הפוך. היועץ המשפטי לממשלה אומר שיש אדם שמחזיק בחומר שיכול להוות סכנה לדמוקרטיה וצריכים לא לאפשר לו להמשיך, ודווקא מי שהיה צריך לתמוך בו, לדחוף את היועץ המשפטי, להגיד לו: תמשיך ככה – דווקא אלה הולכים נגדו. מדהים.

ביומים האחרונים ניסיתי להבין איך העולם הזה התהפך. התחלתי לשמוע את חבריי מדברים, וקיבלתי את התשובה. בסופו של דבר הם מסבירים שהכול נעשה כדי שלא לאפשר למזרחי לחקור את ראש הממשלה. כלומר ראש הממשלה שנוא עליהם יותר מכל הדגלים היפים שהם מניפים. כשיש להם אפשרות, אולי, להפיל את ראש הממשלה – הדגלים, הכול מקופל ונעלם: מזרחי צריך להמשיך, אף על פי שהוא עשה דברים שהם היו צריכים להיות הראשונים לדרוש שלא ייעשו. שימשיך, אולי הוא יצליח להפיל את ראש הממשלה.

אנחנו השתגענו לגמרי. רואים כאן את החלוקה הפוליטית.

ואיפה אתה?

אני מתבייש לראות את מה שנעשה כאן.

גם אני מתבייש.

זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, ואני לא יודע – אולי צריכים לפנות לשר המשפטים בעניינה: חשבו שהמערכת כבר מסודרת ומאורגנת, שיש בה הייררכייה, והיא מובילה את החוק; ואנחנו רואים בה הפקרות מוחטת. היועץ המשפטי לממשלה הוא ממונה, ויש שלוש פרקליטות שמוציאות חומר נגד. קראתי ב"הארץ" ברפרוף – לא קראתי את מה שהן כתבו – שהן מתקיפות אותו, בגלוי או בסתר, בטענה של אי-אמירת אמת, שהוא עצמו קיבל החומר לפני הזמן שהוא אמר, כל מיני דברים. איך מערכת כזאת יכולה להתנהל?

אם אתה מנהל מערכת, וזה לא משרד הדתות – אולי לא צריכים להעביר לך את משרד הדתות בכלל –

אולי צריך להעביר את בתי המשפט למשרד הדתות.

הוא יעשה את זה גם בבתי הדין עכשיו.

שר המשפטים חייב לדפוק על השולחן ולקרוא לסדר. ודאי שהפרקליטות יכולות להביע את דעתן, בדיונים הפנימיים, בהחלט. אך אם הן פורצות המערכת, הוא חייב להעמידן על מקומן ולפחות לעשות את מה שהיועץ המשפטי מציע לעשות למזרחי.

הנקודה השלישית שכולנו מסיקים מכאן היא זאת: ראינו בדיון אחר את הסטטיסטיקה של ישראל ביחס לעולם כולו; ייתכן שמדינת ישראל נוהגים בקלות דעת גדולה מדי בהיתרים להאזנות סתר. ייתכן שזה לא מודע וייתכן שהגיע הזמן לקבוע כללים ונהלים ברורים יותר – גם לבית המשפט; פעמים רבות בית המשפט רוצה לעזור, אבל כנראה זה הגיע לממדים כאלה שצריך לקבוע נהלים כדי לתחום גם את הנושא הזה.

בסך הכול רוצה לחזק את ידי היועץ המשפטי לממשלה בדעותיו. שימשיך הלאה ולא יפחד מכל אותם נושאים שהם פוליטיים.

גם בנושא ערוץ 7?

בכל מה שהוא עושה. גם אם אחלוק עליו. שלא יפחד מטיעונים פוליטיים. בטיעונים עצמם, אם יש משהו שהוא עושה שאני מתנגד לו אישית, אני יכול להתווכח אתו עניינית. אבל יש להגן עליו מכל הדעות הפוליטיות.

אנחנו תוקפים אותו תוך כדי הגנה עליו, בדיוק כמוך. מגנים עליו ותוקפים אותו.

חבר הכנסת סלומינסקי, סיימת. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה: אני חושב שזה לא מקרה רגיל, שבו צריכים לאזן בין זכויות הפרט למניעת עבריינות. יש כאן ציר חשוב מאוד, הוא הציר הפוליטי. העובדה שמדובר בחקירה של אנשים שמעורבים בצורה זו או אחרת, בצורה רבה, בממסד הפוליטי היא ציר מרכזי בשאלות שעולות כאן. יש כאן ציר פוליטי נוסף, שאינו רלוונטי ובעיניי הוא גם מאוד מצער, של החלוקה בין ימין ושמאל בכנסת. לדעתי זה נובע מהזהות של הנחקרים ולא מעמדות אידאולוגיות של הדוברים. וזה מאוד מצער.

חבר הכנסת חן, אני מתנצל, אני עוזב, יש לנו ועדה לפסולי חיתון. לא נעים לעזוב כשמישהו מדבר. זה גועל נפש. אני מתנצל בפני חבר הכנסת חן.

מאה אחוז. רבותיי, אנחנו לחוצים מאוד בזמן.

הסכנה של פשע מאורגן ופוליטיקה היא סכנה לדמוקרטיה שחמורה בהרבה מכל פשע אחר. זאת סכנה אמיתית, מוחשית, נוראית, למבנה הדמוקרטי של המדינה. זה אסון לאומי. מצד אחר הסכנה שהמשטרה תאסוף בידה חומר ממפליל, מביך, על פוליטיקאים, גם היא שונה מסכנת איסוף חומר כזה על כל אדם אחר. כי שוב, זוהי התקפה, סיכון ישיר וחמור שאין כדוגמתו על אשיות הדמוקרטיה במדינה.

יש כאן מתח בלתי נסבל בין שתי האפשרויות. קשה לי עם מה שקורה כאן כי יש לי רושם שזוהי החלטת פשרה בין זה לבין זה. אני לא רואה איך הפשרה הזאת יכולה להתקיים. אם מזרחי אסף את החומר הזה מכוונת זדון, ואם יש צל צלו של ספק שהוא עשה זאת מכוונת זדון, הוא חייב לעמוד לדין פלילי.

או משמעתי.

לדעתי לדין פלילי, או לכל הפחות לדין משמעתי; כי זה דבר חמור שאין כדוגמתו. אך אם לעומת זאת ברור לחלוטין שהוא עשה זאת מתום לב ומתוך להיטות להגן על הדמוקרטיה מפני מה שהוא חשב – במידה של סבירות – שהוא סכנה,

אין טענה של זדון אצל איש.

רבותיי, אני מבקש לסיים. אם הוא עשה את זה בתום לב, וברור לחלוטין שהוא עשה זאת בתום לב, לדעתי האינטרס של הגנה על הדמוקרטיה גובר על האפשרות שהוא עשה עברות טכניות כאלה או אחרות. אני לא רואה איך אפשר לגשר בין השניים ולטעון שלא יהיה דין פלילי או דין משמעתי אך כן תהיה הדחה מהתפקיד. אני לא מבין את הגשר הזה.

אני מבקש להפנות כמה שאלות ליועץ המשפטי לממשלה. ראשית, האם יש חשש, צל צלו של חשש, שהייתה כאן כוונת זדון – למשל הכוונה שחבר הכנסת ארדן רמז עליה, לאסוף חומר,

לא כתוב מילה וחצי מילה.

מיד תשמע ממני איזו כוונת זדון הייתה.

לכן אני שואל בצורה הברורה ביותר. כי לדעתי זאת השאלה המרכזית שעומדת לדיון. ובכוונה אני מגדיר זאת צל צלו של חשש.

זה היסוד הנפשי, שעמד לזכותם אצל כל כך הרבה פוליטיקאים מושחתים. אצלם לא מצאו את היסוד הנפשי.

חבר הכנסת שריד, בדיוק בהקשר של מה שאתה אומר, אני מבקש להבין את הבסיס,

אתה מלך הצדק. אתה היחיד שתביא שלום למדינה.

אני שמח שדבריי מעוררים הקשבה.

חבר הכנסת אליעזר כהן, מה עכשיו עניין שלום או לא שלום?

תכף תשמע ממני על כוונת זדון.

השאלה השנייה היא מה הבסיס לקביעה שאין ראיות לידיעה על ההגבלות? אני מתקשה להבין מצב שבו אדם במעמד הזה לא יודע על ההגבלות הללו. האמירה הזאת קשה לי מאוד.

יש צווים שבהם מותר לקבל חומר לא רלוונטי? זה לא צו סטנדרטי שיוצא מהמחשב בבית המשפט, באופן אוטומטי – לתמלל למעט את מה שאינו רלוונטי? אני שואל את זה לא כשאלה רטורית אלא כשאלה ממש.

למה, לטענת מזרחי, הוא שמר על התמלילים? האם הוא חשב שהם רלוונטיים, שאולי הם רלוונטיים? או אולי הוא ידע שהם לא רלוונטיים ובכל זאת שמר אותם? מה ההסבר שהוא נתן לכך ששמר על התמלילים?

אילו השמיד אותם הוא היה הולך לבית סוהר.

לא, הוא לא היה צריך. הוא היה יכול לשמור את הקלטת עם ציון הספציפיקציה. הוא לא היה צריך להחזיק את כל התמלילים. הוא היה שומר רק את הכותרת.

ואני שאלתי אם אחר כך השתמשו בזה בדיעבד.

בהמשך לשאלה הזאת אני מבקש לשאול: מה הנוהל הרגיל לשמירת חומר שתומלל, מסיבות טכניות – כי צריך להחליט איכשהו אם הדברים רלוונטיים – ואחר כך הגורמים האחראים החליטו שאינו רלוונטי? האם שומרים אותו או גורסים אותו? זה בהמשך לשאלה הקודמת.

לסיכום, דעת ביניים כרגע – ובאמת, היא כפופה לכל מה שנשמע בהמשך הישיבות כאן: עושים כאן טעות בכך שאין העמדה לדין. לדעתי הנושא רציני דיו, חמור דיו, בלשון המעטה, כדי שהוא יגיע לבירור יסודי בבית המשפט, אפילו אם יש צל צלו של ספק לכוונה פלילית. גם מזרחי זכאי להוכיח שהוא צח כשלג; והמדינה זכאית לכך שטריבונל משפטי – נקי לחלוטין, אובייקטיבי לחלוטין – יחליט מה קרה כאן ואם זה בסדר או לא בסדר.

תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן.

אדוני היושב-ראש, אם לא נדון בוועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא הזה, איפה נדון בו? במזכירות מרצ? זה המקום לדון בנושא הזה.

מישהו אמר שלא?

היו מי שהעלו ספקות בעניין זה. אדוני היועץ המשפטי לממשלה: אני מכבד אותך על האומץ הציבורי שלך ועל מילוי תפקידך בנושא הזה. אתה קמת ועשית מעשה חשוב, ובצדק. אני רק מתפלא על רוחב לבך ועל הרחמים שבך. אם מפקד טייסת או מפקד בסיס בחיל האוויר היה עובר עברה של בטיחות טיסה, כמו שמר מזרחי עבר עברה על החוק, מפקד חיל האוויר היה מעיף אותו כמו טיל באותן שניות שהוא עשה זאת. מפכ"ל המשטרה היה צריך להעיף את מזרחי ברגע שידע את מה שאתה ידעת והוא ידע.

הוא לא ידע, מזרחי לא עדכן הממונים עליו.

עכשיו אני רוצה לגלות לכם את אמריקה. אני יושב כאן ואני נדהם לשמוע אמירות נוסח "עמוק בכספות", "זדון": למישהו יש ספק שזה לא היה עמוק בכספות? אני יושב במטבח שלי וקורא עיתון, לפני שנתיים, בבוקר, ואני קורא בעיתון את מה שמזרחי האזין לי ולליברמן. קראתי את זה בעיתון לפני שתיים. למי אתם מספרים סיפורי סבתא? איפה אתם חיים? "זדון"? יש למישהו ספק שלמזרחי היה זדון?

אני יושב בחדר פנימי במשרדים שלנו עם ליברמן, מאוחר בלילה, אנחנו עייפים, מנהלים small talk, ולמחרת בבוקר, במהירות שיא, מזרחי מגיש תלונה נגד ליברמן על מה שליברמן אמר עליו. איך מזרחי יודע מה אני וליברמן דיברנו בחדר לבד? היה לנו ספק שמאזינים לנו? קשקוש בלבוש, כולכם מקשקשים ואתם לא יודעים על מה. לי האזינו; אני קראתי בעיתון מה אמרו עליי בהאזנה.

איפה הכספות והעומק? כל הקסטות בכספות? מה הקשקוש? כספות יש, אבל הקסטות האלו היו בכספות? קשקוש אחד גדול. למזרחי היה זדון. הגיע לו שיטפלו בו בחומרה גדולה בהרבה ממה שאתה טיפלת בו.

ההגנה על זכות הדיבור של הפרקליטות לומר את דעתן. גם בזה נהגת ברוחב לב גדול מאוד. נתת להן הרבה יותר ממה שמגיע להן לומר את דעתן. נתת להן לומר את דברן. אמרת להן מדוע נתת להן לומר את דברן.

לסיכום, אני מברך אותך על אומץ לבך ואני אומר לך שאתה התנהגת בו ברחמים.

ואם הדעה הייתה הפוכה, כן היה מותר להשמיע?

השמאל הליברלי, במקום להגן על זכויות האדם, פתאום שומעים איך הוא מיילל; מדוע? כי הנשוא הוא ליברמן. חבר הכנסת ארדן אמר לכם את זה.

ואם זה היה ההפך?

הכול שקר.

חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

אני רוצה להסכים אתו.

חבר הכנסת שריד, יש לנו עוד עשר דקות; למה להסכים? למה שתהיה הסכמה?

אולי היועץ המשפטי יתייחס לדברים?

אני רוצה לומר שההאזנה לחבר הכנסת כהן הייתה בזבוז.

אני מבקש לאפשר גם לעצמי ארבע דקות.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, זה הדבר הראשון שמציק לי: לפי סדר הזמנים יוצא שיש דברים שמצטיירים בעיני המשקלטים כדברים בלתי חוקיים, הם פונים בטרוניות לממונים עליהם. הממונים עליהם, הקצינים – הוניגמן לצורך העניין – אומר: אני לא יכול לעשות כלום, פנו למזרחי; כלומר הוא כבר דיבר עם מזרחי וכבר אמר לו שיש טרוניות ואמר להם תלכו. הם הולכים למזרחי, אומרים לו שהדברים לא בסדר. עוברת עוד תקופה, מזמינים את עו"ד בן אור, והיא כנראה מוציאה נהלים חדשים שדברים לא היו בסדר. חודשים אחר כך, בכנסת, כששואלים אם היו תמלילים, השר לביטחון פנים מודיע לכנסת ישראל שלא היו דברים מעולם. היועץ משפטי לממשלה לא מקבל שום דיווח, כך אני מבין מתוך הדברים האלה. האם זאת הייתה חובתה של בן אור לבוא ליועץ המשפטי לממשלה ולומר שהיו דברים לא בסדר, מאחר שהוא גם אחראי על הפיקוח, ושצריך לעשות נהלים או משהו. איך ייתכן שהיועץ המשפטי לממשלה לא יודע על מה שמתרחש? הוא האחרון לדעת, כמו שאומרים לפעמים בנסיבות אחרות. לדעתי זה דבר מערכתי שאנחנו חייבים להבין.

אני מבקש לשאול לעניין הרישום הכפול: היו תמלילים, ורשמו על התמלילים את דפי ההפקה של התמלילים. פעם אחת, בזמן אמת, זה היה תחת הכותרת "תומצת למזרחי"; אחר כך, בזמן הביקורת, נרשם על זה "לא רלוונטי". כששאלו את הוניגמן על כך הוא הסביר: "אני מניח שהסיבה נעשתה לכסות על דברים. לדעתי אחרי מעשה קשה לי להאמין שמישהו עשה את זה מרצונו, אני גם לא מעלה על דעתי מישהו ספציפי". אבל בעצם מה שעולה מכאן הוא שהיה שיבוש הלכי חקירה.

כלומר הוניגמן אומר שהיו כאן שני דפי הפקות. אני אומר זאת בזהירות, אני לא רוצה לומר זאת כמסקנה. אבל לדבריו מישהו עשה את זה כדי לכסות על דברים. כלומר מצד אחד יש בדיקה במשטרה, ובמשטרה נערכים לכסות על דברים. זה ראוי לחקירה.

בהמשך מדובר על היעדר רישום מסודר. נשאלה שאלה בנוגע לשיחות הנוספות, אלה שהיו הבעייתיות, אם הרישום כולל את כל השיחות או היו עוד, ששמו אותן במקומות אחרים. היחיד שידע על הדברים היה מזרחי. הדוח קובע: "לעניין זה מסר ניצב מזרחי בהודעתו הראשונה כי לגבי השיחות הנוספות, גם אם נמצאו לא רלוונטיות הן הושארו ולא הושמדו, וזאת על מנת למנוע לזות שפתיים". בהודעה מאוחרת יותר מזרחי עצמו אומר שהוא לא זוכר בכלל אם שיחות נוספות נגרסו או לא נגרסו. כלומר יש כאן סתירה שלא ראיתי התייחסות אליה, לערכה בהקשר של מצב עובדתי או התנהגותו של נחקר.

כשהמשקלטים אומרים למפקדים שלהם שהדברים הם בלתי חוקיים, לא אומרים להם שזה חוקי אלא אומרים: יש אישור פרקליטות. הקצינים שאומרים שיש אישור פרקליטות – אנחנו יודעים מי הם. למה הם שיקרו למשקלטים? למה הם אמרו זאת כשהפרקליטות נכנסת לעובי הקורה רק תקופת זמן גדולה אחרי כן? או אולי לפרקליטות הייתה ידיעה? אני מאמין שלא הייתה. אבל קצינים אומרים שיש אישור מהפרקליטות. מישהו אמר להם שיש אישור מהפרקליטות, גם לדרגי הביניים. האם הדבר הזה לא נבדק? יש הרבה חומר ואני לא רואה מה עולה מכאן.

עבר הזמן שלי. אני לא אמשיך. יש הרבה מאוד שאלות כאלה. העיון בדוח, ובכך אני רוצה לסכם, אינו יכול להסתכם בשאלות. הוא לא יכול להיסגר כמו שהוא, גם ברמה העקרונית וגם ברמה הפרטנית, של כל שאלה ושאלה.

אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה ישיב כרגע. אין לו הרבה זמן לתשובה.

ארבע דקות, כמו כולם.

הבעיה היא שהמליאה מתחילה בעוד כמה דקות. אם יהיה צורך, ביום ראשון יש ישיבת המשך. אם היועץ המשפטי לממשלה ירצה להמשיך בדבריו הוא יוכל לעשות זאת אז.

יש הצעה שלי.

באותה ישיבה נשמע גם את הפרקליטוּת.

הדקות הספורות האלה לא מספיקות לים הרב של השאלות. אם יהיה אפשר לגלוש במקצת, אודה על כך. אשיב לפי הסדר שרשמתי לי; אני מקווה שלא החמצתי. אני רוצה לפתוח ולומר שאכן חלק מההתייחסויות היו, מטבע הדברים, כי זהו פורום פוליטי, בטונים פוליטיים מכיוון כזה או אחר – לא כולן, אבל חלקן. אני אומר זאת בלי לפגוע. אני מקווה שהנושא ייבחן במהותו – זכויות מול מלחמה בפשע וכולי. כל אחד צריך לשער מה היה חושב אילו התמלילים היו על השיחות שלו או של מישהו שקרוב אליו.

חבר הכנסת פינס אמר שזה לא פרופורציוני להציע את סיום התפקיד, זה הניסוח של ההחלטה שלי, אלא אולי להציע נזיפה חמורה: זאת שאלה של שיקול דעת; אני חשבתי שחומרת הדברים מצדיקה זאת. וכאן לא התייחסו גם לנושאים הנוספים שהיו. מבלי לפגוע בזכויות שיש לניצב מזרחי כלכל אדם, נמנו עוד נושאים, ובעיניי ההצטברות שלהם הצדיקה המלצה כזאת.

אין כאן סירוס של אגף החקירות. יהיה עצוב מאוד אם המשטרה בישראל או במדינה דמוקרטית אחרת השאלה של פלוני אלמוני, אם הוא עומד בראש או לא, תרתיע אחרים מלעשות את עבודתם.

יום יום עוברים תיקי משטרה ואנשי משטרה במשרדי, ואני אומר זאת במלוא האחריות, בכל הדרגות. בהארכת מעצר של אדם מעל ל-30 יום לפני שמגיעים לבית משפט יש צורך באישור שלי. אני מביא מהצפון ומהדרום רס"רים ומפקחים ופקדים כדי להבין את הדברים, הואיל ומדובר בזכויות אדם. אני רוצה לשמוע מהם ישירות ולא רק לקרוא פקס או נייר לפני שאני נותן או לא נותן אישור.

אני אומר באחריות – והרי הכול אפשרי בספקולציות במדינת ישראל, הדיבור והנייר סובלים הכול: אין שום קשר בין עיתוי חקירת ראש הממשלה, עניין שנידון אצלי זמן רב בדיונים רבים, שנועדו לקבוע את המועד כי המשטרה הצטרכה לסיים היערכותה – לבין העניין הזה, שגם הוא נדון זמן רב, כפי שקוראים מההחלטה.

זה החוק.

אי-אפשר להעביר זאת למפכ"ל?

זה המצב לפי החוק, זה בסמכות השר.

הוא יכול להאציל סמכותו? זה באמת נושא חשוב בעיניי.

זה נושא שלא ידוע לי, לפחות, שהייתה הצעה בעניינו. לא ידוע לי על הצעה. אפשר לבדוק זאת. זה מצב לא פשוט, אבל הוא קיים.

חבר הכנסת סער דיבר על אי-שיתוף פעולה בחקירה של מר מזרחי. זה אכן נכון. חבר הכנסת סער לא נמצא כרגע, וזה מה שכתוב בהחלטה. כרגע איני יכול לפרט בגלל הזמן, אבל היה דבר כזה. כמובן, הערתי עליו, אני חושב שזה לא היה דבר נכון. גם בנוגע ליחס לחוקרים – שוב בלי לפגוע בזכויות, גם לחוקרים של מח"ש יש זכות שלא ידברו אליהם בצורה הזאת, וזה נעשה.

לעניין המודעות, בגלל קוצר הזמן אני מפנה לסעיף 71 ולסעיפים 99-100 של ההחלטה שלי. מבחינת הראיות השאלה היא פשוטה: כשנאמרו מפיו דברים שאינם מגלים מודעות, אני יכול לבקר אותו בשאלה מדוע לא הייתה מודעות אבל כדי להוכיח אי-מודעות עליי להוכיח זאת פוזיטיבית.

זה לא מגיע לכדי עצימת עיניים במקרה כזה?

איפרגן היה מי שהוציא הצו, הוא דיבר אתו.

הוא אומר: "אני מניח שהובא בפניי, בוודאי".

זה היה גבולי. אפשר לחשוב שהייתה מודעות, גם אני יכול לחשוב זאת, אבל זה גבולי. החלטתי.

בית משפט צריך להחליט בכך.

אני מצטרף כעת לדיון, אמרו לי שהתשובה הייתה בנוגע לאי-שיתוף פעולה בחקירה הייתה שאי-אפשר לפרט.

כרגע, בגלל הזמן.

היועץ המשפטי לממשלה אמר שיש טעם בדבריך, חבר הכנסת סער.

היו שאלות שנשאלו. העניין הזה מופיע בסעיף 146 ואילך בהחלטה שלי. הייתה בעיה, שעדיין לא פתורה עד הסוף בעיניי, שקשורה בדוח הביקורת ובאי-העברת חומרים בשלמות לפי הנדרש. היו שאלות, ביקשנו שזה ייבדק במסגרת החקירה. ניצב מזרחי לא הסכים להשיב. זה מופיע בסעיף 46 ואילך.

לשאלת חבר הכנסת שריד,

אבל הוא נימק זאת בהפללה עצמית?

התשובה היא לא. זה כתוב.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, סליחה, אתה אומר דבר חמור מאוד; אדם חייב להשיב, אלא במקרה של הפללה עצמית.

אני גם מבקש לשאול, אם מותר לשאול.

זה לא עניין לדין משמעתי. זה יותר חמור. לא אני דיברתי על שטיק ועל שתיקה וכדומה אלא אתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

ואני עומד מאחורי זה.

מאה אחוז. אבל לדעתי חשוב להבין מהי בעיניך המשמעות המשפטית של אי-שיתוף פעולה עם חקירה, כשזה אינו מבוסס על החיסיון שיש מפני הפללה עצמית. מה המשמעות של זה?

הדברים נכתבו. כל הדברים שוקללו על ידי אחרי הרבה מאוד מחשבה לכדי ההמלצה שלי.

אני מבקש לשאול שאלה.

חבר הכנסת סער, רגע. חבר הכנסת רשף חן.

אני קורא בדוח ציטוט: "שאלה: מתי אתה ידעת על ההגבלה בצו? מזרחי, תשובה: אני מניח שהוא הגיע אליי עם המגבלה ואולי הובא גם לידיעתי. אני מניח שזה הובא בפניי, בוודאי". הוא אומר שהוא ידע.

יש עוד דברים. הזמן לא מרשה לי להיכנס לכל הפרטים.

זה סותר את מסקנתך.

תרשו לי. חבר הכנסת שריד שאל אם קיבלתי דיווחים שוטפים. אני קיבלתי דיווחים מהחקירה באופן כללי. הראו לי במקום או שניים – לי זכור דבר אחד ואולי היה עוד אחד – תמליל שהיה רלוונטי, שהייתה התייחסות אליו. לא יכולתי להעלות על דעתי,

סליחה, גם אני מבקש להשתמש בזכות הקטיעה. במקום אחר הייתה בדיקת רישומים שנאמרו. לאה כותבת: "בתיה אומרת" – בתיה היא אחת המשקלטות – "ששומעת את פלוני מהטלפון הציבורי הזה אבל לא האזינה לשיחות בגלל ההגבלה של השופט. מזרחי: אני ביקשתי לשמוע הכול, זאת הייתה ההנחיה שלי, לשמוע כל שיחה אפילו של... אחרים". אז זה לא מודעות?

זה במקרה אחר.

מה זה משנה? זאת מודעות, אשכרה.

זה לשמוע, יש הבדל בין זה לתמליל.

כאן מדובר על שמיעה,

זה מודעות להאזנת סתר לדברים שלא הוצא צו לגביהם.

כל אחד מוצא סעיף אחר ומתחיל סיפור חדש.

רבותיי, אני בזמן פציעות.

השאלה שנשאלה בנוגע לתיק ההוא, שקרוי כאן פלוני, מתארת סיטואציה שאני מאוד מצטער שיש מישהו שמנסה להגן על זה בשקלא וטריא הפנימית. זה היה לא ראוי ולא תקין.

ולא חוקי.

ולא חוקי. תרשו לי, אני אסביר כל דבר. אני מבקש מחבר הכנסת איתן שייתן לי להסביר.

כשמבקשים צו ל-א ו-ב ומאזינים ל-ג, זה לא חוקתי. כאן יש שני דברים. דבר אחד הוא הטענה, שנשמעה אחר כך, שבכלל אולי לא היה צריך צו. לשיטתי זה לא משנה, מרגע ששופט בבית משפט נתן צו וקבע א ו-ב, אי-אפשר להאזין ל-ג. אם רוצים, צריך ללכת לבית המשפט ולבטל, לטעון שנעשתה טעות, שלא צריך צו. זה לא מקובל עליי.

אבל יש התיישנות כאן.

זה לא חוקי. זאת עברה על החוק. מישהו צריך לשלם על זה. אז יש התיישנות, אז דין משמעתי.

שם יש התיישנות. רק שם יש התיישנות.

לא משאירים לי שריד. אני עכשיו עם חבר הכנסת שריד.

באו דיווחים כאלה ואחרים; זה לא עושה אותי לבלש על דבר שלא היה יכול לעלות על קצה דעתי. הרי יש דברים שלא מעלים על הדעת – שיש מאות שיחות בעלות אופי פוליטי ואינטימי שנמצאות בכספת, למשל. זה בכלל לא בתודעה של אדם שעוסק בדברים פליליים. ברגע שזה בא, כשהטענות באו, ביקשתי את הקלסרים וראיתי אותם, קראתי אותם אחד לאחד בעיניי – ואז התחיל התהליך להתגלגל.

הסדר בפרקליטות הוא שאחרי שהגורם החוקר, מח"ש במקרה הזה, נותן המלצתו, והיא ניתנה – לוקחים גורם פרקליטותי שימליץ. היא המליצה כפי שהמליצה ותמכו בה פרקליטת המדינה והגב' בן אור. דעתי הייתה שונה. אני צידדתי במה שאמרו מח"ש בעניין הזה.

מח"ש אמרו להעמיד לדין.

בשקלא וטריא, בסופו של דבר, ולא אכנס לדינמיקה הפנימית – כי זה חלק ממציאות – קבעתי את מה שקבעתי.

הגישו אחרי זה נייר, אתייחס לכך בנפרד. לא הסתרתי את דעתו של איש. אין שום סתימת פיות או השתקה. מעולם לא הסתרתי את דעתו של איש. הדרך טעונה בדיקה. אני בודק אותה עכשיו.

חבר הכנסת שריד אמר, וחזר ואמר, שבהחלטות מנומקות אחרות, מה שמכונה בעגה התקשורתית "דוח ציבורי" לא המלצתי על סנקציות וכאן המלצתי על סנקצייה. זה פשוט מאוד מהבחינה המשפטית; זה יכול להיות מצער אבל זאת העובדה, וועדת אור אמרה זאת בדוח שלה: למה היא המליצה המלצות בנוגע לקציני משטרה פלונים ולא בנוגע לחברי כנסת? התשובה היא שאלה נבחרי ציבור ואלה עובדי ציבור. לנבחרי ציבור אין סנקציות מהסוג הזה; לעובדי ציבור יש. לא יכולתי לכתוב סנקציות במקום שאין סנקציות כאלה.

ברשותך, אני מבקש להוסיף שלפי סעיף 60 לפקודת המשטרה גם אחרי שאדם זוכה – וזה דבר לא שגרתי אבל החוק אומר זאת בהאי לישנה – גם אחרי שאדם זוכה בדין הוא יכול להיות מועבר מתפקידו, אם מכלול הדברים שהתגלו מצדיק זאת. אני מפנה לסעיף 60 לפקודת המשטרה.

בגין חוסר התאמה לתפקידו, כן.

חבר הכנסת בר-און לא נמצא, הוא התנצל שעזב, הוא שאל על הפרקליטות. מה שקרה הוא שמלכתחילה היו הפרסומים, ביקשתי לראות את החומר, החומר העלה שאלות. בתחילה חשבתי לעסוק בזה אך ורק במישור המנהלי.

היועץ המשפטי לממשלה, אתה מבין מה קורה פה? ברגע שלאדם יש בעיה של חמדנות יתר – ואתה יודע למי אני מתכוון, ויש יותר מאחד – אין בעיה בחוות הדעת הציבורית. אבל להיטות יתר היא מקום ראשון ביחס לתכונות חמדנות יתר ורפיסות יתר. אני אוהב להיטות יתר.

כל אחד וטעמו.

זה דבר מאוד מסוכן.

אני קד ומשתחווה לפני היכולת הלשונית של חבר הכנסת שריד.

כולנו.

אין צורך.

אבל הכול נאמר מפורשות, כל הנושאים שהזכרת. אני רק מציע לקרוא.

נאמרו. אנשים לקחו ואמרו: זוכיתי.

אני חייב להשיב לפי מה שהתבקשתי ואני מבקש שיינתן לי לכך הזמן בקיצור.

התהליך התגלגל בכך שראיתי את החומר והתחלתי לחשוב איך לטפל בזה פנימית, חשבתי בכלל בכיוונים מנהליים. ואז מח"ש אמרו שזה מתחבר לחקירה שהייתה, וגם על דעת הפרקליטות – וגם מר מזרחי, אגב, להיות הגון – פתחנו בחקירה.

נשאלתי איפה מר שנדר; הוא פרש מתפקידו לפני כשנה לערך. הוא היה בין מי שהמליצו כפי שהמליצו.

לעניין ההנחיות של גב' בן אור: בעניין זה כתבתי מה שכתבתי בהחלטה. בהמשך, אגב, נעשו נהלים. לא אכנס לכך כרגע.

לעניין מר יזמסקי – זה סיפור ארוך, גם הוא מתואר כאן היטב.

מה הסוף שלו?

כמו שכתוב כאן, הסכמתי לתת לו חסינות בתמורה שיאמר את הדברים. זה היה חשוב, וזאת הייתה המלצת מח"ש, כדי להשלים התמונה. זה לא הוסיף הרבה, זה גילה שהוא אמר אמת בבסיסו של דבר, אבל זה לא הוסיף הרבה, כמו שגם אמרה חברת הכנסת לבני. אבל הסכם החסינות בעינו. הפרקליטות לא אהבה את זה ונתנה לזה ביטוי. התשובה היא שהוא נמצא שם, הוא לא בא הנה,

יש חסינות או אין חסינות?

יש לו חסינות, לפי הסכם החסינות.

הפרקליטות לא טוענת שהוא הפר את ההסכם?

כן, אך ההחלטה היא של היועץ המשפטי לממשלה.

חסינות לא נותנים למי שלא עבר עברות. היה פעם מישהו שאמר שעד מדינה זה הצטיינות, כמו מזכיר מדינה או משהו; זה לא כך. מי שיש לו חסינות, סימן שהוא מבקש שימחלו לו על משהו בתמורה לאינפורמציה.

הפרקליטות חושבת שאולי יש עוד דברים שאפשר לחקור. קודם כול הוא לא כאן, הוא לא היה בא, הוא ממילא לא בא, אילולא הדבר הזה. שנית, לטעמי, אין בעיה לחקור כשיש חשד לעברות, וזה נכתב על ידי לפני חודשים ארוכים.

כלומר הסכם החסינות קיים ואם יש דברים מחוץ להסכם, הם יחקרו כמו כל אחד?

נכון.

אין לאגף החקירות סיבה לחפש עליו משהו. אין לו מה לחשוש.

לעניין הדגלים השחורים, שהונפו גם על ידי חבר הכנסת בר-און, לא אכנס לכך כרגע. ההחלטה שלי על ההצטברות אומרת מה שהיא אומרת, וכך גם לעניין השתיקה.

חבר הכנסת בורג חזר על עניין מראית העין. אגב, במדינת ישראל לעולם אין עיתוי טוב. או שנמצאים לפני משהו או שנמצאים אחרי משהו. במקרה מסוים זה אני אומר באחריות: חודשים על חודשים כל הדברים נידונו, אני לא יודע אם חבר הכנסת בורג שמע שאמרתי זאת קודם.

לא יצאתי מהחדר. אמרו ששתקתי חלק מהזמן.

זה לא כשמירה על זכות השתיקה אלא כנימוס.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה: מחר מתקיימת חקירתו של ראש הממשלה, שמעתי באחת מתכניות הטלוויזיה שמר מזרחי היה בלשכה לתאם משהו שקשור בחקירה.

אני יודע מי מתאם או לא מתאם? אני לא קבעתי מי יחקור שם; יש בחקירה הזאת מאות השאלות, הן הוכנו, הן הוכנו על דעתי.

אתה שלם עם זה שמחר אדם כזה יחקור?

אינני יודע אם זה הוא.

אנסח זאת בזהירות רבה: לו יצויר שאתה יודע היום אחרי הצהריים שמר מזרחי שותף לחקירה – ואתה בשבוע שעבר המלצת שהאיש לא ימשיך בתפקידו הבכיר ביותר; האם אתה שקט שהחוקר הבכיר ביותר במדינת ישראל יהיה ראש צוות החקירה של החקירה הבכירה ביותר היום?

איך הוא יעשה את זה ללא מורא?

מה הצעתך, חבר הכנסת בורג?

הצעתי בראשית דבריי לדחות בכמה ימים את חקירת ראש הממשלה.

מה זה "כמה ימים"? זה ישנה משהו?

אתה תקבע.

עד תום הליך השימוע.

תקבע את הצוות, לפחות תדאג לכך שמר מזרחי לא יהיה מעורב בחקירה.

רגע, חבר הכנסת בורג. אני רוצה שישמעו אותך. אני מבקש שקט.

הצעתי בדבריי: קבע אתה, היועץ המשפטי לממשלה, יום או יומיים או שלושה – אין לי עניין כזה או אחר; אבל שאיש לא יגיד במדינה שמול ראש הממשלה עמד אדם שמורא כלשהו עומד מעל ראשו. או שתלובן בעיית מזרחי והוא ינוקה או לא ינוקה, או שהוא לא יהיה בתפקידו, או שהיועץ המשפטי יקבע שהוא לא יעסוק בזה – שמא יגיד מישהו שראש הממשלה נחקר בצורה שמקבלת העדפה למראית עין. אפשר לקבוע עד יום ראשון, עד יום חמישי. אבל חוק זה גם חינוך.

נכון, חוק זה גם חינוך. באופן פרקטי, נמסר לי לפני ימים אחדים, עוד לפני ההחלטה, שאין כוונה שהוא יעסוק אישית בחקירה.

בדוק זאת.

אני רוצה להוסיף: בלי קשר לחקירה, המצב לא נעים, לא נוח. כל אדם שעיניו בראשו מבין זאת, אבל תהליך השימוע הוא לא מהרגע להרגע. אין טעם לדחות חקירת ראש הממשלה, שהגיע זמנה, לכל הדעות. הדבר ייעשה.

לדעתי זה לא ייעשה.

אגב, לשיטת מזרחי,אין בו דופי, אין בו רבב.

מה אכפת לנו שיטתו?

אני אדם מהשורה, אני רואה חקירה כזאת ואני מוטרד.

נתקדם. מיצית את העניין.

לעניין השאלות האחרות של חבר הכנסת בורג על האזנת סתר וכולי: אמרתי שככלל נושא זה הוא נושא רגיש, וכל הזמן לומדים בו לקחים. היו בעיות וליקויים, אין חולק על כך היום, אין מחלוקת גם לא בין הפרקליטות לביני.

אני מקבל את הדיווחים מהמשטרה למי האזינו, מדי תקופה. אני מאמין שביסודו של דבר העבודה הזאת – אני לא מסוגל פיזית לקרוא הכול וזאת גם לא מטרת החוק, כי יש מאות של דברים שמובאים לידיעתי – הרוב הגדול הוא הפשע הקלסי, במירכאות; גם שם יש שאלה של פרטיות האנשים. אבל הכוונה לשוד, רצח, סמים, אונס, שוחד – דברים מהסוג הזה.

בינתיים, עם הלקחים שנלמדו יש היום יותר נהלים מבעבר. אולי זה לא מספיק אבל היום יש יותר.

למען הסדר הטוב אדגיש ששום האזנה ספציפית ככזאת, הקלטה ותוכן ההאזנה, לא עוברת דרכי. אני מקבל שורה על כל האזנה. עם השנים, בגלל לקחים, עיביתי אותה. נאמר בשורה הזאת שניתן צו בית משפט להאזין, מפורטות ההגבלות, ואני גם מבקש לדעת מה זה הועיל לחקירה. זה קריטי בעיניי, ולכן בשנים האחרונות הכנסנו גם דיווחים כאלה. יש עוד דברים שלא אכנס אליהם.

מי יאשר האזנה למזרחי עצמו?

ליברמן.

חבר הכנסת בורג: אין נוהל האזנות פוליטיות.

זה מה שעולה.

זה התפתח.

אמרו שכאן החקירה הייתה ייחודית, שהחשיפה של עבריינות מהסוג שהוזכר הייתה ייחודית. מאז ומעולם חקרו אנשים מהמישור הפוליטי, עוד מראשית המדינה ובוודאי בשנות השבעים, השמונים והתשעים. נטען שחלק מהבעיות כאן נבעו מהעובדה שזוהי חקירה ייחודית. לטענתי גם אם חושבים שהחקירה ייחודית היא צריכה להתנהל לפי החוק, כדת וכדין.

הנוהל נהג בכל עשרות האזנות הפוליטיות בשנים האחרונות.

לא היו האזנות פוליטיות במובן הזה, האזנות שיוחדו לכך. לא הולכים לבית משפט ואומרים שההאזנה פוליטית. ההאזנות האלה נתבקשו מבתי המשפט.

אבל היה קלסר פוליטי.

אני לא זוכר מי שאל על בתי המשפט. אולי חבר הכנסת שטרן. אני מבקש לומר: בדבריי לא הייתה ביקורת על בתי המשפט. זה היה הסבר. כשקצין משטרה בדרגת נצ"מ בא לשופט, הוא בא עם טופס ומפרט את החשדות; הנצ"מ מצהיר בפני השופט שיש חשדות כאלה על סמך חומר מסוים – וזה צריך להיות מאוד נדיר שהשופט יבקש לראות את כל החומר, כשבא לפניו קצין משטרה כזה. תיארתי את הסדרים לא כדי לבקר, חלילה. עשיתי זאת כדי לומר ש לא צריך לבקר את בית המשפט כבאים אליהם עם חשדות בין-לאומיים קשים כביכול.

חבר הכנסת שטרן שאל גם על מר יזמסקי, כבר עניתי על כך. על בתי המשפט עניתי.

אני רוצה להשיב לחברת הכנסת לבני, לעניין התמלילים והמספרים: 15,000 זה לא שיחות אלא מופעים, כולל צלצולים שלא נענו, ואיננו יודעים דבר על תוכן השיחות האלה. אולי זאת שיחה של מזכירה שלא מצאה מישהו? גם הפנקסנות הכפולה שדיברתי עליה – דפי הפקה ותיקים ואחרים, שמופיעים בהחלטה – היא כזאת שאי-אפשר לדעת בוודאות כמה שיחות היו. לכן הנתון של 3% שמנפנפים בו הוא לא רלוונטי. לא רלוונטי.

הנתון הרלוונטי הוא שרק 30% מהשיחות הועברו או תוקצרו – ותקצור זה לא רק שורה, שזה מה שצריך להיות אם רוצים לתקצר, כי הרי אפשר לומר: פלוני מדבר עם אלמוני, תיתכן רלוונטיות – 30% מהשיחות שתומללו או תוקצרו בהרחבה, כלומר כתבו לגביהן תקציר של כמה עמודים, הועברו לתיקים הרשמיים; 70% מהשיחות האלה הועברו לידי מזרחי באופן אישי. אלה השיחות שבהן המשקלטים היו בספק אם הן קשורות לחקירה. זה היה נוהל שלא נהג בתיקים אחרים.

באיזו חקירה היה מדובר?

זה מופיע בדוח שלי, בעמ' 14. נימוקים. לא פירטתי זאת מסיבות מקצועיות אבל כתוב כאן: תביעת קשרים בארץ ובעולם לקידום האינטרסים האישיים של מר ליברמן ומקורביו תוך ביצוע עברות פליליות.

נמצאו ראיות, הוגשו כתבי אישום?

לא הוגשו כתבי אישום.

לחברת הכנסת לבני אני מבקש לומר: אין אדם שיכול לומר שניסיתי להשתיק מישהו במובן זה שלא יביע את דעתו. הראיה היא שאין לי שום סיבה לומר שיש דעה אחרת, ובכל זאת זה כתוב בדברים. מצאו לנכון לפרט בהתאם לחוות דעת שניתנו בעבר; אין בכך חידושים מבחינתי, אבל הן הוגשו בדרך חדשה, ועל זה יש לי מה לומר. לא אכנס לזה. יש שאלה איך המערכת פועלת. זה לא המקרה הכי חביב מהבחינה הזאת. לגופם של הדברים, הטיעונים נשמעו בהרחבה ופורטו.

התשובה היא שלי לא ידוע.

לא ייחסתי למר מזרחי זדון. ייחסתי לו להיטות יתר; זה מונח של בית המשפט, לא שלי, ובית המשפט אומר שהמשטרה צריכה להישמר מלהיטות יתר. זה נאמר על ידי בית המשפט לא מזמן, גם בתיק שקשור במר מזרחי, ושם הוא קיבל את דעתי שלא היה צריך להעמיד לדין או להפעיל סנקציות.

נמרודי.

מבחינתי העובדה החשובה היא שבכספות המשטרה יש דברים מהסוג הזה, בין שנעשה בהם שימוש ובין שלא; הרי לא יודעים מה קורה מחר. ולשאלה שנשאלה כאן אני משיב שיש בדין אפשרויות לחומר האזנה, כולל תמליל, שאינו דרוש: אפשר למחוק או לבער אותו כדין. לא תהיה בכך שום עברה. אני מפנה לסעיף 9ב(ג).

צריך נהלים, צריך לרענן את הנהלים.

גבירתי, זה כתוב בחוק, כתוב בתקנות. יש תקנות.

צריך לרענן זאת.

זה "אפשר" או "צריך"?

אני קורא: "קבע קצין משטרה מוסמך או מי שהוסמך על ידו לכך כי חומר ההאזנה, כולו או חלקו, אינו דרוש למניעת עברות..., יורה בכתב על מחיקה או ביעור של חומר ההאזנה".

זאת חובה.

בהמשך כתוב שזה לא ייעשה אלא לאחר תום ההליכים המשפטיים. אפשר לטעון כאן, בצדק, שלא נגמרו ההליכים המשפטיים, אבל התשובה היא שזה מלכתחילה לא היה צריך להיות שם.

ההליכים לא התחילו.

היה צריך להיות מצב שבו בודקים מה מגיע לכספת. לכן מבחינתי זאת לא השאלה.

אז יש בעיה בחוק, כך אפשר לשמור חומר לעולמים. צריך לתקן זאת.

בסעיף 54 בהחלטה דובר על מסמך מפורט במחשב, שכלל ניתוח פרטני של קשריו הפוליטיים של מר אפל עם עיתונאים, פוליטיקאים, אנשי פרסום ועורכי דין. כאן עשו שימוש במידע שהופק משיחות שהרלוונטיות שלהן הייתה מוטלת בספק.

אולי למר אפל מגיעה העמדה לדין, וגם מעמידים אותו לדין; אבל כל הרעיון הוא שצריך לעשות זאת על פי החוק. זה מותר אנשי החוק מאחרים: הם חייבים לדקדק בעצמם יותר. בכך הם נבחנים. מי ישמור על השומרים?

אז למה לא להעמיד לדין פלילי?

מי יאזין למאזין?

לדברי חבר הכנסת זאב: בעבר ציינתי כמה פעמים בהחלטות שלי את דעת הפרקליטות. נהגתי כאן מעבר למה שהייתי צריך, אולי, אבל אני מוצא שבעולם כמו שלנו אין מניעה לעשות זאת. אני חוזר ואומר: הדרך לעשות דברים והדרך לטפל בהם חשובות, חשובות מאוד, ולא אוסיף על זה כרגע.

חבר הכנסת זאב שאל אם לוועדה יש סמכות להדיח את ראש אגף החקירות. התשובה היא לא. הוועדה היא פורום מפקח, שמביע את דעתו.

הוועדה היא לא מועצת החכמים. לה יש סמכויות.

אם לזאת הכוונה, אז נכון. גם חבר הכנסת זאב שאל על חקירת ראש הממשלה. אני מדגיש: אוי למשטרה ולנו אם העובדה שדבר שהוכן זמן רב מראש הוא לא ייעשה כראוי משום שקורה דבר פלוני או אלמוני.

אני רוצה להגן על הפרקליטות גם אם יש לי חילוקי דעות מסוימים בנוגע לגוף העניין וגם בנוגע לדרך. זה גוף מקצועי, שעובד במסירות, ב-55 שנות המדינה היו בו מעט מאוד תקלות במובן של עברות.

מעט תקלות שנחשפו.

אני ממונה על הפרקליטות שנים, אני נשוי לפרקליטות 27 שנים, ברוך השם. זוגתי שתחיה היא פרקליטה עוד מלפני שנישאנו, כבר 29 שנים.

וזה באישור הממשלה, אגב.

וזה ביום שהתמניתי. לא הייתי מסכים להתמנות אילולא זה.

השאלה היא אם יש קלסר כזה אצל מזרחי.

שאגיד על זוגתי "לבי במזרחי"?

נעדכן את חבר הכנסת שריד באמירה הזאת.

חבר הכנסת אדלשטיין שאל ואני אומר: הפרקליטות היא גוף מקצועי. כמוני, גם היא יכולה לשגות. גם אני שוגה. אך גוף זה הוא לא מעל החוק, חלילה. בעניין הזה זאת אחת מהסיטואציות הפחות נעימות שהיו, אבל אני לא רוצה להשליך מזה על הכלל, חלילה.

למעשה אין בדבריו שאלה שאני אמור להשיב עליה.

עניתי על הדברים, גם על האזנות הסתר. נושא האזנות הסתר הוא מטבעו נושא קשה; כל הזמן יש מאבק על האיזונים. כאן הם הופרו בצורה משמעותית מאוד, לדעתי; ייתכנו מקרים של ספקות, אך כאן, לפי מה שראיתי, לדעתי לא היו צריכים להיות ספקות.

הוא דיבר על מתח בלתי נסבל בין זדון לפשע מאורגן ומעורבות בפוליטיקה. הדברים לא סותרים; לא ייחסתי לניצב מזרחי זדון, ייחסתי לו להיטות יתר, בלשון בית המשפט, והכוונה היא שמתוך הרצון לבצע את המשימה נעשו דברים לא ראויים שאני סבור שעליהם מגיעה סנקצייה כזאת וכזאת. הדברים נמנים כאן וההצטברות שלהם היא הקובעת.

לעניין פשע מאורגן פוליטי. אני לא יודע מזה במובן שאני יכול לומר שהוכח שדבר כזה קיים. אני גם לא יכול לומר שאין ניסיונות של אנשים כאלה. מדינת ישראל סובלת מבעיות שחיתות, בפירוש כן, היא לא במצב גרוע מהממוצע בעולם החופשי, אבל יש בה בעיות. הראיה היא שאנו נתקלים בשתיקות ובשטיק ובכל מה שתואר.

אם יש חשדות והם רציניים הם צריכים להיחקר בצורה הראויה. זה לא אומר שהשיחות שלך, חבר הכנסת חן – ואני לא מדבר עליך אישית – עם עיתונאי או עם אדם אישי שיש לך אתו קשר בין-אישי,

מכל סוג שהוא,

קשר אישי עם עיתונאי.

זה לא עניין של כוונת זדון, אלא אותה להיטות יתר, שגרמה לליקויים שדיברתי עליהם.

בצווים נאמר, ברוב הצווים, שלא לתמלל חומר שאינו רלוונטי. זאת הבעיה.

איך יכלו לא לדעת זאת?

זה כל העניין. אם במשך יום או יומיים או שלושה רואים ש-70% מהדברים נעשים, צריך לעשות סדר, לראות מה קורה פה. זה לא נעשה אלא אחרי חודשים ארוכים, כשכל המשקלטים באו בטענות.

להערכתך המקצועית בית המשפט לא היה מייחס לזה ידיעה? ראש אגף חקירות מקבל תמלילים מראש ממשלה מכהן ואומר שלא בדק את הצו?

אפשר להתווכח על כך, יכול להיות שאפשר להתווכח על כך. אני רק אומר שהגעתי למסקנה שבמסלול הפיקודי, המשמעתי – אין כל מניעה, וזה גם לפי הדין, שאם מחליטים שהיו דברים שהם לא בסדר, בהצטברות, תינתן סנקצייה עד כדי סיום התפקיד.

לגלגל את זה,

לשאלת היושב-ראש: יש כאן שאלה של גישה מקצועית ומדיניות בהחלטה. אפשר לומר שיש צורך בעוד ועוד העמדות לדין. אך הדברים קרו לפני 4-5 שנים. יש בעיות בנוגע לראיות, למודעים. אם לא מעמידים לדין את הקודקוד לא מעמידים לדין את דרגי הביניים שהיו במצוקה מקצועית מסוימת. הדברים שחבר הכנסת איתן תיאר נכונים: יש רישום כפול, יש בעיות. היו דרכים אחרות לטפל בזה, למיטב הבנתי, והן לא נעשו.

מה שאתה אומר זה כך: לגבי מזרחי, לא יכולתי להגיע למודעות, כי לא יכולתי להוכיח מודעות ברמה סבירה. לגבי הכפופים לו, שיש להם מודעות – מאחר שלא העמדתי אותו לדין אני לא יכול להעמיד אותם.

אני לא אומר זאת. חבר הכנסת איתן, אולי אתה חולק עליי, זה לגיטימי, אני מדבר מהשכל הישר, מהניסיון: אם אני מחליט החלטה שכוללת גם סנקצייה ומעבירה מסר רציני בנוגע לצרכים, הרי שאחרי השנים האלה לא נראה לי נכון לעסוק ברפ"ק או סנ"צ. אמנם חלק נחקרו באזהרה, אך לא נראה לי שזה הדבר הראוי. בכלל לא נכנסתי לעניין הזה. הלכתי לשני דברים שלדעתי יש בהם מסר ראוי: טיפולים מסוימים מערכתיים, זה אחד,

זה יוצר הפליה. אתה אומר במפורש: על למזרחי רוצים להטיל סנקצייה אף שאין ראיות כביכול. במי שיש ראיות לא מתעסקים, כי הם נמוכים?

הם התריעו, מה רוצים יותר?

לא, סליחה, היו כאלה שלא עשו את מה שצריך לעשות. הם ידעו. הם לא אומרים שהלכו לממונה.

תראה, חבר הכנסת איתן,

יש קצין שאומר שזה בידיעת הפרקליטות והפרקליטות לא יודעת מזה. הוא אומר להם שימשיכו. הוא יודע, אין ספק שהוא יודע. אדם שהוציא מבית המשפט את הצו, קיבל את הצו ביד, זאת מודעות.

גם מזרחי ידע.

יש בעיה.

אני חוזר ואומר, וזה המשפט האחרון: קודם כול אני מפנה לסעיף 161 בעמ' 62. כתבתי שם: "השלכות הממצאים בהקשר לשאר אנשי יחב"ל, לרבות הממצאים שצוינו תחת הכותרת 'ממצאים נוספים' ייבחנו על ידי מפכ"ל המשטרה". לא אמרתי שהעניין נגמר. זה יכול להיבדק. אני רק אומר שהגישה לא הייתה שיש להתעסק בהם. מצד אחד רוצים להתעסק מערכתית ומצד שני יש אחריות פיקודית של מי שהיה האדם המרכזי, שגם קיבל עליו אחריות של מעריך-על של התיק וגם יתר הדברים נוגעים לו. תודה.

תודה. משפט אחד, אם אני יכול לומר משהו מבחינת הטיפול של הוועדה,

אתה יכול, אם היושב-ראש ירשה לך.

אם אני יכול להגיד שזה גם נעשה בהסכמה, סיכום הביניים הזה: הוועדה, חרף חילוקי דעות וגישות שונות מאוחדת בכך שהיו פגמים שפגעו בזכויות בסיסיות של צנעת הפרט ובזכויותיהם של חשודים. הוועדה תתאחד על מנת להביא לכך שכל הטיפול המערכתי ישונה מהקצה לקצה.

לא תתאחד, תפעל לכך,

והליקויים יתוקנו לרבות תיקוני חקיקה.

והוועדה מחזקת את ידיו של היועץ המשפטי לממשלה,

עד כאן.

בניסיונו לאכוף את החוק במדינת ישראל.

עד כאן. זה הסיכום שלי.

אני מבקש להוסיף את השורה הזאת.

מה, יש מישהו שמתנגד לזה?

אני רוצה לראות את זה. אני מבקש את התוספת.

העניין לא נגמר. יש דיון בשבוע הבא.

אני מבקש,

זה באופן כללי.

חבר הכנסת בר-און.

אתה מכיר ועדת חוקה, חוק ומשפט שלא מחזקת ידי היועץ המשפטי לממשלה? אני לא מכיר.

חבר הכנסת רוני בר-און.

אני מציעה שתהיה הודעה בסוף כל הדיונים, לא בחלק.

חבר הכנסת רוני בר-און, לא הבאתי זאת כסיכום של הוועדה אלא כסיכום שלי, תן לי לסיים, מתוך ראייה של מה שאני יכול להרשות לעצמי כמשקף דברים שנאמרו כאן מכל הכיוונים והקצוות – לא כעמדתי האישית אלא כמה שאני חושב שהיה יכול לעבור פה אחד אף על פי שהאנשים אינם. כל המוסיף גורע. אין שום כוונה, חס חלילה, להטיל דופי, לא בפרקליטות ולא ביועץ המשפטי לממשלה ולא במשטרה.

זה לא מספיק.

כהסכמה כללית. בסיכום הדיון, כשירצו להוסיף, כל אחד יהיה ראשי להוסיף סיכום הוועדה. הסיכום הזה הוא רק סיכום שלי. אין עליו שום תוספת.

סליחה. פרט לניהול, ככל שאני מבין, אין לך זכות עודפת עליי. הסיכום או ההמלצה או הבקשה שלי, אם תתקבל על ידי הוועדה – תרשה לי – בעוד חודשיים או בעוד חודש או בעוד שלושה, זה יהיה מעט מדי ומאוחר מדי.

אולי אצטרף אליך אבל כעת זה לא על הפרק.

היועץ המשפטי לממשלה נתון כרגע למתקפה מבית ומחוץ מצד גורמים אינטרסנטיים. אני מפחד לחשוב על האפשרות שוועדת חוקה, חוק ומשפט לא תקבל הצעה כזאת. אילו היא לא הייתה מתקבלת החלטה היום, ניחא.

היא לא מקבלת החלטה.

לא יכולים לצאת מפה,

רבותיי, הישיבה,

סליחה, אתה לא יכול.

אני יכול.

אני באמצע דיבור.

אני מפסיק אותך.

אני אומר לך שאי-אפשר לצאת מפה בלי קביעה שהוועדה מחזקת ידי היועץ המשפטי לממשלה, שעושה לאכיפת החוק ולשלטון החוק במדינה.

מה הבעיה, זה לא מקובל?

לא, לא מקובל. אני רוצה לשמוע הכול בעניין הזה.

בלי קשר. את מערערת על היועץ המשפטי?

אני מערערת על סיכום בחצי הדרך.

זאת סיבה לכתוב סיכום חדש: גב' לבני מערערת.

אדון בר-און. לא בחצי הדרך.

אתם מתנפלים על שלטון החוק.

מי זה "אתם"?

את. התנפלות.

חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת רוני בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. זאת הייתה פעם שנייה, אבל זאת הייתה פעם ראשונה.

אני מרגיש כמו בסיפור על רב אחד בניו יורק, שהיה מאושפז בבית חולים ובאה משלחת מהקהילה לבקרו; הודיעו לו בשמחה שבאספת הקהילה, ערב קודם, הוחלט ברוב של 30 נגד 15 לאחל לו רפואה שלמה.

אין לך רוב כזה כאן, אל תשגה באשליות. ראית שאין לך.

אני חושב שיש.

עוד לא איחלו לך את זה. עוד לא איחלו לך רפואה שלמה.

רבותיי, אני חוזר ואומר: הוועדה לא החליטה כלום; אין סיכום לדיון הוועדה; יש סיכום אישי שלי. אם אתם חושבים שחרגתי מסמכותי, אני לא בטוח, אבל על מנת לעצור את הוויכוח – אני לא רוצה שייפגע כבודו של מישהו כתוצאה מההערה – לכן אני מוכן לקבל בחזרה את הדברים. הסיכום שלי – אומר אותו לטלוויזיה לא כאן אלא בחוץ. "תצא בחוץ".

דבר אישית בחוץ ולא יהיה ויכוח. תסכם בחוץ.

אני מזמין אתכם להמשך הדיון ביום ראשון וביום רביעי בשבוע הבא.

נפלא.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.