פרוטוקולים/כספים/7299

20
ועדת הכספים

11.11.03

פרוטוקולים/כספים/7299


ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד

17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ד – 11 בנובמבר 2003 – בשעה 11:30

1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה


2. שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר



דניאל בנלולו

רוני בריזון

משה גפני

נסים דהן

יצחק כהן

יעקב ליצמן



מיכאל נודלמן



אורית נוקד



אופיר פינס-פז

אברהם בייגה שוחט

רחל נוימן
- מנהלת תחום בכירה מוסדות ציבור, מס הכנסה


עו"ד בנימין למקין
- מנהל מחלקת פיקוח ובקרה, רשם העמותות




שניאור שמחה
- סמנכ"ל הפיתוח, משרד החינוך




ערן ניצן

- אגף התקציבים, משרד האוצר




איתי יעקב

- אגף התקציבים, משרד האוצר




ערן פולק

- אגף התקציבים, משרד האוצר




דניאל לימור - אגף התקציבים, משרד האוצר




ולדימיר סימון - אגף התקציבים, משרד האוצר




קונסטנטין בלוז - אגף התקציבים, משרד האוצר




ניר רייס - אגף התקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש-פרי

1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


נפתח באישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, שסימנה 01829503.

1.
מנין צעירים רעננה
מס': 580300424

2.
קטורת תמיד
מס': 580361749

3.
ביחד – יהדות, חברה, דמוקרטיה
מס': 580342301

4.
עתי"ד עמיתי תיעוד ירוחם לדורותיה
מס': 580180883

5.
נא לגעת
מס': 580402352

6.
משכן חיים
מס': 580217164

7.
חזית ועורף לב אחד
מס': 580395713

8.
עמותת אלול אלו ואלו
מס': 580149698

9.
אנשים מאמינים בשוהם
מס': 580237063

10.
המכון לחינוך דמוקרטי
מס': 580330660

11.
היל"ה – הגות יהודית ללא הפסקה
מס': 580382067

12.
העמותה למען הקשיש בפתח תקוה
מס': 580037422

13.
אלקאסמי חוסני, המכללה ללימודי השריעה ומדעי האסלם
מס': 580163574

14.
עמותה למען מוזיאון הרצליה
מס': 580050409

15.
קרן ישראל לריפוי משותקי ירי בחוט השדרה
מס': 580394575

16.
הועד לאיכות החיים הר נוף
מס': 580334431

17.
לב ח"ש
מס': 580353563

18.
העמותה להנצחת זכרו של רועי חיים אלירז ז"ל
מס': 580414001

19.
עמותת חיילים משוחררים על שם ציפורה ויצחק יעקבי
מס': 580013183

20.
ידידי המרכז לבריאות הנפש טירת הכרמל
מס': 580301422

21.
ידידי "עתידים"
מס': 580396067

22.
ארגון הפרטיזינים לוחמי המחתרת ומורדי הגטאות בישראל
מס': 580072866

23.
תפארת אריאל סוכת לוויתן
מס': 580335016

24.
עמותת הפורום הישראלי למניעת מחלות כלי דם וטרשת
מס': 580407617

25.
עמותה יד לעוני
מס': 580413359

26.
גמ"ח לנזקקים וחולים ע"ש משה וייץ ורחל פשירא נווה שאנן חיפה
מס': 580393577

27.
בית הכנסת אם המושבות
מס': 580357960

הרשימה לפניכם. העמותות שלפניכם נבדקו במחלקה, ונמצאו ראויות לקבל את האישור לעניין סעיף 46. אם יש שאלות, אני מוכנה לענות.

מי בעד? מי נגד? רשימת העמותות אושרה.

סמדר שאלה אותי שאלה, ומן הראוי שכולם יידעו; לעמותות חדשות אנחנו נותנים אישור רק לשנה אחת, ואחרי שנה אנחנו בודקים אותן שוב. זאת לעומת עמותות ותיקות, שלהן אנו נותנים אישור לשלוש שנים, ואז הן נבדקות שוב.

סמדר, קיבלת את ההסבר?

כן. אני רוצה לציין את זה לשבח – שמישהו שמתאגד באוגוסט, בנובמבר יש לו כבר אישור.

2. שינויים בתקציב לשנת 2003

פנייה מספר 434

הפנייה נועדה להעסיק עורך-דין בלשכת המדען הראשי ולתפעול הוצאות הלשכה עד סוף השנה.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם צריך עורך דין או לא, אך אני לא מבין, למה צריך תוספת תקציב בימים טרופים אלה במסגרת הרה-ארגון של המדען הראשי? כמה זה היה?

זה היה 2 ומשהו, קיצצו למיליארד וחצי, ועכשיו רוצים לקצץ למיליארד.

אני מציע שיסתדרו בלי התוספת.

מאחר שיש בחירות, אני הולך היום רק על מה שיש עליו הסכמה.

אם מעסיקים עובד נוסף, זה צריך להופיע גם בכוח האדם, ולא רק בתוספת ההוצאה.

זה לא כוח אדם.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 438

אני מתנגד. אופיר הלך, ואמרת שאם יש התנגדות של אחד, אין הצבעות.

היה על זה דיון, זאת רק הצבעה.

היה על זה דיון, לא קיבלנו תשובות. אמרנו שזה כספי מינהל, מעבירים אותם למסחר ותעשייה בניגוד לפרוצדורות ודברים קיימים, ולכן אי-אפשר להביא את זה כך, בלי הסבר.

יש מי שיסביר את זה. אתה מוכן לקבל הסברים, או אתה מתנגד בכל מקרה?

השתתפות מינהל מקרקעי ישראל בפיתוח אזור התעשייה במעלה אדומים.

צריך להיות עוד דף מחשב.

הבעיה היא שאזורי תעשייה מפותחים או על-ידי המינהל או על-ידי משרד המסחר והתעשייה. במקרה, אותו שר אחראי על שני הדברים.

למה המינהל לא רוצה לפתח את זה?

יש אזורים שהתמ"ס עושה, ולא המינהל.

יש פה השתתפות ממ"י. צריך להיות עוד דף מחשב, של ממ"י.

פנייה מספר 451-452

הפנייה עוסקת בהעברת סכום של 22 אלש"ח לפיתוח מיזמים ברשות הטבע והגנים, מתוך תפישה, שבמטרה להקטין את גירעון הרשות, מבצעים שתי פעולות כפולות; אחת היא שהועברה החלטת ממשלה, שמאגם התקציב ממשרדי הממשלה השונים לכיסוי הגירעונות, והשנייה היא תמיכה ברשות הטבע והגנים בפיתוח של מיזמים כלכליים במטרה להגדיל את הכנסות הרשות. יחד הוטוותה תוכנית ההבראה לרשות, שכוללת גם פיטורים מרחביים וצמצום בכוח אדם, כך שבשנת 2005 גירעון הרשות אמור להתאפס.

בשלושה משפטים, באילו מיזמים מדובר?

מדובר במבואות כניסה לפארקים שונים, שהיום הכניסה אליהם היא חופשית או יש בעיה בגביית כספים, מדובר בפיתוח של חנויות מזכרות - בבית גוברין, למשל, יש המיזם, שעוסק באמפיתיאטרון קטן, שנמצא שם. אלה אותם דברים שהרשות יכולה לקיים בהם פעולות בפארקים האלה, ולגבות איזה סכום.

מטרתם לעודד הכנסות, אני מבין.

כן.

אין לי התנגדות לפתח את רשות הטבע והגנים, אך שוב חוזרת על עצמה תופעה, שמשרד האוצר לא מוצא מאיפה לקחת את הכספים האלה - רק בתמיכה במחירי המים, למשל. בפעם שעברה זה היה תמיכה בנכים, ועכשיו הולכים למוצרי יסוד, תמיכה במחירי המים.

אני מציע שמשרד האוצר ימצא לו סעיף תקציבי אחר – מאיפה לקצץ, ולאו דווקא בתמיכה במחירי המים. לכן אני מתנגד, אדוני היושב-ראש.

אני רציתי לשאול אותו דבר, כי אני רואה שהירידה היא לא סתם במחירי המים, אלא במענקים לתעשייה ולחקלאות ברשויות המקומיות, כנראה, לייעל את העניין של השימוש במים. אני מניח שזה הסעיף הקטן. לכן השאלה היא, מה ההסבר? האם הסעיף הזה הוא לא בשימוש של חיסכון במים - אני לא יודע איך ההגדרה שלו, כי הוא מופיע בתמיכה במחירי מים, אני מניח שזה לעניין המים. אני מאוד בעד העניין של רשות הגנים, אין שאלה בכלל, אך מה ההסבר?

על רקע המצוקה התקציבית שאנו נמצאים בה, קשה למצוא מקורות למימון התוכנית, כמו שמתוארת. זה המקור שנמצא מתוך העובדה של השימוש והניצול הנמוך בו כרגע, בשנת 2003.

6 מיליארד ברזרבה הכללית.

למיטב ידיעתי – בתור אחד שאיחד את הפנייה - אין לי אפשרות כרגע לקחת כספים- -

זאת מדיניות, זה בסדר. במה הסעיף הזה פוגע?

הסעיף הזה הוא סעיף ללא שימוש כיום, בשנת 2003, כך שהפגיעה היא מינימלית.

אין יותר סבסוד במחירי המים?

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 458

הפנייה עוסקת בהשתתפות של משרד לביטחון פנים במשטרת התיירות באילת. זה צורך שזוהה במשרד התיירות, לתגבר את משטרת התיירות, והיא רוכשת את השירותים הללו.

דיברנו על זה ודחינו את זה.

זה לא היה זה.

זה היה זה.

יש אפשרות לשכור שירותים ממשרד לביטחון פנים עבור משטרה ייחודית, כדוגמת משטרת תיירות. הכוונה היא לשוטרים דוברי שפה זרה שנמצאים בביתן בלב הטיילת הצפונית באילת, גם עם אינפורמציה תיירותית. במקרה שלתייר, לצורך העניין, נגנב כספו, או נמצא באיזו בעיה, הוא פונה למשטרת התיירות הזאת, שהיא עם אוריינטציה שמכוונת לעזרה לתייר, כולל קשרים בבתי המלון.

למה המשטרה לא יכולה לעשות את זה בעצמה?

יש הרבה מאוד אתרי תיירות בעולם, שבהם יש משטרות תיירות. זה, למעשה, שיטור, אך עם אוריינטציה תיירותית – שוטרים דוברי שפה זרה עם מדים שונים. אחד הדברים שהתעשייה התיירותית באילת זיהתה, זה אותו צורך – שיתוף פעולה בין המלונות לבין משטרת התיירות הזאת.

זה דבר נהדר.

אנו שוב חוזרים על אותו נושא – סעיף תקציבי של מענק מיוחד לאילת. לדעתי, הוא לא חוקי, הוא לא נכון. בהחלט אפשר לעשות קריטריון מיוחד כזה – השתתפויות של משרד התיירות במשטרות. יכול להיות שתיהנה מזה אילת, ירושלים או תל-אביב. לקחת סעיף תקציבי מיוחד לאילת, לדעתי, זה לא חוקי. אי-אפשר לעשות כאלה דברים.

טוב שאמרת "ירושלים ותל-אביב", משום שבערים הללו באמת יש משטרת תיירות – בירושלים קצת פחות בשנתיים האחרונות. משטרות התיירות האלה, שקיימות בתל-אביב ובירושלים, הן גם שירותים ששוכר משרד התיירות, ואתה לא רואה את זה כרגע בתקנה הזאת. התקנה הזאת היא חלק מתקנה של סיוע לעיר אילת, מתוך תפישה שהתיירות בעיר הזאת נמצאת במשבר, ביחס לסביבה שבה אילת נמצאת – אם זה עקבה, אם זה סיני. כחלק מפיתוח תשתיות התיירות הוחלט גם על שירות משטרת התיירות. בכל מקרה, הכל תחת קריטריונים של משרד לביטחון פנים והקריטריונים שקיימים בוועדות השונות במשרד התיירות.

אתה לא ברקע של התמונה, אתה מדבר מקצועית, ואין לי טענות אליך. אבל הרקע להחלטה ל-10 מיליון לא נגזר מצרכים תיירותיים, אלא הוא נגזר מהסכם אחר, שהיה קשור בהקלות במס הכנסה ועסקאות בין אפללו לבין שר האוצר. אתה בסדר, אתה מתאמץ להסביר את זה מקצועית, אך הענן שממנו ירד הגשם הוא ענן פוליטי.

מי ראש העיר באילת? אנחנו ממלכתיים. זה לא פוליטי.


מי בעד? מי נגד? עבר.

פניות 473, 474

הפנייה הזאת נועדה להעביר תקציב שכר של מינהלי התרבות והספורט ממשרד המדע למשרד החינוך.

אני מבין שעכשיו אתם עושים רה-ארגון – מעבירים את כל התקציבים של המדע למשרד החינוך. עכשיו זה הזמן, כנראה, לעשות סדר, כי בזמנו היתה טענה, כשהעבירו את משרד המדע ממשרד החינוך – את הכספים של מכוני המחקר התורניים- -

זה כבר עבר.

היו שני תקציבים – משרד החינוך ומשרד הדתות. הכסף של הדתות שולם. משרד החינוך היה 7 מיליון ₪, של 99', 2000, 2001, בדיוק במעבר ממשרד החינוך למשרד המדע, והיה ויכוח אם עבר או לא. בסופו של דבר הוחלט שזה כן עבר.


עכשיו עושים סדר, אז קודם תחזירו את הכספים האלה חזרה למשרד החינוך, לפני שנוכל לקדם אותם.

עד כמה שאני יודע, זה עבר חזרה למשרד החינוך, גם מהמדע לחינוך.

אז יש פה לקונה.

הסכומים היחידים שעדיין לא עברו ממשרד המדע למשרד החינוך זה רק תקציבי- -

חבר הכנסת כהן, אתה מעלה את הסוגייה של העברת התקציב ממשרד המדע בחזרה למשרד החינוך. אומרים לך שעל-פי מיטב ידיעתם, התקציב עבר. לכן אדוני ימציא לנו, ודאי שלא כרגע, את המסמכים הנוגעים בדבר.

אנחנו כל הזמן מעבירים את הכסף ממשרד המדע, שהיה פעם התרבות והספורט וכו', למשרד החינוך. ראשית, אני לא מבין, למה אנחנו לא מבטלים את המשרד? הרי היתה החלטת ממשלה לבטל את משרד המדע.

איחדת אותו.

אני מציע לך שבדיונים על התקציב יבוא אולי שר המדע הנה, ותשאל אותו את זה.

זה לא שר המדע. שר המדע רוצה להיות שר, ומגיע לו, למה לא?


האם אתה, יושב-ראש הוועדה, מסכים אתי, שבמצב כזה, אתה מנסה – גם בתקציב הזה אני מניח שאתה תנסה למצוא מתחת לאדמה תקציבים כדי לסייע למשפחות שנפגעו באופן חמור. פה אתה מאשר עכשיו עוד העברה ממשרד המדע. כל הזמן אנחנו מעבירים למשרד החינוך. בעצם, המשרד מיותר, יש שם הרבה מאוד כסף, שהוא מיותר לחלוטין - זה שר, לשכה. אז אולי תעצור את זה עכשיו, עד שיפרקו את המשרד. הרי זאת החלטת הממשלה.


שאלה שנייה; מכיוון שמעבירים את זה למשרד החינוך, רציתי להסב את תשומת לבך, אדוני יושב-ראש הוועדה, מכיוון שאתה אישרת את זה כאן בוועדה; יש לי מסמך חדש טרי של משרד החינוך התרבות והספורט, שהוא כותב שמאשרים תוספת תמיכה לארגוני תרבות – לא חשוב השם.

אתה מסתיר מאתנו אינפורמציה?

אני הולך לשאול אותך שאלה אחרת, שלא קשורה לזה.

זה מוסד תורני?

לא, תרבות.

ותורני זה לא תרבות? תתבייש לך. אין תרבות בדת היהודית.

אני מתנצל.

יש פה משפט, שאני מסב את תשומת לבך ואת תשומת לב חברי הוועדה אליו, וזה, לדעתי, הופך את מדינת ישראל לאיזו חנות מכולת: "תוספת תמיכה זו" – כך כותב משרד החינוך – "התאפשרה בעקבות תוספת לתקציב התרבות, שנתקבלה ביוזמת שר המשפטים יוסף לפיד".

אני מבקש לדעת, אדוני היושב-ראש, האם כאשר תהיה, נניח, תוספת לסל הבריאות, כאשר כל חולה יקבל, נניח, תוספת לסל הבריאות - תרופה, האם קופת חולים או משרד הבריאות יכתוב, שתוספת התרופה הזאת נעשתה ביוזמתו של אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים? האם בעינייך נראה דבר כזה? האם זה לא רפובליקות בננות? אתם הבאתם מינהל תקין? מחזיקים משרד המדע – מיותר לגמרי. לא להאמין.

אני חושב שחבר הכנסת גפני הציע הצעה טובה מאוד. אם תהיינה העברות לקופות החולים או לאיזשהו גוף אחר, אני בהחלט מציע- -

אני מתעתד להתעסק בנושא של סל הבריאות. אם אני איטיב עמו, אבקש שזה יירשם בשם כל חברי הוועדה, ולא בשמי.

רק עם השם שלך בלבד. אם לא, שלא יהיה כתוב. לכן אני מציע שלא יהיה כתוב שום דבר.

אני חושב שנתנו לך במה טובה. אני חושב ששר המשפטים יופיע פה ודאי בוועדה, ואתה תשאל אותו את השאלות בצורה נוקבת יותר.

אין דבר כזה בעולם. זה קיים אולי במדינת עולם שלישי, פרימיטיבית.

מי בעד האישור? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 11-660

אני עיכבתי את ההודעה הזאת, לא מבחינה מהותית. ביקשתי שיגיעו אנשי הבינוי, כי זה נושא שכרוך בבינוי, כדי לסבר אוזני הוועדה, שאתה היית חבר בה וגפני ונודלמן גם הם היו חברים בה – ועדת הכספים, כדי להראות עד כמה המרחק בין דברי ההבל של שרת החינוך ושר האוצר דאז סילבן שלום, הם בלתי-ניתנים לתיאור.


במדינת ישראל בנו בשקט ובשלווה בערך 2,000 כיתות לימוד בשנה – 1,400 הממשלה והתקציב, ו-600 מפעל הפיס. שנה אחת יותר, שנה אחת פחות. באה הממשלה, ושר האוצר הציג את זה כאחד מהדברים שיניעו את הצמיחה, שרת החינוך הכריזה על מהפכה, ופה, מהמקום שאתה יושב, אמרו שאנחנו עוברים למדינה של 5,000 כיתות, כי יש צרכים של 10,000, ו'מייד אנחנו עושים תוכניות, הפיס יעשה תוכנית, ה-PFI יעשה את זה, וההוא יעשה את זה'. אני קצת הרמתי גבה – לא רק אני – ואמרנו 'לפי הערכתנו, אתם קצת מגזימים'. אני רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך, הם ודאי יגידו מה עצר את התהליך.

בסיכומו של עניין התקציב של המשרד קוצץ, כמובן. ב-2003 כבר היו רק 450 כיתות במקום 1,600 כיתות, כמו שהיה פעם. ב-2002 ירדו ל-900 כיתות במקום 1,600 או 1,400 כיתות. בתקציב 2004 מופיע 240 כיתות. הפיס, במקום לבנות בשלוש שנים – הוא היה צריך בסוף 94' לתת 2,350 כיתות. הוא התחיל 460 כיתות בכל השנים האלה. ה-PFI – לא יצאה שום כיתה. במקום זה מושיבים ילדים בקרוואנים, במקום זה שום דבר לא קורה. הבנייה, אם אתה מחבר את הכל, אתה מקבל לא שהכפילו את הכמות, אלא בערך שליש ממה שמדינת ישראל היתה בונה בימים הרגילים. זה היה הזרם.


אנחנו, כחברי ועדת כספים, שמענו פה את השרים ואת דברי ההבל האלה, על המנועים, שזה יניע את הצמיחה. אנחנו רואים לנגד עינינו תמונה שמדאיגה אותי כאזרח, לא כחבר כנסת, של הפער בין הדיבורים לבין היכולת לעשות איזה דבר, לחבר אחד לאחד. על מה מדובר? מדובר גם בדברים, שחוץ מהתמורה והחינוך שיש להם, הם באמת גם מנועי צמיחה. אלה סכומי עתק שנכנסים למשק בדבר חיובי. עכשיו שמים קרוואנים, עושים כל מיני אלתורים, זה עולה בסופו של דבר כפול, צריך לבנות, וכאילו שהדבר לא מעניין אף אחד.

אני לא מתנגד להודעה – התלבשתי על ההודעה כדבר טכני, אני תומך בהודעה. אנחנו, כחברי ועדה, לא יכולים להישאר אדישים, כשאנחנו רואים כישלון ענק כזה – לא איזה דבר קטן. אני לא דיברתי עד אתמול. האוצר אמר לכל מיני גורמים בהעברה, שבייגה מעכב. אמרתי 'אני לא מעכב, אני רוצה דיון. אין לי עניין לעכב'. אני חושב שצריך לשמוע מה הסיבה, איפה זה עומד, איך, בכלל, יוצאים מהפקק הזה? אם בשנה הבאה יש 200 כיתות בתקציב, והפיס – אני לא יודע מה אתו, אנחנו צפויים לשואה בעניין הזה. זה לא משחק ילדים.

אני אומר מראש שאני מתנגד להעברת הכספים. אגיד לכם למה; עד היום הזה, מיום שנבחרתי לכנסת, לא הספקתי לראות כיתה אחת חדשה. ראיתי בנייה של בית-ספר חדש – אמרתי את זה גם על הדוכן שלשום, בתקציב – ולמטה, במקביל, בונים קרוואנים. לאן הגענו? איזו שערורייה זאת? לוקח אותי מנהל בית-ספר, אומר לי 'בנו פה בית-ספר, בתוך בית-הספר לקחו שתי כיתות, עשו אותן בית-כנסת - שאין לי בעיה עם זה - מתפללים בבוקר, אבל אחר-כך זה כיתה לכל דבר. לא סוגרים את זה, כדי שיבואו רק לבית-הכנסת בשישי-שבת, ובבוקר, שהילדים יתפללו'. סוגרים את הכיתות – אני מדבר על בית ספר חדש – ולמטה קרוואנים מסוכנים, עם מזגנים ועם ריחות, שאני לא יודע מה קורה לילד שבא אחרי תקופה כל-כך ארוכה, שצריך לשבת בתוך הקרוואן הזה.


לכן אני מתנגד, עד שלא נקבל פירוט, קודם כל, של כל הכיתות, אם בכלל יש כיתות, אם בכלל בונים. יכול להיות, שההעברה הזאת הולכת לבניית הקרוואנים.

מה שמבקש בייגה הוא דיון ראוי, בפורום נרחב יותר.

אגב, אני בעד דיון רחב בנושא הזה, כמו בעוד נושאים. כשנדבר על המשרדים בתקציב, ויבואו השרים הנוגעים בדבר, זה הזמן לעשות את הדברים.

צריך דיון ממצה על מדיניות בניית בתי-ספר.

אם תחליט לאחר מכן שאתה צריך דיון בנושא הזה, אני אשמח.

אני חושב שגם בייגה וגם דני צודקים. צריכים לקיים פה דיון ממצה בעניין, אבל לא נעכב את ההעברה הזאת.

התאריך של הפנייה הוא 30.9, כלומר חודש וחצי. אנחנו יודעים איזו גלות עוברים שהפנייה מגיעה. אין שום סיבה שנעכב את זה. צריך לאשר את זה – לא היום, אלא היינו צריכים לאשר את זה לפני חודשיים.


חלק מהדברים פה הם חידוש מבנים.

זה עוכב פה חודש וחצי.

שמתי על זה עיכוב, וביקשתי שמייד יזמינו את אנשי משרד החינוך, וזה לא נעשה.

לא באתי אליך בטענות. אני אומר את הדברים לפי הסדר, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

הכסף הזה הוא לא כלום, אלא הוא כלום מכלום. אני אומר את זה, כי אני יודע מה צריך שם. לכן גם על זה צריך דיון, על השנה הבאה. אנחנו צריכים להביא את השרה לכאן, לדון על כל בתי-הספר, שיש עליהם צווי סגירה. אני יודע, למשל, שיש צווי סגירה גם בציבור החרדי. מישהו מביא כסף לזה? אני מדבר בכלל על חידוש משנים. השרה צריכה לתת דין וחשבון, על כמה בתי-ספר יש צווי סגירה, למה התקציבים קוצצו, ולמה לשנה הבאה, לפי מה שאני מבין, אין בכלל תקציב לבניית כיתות?


אנחנו חייבים לתמוך ולאשר את זה עכשיו. אני תומך בדיון מיוחד עם השרה בנושא כיתות וחידוש מבנים.

אני מקבלת את מה שאר ליצמן.

אני מסכים עם הדברים האלה, אני רק רוצה לומר שאני מתחרט, על שלפני כמה שנים סיכמנו עם שניאור שמחה – אני חושב שזה היה בתקופה שבייגה היה שר האוצר - שלא יהיה בנושא של הבינוי דבר סקטוריאלי, אלא יהיה לפי צרכים, הכל צריך לעבור דרך הרשויות המקומיות, ואני מתחרט על זה היום חרטה גמורה. אם חלוקת הכיתות היתה סקטוריאלית, למשל, אם שינוי היתה מקבלת כיתות, היא היתה דואגת שיהיה לזה תקציב. מכיוון שזה ממלכתי ושייך לכולם, הולך משרד החינוך- -

הבנו את העניין.

דניאל, אם אתה לא מסיר את התנגדותך, אני לא מצביע על זה היום.

הפנייה שמונחת כאן זה עודפים המשכיים מהשעות שיש בידי הרשויות. כמו שאמרו כאן, מדובר פה על השעות שבידי הרשויות, שחלק לא ניצל את כולו. זה לא לאף בינוי של כיתה חדשה.


בעניין הנושא הראשון שחבר הכנסת בייגה שוחט העלה; כוותיק במשרד אני אומר לכם, שבכל הסקטורים, גם במגזר החרדי וגם במגזר המיעוטים, עד שנת 2002 היתה עדנה והצלחה, וחברי הכנסת מכל הסיעות – גפני, יצחק כהן ומשולם נהרי – בנינו בשקט עם הרשויות המקומיות, בלי שום פוליטיקה.


ב-2002 השתנו סדרי עולם. שר האוצר הקודם הביא לממשלה בתמיכה של ראש הממשלה בנייה של אלפי כיתות. בהתחלה היה מדובר ב-10,000, אחר-כך ב-5,000. שרת החינוך שלנו - אני עשיתי את המצגת - שמה את הנושא של הפיס ל-PFI בסדרי עדיפויות משניים. היא שמה הרשאה תקציבית במשרד החינוך, כדי שיוכלו לעבוד עם הרשויות המקומיות, בסדר עדיפות. יום לפני ההצבעה התחלפו, ונתנו לפיס את ה-2,550 כיתות. קרוב לשנה וחצי מפעל הפיס התמהמה עם מכרז. חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש הוועדה יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב, קיימו לפחות אי-אילו ישיבות, כי הכל תקוע. אחרי שקיבלו את המכרז – הצעת גישור. בקיצור, 2,350 כיתות של 2002-2003-2004 הסתיימו ל-1.9.03, קרי פתיחת שנת הלימודים תשס"ד 467. כלומר אנחנו נמצאים באיחור של לפחות פעם וחצי מהשנה הראשונה - ובייגה זוכר את זה כשר האוצר, וליצמן גם. כל שנה היינו בין 1,600 ל-2,000 כיתות ב-1.9. היום הפיס ב-1.9, שקיבל מנדט מ-1.1.02, הביא, סך הכל, 467 כיתות.


אדוני יושב-ראש הוועדה, השרה גם אמרה את זה כמה פעמים, גם באוזניך; בנושא הזה אנחנו כל השנים בני ערובה בין הפיס לאוצר. היו הקפאות. רבותי, המגזר היהודי כמעט לא מככב ב-1,000 כיתות. ב-1,000 כיתות יש קרוב ל-500 כיתות במגזר הבדואי בדרום, קרוב ל-300 כיתות בריכוזי החרדים בערים החדשות, שאין שם משמרת שלישית.

אני מדבר כמקצוען, ואני כואב את הכאב. יום לפני פתיחת המעטפות, עצרו את זה, ועד היום לא הביאו. רבותי, אנחנו חוזרים אחורה. כל ההצלחה שהיתה לנו ושהבאנו – אולי פעם ועדת החינוך, יחד עם ועדת הכספים, יכולה לצייר עשרות-אלפי כיתות שבנינו בשיטות הטובות, בלי הרפתקאות. דיברנו פחות, ועבדנו עם משרד האוצר ועם נציגי האוצר, אגף תקציבים, יד ביד. אז התחילו הרפתקאות, התחיל ה-PFI, התחיל הפיס. אנחנו היום חוזרים אחורה הרבה שנים, וחברי הכנסת הוותיקים יודעים את זה.

דני, החלטה שלך.

אני מקבל את דעתם של חבריי הוותיקים והמנוסים ממני, אבל יש לי בקשה, אדוני היושב-ראש, שנקים ועדת משנה בנושא כיתות לימוד במדינת ישראל.

קודם כל נביא את זה למליאה. אם אחרי המליאה נחליט שצריך ועדת משנה להמשך טיפול, נעשה את זה.

אני מבין שאתה רוצה להזמין את שרת החינוך לדיון בוועדת כספים. בדרך-כלל שרת החינוך, או כל שר שבא לכאן, מציג את מה שהוא רוצה.

נבקש, טמיר, שתהיה פנייה לשרת החינוך, שבנוסף לדברים שהיא מבקשת להציג מטעם המשרד, אנחנו מבקשים להציג את הבעיות שהעלינו היום.

אם אתה רוצה שזה יהיה אפקטיבי, צריך להיות ראש אגף תקציבים או מישהו יחד עם החינוך, ואז אתה צריך לנתק את זה מהדיון הכללי, לדעתי.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 501

מי מציג? לא נמצא.

פנייה מספר 503

זה שינוי בתקציב מענקים של משרד הפנים לרשויות המקומיות, שמטרתו לתגבר את השתתפות הממשלה בתקציב איגודי הכבאות ב-10 מיליון ש"ח. התקציב מגיע ממענקי שר הפנים, לפי אחוזים באוכלוסייה. כך מתחלקים 5 מיליון, ו-5 מיליון נוספים מתוך תקנת רזרבה ייעודית לנושא הזה, שמוינה באופן היסטורי בתוך המענקים לרשויות מקומיות.

האופי והמבנה של איגודי ערים ושירותי כבאות הוא מאוד מוזר. למעשה, רוב התקציב בנוי מהעברת תקציב של הרשויות המקומיות. אני יודע שהרשויות המקומיות לא מעבירות כספים לאיגודים, לא שילמו משכורת כמה חודשים, הרבה איגודים בסכנת קריסה, אתה מעביר פה כסף. אתה מעביר את זה לרשויות, שיעבירו את זה? הן לא יעבירו את זה. למה שלא תעבירו ישירות לאיגודים? למה אתם צריכים את הצינור הזה, שהרשויות לא מעבירות, כי הן במצוקה?

ההעברה הזאת היא בדיוק הסכום שהולך ישירות לאיגודים.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 510

זאת פנייה פנימית בתקציב השוטף של משרד הפנים, שמשמעותה תגבור פעילות הריסה של בנייה בלתי-חוקית. נגמר הכסף בתקנה הייעודית, ומעבירים עוד כסף ממינהל התכנון – מיליון ₪.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 507

מדובר בתקצוב של 410,000 ₪ בהוצאה מותנית בהכנסה בתקציב רשות החברות במשרד ראש הממשלה לצורך תקצוב תגמול ההפרטה לעובדי חברת אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ. זה בהתאם לנוהל של שר האוצר בנושא של הצעות מניות לעובדים בגין הצעה לציבור בחברות ממשלתיות.

מאיפה ההכנסה?

מההפרטה.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 511

זאת פנייה שעוסקת בתקציב ההרשאה של מרכז ההשקעות בהתאם לקצב האישורים שלהם נדרש המרכז, 60 מלש"ח מהמסלול החלופי ו-15 מלש"ח בקצב המזומנים, שאנחנו נדרשים לשלם בגין תוכניות עבר.

למי שילמתם?

אין כאן כוונה של ניצול כל התקציב. יש יותר תוכניות שמגישים במסלול חלופי מתוכניות במסלול מענקים, על כן נדרשים, כדי לעמוד בקצב האישורים, להעביר הרשאה להתחייב ממסלול חלופי למסלול מענקים.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 512

הפנייה מעבירה סכומי מזומנים לתוכניות בתחום החונכויות, לקידום השיווק וקידום תשתיות ייצוא. אלה תוכניות שמשרד התמ"ת מפעיל במסגרת פיתוח הון אנושי ותוכניות נוספות. הוא מסבסד פעולות של חונכויות במפעלים ופעולות של הכשרת עובדים, ובמסגרת סיכום עם מנכ"ל המשרד, הסכומים האלה מועברים.

מה זה פה הסעיף של עסקים קטנים?

המקור התקציבי נלקח מתקנון, בהם צפוי ניצול נמוך של המזומנים.

הסעיף הוא 42 מיליון, וזה עובר ל-14 מיליון? מורידים 70%?

זה המקור שהותר להעברת הסכומים הללו.

נדחה את זה לישיבה נוספת, כי יש לנו עניין בנושא של עסקים קטנים.

פנייה מספר 514-515

הפנייה מדברת על סגירת גירעון בתקציב תפעולי של מע"צ, כאשר אנו מדברים על סגירת גירעונות בסעיפים בעייתיים מאוד, כמו סעיפי אחזקה, דהיינו תשלומי מים וארנונה לעיריות כמו ירושלים, חדרה, רמלה, חיפה, בהוצאות שמירה וביטחון, העסקת עובדי חברות, זה אותן משכורות לעובדי חברות כוח אדם וכדומה. מע"צ נמצאת בגירעון בתקציב תפעולי – כ-7 מיליון ש"ח.

זה כל הגירעון של מע"צ?

זה ירד אחרי כל מיני פעולות תקציביות. מע"צ היא יחידת סמך של משרד התחבורה.

בהמשך לדיון שהיה פה בשבוע שעבר על ציר הכהנים בטבריה, קיבלנו מכתב מהרצל, שמגלגל את האחריות על עיריית טבריה, ושוב זה הסיפור של הביצה והתרנגולת. בטבריה הכהנים לא יכולים לנסוע- -

זה לא העניין שאנו עוסקים בו עכשיו.


מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 528

מדובר על בנייה במסגרת התקציב התפעולי של משרד התחבורה ומע"צ, העברה פנימית ממשרד התחבורה למע"צ במסגרת התקציב התפעולי.

כמה העברתם הפעם? עוד חצי מיליון?

כן.

למה זה לא באותה פנייה?

זה עניין טכני.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 520-521

מדובר כאן בביצוע שינויים תקציביים פנימיים בתקציב משרד האוצר על זרועותיו במס הכנסה, במכס ובשעם. אנחנו מעבירים לשם התאמת התאמת התקציב לביצוע בפועל במס הכנסה 5 מיליון ₪ בסעיפי הקניות הקשיחים של הארנונה.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר522

מדובר בהעברה פנימית בתוך מינהל לתשתיות הביוב ממימון פרויקטים בקו העימות, שהפעם זה מעיליה, נהריה ופרויקט בחורפיש לפרויקט בטמרה, במיעוטים, חיבור למת"ש עכו, 2.5 מיליון ₪.

זה רק הרשאה להתחייב?

כן. זה במסגרת הפרויקט של החיבור עם מת"ש עכו. השנה הם לא הצטרכו כסף, הם לא הגישו תוכניות בכלל, חלק לא הגישו תוכניות רציניות, הם לא עברו ועדת השקעות, ובשנה הבאה ההרשאה הזאת תתווסף.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 523-524

מדובר בהעברת 6 מיליון ₪ לצורך תשלום פיצויים אזרחיים בגין מספר פסקי דין שבית המשפט עשה שינוי בהחלטה שלו, ואנשים שיושבים במאסר בבית הסוהר עכשיו זוכו מאשמה, והם תובעים.

חבורת מע"צ?

בין היתר. זה 4 מיליון ₪.

אני פונה לחברי הכנסת; אם אתם זוכרים, בתוכנית ההבראה היו שני מהלכים של קיצוץ; 3 מליארד, בערך, הפחתה אחידה בבסיס התקציב, ו-2 מיליארד הפחתה שלא דרשה חקיקה, שהממשלה עשתה בלי חקיקה. סך הכל – 5 מיליארד. חבר הכנסת בייגה שוחט אמר את זה – צריך לקצץ בסך כל התקציב, בחקיקה ראשית. אמרו 'מילא, נעביר את זה לרזרבה, סעיף מיוחד, צבוע'. אמרתי 'עשו את זה סעיף 48, לא 47, שיהיה סעיף צבוע'. אמרו 'לא, סעיף 47, אנחנו נשגיח'. אני כרגע המשגיח.


אנחנו רואים ב-6 בנובמבר 4,8 מיליארד. היה צריך להיות 5 מיליארד צבוע, כרגע יש כבר פחות מזה. כלומר כל הקיצוץ הולך ומתבדר. הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה להפנות את תשומת לבכם לכך. זה היה מיועד להפחית את הגירעון.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 526

מדובר בפנייה שהיא שינויים פנימיים בתקציב תיאום פעולות בשטחים. הנושאים העיקריים זה התקשרות רב-שנתית, שהארגון עושה דרך צה"ל בנושא תוכנות, רכישת רכב ממוגן לטובת מיפקדת התיאום והקישור בעזה, ופיצויים בגין הפרשים של שכר מינימום, של עובדים מזרח-ירושלמיים, שהועסקו עד שנת 94' במינהל האזרחי, וכתוצאה מפסק דין צריכים לשלם להם את ההפרשים האלה.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 527

אין נציגות.

פנייה מספר 532-533

מדובר כאן בהעברת 7.6 מיליון ₪ דרך הרזרבה הכללית לתקציב משרד המשפטים לצורך תגבור סעיפי הקניות הקשיחים – ארנונה, ביטחון וכו'.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה מספר 534

אני נכנסתי לאתר האוצר באינטרנט. הביצוע של הכנסות המדפיס הוא 37% מההכנסות. זה ביצוע הכנסות, לא הוצאות. למה אתה צריך להוסיף את ה-5 מיליון?

מדובר כאן בתקצוב של 5 מיליון ₪ במדפיס הממשלתי לצורך רכישת מכונה לגימור דרכונים. אנחנו מוסיפים כאן 5 מיליון, כי הסכום הזה לא נמצא בתקציב המקורי של המדפיס, והוא נלקח מקרן ייעודית לנושא. לכן רצינו להראות פה שאנחנו לוקחים כסף מקרן ייעודית.

מאיפה זה נלקח? צריך מינוס באיזה מקום.

יש מינוס בהכנסות.

צד אחד צריך להיות מינוס, צד אחד פלוס.

סמדר תבדוק את הנושא, ונאשר אותו בפעם הבאה.

פנייה מספר 535-536

מישהו מתנגד לזה? מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה מספר 537-538

רשות הגז הטבעי לראשונה תוקצבה בשנת 2003 כרשות נפרדת ממשרד התשתיות הלאומיות. העודפים של הרשות התקבלו עדיין בסעיף 34 של משרד התשתיות, וברגע שמתקבלים העודפים, אנחנו בעצם מעבירים אותם לרשות הגז הטבעי בסעיף 54. כל הכסף שנכנס לעודפים עבר לרשות הגז דרך הרזרבה הכללית.

מי בעד? מי נגד? עבר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.