פרוטוקולים/עובדים זרים/7285



הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עובדים זרים/7285
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
‏יום שלישי, ט"ז בחשון התשס"ד (‏11 בנובמבר, 2003), שעה 13:30

1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 – המשך דיון

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
יעקב מרגי

עמית שפייזמן - רפרנט משטרה, אגף התקציבים, משרד האוצר
משה בר סימנטוב - רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאל רימון - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
אפרים כהן - ראש מינהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שושנה שטראוס - יועמ"ש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד סיגל מרד - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אילן שוויד - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד עודד ברוק - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אורנה נחמני - יועמ"ש מח' הגירה, המשרד לביטחון פנים
פקד נעמה שמיר - יועמ"ש מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אורלי גיל - אחראית על מח' נאגוס (ארגונים לא ממשלתיים), משרד החוץ
יוסי שבת - ניתוח מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון
אליעזר לנדאו - התאחדות הקבלנים
חיים חדד - התאחדות חקלאי ישראל
דורון רז - איגוד נותני שירותי סיעוד
אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר
עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית
אפרת בן-חמו - הסנגוריה הציבורית
מיכל כספי - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

הלית מגידו

עדנה טורס

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004

הישיבה הזאת היא ישיבת המשך לישיבה הקודמת שבה עסקנו בנושא הגדלה הדרגתית של ההיטל על העסקת עובד זר. היום אנחנו נעסוק בשני הנושאים הבאים: החמרת הענישה בגין העסקת עובד זר שלא כדין; והסמכת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה למנות שוטרים כמפקחים.

מסר לי מר קובי הבר, סגן הממונה על התקציבים, הודעה שנמסרה למר שמואל הרשקוביץ, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, שלגבי הסוגייה השנייה, הסמכת שוטרים כמפקחים, יתקיימו דיונים בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר בנוגע להמשך הטיפול בתיקון החוק. אם הצדדים לא יגיעו להסכמות, מוסכם כי משרד האוצר יפעל למשיכת תיקון החקיקה ולביטולו.

תיקון החקיקה ייעשה בהסכמה.

גם אנחנו הסתייגנו מההחלטה הזאת מאחר וחשבנו ששוטר לא יכול לקבל סמכויות בחוקים סוציאליים. אנחנו מפרידים בין אכיפה משטרתית לבין אכיפה אזרחית.

אני מודה לשניכם. האמת היא שכאשר הדבר הזה עלה על שולחן הכנסת אני הייתי המום מהאפשרות שדבר כזה בכלל יעלה. לא שלא רציתי שיושגו הנתונים שרצו להשיג, זה ברור לי, אבל הסמכת שוטרים – זה היה יכול להיות בעייתי מאוד. לכן אני מברך מאוד על כך שהנושא נדון שוב בממשלה. או שתגיעו להסכמה שאפשר לתרגם אותה למונחים של כללי שלטון ומינהל ראויים, או שלא תסמיכו את השוטרים ותמצאו דרכים אחרות לטפל בעניין. אני מקווה שזה מה שיהיה. לכן אולי נוותר על הדיון בנושא הזה ונמתין למה שהממשלה תחליט. אני מבין שהיום הסיכוי גדול יותר שזה לא יהיה, או שזה יהיה מוסכם ושהחקיקה לא תימשך ולכן אין לנו טעם לעסוק בזה.

אנחנו נעסוק היום בעיקרו של דבר בנושא החמרת הענישה בגין העסקת עובד זר שלא כדין והעמדת עונש של שנת מאסר. אם מותר לי לומר, אולי נתחיל באמת להעניש יותר ויותר פעמים לא את העובדים הזרים הבלתי חוקיים אלא את מי שמעסיק אותם באופן בלתי חוקי. הסוגייה הזאת היא באמת בעלת חשיבות גדולה מאוד.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג בפנינו את עיקרו של הנושא. לאחר מכן אבקש מנציגי משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להציג לנו מה כוונתם.

חוק עובדים זרים קובע היום מגוון עבירות בשל העסקה שלא כדין: גם העבדה שלא כדין, גם הלנה שלא כדין. בצד העבירות האלה נקבעו עונשים שעיקרם קנסות אבל גם מאסר.

מכוח תקנות העבירות המנהליות נקבע שמרבית העבירות בחוק העובדים הזרים יהוו עבירות מנהליות. המשמעות בפועל היא שמקצרים את ההליכים. זה אומר שהמפקח בא ומשית את הקנס, לא מתחילים דיונים עם עורכי-דין, לא מבזבזים את זמנו של בית-הדין לעבודה וכמובן שבפני אותו מפר, בפני אותו אדם שהושת הקנס המנהלי עומדת הברירה האם הוא בעצמו ישפט או לא ישפט, מה שאולי קצת מזכיר לאנשים את נושא עבירות התנועה.

כאשר אותו אדם בוחר להישפט בפני בית-דין, אנחנו למעשה יוצאים מן המסלול המנהלי ונכנסים למסלול שהוא באופיו פלילי. אזי יש ממש הגשה של כתב אישום לבית-הדין ואותו אדם יכול להיעזר בעורך-דין, ולבית-הדין יש את הסמכות להטיל עליו עונש מאסר.

בנוסף, חשוב לציין שלא רק במקרים שבהם המפר מבקש להישפט פונים לאפיק הפלילי אלא למשרד יש גם סמכות של שיקול דעת האם במקרים מסוימים להגיש כתב אישום, כמו למשל במקרים שבהם העבריין הוא עבריין חוזר, כלומר אלמנט של רפטטיביות, או במקרים שבהם העבירה היא חמורה מאוד, למשל אם הוא היה צריך לשלם שכר מינימום והוא שילם נניח שקל לשעה, או במקרים שבהם מדובר במאסה גדולה מאוד של עובדים. נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יוכלו לתת לנו דוגמאות מתי בוחרים באפיק הפלילי למרות שהמפר לא ביקש את זה.

חשוב לציין שבהצעת חוק ההסדרים, כפי שהיא מכונה, מבקשת הממשלה להגדיל את עונש המאסר שקבוע היום מ-6 חודשים לשנה, שזה מצד אחד הכפלה ברורה והחמרה אבל מצד שני זה גם עולה בקנה אחד עם העבירה שקיימת היום בחוק שכר מינימום שאף היא עומדת על שנת מאסר.

היושב-ראש שאל אותי בשבוע שעבר למה לא לקבוע שנתיים מאסר. גברת שושנה שטראוס הפנתה אותי לסעיף 12 בחוק הכניסה לישראל, שגם הוא מדבר על כניסה בניגוד לחוק, ובצדה של אותה עבירה קבוע שנתיים מאסר. אבל ככל הנראה הרציונל העומד בבסיס אותן שנתיים מאסר הוא לאו דווקא הרציונל הכלכלי, שעליו אנחנו דנים הרבה בהקשרים של עובדים זרים, אלא הקְשר ביטחוני יותר. לכן כאילו מוצדקת ההחמרה הנוספת ההיא, בעוד שנראה לי שלעניין העובדים הזרים החמרה לשנה בלבד ולא מעבר לכך יש בבסיסה צידוק.

תודה רבה. נדמה לי שהתמונה ברורה. אני חושב שחשוב לנו מאוד לדעת האם כאשר הממשלה החליטה, אל"ף, שהיא הולכת להשאיר את כל העבירות הללו בתחום המינהלי, שזה סוגייה אחת, כמו תאונות הדרכים כפי שאת אמרת, ובי"ת, שהיא הולכת על ההכפלה הזאת מחצי שנה לשנה, האם יש לזה איזה בסיס נתונים על סמך בדיקה ומידע, או שרק אמרו: בואו נכפיל ונעשה? אגב, שמעתי אתמול בתקשורת שהושת קנס של חצי מיליון שקל. מי מצוי בנושא הזה?

רק אתמול קיבלתי את התיק של המקרה הזה. אכן הוטל קנס גבוה על מעסיק. היו עוד תקדימים בעבר שהוטל קנס של 350,000 שקל על העסקת 4 עובדים זרים שלא כדין ועל כמה סעיפי עבירות: העסקה שלא כדין, תנאים לא הולמים, העסקה ללא חוזה, העסקה ללא ביטוח בריאות. אספו את כל זה והגישו תביעה. לעומת זה ראיתי מקרה שהטילו גם קנס של 10,000 שקל ב-5 תשלומים של 2,000 שקל.

זה היה כבר לפני כמה שנים. היום הקנסות גבוהים יותר.

על עבירה של העסקה שלא כדין מוטל היום קנס של 10,000 שקל, לעומת שאר העבירות עליהן מוטל קנס של 5,000 שקל.

אני פונה למשרד האוצר ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואולי גם המשרד לביטחון פנים מעורב בעניין הזה, אנא אימרו לנו על מה אתם בונים כאן? אולי תשכנעו אותנו שאכן הפעולה הזאת תיצור הרתעה משמעותית. אני מרגיש שהעבריינים בתחום של העובדים הזרים מרוויחים הון עתק כל-כך שההכבדה הזאת היא לא משמעותית ולא נראית לי כמרתיעה. קנס של 530,000 שקל זה אולי מרתיע יותר. מדוע לא לנקוט גם בסנקציה של ענישה במקום קנס?

למרות שהצלחנו לגייס משפטנים ולמרות שאנחנו עושים מאמצים להגביר את האכיפה כלפי מעסיקים, וקיבלנו את כוח-האדם הדרוש, ואנחנו פורסים בשטח חוליות משולבות של משרד הפנים ושל משטרת ההגירה, הכול טוב ויפה, אבל כפי שכבר ציינתי בוועדה הזאת כמה פעמים אני סבור שלא די בהטלת קנסות ובתהליך משפטי מתמשך כדי לשנות את תמונת האכיפה. הגעתי למסקנה הזאת לא עכשיו אלא כבר לפני שנתיים. לא פעם ציינתי שכאשר יש תביעה נגד מעסיק גדול הוא בא עם כל האליטה של עורכי הדין בישראל ואנחנו מתמודדים עם זה בבתי-המשפט. אני הערכתי, וגם שוחחתי עם חבריי במשרד, שמה שיכול להרתיע זה אם יתחילן להכניס מעסיקים – מנהלי חברות ומסעדות – למעצר. אני לא מדבר על שנה, אני מדבר אפילו על תקופה קצרה. זה יתפרסם בעיתון וירתיע.

היום הוטל קנס כבד מאוד של 530,000 שקל, קנס רציני אבל לא ראיתי שמעסיקים מתרגשים מזה. לעומת זה, אם אותו מעסיק היה נכנס לשבוע ימים לבית הסוהר, האמן לי שהאפקטיביות של ההרתעה ושל הענישה היתה הרבה יותר גדולה מאשר כשמטילים עליו קנס של 530,000 שקל. את זה טענתי לכל אורך הדרך. לכן אני מציע שתתייעצו עם המשפטנים, עם משטרת ההגירה, עם כל הגורמים. אנחנו צריכים לשנות פאזה בעניין זה. למרות שיש הצלחות ועל אף שיש היום פי שלוש תביעות מאשר היו בעבר, זה לא מספיק. אין הרתעה. אנחנו לא צריכים להתעסק רק עם העובדים הזרים. אנחנו צריכים להתעסק עם המעסיקים.

מר כהן, אני מודה לך מאוד על דבריך. בהתחלה כששמעתי על הקנס של 530,000 שקל אני מודה על האמת שבתור מי שהוא לא עשיר גדול התרשמתי שזה קנס ענק. רק במחשבה שנייה אמרתי: אולי אותו אדם בעצם הרוויח 50 מיליון שקל מכל הגניבות האלה, אז אולי 530,000 שקל זה בכלל בשביל הפיסטוקים שלו. מה ההסבר לעניין הזה, גברתי?

רק עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש. לעומת זה כשהזמנתי מעסיק גדול וביצענו לו שימוע והורדנו לו 80 עובדים מהמכסה שלו, אתה לא מתאר לך כמה היה קשה להוריד לו מכסה של 80 עובדים זרים, יותר קשה מאשר לפסוק לו קנס של 530,000 שקל.

כמו שהיועצת המשפטית הסבירה, דרך המלך בעבירות של עובדים זרים זה עבירות מנהליות, ויש בזה היגיון רב לדעתי כי אנחנו יודעים שיש יותר מ-100,000 עובדים זרים בלתי חוקיים בישראל. אם לא תהיה פריסה רחבה של האכיפה, ואפילו אם יהיו השנה 2-3 פסקי-דין לראווה, אדם ירגיש שהסיכויים שהוא יתפס הם קלושים ולכן אפשר להסתכן. אבל מאחר ואנחנו הולכים על אכיפה רחבה עדיף המסלול של קנסות מינהליים. במקרים חמורים במיוחד, לפי תהליכים שיש לנו, הולכים למסלול הפלילי.

מה זה תנאים חמורים במיוחד?

עבירה חוזרת, עבירה כלפי מספר גדול – יותר מ-10 – של עובדים זרים, עבירה על שכר מינימום בממדים גדולים.

אבל זה איננו בחוק.

זה בנוהל פנימי. חוק עבירות מנהליות קובע שאם הפרקליט מחליט להגיש כתב-אישום הוא חייב לנמק את זה, והנימוקים הם בהתאם לנהלים שלנו. יש לנו עדין סמכות להגיש כתבי-אישום.

כלומר, יש כללים פנימיים כתובים שמנחים את הפרקליטים, שעל מצבים כאלה וכאלה צריך להגיש כתב-אישום פלילי ולא קנס מנהלי. איפה הכללים האלה?

העברתי אותם ליועצת המשפטית של הוועדה.

הסף של 10 עובדים הוא לא גבוה מדי?

זה מה שנקבע על-פי הניסיון שלנו. אם אנחנו רואים מקרה חמור ויש פחות עובדים, יש לנו אלמנט של שיקול דעת. התנאי האחרון הוא שאפשר בשיקול דעת אם קרה מקרה חמור ללכת להליך פלילי.

רוב העובדים הבלתי חוקיים מועסקים בקבוצות קטנות של קבלנים ועסקים קטנים.

אבל כשאתה תופס מישהו שמעסיק עובד זר שלא כדין, בדרך כלל אין לו חוזה מקובל, בדרך כלל הוא לא נותן לעובדים מגורים הולמים. אתה יכול להטיל קנס מנהלי של כ-50,000 שקלים לגבי כל עובד. אז בקבוצה של 5 עובדים זרים אתה יכול להגיע לסכום מכובד למדי.

האפיק המינהלי לא מרתיע, את זה חשנו פה פעם אחר פעם.

אולי נציג התאחדות הקבלנים יוכל לומר. אני חושבת שהדברים האלה כן מרתיעים.

רק לאחרונה הוגדלו הקנסות המינהליים. צריך לתת לזה קצת זמן ולראות עד כמה זה מרתיע. עד היום הקנסות היו לא גבוהים.

עו"ד הלית מגידו נתנה לי עכשיו את ההנחיות המנהליות שהוצאתם. אני רואה שהן נכתבו לפני יותר משנתיים, ב-22 באוגוסט 2001.

הן עודכנו כמה פעמים.

מאז לדעתי המצב רק הלך והחמיר.

דבר שני, פה לא נאמר שזאת פסיקה. כתוב כאן ש"חוק עבירות מנהליות מקנה ... סמכות לתובע להגיש כתב-אישום גם במקרה שהעבירה היא עבירה מנהלית אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו". כאן להלן הנסיבות המצדיקות ככלל. כלומר, זה לא הוראה. זה עדיין בשיקול דעתו. אם זה לא יהיה 10 עובדים זרים אלא 12, זה עדיין בשיקול דעתו. ומאחר ולאנשים הללו יש קשרים ענפים מאוד עם מוסדות השלטון ועם מערכות אכיפת החוק, זה בעייתי.

הלשכה המשפטית שלנו מקפידה מאוד על הקווים. ברור שיש פה שיקול דעת אבל בכל תיק ותיק כשמגישים כתב-אישום ומחליטים אחרת יש הסדר איך הפרקליט ישלח את התיק במסלול שנבחר.

בשנתיים האחרונות אני עוקב אחרי הנושא הזה. לא שמעתי על אילו דברים ממש מזעזעים, מעסיקים עבריינים ממש, מקרים שצורחים עד השמים. אלי לא פנה אף מעסיק כזה ואמר לי שהוא ממש איבד את - - -

בתי-המשפט שומעים את זה.

אתם רחמנים בני רחמנים על אנשים שהם אכזריים וגסי-רוח בחברה הישראלית. האם אני טועה? מה משרד האוצר חושב בעניין הזה?

התפיסה הכוללת היא באמת הגדלת האכיפה והכבדת הקנסות והענישה, אבל הניסיון הוא גם להגיע להפחתת התמריץ הכלכלי שמצוי היום בשיטת ההיתרים. לכן יש את ועדת הזיכיונות שקרובה לגבש המלצות ולשנות את השיטה. כלומר, לא תהיה יותר שיטה של היתרים אלא התשלום שיצטרך לתת מי שירצה להביא עובדים זרים לארץ יהיה כל-כך גבוה שבאמת יגיעו רק העובדים שנותנים את הערך המוסף הגבוה, ואילו כל העובדים שלוקחים את הפרנסה של הישראלים כבר לא יהיו חלק מהתמונה.

אתה מדבר על הגדלת ההיטל?

חלק מזה הוא הגדלת ההיטל אבל גם רוצים לשנות את השיטה הכוללת. גברת איריס גינצבורג התחילה להסביר את זה בישיבה בשבוע שעבר. נבחן מעבר לשיטת זיכיונות או רישיונות – זה יהיה בשיטה של מכרז או בשיטה אחרת – כך שבגלל התחרות יצטרכו לשלם הרבה על כל עובד וזה יפחית את הכדאיות להביא עובדים זולים. בסך הכול כל עוד מתח הרווחים הוא עצום, כמו שאתה ציינת, גם כשאנחנו מטילים קנסות על קבלן כוח-האדם – שהוא לא בהכרח מי שגורף את כל הכסף – עדיין מסתובב פה הרבה כסף שנותן תמריץ להמשיך בשיטה. אז לצד האכיפה צריך גם לדאוג לשינוי השיטה. אני חושב שפה נמצאת הבשורה, זה מה שבאמת יקדם אותנו.

אתה פשוט תרכז את השחיתות דרך 5 קבלנים גדולים במקום שזה יהיה מפוזר.

אין שום כוונה שיהיו 5.

אז יהיו 3 מושחתים אבל רציניים. אתה רק מרכז את השחיתות.

סליחה, בינתיים זה עדיין הצעה. לא נתקבלה החלטה כזאת.

לא משנה, אבל כדאי לתת את הדעת על העניין הזה.

בסך הכול צריך לזכור שלמרות שעדיין לא הגענו למקום הזה, גם יחידת האכיפה וגם מינהלת הגירוש כן הגיעו להישגים. לפני כחודש ראינו פה בוועדה שבסך הכול גורשו במהלך שנת 2003 וקצת במהלך שנת 2002 כ-70,000 עובדים זרים. יש לנו נתונים ממחלקת המחקר של בנק ישראל ואנחנו יודעים שאת מקומם של העובדים הזרים, בעיקר בתחום הבנייה, תופסים עובדים ישראלים. זה הבשורה הגדולה, למרות שאולי נציגי הקבלנים יחלקו עליה.

לפני שבוע נציגי הקבלנים חלקו על זה מכול וכול. נאמר לנו שהתווספו כ-3,400 עובדים ישראלים בלבד.

גם בחקלאות זה אותו דבר, לא נקלט אפילו עובד ישראלי אחד.

היום ישבנו עם מחלקת המחקר של בנק ישראל. בעבר ישבנו עם גברת פלוג שהיא ראש מחלקת המחקר ועם מר נועם זוסמן שעשה עבודה מקיפה על ענף הבנייה. מדברים על יחס תחלופה מוכח של אחד לאחד. אפילו אומרים שהאבטלה אולי לא ירדה ברבעונים האחרונים אבל עצם זה שהיא לא עלתה זה רק הודות לכך שמספר העובדים הזרים ירד בשנה האחרונה. כלומר, כן רואים תוצאות, ובעיקר בענף הבנייה.

אני חושב שמחמיצים כאן עניין אחד והוא ההבחנה בין סוגי העבירות. החברה שנקנסה ב-530,000 שקל – וטוב שקנסו אותה – היא חברת כוח-אדם שלא נכללת בשום זכאות להקצאת עובדים זרים והיא בפירוש עסקה במסחר בבני אדם כדי לעשות הון. היא השכירה אותם לנגרייה ושם הם נתפסו. אני חושב שעמוד התלייה הוא לא מספיק גבוה כדי למצות את הדין עם אלה. אנחנו גם בעד אכיפה על קבלנים. התאחדות הקבלנים תומכת בכל סוג של אכיפה, אבל צריך לעשות איזה הבחנה. אם העובד הזר הלא חוקי נתפס באתר בנייה, זאת עבירה חמורה לדעת כולם וצריך למצות את הדין. אבל צריך ליצור הבחנה, אם זה למטרות מסחר ממש ועשיית רווח או לצורך עבודה ישירה.

הדיון כאן הוא לא על היחס החמור או הלא חמור. מהבחינה הזאת אני שבע-רצון שכולם פה מסתכלים על זה כעל עבירות חמורות מאוד. העניין הוא, כפי שהציגה היועצת המשפטית, האם צריך לחול מעבר חד יותר מקנס מנהלי, מכסף אל מעצר. כלומר, השאלה היא מתי העבריין צריך להרגיש פחד לא רק על כספו, שהוא מחזיק בבנק או מתחת למרצפת או מתחת למזרון, לבין גופו הוא, לבין כבודו, לבין מאסר. אותו אדם שנקנס ב-530,000 שקל עשה עבירה חמורה מאוד וטוב שהוא נקנס. השאלה היא אם לא היה טוב שהוא יישב שבועיים או חודשיים בכלא.

אנחנו מייצגים את הקבלנים. ביום שקבלן ייעצר לצורך חקירה לעשרים וארבע שעות אני חושב שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם מעסיקים עובד לא חוקי. אנחנו מצדדים בכך. ארגון הקבלנים רואה את הנושא בחומרה רבה כי הוא משבש את כל העבודה. כל הלהיטות הזאת להעסיק עובדים לא חוקיים, והקנסות המצחיקים של 5,000 או 10,000 שקל, יוצרים מצב שהעבירות ממשיכות.

מה תגובתך לדברים שאמר מר בר סימנטוב, בעניין העסקת ישראלים בענף הבנייה?

השנה קלטנו 1,600 ישראלים בשיתוף פעולה עם עמותת "מען", גם בירידי תעסוקה. ביום חמישי זה יהיה יריד תעסוקה לעולים חדשים. ענף הבנייה הוא לא אטרקטיבי לעובדים ישראלים. הסיסמאות ש"אם נשלם יותר יגיעו ישראלים" הן סיסמאות. בחורים צעירים לא רואים את ענף הבנייה כקריירת חיים, וגם לא כקריירה ל-3-4 שנים. הם באים לעבוד כדי לצבור סכום מסוים למימון טיול בחוץ-לארץ. בואו נגיד, לא ניוושע מהישראלים. לצערנו החלופה לעובדים זרים היא עובדים פלסטינים. כלומר, קצב גיוס הישראלים הוא אטי ביותר.

הממשלה משקיעה, כפי שנאמר בדיון הקודם, 150 מיליון שקל בהחזקה שוטפת של גופי האכיפה והיא לא משקיעה אפילו אגורה אחת בהשמת ישראלים. גם התמריץ של 1,000 שקל לעובד ישראלי איכשהו התמוסס. אנחנו הגשנו תכנית מסודרת עם מלגות כדי שישראלים צעירים ישארו לפחות 3 שנים בענף. אולי אחרי כמה שנים כאלה הם יחליטו לעבור לענף הבניין, להיות מנהל עבודה, הנדסאי, מהנדס. אנחנו מנסים להשאיר את האנשים בצד הזה של המתרס. אבל שום דבר לא נעשה. משקיעים הכול באכיפה אבל לא מתמרצים ישראלים ולא קורצים להם שכדאי לבוא לענף, לא נעשה שום דבר. סתם מעצמם הם לא יבואו.

על מה מבוסס המחקר של בנק ישראל שהזכיר כאן נציג משרד האוצר, שהתחלופה היא אחד לאחד? העובדים הפלסטינים נלקחו בחשבון במחקר הזה?

לא, מדובר על עובדים ישראלים. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נקלטו כ-20,000-30,000 עובדים ישראלים בענף הבנייה, רבעון לעומת רבעון. באחד הרבעונים זה עומד על 10,000 וברבעון אחר זה עומד על יותר מכך.

רבותי, בעניין הזה אנחנו לא נפסוק. גברת מיכל כספי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת הבטיחה להשיג לנו את המחקר הזה. אנחנו נשמח מאוד לראות אותו. הלוואי שאכן נקלטו עשרות אלפי עובדים ישראלים.

אני נציג משרד הבינוי והשיכון. אציג לכם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ענף הבנייה. ברבעון האחרון של 2002 היו 116,000 ישראלים בענף הבנייה. ברבעון השני של 2003, אחרי חצי שנה, יש 130,700 ישראל בענף. זאת אומרת, תוספת של למעלה מ-10,000 עובדים. במקביל יש לנו ירידה במספר העובדים מחוץ-לארץ מ-67,000 – וזה כולל גם לא חוקיים בענף הבנייה – ל-45,600 עובדים, ויש עוד ירידה של 8,000 במספר הפלסטינים, שעושים אומדנים שלהם בנפרד כי יש ימים של סגר וכדומה. זאת אומרת שיש לנו בסך הכול ירידה בהיקף העובדים הלא ישראלים של כמעט 30,000 וכניסה של למעלה מ-10,000 ישראלים. חשוב לזכור שזה בענף הבנייה ואני חושב שזה לא כך בענפי החקלאות והתעשייה.

זה גם מה שהוא אמר, שהוא מדבר על ענף הבנייה. בחקלאות למשל זה לא נאמר בשום הזדמנות.

אני רוצה להתייחס לסוגיית הסיעוד. העברתי לך מכתב ששלחתי למר אפרים כהן ועדיין לא קיבלתי ממנו תשובה אבל היות והדיון נסוב בנושא אז אני רואה חשיבות להעלות את זה על השולחן. אני מדבר על הנושא של העסקת עובדים בטיפול בתחום הסיעוד שמהווה בעיה שמכניסה למלכוד קשישים כעבריינים. אני אתאר לכם איזה מצב נוצר אצל קשיש.

שלא כמו בבנייה או בחקלאות, שם יש איזה תכנון של יעדי תעסוקה, בשל פרויקט בנייה או עונות חקלאיות, כשקשיש נופל נוצר באופן מיידי מצב שהוא זקוק לטיפול. הוא מאושפז בבית-חולים, בית-החולים משחרר אותו ונוצר מצב מסוים שהוא זקוק לטיפול. הוא בוודאות יענה על הקריטריונים לקבלת היתר אבל הצורך קיים מייד כי בית-החולים משחרר אותו כבר למחרת. הקשיש נמצא במלכוד בין החוק לבין הצורך בטיפול והוא מכניס מיד עובד הביתה. ברגע הזה המשפחה הופכת להיות עבריינית. עם כל הרצון שלהם לקיים את החוק, עדיין הליך קבלת ההיתר – שלאחרונה התקצר מאוד – לוקח כחודש ימים. לאחר מכן יש הליך של רישום במשרד הפנים – אם משרד הפנים פתוח, השנה הוא סגור כבר כמה חודשים. בעצם נוצר מצב שאותה משפחה הופכת לעבריינית בפוטנציה, לא בגלל שהיא רוצה בכך אלא בגלל שאין לה אפשרות לנהוג אחרת.

האיגוד שלנו מטפל ב-120,000 קשישים זכאי חוק סיעוד. אנחנו איגוד שנמצא תחת פיקוח של משרד הרווחה ושל המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מעסיקים עובדים מקצועיים, עובדים סוציאליים, אחיות.

ולא כולם עובדים זרים, שלא תיבהלו.

לא כולם עובדים זרים. מתוך 70,000 מטפלים בענף הסיעוד כ-7,000 הם עובדים זרים. אני מעריך שהיום כ-25,000-29,000 עומדים בקריטריונים וזכאים לקבל מחר בבוקר היתר אם הם היו מגישים בקשה אבל בפועל יש כ-7,000.

אני רוצה שייתנו פתרון כלשהו לתקופת הביניים הזאת, לאנשים שבעצם התחילו הליך. ביום שהקשיש יוצא מבית-החולים העובדת הסוציאלית במחלקה ממלאת טופס בקשה להיתר. המשפחה דואגת להעביר את הטופס לירושלים בדרך הקצרה ביותר על-ידי דואר רשום או במסירה ביד ומתחילה הליך מסוים. נוצר מצב שנכנס עובד הביתה, בגלל שהצורך קיים, ולמשפחה אין פתרון חוקי לעניין.

אני הצעתי הצעה כלשהי שאני מבין שלמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה קשה ליישם אותה. אנחנו פתוחים לכל החמרה שתהיה בקריטריונים, מי יוגדר לא כעבריין לתקופת המעבר הזה. חייבים למצוא איזה פתרון מיידי.

הבנתי ממר אפרים כהן שהמשרד זירז מאוד את הטיפול בפניות.

אני בירכתי על כך ואמרתי שהתקצר משך הטיפול.

מ-7 חודשים לחודש.

החודש הזה לא כולל את התקופה של רישום במשרד הפנים.

למיטב ידיעתי אף אחד לא משליך את הזקנים האלה או את הנכים האלה לבית-סוהר בשל נושא הסיעוד. הנושא שלנו היום הוא החמרת הענישה. דרך אגב, האם קיבלו אי-פעם קנסות בעניין זה?

אתה צודק, נכון שעד היום אף אחד לא נגע בהם אבל זה לא מונע שמחר יגעו בהם כי החוק אומר במפורש שהם עברו על החוק, זה דבר ראשון.

אותה חברת סיעוד שהיא מורשית על-ידי משרד העבודה, שמטפלת בבן אדם על-ידי מערכת שלמה, גם היא עבריינית אם היא מסייעת לו להכניס מטפל הביתה. הוא לא מצא את המטפל על המדרכה ברחוב אלא היא סייעה לו להכניס מטפל הביתה. היא בעצם הופכת להיות עבריינית.

היא באמת עבריינית. הרי היא לא זקן סיעודי או נכה על כיסא גלגלים.

היא לא מעסיקה את העובד אצלה בבית אלא העובד נכנס אל בית הקשיש. היא האמצעי כדי שהעובד יכנס לבית הקשיש. אני מסכים אתך שכעת היא עוברת עבירה.

אבל היא עוברת על החוק משום שהיא מתווכת בעובדים זרים בלתי חוקיים, בה בשעה שמה שהיא צריכה לעשות זה להעסיק עובדים חוקיים.

לא אמרתי שהם לא חוקיים.

אתה רוצה לרכב על הגב של הזקנה כדי שהחברה תעשה רווחים?

אני מבקש שתיתן לי להסביר ואז תראה שזה לא כצעקתה. אם אתה מסכים אתי שיש תקופת מעבר, כשהקשיש חוזר לביתו ונכנס אליו מטפל וצריך לתת פתרון חוקי לעניין הזה, הרי אותו קשיש – חלקם ערירים, חלקם בודדים, לחלקם אין בני משפחה – היה צריך לקבל מאיזה מקום את העובד הזה שייכנס לביתו. החברה לא מעסיקה את העובד אלא הקשיש מעסיק אותו. החברה מסייעת לו למצוא את העובד לפתרון הביניים.

אין לנו בעיה להגיד שאנחנו לא נסדר מטפל לאף קשיש, כל זמן שאין לו היתר ביד לא מסדרים לאף אחד. אבל הצורך של האנשים בשטח חזק יותר. אם הקשיש לא יקבל מטפל מייד אז כבר למחרת בבוקר הוא יצטרך לחזור לאשפוז בבית-החולים כי אין מי שיטפל בו. צריך למצוא פתרון כולל לתקופת הביניים. נכון שעד היום לא נגעו באף אחד. צריך למצוא לזה פתרון גם בשל כך שהחברות בינתיים עושות עבירה כשהן מסייעות לזקן שצריך מטפל, גם הן הופכות לעברייניות בפוטנציה בתקופת המעבר הזאת. מכיוון שכך אני חושב שצריך לקבוע קריטריונים מוגדרים שיאפשרו לתת פתרון לתקופת הביניים.

סלח לי שאני מפסיק אותך פה. זה לא נושא הדיון שלנו היום. היום אנחנו דנים בהחמרת הענישה, כאשר במוקד הדיון אנחנו שואלים אם הענישה הזאת מספיקה או שצריך לעבור לענישה שכוללת כליאה. אתמול העברתי במליאת הכנסת הצעת חוק שמגבילה כליאה של חיילים בתוך הצבא. אני לא אוהב כלא אבל במקום שבו יש מעסיקים עבריינים שמחליטים להכניס את מדינת ישראל לכלא של הזוהמה הזאת, מצדי שייכנסו לכלא. אם יש סכנה שמישהו מהזקנים האלה יכנס לבית-סוהר אני מבקש, מר אפרים כהן, שתדאג לזקנים.

לנו יש לב רחמן. אנחנו יהודים רחמנים בני רחמנים. אנחנו רק מחפשים שה' ירחם גם עלינו. בעניין הזה אני רוצה לומר משפט אחד. לא יינתן פרס לחברות תיווך או לחברות כוח-אדם להחזיק עובדים זרים לא חוקיים, נקודה.

החברה לא מחזיקה אותם.

אני היועצת המשפטית של מינהלת ההגירה. זה לא משטרת הגירוש אלא מינהלת ההגירה, ואנחנו לא מדברים על גירוש אלא על הרחקה של עובדים זרים. זה גם לשון החוק וכך גם נעשה.

אני רוצה להתייחס לשלושה שלבים.

השלב הראשון הוא שלב המניעה, שנציגי האוצר כאן התייחסו אליו, הנושא של הטלת מסים על מי שמביא לארץ עובדים זרים. אנחנו יודעים יפה מאוד שהעניין הזה לא הולך כל-כך חלק כי כמובן יש הרבה גופים שרוצים שהמסים בעניין הזה יקטנו.

השלב השני, שאותנו מעניין גם מתוך ההכרות שלנו והעבודה שלנו בשטח, הוא השלב של הביצוע, לגבי מעסיקים שכבר כעת מעסיקים עובדים זרים ומקפחים אותם, מקפחים את הזכויות שלהם בכל מיני היבטים ועושים הון על גבם של אותם עובדים זרים.

זה לא פלילי בכל מקרה?

זה עבירה פלילית. גם לפי חוק עובדים זרים היא מוגדרת כעבירה פלילית, כשיש בצדה אופציה מינהלית.

האופציה המינהלית מטרפדת את ההפללה של העניין.

נכון, ולכן ניתנו כל מיני קריטריונים, שנציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הציגה אותם, מתי כן להגיש כתב-אישום.

כתב-האישום מוגש לבית-דין לעבודה שהאוריינטציה שלו היא לא ממש פלילית ולכן הענישה שלו היא בהתאם. במרבית המקרים לא יהיה עונש של מאסר בפועל ולא יוטל גם קנס גבוה מאוד. ואם כבר ניתן קנס שהוא לכאורה גבוה כמו חצי מיליון שקל הרי הקנס הזה מתגלגל אחר-כך במרכז לגביית קנסות ועד שהכסף בכלל מגיע גם הערך שלו קטֵן, אם בכלל הוא מגיע לשלב הזה של מיצוי ההליך. זאת אומרת שהנטל על אותו עבריין לא מושג. צריך לתת את הדעת איך אנחנו מקצרים את ההליכים האלה של גביית הקנסות, גם אלה שמוטלים בקנסות מנהליים.

אני מאמינה שברגע שאדם מרגיש בכיסו את הנזק הכלכלי, אז יש סיכוי שתהיה הרתעה. בתי-המשפט לא יתנו עונשי מאסר. גם בעבירות כלכליות כבדות לא ניתנים עונשי מאסר, ובטח לא לתקופות ארוכות. אז אני בספק גדול אם אכן יינתנו עונשי מאסר בעניינים האלה.

למיטב זכרוני, בדיווח האחרון שקיבלנו מההוצאה לפועל – ובאמת כבר הגיע הזמן שנקבל דיווח נוסף – הגבייה של הקנסות היא בסדר גודל של 20% ממה שבתי-המשפט הטילו. כלומר, מצב המימוש הוא קטסטרופלי. גם כשהקנסות הם מינהליים ולא מעצר, ולא בכלא, גם זה לא מתממש בעצם.

אם עושים השוואה לקנסות תעבורה – וההשוואה לא כל-כך מתאימה כאן – כשאני או אתה מקבלים קנס תעבורה יש לנו 90 ימים לשלם את זה, ואחרי 90 ימים כבר "אלוהים גדול". כך בערך זה מתנהל לגבי הקנסות האלה.

צריך לתת אותם בידיים של כביש חוצה ישראל, שם הקנסות הם במאות אחוזים ועוצרים נהגים באמצע הכביש.

זה בחקיקה. אפשר לעשות את שינוי החקיקה הזה כדי לקצר את לוח הזמנים וכדי לאפשר גבייה יעילה יותר של אותן קנסות.

הדבר השלישי שאני חושבת שהוא חשוב, כאשר מדובר בעבריינים רצידיוויסטים ומדובר בהחמרה של עונשים למי שמעסיק כמויות גדולות של עובדים זרים בלי לתת להם תנאים וכדומה, ומוחלט להגיש נגדם כתב-אישום, אני מציעה שאותן עבירות יכנסו לחוק לאיסור הלבנת הון, כדי שתהיה אפשרות לרדת להונם של אותם האנשים מעבר לקנסות ולנסות לחלט את ההון שלהם דרך חוק הלבנת הון. חלק מהעבירות בחוק הלבנת הון הן עבירות שלכאורה לא היינו חושבים שהן מתאימות לאותו חוק ובכל זאת הן נכנסו כחלק מאותן עבירות שניתן בעקבותיהן לרדת להונם של האנשים ובסופו של דבר לעקל את ההון ולהכניס אותו לאוצר המדינה. לדעתי זה יכול להיות פתרון מצוין לאותם עבריינים רצידיוויסטים שעוברים עבירות כאלה חדשות לבקרים.

גברת שושנה שטראוס, את מכירה את הנושא הזה של חוק הלבנת הון?

שמעתי שהרעיון התגלגל, ואנחנו בעד.

אני לא רוצה שזה ישאר פה באוויר. אני חושב שאמרת דברים חשובים מאוד. גברת אורה נחמני, האם תהיה מוכנה בבקשה להדריך את היועצת המשפטית שלנו?

הדברים צריכים להיבדק בתוך הממשלה עם משרד המשפטים והרשות להלבנת הון. זו פעם ראשונה שאני שומע על הרעיון הזה, אבל אני לא עוסק בהלבנת הון.

אני מבקש שגם היועצת המשפטית של הוועדה תלמד את החומר בנושא הזה וגם אנחנו נחווה דיעה. בסדר גמור שהממשלה תבדוק.

הובאה לידיעת האוצר הבעייתיות בגביית הקנסות. אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו ואנחנו מטפלים בזה. נבחן דרכים להגברת האכיפה, הגברת גביית הקנסות.

דובר פה הרבה על הגברת הענישה. אנחנו בעצם מתעלמים מכך שמי שקובע את הענישה זה בתי-המשפט, והם לא פה כרגע.

חשוב גם מה כתוב בחוק. אנחנו כמחוקקים יכולים לקבוע מה העונש בצד העבירה.

יש חוק אבל צריך גם ליישם אותו. היישום הוא חשוב גם כן. לכן מתנהלים מגעים של גורמים שונים עם נשיאי בתי-המשפט, להסביר את הדברים. אנחנו נתקלנו שם באוזן קשבת. אני מקווה מאוד שהמגמה שהיתה עד עכשיו, שהם לקחו לתשומת לבם את חשיבות העניין, תימשך.

לגבי הענישה שנקבעה בחוק, הממשלה מציעה להעלות את עונש המאסר לשנה. אני חושב שזה איזון טוב. ההצעה הראשונה היתה שלוש שנים, זה גם פורסם בתקשורת, ובסוף נקבעה שנה.

כפי שציינה עו"ד הלית מגידו, שנה הוא העונש שנקבע בחוק שכר מינימום, שהוא חוק לא פחות חשוב מחוק עובדים זרים. חוק שכר מינימום הוא מעין הבטחת הכנסה של העובדים והוא חוק חשוב מאוד. אנחנו חושבים שבדיני עבודה שהם במהותם כלכליים לא צריך לעלות מעבר לשנה מאסר. שנה זה מספיק חמור. קודם כול בואו נראה את בתי-המשפט נותנים עונשי מאסר.

תשים לב, אתם מגדירים את זה כעבירות כלכליות אבל העבירות האלה הן לא רק כלכליות. אלה עבירות שיש בהן את כל המרכיבים המצטברים. זה גם עבירה כלכלית וגם עבירה של כניסה בלתי חוקית לישראל וגם פגיעה בחוק שכר מינימום וגם פגיעה בכלכלת ישראל וגם פגיעה בחברה הישראלית. יש כאן בעצם הצטברות של עבירות שהיא חמורה הרבה יותר מאשר עבירה כלכלית בין ישראלי לישראלי. גם אני כמובן חושב שזה עבירה, הרי אני המחוקק, אבל בעבירה הזאת מצטברים כמה וכמה איפיונים. הממשלה אומרת, בצדק, שהיא רוצה להקטין את התופעה הזאת כי יש לה אחריות על כלכלת ישראל ועל החברה הישראלית.

לכן שנה זה האיזון. קודם כול צריך להפעיל את החוק הקיים. כבר היום מאפשרים להטיל עונש מאסר של חצי שנה. לפני הדיון שאלתי את מר אפרים כהן והוא אימת שאכן עד היום לא הטילו עונשי מאסר. קודם כול צריך לעשות שימוש בכלים הקיימים וכן להעלות את עונש המאסר מחצי שנה לשנה, כפי שהממשלה מציעה. נראה לי שבעבירה מתחום דיני העבודה שנה זה סביר.

הייתי מציע, דווקא לאור הדברים שנאמרו על נושא האכיפה, שנבדוק אפשרות לתקן את החוק ולחייב שהעונשים יהיו בכל מקרה מאסר כשהאלטרנטיבה היא כופר מיידי.

אנחנו מדברים על כיוונים אפשריים בחקיקה. אנחנו מנסים לתקן סעיף בחוק עובדים זרים שעוסק באחריות נושא משרה. כרגע אם חברה היא שביצעה את העבירה של העסקה שלא כדין, אפילו שנקבע עונש של שנת מאסר אי אפשר לשים חברה במאסר ולכן יוטל קנס בלבד כי הסעיף בחוק עובדים זרים שמטיל אחריות על נושאי משרה בחברה אין בו עונש מאסר. אנחנו פועלים עכשיו מול משרד המשפטים על הצעת חוק שתתקן את זה.

אבל זה לא כלול כעת בהצעת החוק.

יש לנו תסקיר חוק נפרד לתיקון. הרבה דברים לא כלולים בחוק ההסדרים והם יבואו בנפרד.

מתי זה יבוא?

זה יהיה בחקיקה רגילה.

רצינו להכניס את זה להוראת השעה אבל משרד המשפטים ביקש מאיתנו להעביר את זה במסלול הרגיל.

אני חושב שמה שבולט למדי בישיבה הזאת, למרות שיש כאלה שמאוד רגועים מן ההצעות שמובאות כאן לכנסת, בעצם ממה שהכנסת כבר התחילה לטפל בו, לעניות דעתי אנחנו צריכים לטפל בשלושה דברים.

קודם כול, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי, לדעתי צריך לדעת איך ליצור מצב שבו על עבירות מסוימות יש חובת מאסר. במקום שבו יש בחוק חצי שנת מאסר אבל אף אחד לא נכנס לכלא אף לא לשבוע, אז מה המשמעות של הגדלה מחצי שנה לשנה? אין לזה שום משמעות אם בית-המשפט לא ייכלא אף פעם. חובת מאסר לא מחייבת שזה יהיה לחצי שנה או לשנה. יכול השופט להחליט שעונש המאסר יהיה של חודש או של חצי שנה או של שנה.

בעבירות חמורות הרבה יותר לא מטילים דבר כזה. לבית-המשפט אמור להיות שיקול דעת בנושא הזה.

אם יש סמכות להושיב אדם בבית-סוהר על עבירות על חוק מע"מ, אין שום סיבה שבמקרה הזה לא תהיה סמכות כזאת.

לדעתי אנחנו רחמנים בני רחמנים על אנשים שעושים מעשי תועבה. הלנת שכר של עובד, כשהעובד נמצא בישראל, זה פשע כי אדם שמתקיים מזרם הכנסות ופתאום הזרם נקטע לו בגלל החלטה אכזרית של המעסיק זה דבר מחריד. תאר לעצמך שפתאום אין לך ממה לחיות כי המעסיק החליט שהוא לא משלם לך והשיקים בידיו. עכשיו תאר לך שזה חל על אדם שאין לו פה משפחה, אין לו פה קרובים, אין לו פה כלום, והוא בא לכאן לאחר שהוא שילם 5,000 דולר בסין. זה מעשה נפשע, באמת, אין לי מילים אחרות. כשמעסיק עושה דבר כזה אני חושב שלא ראוי לרחם עליו.

האם נלך לדבר עם השופטים, כמו שהציעו כאן? בסדר, נדבר עם השופטים ונגיד לשופטים. מי יגיד לשופטים? גם שר המשפטים לא יכול להגיד לשופטים. גם נשיא בית-המשפט העליון לא יכול להגיד לשופטים.

יש שיטות. אפשר לערער על החלטות של שופטים.

השופטים חיים בארץ הזאת, תאמין לי, הם קוראים עיתונים וצופים בטלוויזיה, הם רואים את מראות הזוועה ואת הסחר בבני אדם, הם רואים הכול ולמרות זה הם לא מטילים עונשי מאסר.

בכל זאת גם בעבירות חמורות מאוד יש שיקול דעת לבית-המשפט כי יש נסיבות אישיות של האנשים ומתחשבים בהם. בסופו של דבר במקרים שבהם משרד העבודה יחשוב שלא מתאים עונש מאסר, ויהיו מקרים כאלה, אז בסוף בכלל לא יגישו כתב אישום כי הם יפחדו שיוטל עונש מאסר. למשל לא ירצו להכניס למאסר אדם חולה וכדומה.

שמעתי את ההערה שלך. אני מבקש מהיועצת המשפטית שתאיר את עינינו ותגיש לנו מסמך על אילו עבירות מובהקות ודרקוניות – מתוך מה שמנוי כאן – ניתן לחייב שיהיה מאסר. לפחות ניצור הרתעה על העבירות הכי קשות, שבהן לא יכולה להיות מחלוקת על מידת הנזק. אז בואו נחכה למה שהיועצת המשפטית של הוועדה תציע לנו בעניין הזה ונראה איך להתקדם.

אני דווקא מוותר על הכפלת המאסר לשנתיים בגין העובדה שצריך קודם כול לממש את זה על החודש הראשון.

הדבר השני שאני רוצה לציין, שאולי באמת נבחן אותו, צריך ליצור מנגנון של הכפלת הקנסות הבלתי משולמים, הכפלת הגבייה. משהו בנוסח מה שנעשה בכביש מספר 6, כלומר כפל קנס על אי תשלום בגין כל תקופה. אני לא יודע איך בדיוק לעשות את זה.

אני אשמח לדעת איך זה עובד היום, אם הקנס נשאר כפי שהוא גם אחרי שנה.

כפל קנס מוטל גם בעבירות תעבורה.

יש כפל קנס על העבירות המנהליות למי שלא משלם. מי שלא שילם פעם ראשונה מקבל כפל קנס, ויש אפילו השלשת הקנס.

יכול להיות שבשלב מסוים צריך לחזור למאסר. מי שלא משלם עד תקופה מסוימת דינו מאסר. אם יש ברירת קנס והוא לא שילם את הקנס אז הברירה הזאת כבר חדלה להתקיים ואז צריכים לעצור אותו.

להערכתי, ממה שאני רואה בשטח, אין מנוס ממעצר. היום אם יוטל עלי קנס, למה עלי לשלם? אם אני אדע שאני אלך לבית-דין לעבודה ולא אקבל מאסר אז אני אחכה עוד שנה, שנה וחצי, יתקיים דיון בבית-המשפט, יקנסו אותי בעוד 8,000 שקל. הסיבה לכך שרק 30% משלמים קנסות מנהליים היא שיש אפשרות ללכת לבית-המשפט ואולי שם יקלו בעונש ואין סיכוי שיוטל מאסר. ברגע שיהיה מאסר, אנשים לא ילכו לבית-המשפט ורק אז ישלמו את הקנס אלא אני מעריך ששיעור משלמי הקנסות יעלה פלאים ואנשים ישלמו. היום לא כדאי לשלם קנס.

בתוך התהליך הזה של הכפלת הקנס צריך להיות ברור שיש פעם אחת הכפלת קנס, ופעם שלישית מאסר. בואו נבדוק את זה לגוף העניין.

לסיום הישיבה אני רוצה לספר לכם שהשבוע היתה אמורה לעלות הצעת החוק שאנחנו הגשנו על הקצבת 5 מיליון שקל לעידוד עובדים ישראלים בחקלאות. לצערי הממשלה החליטה נגד הצעת החוק.

כי הם לא מאמינים בזה, הם לא מאמינים שישראלים יעבדו בחקלאות.

אני נראה לך תומך של הממשלה?

אבל שר החקלאות הבטיח לי שוועדת השרים לחקיקה תדון בזה שוב ביום ראשון ושהוא מקווה שיצליח להפוך את ההחלטה ולהעביר את הצעת החוק, שעניינה להקציב 5 מיליון שקל – והכנסת יכולה להעביר את זה גם בלי רוב מיוחס – לעידוד ישראלים לעבוד בחקלאות, בדרכים שונות ומרכיבים שונים. לאחר שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת נגיש הצעת חוק דומה על ענף הבנייה ואולי גם על ענף הסיעוד. באופן הזה אנחנו רוצים שיותר ויותר ישראלים יעבדו במקומות העבודה הללו.

יש הצעה של חברת הכנסת אורית נוקד, שעברה קריאה טרומית, בנושא תעסוקה מועדפת.

רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30