כנסת פתוחה

_שידול וניצול של בני נוער ונשים לצורכי שיווק - ישיבה משותפת עם __הוועדה לזכויות הילד.נוכחים:__




8
ועדה לקידום מעמד האישה
19.11.2003


פרוטוקולים/מעמד האישה/7387
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בשיתוף הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ד בחשון התשס"ד (19.11.2003), שעה 09:30

שידול וניצול של בני נוער ונשים לצורכי שיווק - ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד.

חברי הוועדה לקידום מעמד האישה: גילה גמליאל - היו"ר
אתי לבני

מיכאל מלכיאור - היו"ר
רן כהן
ענבל גבריאלי

משרד החינוך, התרבות והספורט: מרים שכטר - ממונה על השוויון בין המינים
ג'ודי בן עזרא - סגנית מנהל אגף ייעוץ שפ"י
מיכל כפרי - יועצת השרה

עו"ד ענת אסיף - מחלקת יעוץ וחקיקה
רוני נויבאור

עו"ד נועה וגנר

נעה אביב
אדוה גומרי
גלית גלון
אבישי דודאי
חן כהן
רוני מועלם
יערית משעלי
דפנה רוזנפלד
אביבית ברקאי-אהרונוב

הילה קרנר-סולימאן - מנכ"לית

עו"ד יעל כהן שוואט - יועצת משפטית

זוהר ברקוביץ'
אייל לוי

נחמה לאור - סמנכ"ל אסטרטגיה ומחקר
נועה לפלר-אלפנט - פרוייקטורית להקמת מאגר מידע

עדה הרצברג - יו"ר חברות

ברוריה גבע

עו"ד שמרית רגב - דוברת השדולה

בי"ס אל ארצי - אלון מורה

נחמה חסון

בת חן קיבלר - פרוייקט ערים בלילה

רבקה שקד - נציבות שירות המדינה
יפעת שחק - ממ"מ
תלמידים מבי"ס אמי"ת באר שבע
דלית כהן

עו"ד הלית מגידו

בטי שמיר

רחל סעדה

סימול


שידול וניצול של בני נוער ונשים לצורכי שיווק - ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד.

אני רוצה לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדה לקידום מעמד האישה ולוועדה לזכויות הילד. היום נדון בנושא של שידול וניצול בני נוער ונשים לצורכי שיווק. הישיבה כונסה בעקבות השערורייה שהייתה בחנות "כן ולא" בה נעשה מחזה של ניצול הכי בוטה שנתקלנו בו בתקופה האחרונה בכל מה שקשור לניצול נשים ונערות קטינות, שלטעמי עדיין לא הפנימו את גודל הפגיעה באותן נערות שהצילומים שלהן בעירום פורסמו בכל אתרי האינטרנט ושודרו בערוצים השונים. מדובר בקטינות שאינן מודעות להשלכות החברתיות והאישיות שזה עלול להשליך עליהן בעתיד. כל זה על מנת לשווק מוצרי לבוש. נאמר שם: "חולצה תמורת חולצה", כלומר מי שמורידה את החולצה ואת החזייה מקבלת חולצה מהחנות בתמורה וכן מכנסיים תמורת מכנסיים. אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת בהיבט הזה ובטח ובטח אנחנו לא נעבור עליהם לסדר היום.

היו שם לא רק קטינות.

לא רק קטינות, גם נשים. הדבר הנוסף הוא דברים שאנחנו נתקלים בהם באופן רגיל - שימוש בגוף האישה והחפצת האישה סביב כל הנושא של שיווק החנות והבגדים. כאן צריך להיעשות מעשה. מכוח חוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, שר התמ"ת הוסמך להתקין תקנות הן לגבי פרסומות והן לגבי דרכי שיווק. נכון להיום מצאנו תקנות רק בכל הקשור לפרסומות לגבי קטינים, עדיין לא תוקנו תקנות שנוגעות לפרסומות, וזה אחד הדברים שנרצה לצאת מכאן בקריאה לגביהם, שתוך חודשיים מהיום נקבל עדכונים לגבי אותן תקנות בכל הקשור לשיווק. ממה שאנחנו רואים בפרסומות, גם הפרסומות בתקופות האחרונות מעוררות דאגה, כך שבהיבט הזה צריך לבחון מחדש ולרענן מחדש את כל מה שקשור בתקנות לגבי פרסומות. בינתיים הבנו שבין משרד התמ"ת לבין גופים וולונטריים כמו המועצה לשלום הילד היו דיונים בנושא ובינתיים לא יצאו עם ממצאים. אנחנו נצא כאן בקריאה להגביל את פרק הזמן לחודשיים ונדרוש לקבל נתונים בנושא הזה. לגבי פתרון אפשרי לגבי נשים בנושא הזה זה קצת יותר בעייתי מבחינת החוק. אנחנו נקדם את הדיון ונראה לאיזה מסקנות נגיע בהמשך.

אני רוצה לברך על כך שנעבוד פה ביחד בנושא הזה. יש פה היבטים שקשורים מאוד גם לעניין זכויות הילדים. אני מזכיר שהיום הוא יום זכויות הילד הבינלאומי. היה לנו אירוע גדול שלשום לציון האירוע הזה ובו ערכנו משפט דמה על איך הפכו הילדים לנטל במדינת ישראל. התלמידים ניהלו את המשפט עם עדי מומחים - שרים, מנכ"לים ואחרים, ו"גזר הדין" של השופטת רוטלב היה די מחריד. אני רוצה לומר שהדברים לא מנותקים. כשיש לנו נתונים חדשים השבוע על כך שמספר ההתעללויות בילדים, גם מיניות וגם פיזיות אחרות, עלו ב-400 אחוזים במשך 10 שנים, הנתונים של השנה הם שאנחנו מגיעים ללמעלה מ-33 אלף תיקים שנפתחים בשנה, שאלה רק המקרים שאנחנו יודעים עליהם, וזה חלק מהאווירה הכללית שיש מסביב, של זלזול בכבוד האדם - בילדים ובאנשים מבוגרים. קראתי עכשיו את החומר שהכינו לנו לקראת הישיבה היום ואני מוכרח להגיד שדי נבהלתי לראות את הנתונים, לא רק לגבי המקרה שבגללו הזדעקנו. זה לא רק שזה בכל מיני אתרים באינטרנט, זה באתר של החנות, כך שזה לא דבר מקרי. עורך הדין שלהם כתב שהדברים יצאו מכלל שליטה ולכן התחילו לגמרי להתפשט ולא זו הייתה הכוונה, אבל אם אתה אחר כך הולך ומפרסם את זה באתר שלך אז אתה אומר, לפחות למפרע, שלא רק שזו הייתה הכוונה אלא הכוונה הביאה תוצאות רצויות ביותר מבחינת החנות.

זה גם קשור לאווירה הכללית שיש היום בטלוויזיה. מבחינת השקפת עולמי אני מאוד ליברלי לגבי מה אנשים בוחרים לעשות. מבחינתי אם אנשים רוצים על דעת עצמם ללכת לחנויות ולקנות את הפורנוגרפיה הכי קשה - שיעשו את זה. אבל כשאתה לוקח טלוויזיה, כתוב פה שיש כללים מיוחדים לתוכניות שמכוונות לילדים או לקטינים, אבל אין היום דבר כזה. מה, ערוץ 6? ערוץ 2 לא מכוון לילדים ובני נוער? אי אפשר היום להגדיר תוכניות לפי גיל, הילדים רואים את כל התכניות. אני חושב שצריך להתייחס לזה - חלק מהזכויות הבסיסיות, גם של נשים וגם של ילדים, הן השימוש בכל דבר. כתוב בכללים של ערוץ 2: "לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת הכולל רמיזות מיניות". אני חושב שאם היו מקיימים את מה שכתוב בכללים פה היינו צריכים לגמרי לשנות את הכללים. אני רוצה להגיד שזה לא בשמים, יש מדינות שמקפידות על הדבר הזה. יש מדינות דמוקרטיות, נאורות, עם חופש ביטוי, שמקפידות על הדברים האלו! לפי הפסיקה פה השופטת דורנר אומרת שכאן זה חלק מאווירה של חופש הביטוי. זה נראה לי דבר תמוה. יכול להיות שצריך לחוקק חוקים בתחום הזה. אני מאוד מציע שנעשה את זה כאן במשותף כי יש פה איזשהו ערך מוסף מוסרי שאנחנו מדברים גם על הזכויות של ילדים, לא רק על נושא של מוסר כללי בחברה, וגם על שימוש הכי פסול בגוף האישה - לחנך את הילדים בגיל הכי צעיר "בשביל מה צריך נשים בחברה שלנו".

אני מציע שנקבל כמסקנה את מה שכתוב בשם שדולת הנשים, שפרסומות מציגות דמות של אישה כלא רלוונטית למוצר הנמכר. זה הדבר הכי מגוחך, שמוכרים מכונית או מיץ וצריכים למכור את זה דרך רמיזות מיניות והצגת גוף האישה כשאין לזה קשר לדבר. אם רוצים למכור בגדי נשים זה דבר מובן, אבל אם אתה רוצה למכור כל דבר אחר אין לזה שום קשר. קודם כל צריך לקיים את התקנות הקיימות, אבל אני חושב שגם ההמלצות של שדולת הנשים, שעדיין לא בתקנות, הן דבר ראוי ביותר ואני אשמח לשיתוף פעולה בינינו בתחום הזה, מה שיתן לזה ערך מוסף.

בכל התחום של זכויות הילדים אנחנו עומדים לחוקק חקיקה רחבה בעקבות המלצות ועדת רוט-לוי, זה יהיה עיקר העבודה שלנו בשנים הקרובות, אבל פה יש דברים בסיסיים ביותר בחברה שלנו שגורמים לאווירת האלימות, הוולגריות והכוחנות שיש בחברה שלנו, וזה בידינו לשנות את זה.

תכף נצפה בקלטת שתיעדה את האירועים בחנות "כן ולא". עד שתגיע הקלטת נעביר את הנושא לדיון פתוח.

באים לתקוף את זה מלשון מה מותר או אסור לפרסם, אבל בעצם לב לבו של כל העניין כאן איננו רק הפרסום, אלא שפה אישה מוכרת את עירום גופה בתמורה לקניית חפץ.

זה סוג של סרסרות.

צריך להפוך את הדברים, זה לא שאישה מפרסמת, צריך להשתמש בגוף של השיווק, זה השיווק של העניין שבעייתי.

זה לא רק שיווק.

אם לא היה שיווק הן לא היו עושות את זה.

זה בעצם היתר של סוג מסחר. בידי שר התעשייה והמסחר ישנם כללים ועקרונות בתחום הזה. גופה של האישה הוא לא כסף עובר לסוחר, גופה של האישה צריך להיות שמור לה. פה בעצם מייצרים סוג חדש של כסף, של תמורה, ממסחרים בגופה של האישה בתמורה לחפצים. הדבר הזה, לעניות דעתי, הוא פלילי בעליל. האם היינו מרשים, למשל, שבתמורה לזה שאתה תלך ותכה אדם ברחוב תקבל חפץ? זה מותר? זה לא יעלה על הדעת בכלל! יש פה איזה התחמקות מהעניין דרך העניין של הפרסומות. נדמה לי שיש פה טיפול רק בצד אחד של העניין ולא בצד המהותי שלו.

מבחינתנו זה אותו דבר.

כל מה שאמרת הוא נכון ואמיתי ואני מאוד מסכימה עם זה. העניין הוא שכאן אנחנו לא מסתכלים על זה בצורה הזו כי לא הכריחו אף אחת לעשות את זה.

גם במסחר לא מכריחים.

זה היה מסע שיווק, חלק מפרסום, שהפך להיות מותר. גם אם זה לא היה קורה בפועל ולא הייתה מגיעה לשם ולו נערה אחת או אישה אחת ועושה את זה אני חושבת שהדיון הזה עדיין היה מתקיים, הרעיון השיווקי הזה הוא עדיין פסול.

אפשר להוסיף לדיון את הנקודה שאתה מציג, מלבד להתייחס לעצם העניין השיווקי-פרסומי לקדם את הדיון עוד שלב.

צריך לעשות דבר יותר מהותי אפילו.

זה נכון. צריך למקד את זה יותר בעניין הזה. אתה מדבר על העלאת השלב לסחר בגוף האישה.

זה סוג של מסחר. יש ההיבט של השיווק ויש את ההיבט של סוג הסחר, אלה שני היבטים.

אוקיי, שווה להרחיב את הדיון בנושא הזה.

אישה מבוגרת שרוצה להתפשט לצורך סחר זה נושא, אבל זה לא פלילי.

אי אפשר לקרוא לזה סחר, למה שנעשה שם. זה כמו להזמין אותן לערב הפתיחה של החנות ולחלק להן מתנה. אז כאן הן נדרשו רק להגיע וכאן הן נדרשו להתפשט. זה היה פשוט גימיק אדיוטי, אין כאן עניין של סחר.

יש כאן שתי נקודות, אפשר לתקוף משני הצדדים. שווה להתייחס לזה.

יש כאן רעיון להרחיב את הדיון, לשמוע את כל העמדות ולמקד אותן. אנחנו מיקדנו אותן בנושא הפרסום והשיווק, אפשר להרחיב את הדיון מעבר לזה.

כעת נצפה בקלטת, אחר כך נמשיך את הדיון. מדובר בקלטת שצילמו "חדשות היום" שהיו באזור ותיעדו את המתרחש, בעקבות זה הדברים שודרו בכל הערוצים. ביקשנו מהכתבת של "חדשות היום" שתעביר לנו את הקלטת, אנחנו רוצים להודות לה על כך. נצפה בקלטת.

לגבי נשים שהן מודלים לצייר, זה מוסדר בחוק?

זה ההבדל בין פורנוגרפיה לאמנות.

בגלל שזו אישה מבוגרת?

ודאי.

לא להאמין.

תראה מה זה, מי היה מאמין שזה נמצא פה בארץ?

זה כאילו שהן עושות את זה כל יום, אין להן שום בעיה.

דרך אגב, היא עובדת בחנות.

היא מראה לאנשים מה לעשות.

תראה מה זה, לא להאמין! אני לא מבינה, המשטרה נמצאת שם ומה עושה?

הבעיה שהן גם מוכנות לעשות את זה, זו גם בעיה.

יפה שמראים את הפנים שלה.

אסור להראות.

היא לא קטינה.

כמה זמן נמשך הסיפור הזה? טוב, ראינו את הזוועה.

אפשר להגיש תלונה פלילית על הדבר הזה.

בוודאי.

תלונה פלילית תצטרך להיות כנגד הנערות, כי הן אלה שבעצם עשו את המעשה.

ברשותכם, אני רוצה לנהל את הדיון למרות סערת הרגשות המתבקשת לאחר שרואים את הזוועות שבקלטת שמתעדות פשוט ניצול של נערות תמימות ומערכת שיווקית פסולה לחלוטין. אני חושבת שהתמונות מדברות בעד עצמן.

אני מראש באתי לדיון הזה עם הביטוי "סרסרות", אני חושבת שמה שראינו כאן רק חידד את זה. מה שראינו פה הייתה תשובה טובה לכל הציניקנים ה"פמיניסטים" בהפוך על הפוך שאומרים שכשאישה בוחרת לחשוף את עצמה יש בזה אפילו אלמנט של פמיניזם ושימוש בכוח שלה כדי להשיג כסף, יוקרה, או כל מיני דברים אחרים. אני חושבת שהבעות הפנים של הנערות האלה מעידות יותר מכל על השפלה, בטח לא על איזושהי הנאה או מימוש עצמי דרך השימוש בגוף שלהן. אני מברכת על החבירה של שתי הוועדות, אני חושבת שהפגיעה גם בילדים וגם בנשים בכלל, ובהקשר המיני בפרט, ניזונה מאותה דינמיקה של יחסי כוח של שליטה ושל חברה פטריאכלית. אני קצת מתוסכלת משני דברים - אחד, הליברליזם של חופש העיסוק וחופש הביטוי, לצערי, הרבה פעמים בחברה הישראלית גובר על ערך של כבוד האדם. הדבר השני הוא שאין לי ספק שכל הנוכחים בחדר מסכימים שיש קשר ישיר בין החפצה ואובייקטיפיקציה של גוף הילד וגוף האישה והעובדה שילדות, ילדים, מתבגרות ונשים נאנסות. לנו, לכל מי שעוסקים במלאכה, יש קושי להסביר את זה לציבור. ברוב הציבור, גורמי התקשורת והמפרסמים מיניות וסקסיות זה דבר טוב, פרובוקטיביות היא דבר חיוני, מעורר ומרגש, ועל אונס ועל אלימות וניצול מיני של קטינים יש איזשהו צקצוק שיניים. אין שום יכולת להסביר לציבור שיבין שבין הדברים הדברים האלה יש קשר ישיר ורציף.

אני רוצה להתייחס לקלטת. אני מזועזעת מעצם החשיפה הזו. העובדה שכשאני רואה את זה, גם אם יש בזה איזשהו אינטרס ציבורי או אפשר להסתתר מאחורי אינטרס ציבורי כדי להראות את זה עדיין זה פוגע, זה מביך, עדיין אני חושבת שיש גבול עד כמה אפשר לצלם ולחשוף. בזה שמצלמים את זה ומקרינים את זה בטלוויזיה בעצם נותנים יד לעבודה הזו של השידול, של הסרסרות, של הפרסום הפוגע. בעיניי זה חמור. בעיניי גם העניין של הקלטת הזאת והפרסום שלה במסגרת ערוץ ציבורי לקהל הרחב הוא מזעזע. כמו שח"כ רן כהן אמר, אפשר להתייחס לזה בשני ערוצים: ערוץ של סרסרות ושידול לעשות מעשה מסוים וערוץ של שיווק ופרסום. היו פה את שני האלמנטים. אני לא התייחסתי כל כך לעניין הסרסרות והשידול ועכשיו כשאני רואה את זה בצורה כזאת זה בעיניי מאוד חמור ואני מוכנה לבדוק את החוק ולראות מה אפשר לעשות מהבחינה הזו. מבחינת הפרסום והשיווק, אין ספק שצריך לקבוע כללים, צריך לפקח על יישומם של הכללים ולקבוע גופים שיהיו אחראים על הנושא הזה, כמו הרשות השנייה, שלאחרונה החליטה על מהלך מבורך של לבקש להעביר אליה פרסומות שיש בהן מסרים מיניים ואלימים. גם אני תהיתי על העניין הזה כי עדיין היא משאירה בידי הזכייניות את שיקול הדעת להחליט מה יש בו מסרים אלימים ומיניים ומה אין בו, אבל בכל זאת יש פה איזשהו צעד להראות למפרסמים ולחברות הפרסום שלא הכל כשר ויש כללים שצריך להישמע להם ולנהוג על פיהם. אם זה בעניין הרשות השניה והטלוויזיה ואם זה בעניין העיתונות, ככל שנראה לי מועצת העיתונות מהבחינה הזו צריכה לקבוע כללים ולאכוף אותם וצריך שיהיה לכללים האלה שיניים. לא ייתכן שאנחנו במצב כזה שהפרסום הוא פרוץ ואנשים מקבלים בעיתוני סוף-שבוע קטלוגים מחרידים, לדוגמה הקטלוג של "TNT".

לעצם העלאת הנושא בחדשות - מדובר בחדשות, אין מה לעשות.

יש בזה אינטרס ציבורי, אבל עדיין היה אפשר למנוע את החשיפה הבלתי מרוסנת הזאת. צריך לחשוב על זה. זה במידה מסוימת גם עושה להם פרסום. צריך לדעתי להפעיל שיקול דעת בעניין הזה.

אבקש לשמוע את הנציגות של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

כמו לכם, גם לי קשה מאוד לראות את התמונות שראינו עכשיו, אבל זה איזשהו שיא של תופעה שהיא לא תופעה חדשה. זה איזשהו שיא של התדרדרות שאנחנו צופים בה כבר חודשים ברשות השניה לטלוויזיה ורדיו. יש לנו עלייה של מאות אחוזים במספר התלונות שמגיעות אלינו בנוגע לשידורים בכלל ולתוכן הפרסומות בפרט, מ-162 תלונות שהגיעו בשנה שעברה עד ל-635 תלונות שהגיעו בשנה זו על תכנים של פרסומות. זה נוגע בעיקר לשני נושאים שאחד מהם הוא מסרים מיניים בוטים שמופיעים בשידור.

בכל הערוצים?

לא. אנחנו אחראים על הערוצים המסחריים - ערוץ 2 וערוץ 10 בלבד.

כדאי להדגיש את זה.

ועל הרדיו?

רק על הרדיו האזורי. ברדיו יש מעט תלונות, זו מדיה שכנראה פחות חושפת ופחות משמעותית מבחינת ההשפעה שלה ולכן המספרים שם הרבה יותר קטנים.

היה תשדיר של משרד התחבורה ברדיו שאמר שהבחורה היא לא הקלאץ' של הרכב. זה אומר משהו על זה שרשות ממשלתית מפרסמת תשדיר כזה.

מעבר למדד הזה של תלונות הציבור, שהוא מדד מבחינתנו למרות שיש הרבה שיטענו שהוא מדד לא מייצג, אנחנו הלכנו עם זה צעד אחד קדימה כי היינו מאוד מודאגים מהמגמה הזו וניסינו לעגן את זה בנתונים סטטיסטים ברמה של מה הציבור באמת חש ומרגיש ומה העמדה שלו כלפי מה שהוא רואה בתשדירי הפרסומת. אני חייבת לחלוק עליך, אני חושבת שזה לא נכון שאנחנו לא מצליחים להעביר את המסר לציבור, אני חושבת שהנתונים שעולים מהסקר, שאפשר לראות אותו גם באתר האינטרנט שלנו, הם מאוד משמעותיים. מדובר בסקר שעשינו לפני חודשיים ובו 63% מהציבור טענו שבזמן האחרון הם נחשפים למסרים מיניים בוטים בתשדירים.

אני כל כך נסערת כי יש פה סובלימציה של דינמיקה של אונס קבוצתי.

יכול להיות.

רגע, מתלוננים-מתלוננים, אבל מה קורה עם זה?

יש פה סרסור, יש פה את הנפגעת ויש פה את הקהל שמריע. אנחנו קיבלנו 188 תלונות מנערות מתבגרות שעברו אונס קבוצתי בבתי ספר, זה פשוט זה רק בעידון ובלגיטימציה חברתית. והם הציבור גם. החבר'ה האלה שמעירים וההורים שלהם, הם הציבור.

אין לי ספק, אבל אנחנו מסתכלים על הציבור הרחב. הסקר שלנו נעשה בקרב הציבור הרחב שצופה בטלוויזיה.

והציבור הרחב כנראה גם קולט את המסרים האלה.

יתכן, אבל גם מבחינתו קיימת בעיה רצינית. מעבר לעניין של מסרים מיניים, גם לגבי מסרים שהם מסרים אלימים - 35% מהציבור אמרו שבזמן האחרון יש עליה מאוד משמעותית במסרים האלימים בפרסומות. 75% מהציבור אמרו שהמסרים האלה הם מסרים שמשפיעים לרעה על ילדים ועל נוער. זה לא שהציבור מנותק.

אסור שהציבור יקנה את המוצרים האלה.

יכול להיות שהם לא עושים שום דבר עם זה, אבל אני לא בטוחה שהעמדות שלהם הן עמדות שמקבלות את מה שאנחנו רואים על המסך. כתוצאה מהנתונים האלו וכתוצאה מנתון נוסף לפיו ראינו ש-83% מהציבור תומך בפיקוח ציבורי על הפרסומות החלטנו על שני דברים במקביל: אחד, החלטנו שתשדירים שיש בהם מסרים אלימים כלשהם ותשדירים שיש בהם מסרים מיניים חוזרים אל הרשות לבדיקה מוקדמת לפני העלייה לשידור. עד עכשיו הזכיינים ביצעו את הבקרה הזו בעצמם תחת כללי האתיקה של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו וכנראה שבמצב הכלכלי שנמצאים בו גם ערוצי הטלוויזיה וגם השוק בכלל יש צורך ליצור איזושהי הקצנה של מסרים כדי שישימו לב אליך. זו כנראה תופעה של השוק, קשה מאוד לווסת אותה בעצמה ולכן נדרשת התערבות שלנו. במקביל לזה החלטנו שאנחנו מקימים ועדה ציבורית שתפעל לצדנו ותפרק את כללי האתיקה, שהם קודים כלליים בדרך כלל, למערכת של קוד אתי שהוא קוד יותר מפורט ויותר סטטיסטי שינסה לתת כלים לשוק איך להתמודד עם מסרים בפרסומות ואיך להחליט מה ראוי לעלות לשידוד, מה לא ראוי ובאיזה שעות.

יש לי כמה שאלות אליך. קודם כל, אני מברך על עצם זה שאתם הקמתם את הגוף הזה. יש כמה דברים שאמרת שאני לא מבין. אמרת שבעקבות מספר תלונות עשיתם סקר ו-83% מהצופים חשבו שיש מקום לפקח. ואם הייתם עושים סקר ורואים ש-5% חושבים שצריך לפקח? אני לא מבין מה זה קשור בכלל. זה עניין של דעת קהל? את אומרת בעצם שהרייטינג אצלך קובע אם את רוצה לפקח או לא.

לא.

כך אני הבנתי. זה נשמע לי דבר מזעזע. דבר שני שרציתי לשאול - יש לנו כללים ברורים, קראתי פה את הכללים של הרשות השניה לגבי אתיקה בפרסומות טלוויזיה. כתוב שם בצורה מאוד ברורה שלא תשודר פרסומת שיש בה רמיזה מינית. יש פה את הכללים.

פה לא הייתה רמיזה, היה מין מפורש.

אני כמה פעמים ראיתי את הפרסומות שם, אין כמעט אחת שלא כוללת מסרים כאלה.

בדיוק. זה היוצא מן הכלל.

יש כאן נושא של חופש הביטוי. חופש ביטוי לא אומר שחייבים לעשות כל דבר. גם דברים שמותר לעשות, זה לא אומר שחייבים לעשות. אם לרשות השנייה יש כללים אתיים שעל בסיסם אתם משדרים צריך פשוט להקפיד על מה שכתוב פה. לדעתי כמעט אין פרסומת אחת שתעבור את הכללים האלה.

שאלה שלישית, מההיבט של זכויות הילד - אם יש עבירה פלילית פה זה קודם כל בעניין של קטינים. הרי פה כולם הם ילדות קטנות וילדים קטנים. היה גם מקרה אחר שהיו בעיתון תמונות של עשרות קטינים. לגבי הנושא של הרשות השניה - הרי מי רואה את התוכניות? לא רק את תוכניות הילדים, מי שמסתכל בטלוויזיה בערב זה הרבה מאוד ילדים. לכן כל הכללים שקבועים לגבי תשדירים שמיועדים לילדים, שזה כולל את "קוקה-קולה", "תפוזינה" וכו', כל אלה מיועדים לילדים ואז חלים כל הכללים המחמירים יותר. אני מאוד רוצה לדעת אם אתם באמת מתייחסים לתוכניות האלו כתוכניות שמכוונות לקטינים, לילדים.

לגבי פרשנות של כללים - נכון שכתוב בכללים שאין לשדר תשדיר שיש בו רמיזות מיניות, אלא שמה שקרה בשנים האחרונות זה שפסילות של תשדירים שהרשות ביצעה הגיעו לבית משפט ובית המשפט נתן הגדרה למה זה "רמיזה מינית". זה מופיע גם בחומר אצלכם. השופטת דורנר, שיושבת בהרכבים שקשורים לתשדירים שבדרך כלל מגיעים לבתי המשפט, פסלה את הפסילות של הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. חלק גדול, אולי רוב התשדירים שהרשות פסלה והגיעו לבית משפט חזרו אלינו חזרה עם התרה לשדר אותם, כיוון שההגדרה של חופש הביטוי היא הגדרה רחבה מאוד.

זה מאוד חמור.

ומה עם כבוד האדם?

צריך לשאול אותה.

אני לא מאשימה אותך.

אנחנו טענו את הטיעונים האלה בפני בית משפט. מבחינתם רק כשיש פגיעה מאוד ממשית, כגון אלימות כלפי נשים, יש מקום לפסול.

זאת אומרת, היא למעשה אומרת שהכללים שלכם בלתי חוקיים.

לא, היא אומרת שאנחנו צריכים לפרש אותם בצורה מאוד צרה.

אז אולי צריך להגדיר את הדברים בצורה ברורה, שאינה משתמעת לשתי פנים.

זה המהלך שאנחנו עושים. אני לא בטוחה שזה יעמוד במבחנים נוספים כשהדברים יגיעו לבית משפט.

אם זה מצריך חקיקה, ומכיוון שכך היא לא יכולה להתיר את הדברים האלה, אז אנחנו נפעל בוועדות המשותפות לשינוי החוק.

לגבי הסקר - זה נדבך נוסף שאנחנו בדרך כלל משתמשים בו כדי להחליט את ההחלטות שלנו, כיוון שאנחנו, באיזשהו מקום, מייצגים את האינטרס הציבורי ופעמים רבות חשוב לנו לדעת מה הציבור חושב. לא מדובר ברייטינג, השאלות שלנו לא נוגעות לשאלה "מה אתה אוהב?" אלא נוגעות לשאלות של אחריות תקשורתית.

אבל את התייחסת מבחינה ערכית למה שאת קובעת מבחינת הרייטינג, אם זה מה שהציבור רוצה.

לא, לא. גם אמרתי את הדברים במסגרת תשובה להילה קרנר-סולימאן על הטענה שלה שהציבור מנותק.

עוד דבר, בהתייחס לדברי ח"כ מלכיאור - יש כללים של סיווג וסימון של תוכניות. מדובר בחוק שמחייב את הזכיינים ואותנו לפקח על כך שתוכניות מסוימות מסווגות לגילאים מסוימים. לסיווגים יש משמעות גם לגבי זמן שידור של תוכנית מסוימת, ויש תוכניות מסוימות או תשדירים מסוימים שאנחנו מבקשים לשדר בשעות מסוימות, מאוחרות יותר, מכיוון שהם אינם מיועדים לילדים ונוער, כך שיש הגבלות שקשורות בזמנים והרחקה מילדים. גם פה אנחנו מוגבלים מבחינת היכולת שלנו.

הוא שאל לגבי הפרסומות.

החוק הזה לא חל על פרסומות.

היה לנו דיון רחב על זה בוועדה לזכויות הילד ואנחנו למדנו שהסימון בפועל אומר שאלו תוכניות שטובות לילדים קטנים לראות, וזה הוכח במחקר. זאת אומרת, אם יש תוכנית שאסורה לילדים אז משרד החינוך פוטר את עצמו בזה שכתוב שרק מגיל 14 ומעלה מותר לראות את זה. בפועל ראינו במחקר שבתוכניות האלו שיא הצפייה הם גילאי 10-11. זה סתם לפטור את עצמנו מאחריות, אין לזה שום משמעות, להפך - זה רק מדרבן ילדים לראות יותר. דבר שני, גם אם תוכנית משודרת בתשע בערב לא חשוב אם כתוב שעד גיל 50 אסור לראות, הצופים בפועל, קהל היעד, גם של הפרסום, הוא קהל יעד של ילדים. חייבים להפעיל את הכללים המחמירים יותר לתוכניות שמיועדות לילדים ולפרסומות שמיועדים לילדים. אם אתה מפרסם "תפוזינה" או "קוקה-קולה" זה לא משנה אם את חושבת שהתוכנית ראויה רק למבוגרים, חשוב בפועל מי רואה את זה וכלפי מי הפרסומת מכוונת.

אני לא רוצה שכל הדיון הזה יהיה על התקשורת. לדעתי יש פה סוגייה של השיווק, הניצול והמסחור.

שיא המסחור זה ערוץ 2, עם כל הכבוד.

אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על העניין בפרופורציה. לא כל האחריות החינוכית שקיימת בכלל בחברה הישראלית קשורה לטלוויזיה. העובדה שממליצים שמגיל מסוים אנשים יצפו בתוכנית כזו או אחרת, יש גם להורים ולצופים אחריות על מה שהילדים שלהם רואים.

אבל עכשיו אנחנו דנים בזה. בישיבות אחרות אנחנו מטפלים בנושאים אחרים.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל לגבי הנקודה שחלקת על הילה קרנר-סולימאן - היא לא אמרה שלא מצליחים להעביר את המסרים. אם אני לא טועה, זה לא שאנשים לא מודעים לעובדה שמול עיניהם יש אלימות, או לחילופין רמיזות מיניות. העובדה שהחומר הזה שנחשפים אליו מוביל אחר כך לתופעות האלה, זה המסר שלא מצליח לעבור לחברה. אני לא אלך רחוק ואומר לך שלמשל הפרסומת של "פוקס", שיש בה איזושהי התגוששות מינית, יכולה להוביל לאיזשהו אקט מיני אלים או בכפייה. אני לא אלך כל כך רחוק, אני אתן לך דוגמה של פרסומות שיש בהן התבטאויות כמו: "ג'ננה" ו"קרחנה" שלמחרת בבוקר את יכולה לשמוע את המילים האלה שגורות בפי ילדים ובני נוער. או כל ה"כיפים" שמחלקים ביד בפרסומות, בבית הספר למחרת המכות האלה מגיעות בראש. זה המסר שלא מצליח לעבור לחברה.

זה בדיוק זה. וגם הטלוויזיה היא הסוכנות החברתית הראשונה שיש לציבור.

מסקר קצר שנערך פה כרגע אף אחד לא יודע מה זה "קרחנה".

נשאל את הילדים, הם בטח יודעים.

לשם הבהרת הסוגייה - זה אותו דבר, אבל זה באמת לא משנה. זו הייתה רק דוגמה. אני בטוחה שאם אני אחשוב שתי דקות אני אמצא עוד הרבה דוגמאות איך דברים כאלה השתרשו לתוך החברה ואיך הם כן השפיעו.

לגבי משרדי הפרסום - דווקא משרד הפרסום של "פוקס" ידוע כמשרד פרסום מאוד פרובוקטיבי, אבל זה עובד. למה זה עובד? כי "פוקס" הגדילה את המכירות שלה ואת התפוצה שלה וזה עובד. גם פה צדקה נחמה לאור במה שאמרה, שברגע שחברות הפרסום עותרות לבג"ץ, מטעמים של חופש הביטוי בג"ץ מקבל את העתירות שלהם וזה הולך לפרסום. כאן נכנסת הטלוויזיה שיכולה לסרב לפרסם, אבל היא לא תעשה את זה כי אין לה אינטרס כלכלי לא לפרסם.

היא יכולה לסרב?

היא יכולה לסרב.

אני לא מקבלת את משיכת הכתפיים הזו, אני אומר לך בוודאות מצדי שיקרוס ערוץ הטלוויזיה ובלבד שפרחי החברה ונשות החברה יהיו שמורים מפני אלימות, מפני פגיעות מיניות ומפני כל הדברים האלה. נכון שזה לא הכיס שלי.

זה לא מהלך אפשרי.

אני לא בטוחה.

זה יכול להיות גלגל אם לא תסרבו לשדר.

אנחנו מסרבים.

אם לא תסרבו לשדר אחרי שזה עבר מבחן בג"ץ יכולים יושבי ראש הוועדות, גם ח"כ גמליאל וגם ח"כ מלכיאור, להכריז כאן, בפני התקשורת, על איזשהו חרם כלכלי. אני מבטיחה לך שאחר כך לא יהיה לכם אינטרס לפרסם.

אנחנו לא מפרסמים, אנחנו גורם הפיקוח. אנחנו לא הזכיינים.

זה כמו ששרפו ל"כן ולא" את החנות. אני בטוחה שהרבה לא ייכנסו לשם.

אבל לא נמליץ על זה.

לא שאנחנו מקבלים את זה.

חלילה וחס. ח"כ מלכיאור, ציינת לגבי פרסומות ברחבי העולם שאתה מכיר מדינות מאוד ליברליות ששם זה לא קורה. קודם כל, הדוגמה הזו היא מבחוץ, מה שקרה בחנות, ושנית אני חולקת על דעתך, יש תכנית שמשודרת בטלוויזיה ומראה פרסומות מרחבי העולם ואני אומרת לכם שעל אף שהמצב פה חמור מצבנו מעולה.

זה לא נכון.

ממקומות אחרים בעולם אני ראיתי פרסומת לאמצעי מניעה של זוג עירום לחלוטין מקיים יחסי מין. את זה עוד אין לנו פה.

אבל זה לפחות לאמצעי מניעה, זה לפחות קשור לעניין. כשזה אמצעי מניעה זה לא כמו למכור מכונית.

אני חושבת שאנחנו מצליחים למכור אמצעי מניעה ללא עירום מלא.

בסדר, אבל זה לא אותו נושא.

אני רוצה שנתקדם בדיון, ברשותכם.

בנוגע לקבלת העתירות בבג"ץ - חופש הביטוי, למרות שיש לו ערכים שווי ערך מבחינה חוקית-חוקתית, משום מה ידו תמיד על העליונה בבית המשפט ורק מטעמים של בטחון המדינה הערך הזה זז מעט אחורה. לטעמי זה צריך להיות משהו בתוך מערכת המשפט, זה לא משהו שאנחנו, כחברי כנסת, במסגרת הדיון הזה בוועדה, יכולים לבוא ולומר לבתי המשפט: "תשמעו, חופש הביטוי לא תמיד גובר", כי זה ברור וידוע שצריך לעשות איזון ראוי. משום מה האיזון הראוי הזה לא נעשה.

לגבי ציון התוכניות, אני יודעת שכשאני הייתי ילדה זה ממש לא הזיז לי אם כתבו שאסור או מותר לראות.

כתבו אז?

כן.

זה חוק חדש.

היו כותבים מגיל 17, אני יודעת שעכשיו יש סיווגים של גילאי 8, 12 ו-14. זה לא עוזר. זה שהערוצים השונים מכסים את עצמם מבחינה משפטית בזה שהם מציינים את זה זה בסדר.

זה לא בסדר.

זה כן. אם תיקח, למשל, את תוכנית "בראבו" שמשודרת מאוחר אבל מרבית הצופים שלה הם ילדים קטנים, הפרסומות משודרות בזמן התוכנית. את התוכניות אתם מסווגים, אבל אין בקרה על הפרסומות.

זה החוק. החוג מחייב לגבי תוכניות.

אני רוצה שנתקדם בדיון. מכיוון שהשופטת דורנר טעונת את טענתה שהחקיקה לא אוכפת את כל ההיבט הזה ומכיוון שכך זה עדיין נופל בגדר חופש הביטוי ולא נותן לכם את הכלים למנוע העלאה של שידורים כאלה, במידה וזה בהיבט החקיקתי אנחנו נבחן את הסוגייה המשפטית הזו ובמידה ואכן מדובר בהיבט חקיקתי נדאג להעלות אותו לדיון משותף בוועדה על מנת לקדם את העניין. אני רוצה לשמוע את העמדה של הנערות שנמצאות אתנו כאן.

אנחנו כאן מטעם המועצה לשלום הילד, הגענו לכאן מבית ספר בבאר שבע. כמו כולם, גם אנחנו מאוד מזועזעות ממה שראינו כאן. רציתי להעלות את הנקודה שאולי זה מאוד לא בסדר מה שהלך פה אבל אנחנו צריכים לחשוב לא על הקטע השיווקי אלא יותר לגבי מה מניע בנות בגיל כזה לחשוף את עצמן בצורה כזאת. זה לא רק העניין השיווקי, זה משהו מעבר, זה משהו יותר גדול מזה. זה תהליך, כמו שציינה פה נחמה לאור, זה לא רק המקרה הספציפי הזה.

ומה את חושבת שמניע אותן?

יותר מדי דברים. חוסר חינוך.

אולי בבית הספר לא מחנכים אותן לערכים נכונים. אולי צריך לעשות שיעורים על ערכים בבית הספר.

זה גם חוסר כבוד. אדם שבא ועושה דבר כזה, עולה על הבמה ומתפשט בלי שום בושה, זה מראה על חוסר כבוד וחוסר הערכה לגוף שלו. איפה אנחנו חיים? כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה? זה פוגע בכבוד של הבנאדם וגם מעודד את הציבור לעשות דברים רעים.

עוד מישהי מהנערות רוצה לדבר?

אם נוער נחשף לדברים כאלה, מן הסתם הוא חושב שזה בסדר.

אני רוצה להגיד משהו לאחר השמיעה של דברי הנערות. עוד מעט תתחילו להאשים את עצמכן ואת ההורים שלכן ותכו על חטא. אני שמח שחוזרים לעניין הזה של הטיפול בתשדירים ובפרסומות, שזה נושא שכשלעצמו צריך לרדת לעומק, לחזק את החוק ולמנוע את כל הברוטליות הזו שנכנסת שם. הרי זה מבחיל לראות את מה שראינו שם. אבל יש כאן עניין הרבה יותר משמעותי בעיניי ואני מציע שנתמקד בו. מצד אחד נכנס כאן ז'אנר, טרנד כזה, ללכת על העניין הזה, כשבעצם יש פה מעין נכונות להיחשף בתמורה למשחק שוק. בעצם יש פה עניין שהוא לא סתם שיווק, פה מציעים צורה כמעט של זנות מודרנית, שמה היא אומרת? "בואי תהיי בתוך האווירה הזאת, את תתפשטי ותקבלי חולצה". אגב, יש פה הונאה מבחינת העניין כי אמרו להן: "חולצה תמורת חולצה, מכנסיים תמורת מכנסיים" וזו לא אמת. זה חולצה תמורת עירום, זה מכנסיים תמורת עירום, וזה עירום שיפרסמו אותו. זאת האמת. יש פה גם שקר בפרסום. אבל יש פה עוד דבר. אני רוצה קצת לזעזע פה את אמות הסיפים משום שאנחנו נמצאים בתקופה שבה לא רק שמכניסים ז'אנר כזה לנערות "קלות דעת", אלא יש פה עוד דבר - אנחנו נמצאים במצב של מצוקה כלכלית מאוד קשה. תארו לעצמכם שיקרה עכשיו דבר שהוא לא "חולצה תמורת חולצה" אלא תבואנה נערות ממשפחות מצוקה, שיש בהן מצוקה של רעב, ויגידו להן: "תתפשטי, את מקבלת ארוחת שניצל". זה יהיה לגיטימי?! זה נראה סביר?! גם מצד אחד החברה גורמת לה ולמשפחתה להיות רעבים, גם מצד שני יבוא השוק ויציע לה ארוחה תמורת עירום וגם לאחר מכן תבוא התקשורת ותעשה מהעניין הזה הון. זה מעגל של דברים. השתמשתי בדוגמה של ארוחה, זה יכול להיות גם עניין של מחסור בביגוד, זה יכול להיות עניין של איפור. "בואי נעשה ממך יפה אבל תעמדי בעירום ואנחנו נאפר אותך". אבל לה אין כלי איפור, אז מה עושים? משתמשים במחסור שלה. מי שלמד כלכלה יודע שהשיעור הראשון בכלכלה זה לגבי המחסום. משתמשים במחסור של הנערות, ואולי עוד מעט גם של הנערים ושל בעלי נטיות מיניות שונות, ובכלל יהיה שוק של סחר בגוף הנערה, הנער ואחרים.

אבל איך אפשר למנוע את זה?

אפשר למנוע את זה. אני מכיר מצוין את השוק של המסחר והתעשייה ואת הכללים שלו. צריך להיכנס לעובי הקורה שבה משתמשים ב"חילופי סחורות", כאשר מצד אחד סחורה זה הגוף של הנערה ומצד השני הסחורה היא בגד, או חלילה תרופה. ואם תקום איזה חברת תרופות ותגיד: "אני רוצה להשתמש בגוף של הנערה שאין לה תרופה, שתבוא, תתפשט ותקבל תרופה"?! אז נסכים לעניין הזה?! לדעתי צריך להיכנס לעובי הקורה אל משרד המסחר והתעשייה, עם המערכת הזאת שמנהלת את חיי המסחר שלנו. כאן מדובר בהשחתה של מערכת הצריכה ומערכת המסחר של המדינה ואסור להרשות את זה. צריך לעצור את העניין הזה באיבו. אחר כך גם צריך לטפל בתקשורת לגבי איך היא מטפלת בעניין הזה.

אני מסכימה. אני חושבת שצריך לשלב בין הדברים שהציג ח"כ רן כהן בכל הקשור להיבט של המצוקות, שעוד עלולים להגיע בפן הזה לרמות של ניצול של אוכלוסייה חלשה, לבין הדברים שאמרו כאן הנערות, שמציגות את הטרנד, שיכול להוות לאו דווקא איזשהו עניין של מצוקות מסוימות אלא איזושהי הרגשה של טרנד חברתי חדש ואי חינוך לערכים או חוסר הכרה ערכית לגבי ערך הגוף וערך האני. על כל הדברים האלה צריך להסתכל במכלול ולשלב אותם.

אני רוצה למחות על השימוש במונח "קלות דעת". הנערות האלה הן תוצר מובהק של המסרים החברתיים שאומרים שלהיות מינית וסקסית זה להיות cool.

הוא חוזר בו, הוא אמר את זה במרכאות כפולות.

זה נאמר בלשון סגי נהור. גם אמרתי שאני אומר את זה באופן זה. אני כמעט קפצתי על זה שהן לקחו על עצמן את האחריות, אני ניקיתי אותן מהאחריות.

כפי שנאמר כאן, לנושא הזה יש כמה פנים שצריך לחבר. פן אחד של השיווק, פן אחד של חינוך. אני רוצה לדבר על החינוך. זה לא מובן מאליו, צריך להפנים את הנושאים האלה, זה לא בא מעצמו. אתמול הייתי בחשיפה של תכנית נמ"ש - נערות מקדמות שינוי. בעיניי זה דבר חשוב ביותר שבעשר פעמים יש איזה שינויי תודעה. גם אני, כשבאתי לדון בנושא ערוצי פורנוגרפיה בוועדה למעמד האישה, באו אליי אנשים מערוץ "פלייבוי" ואמרו לי: "מה, זה חופש הביטוי!" ו"ממילא רואים את זה". אני אמרתי: "תנו לי רגע לחשוב על זה" והתחלתי לקרוא את החומר על פורנוגרפיה. ולקח לי זמן להפנים את העניין הזה, כי אני באה ממקום של חופש הביטוי. אלה דברים שצריך ללמוד אותם, בנות צריכות ללמוד אותם. את תכנית נמ"ש הזו צריך להפיץ בכל בית ספר שהוא בארץ, לא בבתי ספר נבחרים.

נכון.

מה עוד אפשר לעשות? כמו שאנחנו דיברנו אתמול בכנסת, 5-7 נשים ואחרים, על הכתבה בעיתון "הארץ" נגד הפרקליטות, בואו ניקח כל שבוע 5 חברי כנסת ובנאום בן דקה נדבר על נושא כזה. 5 חברי כנסת וחברות כנסת יגידו: "'קסטרו' ככה, 'פוקס' ככה" וכו'. ממש בשני משפטים.

השאלה אם אנחנו לא מפרסמים אותם ועושים להם איזה שירות.

בסוף זה יהיה להם לא נעים.

זה מפרסם אותם לרעה.

"'פוקס' השבוע הציג בפרסום שלו ככה וככה, זה לא בא בחשבון מבחינתי". זה יעשה משהו, וזה בקלות - לא חרם צרכנים. אנחנו נכניס את זה לעיתונים, כל שבוע תהיה לנו חברה מסוימת שאותה אנחנו רוצים להעלות למודעות.

בהמשך לדבריה של ח"כ לבני, אחת מהתכניות היותר חשובות היא תכנית "נערות מובילות שינוי", כי אנחנו מגיעות ישירות על הנערות, וכפי שאמרה חברת הכנסת בעשרה מפגשים מדברות על כל הנושא של מודעות לגוף שלי וחשיבות השמירה על הכבוד האישי, האסרטיביות וההסתכלות על הפרסומות ועל הסטריאוטיפים המגדריים, כי גם זה לא מובן מאליו. כאן אני לא צריכה להסביר, בדרך כלל רב הסמוי על הגלוי בנושא המיניות. כשהשרה נכנסה לתפקידה הדבר הראשון שהיא עשתה היה להקים ועדה שמדברת על סטריאוטיפים מגדריים בספרי הלימוד ופסילת ספרים שיש בהם סטריאוטיפים מגדריים, שלא לדבר על אין-סוף השתלמויות שאנחנו עורכים לעובדי ועובדות הוראה בנושא, מגיל הגן ועד למכללות.

יעשו בג"ץ נגד זה.

אתה חושב?

כן, לפי מה שאני שומע פה מהיועצים המשפטיים. זה נגד חופש הביטוי.

אני רוצה ללכת כאן קדימה ולחזק את התפיסה שכבר נאמרת כאן, להעלות את הנושא על סדר היום החינוכי והציבורי, כי כשזה רק מתוך בית הספר זה הופך להיות להתחסדות של מוסד חינוך, כשזה רק הוועדה למעמד האישה או שדולת הנשים אז זה "האלה", כמו שקוראים לנו. זה חייב להיות אינטרס ציבורי רחב, ואני מתחברת לח"כ כהן שמדבר על כך שזה עניין כללי - עניין של מסחר, עניין של חינוך, עניין של פרסום, עניין של כולם, ולהפוך את זה למשהו מאוד גדול, כמו נושא הביטחון. אני רואה את זה כביטחון חברתי. אנחנו הולכים לזילות של האנשים שחיים כאן. אין ביטחון לילדים, אין ביטחון לילדות ואין ביטחון לנשים. מעבר למשרד הביטחון אנחנו לא בטוחים היום. אני חושבת שכן אפשר להרים כאן את הכפפה ולעשות משהו שהוא בין-משרדי, רחב, ושזה לא יהיה עניין של סקטור מסוים או קבוצה מסוימת אלא שזה יהיה עניין חברתי רחב.

נחמה לאור אמרה שלגבי פרסומות יש להם בעיה בעניין חוק איסור וסיווג. סעיף 4א מתייחס במיוחד לשידורי פרסומת ומגביל שם גם את השעות. כלומר, גם לגבי פרסומות אפשר להגביל את השעות.

זה נעשה. הכוונה הייתה שאין סיווג.

לגבי מה שאמרה כאן נעה אביב, שזה עניין שנובע מחינוך - זה לא רק חינוך. אני בהחלט חושבת שחלק מהסיבה שהנערות מתנהגות כך היא הפרסומות עצמן. זה ידוע שילדים הם אוכלוסייה פגיעה במיוחד, וכשהטלוויזיה היא מקור המידע העיקרי שלהם יש להם קושי להבחין בין העיקר ובין הטפל וקושי לדעת אם מה שמוקרן בטלוויזיה זה מה שתואם את המציאות או שזה מעוות את המציאות.

או שזה יוצר מציאות.

נכון. ברגע שזה יוצר מציאות, ברגע שהם חושבים שזו המציאות, זה יוצר להם ציפיות. אלה הסגנונות אותם הם מאמצים ואלה הסטנדרטים אותם הם מאמצים. יש משפחות שגם בבית יש שוני בהתייחסות לאמא, לאישה, וזה רק מקבע ומראה להם שכנראה כך זו המציאות וכך צריך להתנהג ואת זה הם מאמצים. לכן גם אחר כך אין קושי להתנהג כפי שמתנהגים.

לגבי הדברים של ח"כ רן כהן, יכול להיות שכבר היום זה נעשה, כשנערות הולכות לעבוד בעבודות מפוקפקות תמורת כסף שבסופו של דבר אחר כך הן צריכות לקנות איתו מזון.

לגבי העניין של "כן ולא" - יש בעיה במצב המשפטי להעמיד לדין את מי שארגן את אותה הפקה וקידם את אותן מכירות. אפשר להעמיד לדין אולי את המפרסמים ואת המצלמים, אפשר להעמיד לדין את הנערות, שזה אבסורד, אבל מי שקידם את אותן מכירות וארגן אותן, יש קושי להעמידו לדין. לכן יש צורך לקדם את העניין של התקנות בנושא שיווק.

מה עם מי שפרסם את זה באתר אינטרנט שלו?

יש קושי אחר, לנסות לאתר אותו ולהעמיד אותו לדין

לא, זה אתר שלהם, של החנות.

ישנה עבירה פלילית של פרסום תמונות עירום מגיל 9, אני יודעת שישנה הצעת חוק להוריד את הגיל הזה לגיל 6. לפי הסעיף הזה ייתכן בהחלט שאפשר להגיש תלונה במשטרה.

אני לא מבין. בעל מסעדה יכול היום לפרסם שכל נערה רעבה יכולה להיכנס למסעדה הזאת, להתפשט ולאכול בחינם? זה עולה על הדעת?! לא יעמידו אותו לדין?! זה עולה בקנה אחד עם החוק במדינת ישראל?! אני לא מבין. אם זה כך אז החוק פרום.

זה בהחלט תחום אפור שיש איתו בעיה. לפי סעיף 7א לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, יש סמכות לשר להתקין תקנות בנושא פרסומות ושיווק. בנושא פרסומות כבר תוקנו תקנות.

בנושא שיווק אין תקנות, צריך לדאוג לתקנות האלה.

המועצה לשלום הילד כן ניסחה תקנות בנושא שיווק ובזמנו כן ניסו לקדם את זה. טיבן של התקנות הוא שבתקנות להגנת הצרכן בכל מקום שכתוב "פרסומת" יהיה כתוב גם "שיווק".

אגב, המועצה לצרכנות החליטו לא לבוא היום.

וחבל מאוד. התכנסנו כאן כולנו ואנחנו כולנו מסכימים אחד עם השני. העובדה שאנחנו הצגנו דילמות זה רק כי אנחנו מרגישים חובה להציג אותן.

ברשותכם, אני רוצה לסיים.

גם איגוד המפרסמים לא באו וגם הפרסומאים לא באו.

אני רוצה לסיים. לגבי המועצה לצרכנות, הם מסרו שהם עוסקים בטיפול בפגיעות של צרכנים ויש איסור לעסוק בנושאים של פגיעה במישור הערכי שלא צמוד לחוק הגנת הצרכן. חבל שהם מצמצמים את זה לזה. אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר בישיבה, השתדלנו לתת לכולם לדבר. אני רוצה לומר תודה לסיוון מערוץ החדשות שהעבירה אלינו את הקלטת.

אני חושבת שהמועצה לצרכנות מועלת כאן בתפקידה. אני חושבת שאנחנו צריכים להוציא מכתב מהוועדה בעניין הזה. מה זאת אומרת "זה לא כתוב"?!

נכון. אני וח"כ מלכיאור יחד עם חברי הוועדות המשותפות נצא במספר קריאות, אם לא נאמר את הכל חברי הכנסת הנוכחים מוזמנים להוסיף.

אנחנו רואים בחומרה רבה ומגנים את אי הגעת המועצה לצרכנות, מבחינתנו אנחנו רואים בזה מעילה בתפקידם בהיבט הזה, במיוחד לאור הרגישות העצומה והשערורייה סביב ההיבט הזה.

אנחנו גם נוציא להם מכתב ברוח הדברים.

שנית, אנחנו פונים למשרד התמ"ת ולשר התמ"ת על מנת שיעוגנו כל התקנות בכל הקשור לשיווק. תוך חודשיים נרצה לקבל נתונים לוועדה ולראות איך הנושא הזה התקדם.

לגבי התקנות בנושא הפרסומות, אני חושבת שיש מקום לבצע רענון לאור הפרסומות האחרונות שאנחנו נתקלים בהן ביום-יום. גם בהיבט הזה נגיש את ההמלצות שלנו ונדרוש עדכון במהלך החודשיים הקרובים.

לגבי ההיבט הפלילי של העניין - ממה שאני שמעתי מהיועצים המשפטיים אני מסכימה שיש כאן בעיה של תחום אפור וצריך לבחון בהיבט החקיקתי איך ניתן למנוע את זה, גם מהבחינה של דברי השופטת דורנר, שאמרה שמבחינה משפטית יש בעיה סביב סוגיית חופש הביטוי מכיוון שאין חקיקה מוגדרת בנושא. אנחנו נבחן את הנושא.

בנושא הזה, אני חושב שהשלב הראשון הוא לגבי הנושא של מה שהיה. פה אנחנו צריכים לבחון את ההיבט הפלילי קודם כל, גם לגבי מה שנעשה, אלו שעשו את זה, אלו שאחראים לדבר הזה, אלו שאחראים אחר כך ואלו ששמו את זה באתר שלהם כדי לקדם את זה.

אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק את ההיבט הזה של העבירות הפליליות.

קודם כל לגבי הדבר הזה, כי זה גם עוצר אחרים. ואם זה לא פלילי אז צריך לדאוג שזה יהיה פלילי.

צריך לוודא בהיבט החקיקתי.

אנחנו נתחיל להגיש תלונות במשטרה על זה.

צריך סיווג של פרסומות, כמו שמסווגים סרטים.

תעזבי את הסיווג הזה, זה עושה רק ההפך. אני מבקש שבעקבות הדברים שנאמרו בנושא הרשות השנייה, אנחנו שוב נבחן את החקיקה במשותף ונראה האם היום זה נכון, לפי הפסיקה של השופטת דורנר, שלא ניתן ליישם את כל מה שכתוב בכללים האלה כי הם בלתי חוקיים. אם כן - צריך לשנות את החוק.

זה לא בלתי חוקי, הבעיה היא בפרשנות שלה לגבי הדרך שבה מיישמים את הכללים הלאה.

זה אומר שזה בלתי חוקי.

לא שזה בלתי חוקי, צריך לאכוף את זה.

במיוחד צריך לדעת שכל התכניות היום מכוונות כלפי ילדים.

אני רוצה להודות לח"כ מלכיאור על שיתוף הפעלה של שתי הוועדות.

תודה רבה. שנמשיך לעבוד ביחד.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00