_x000d__x000d_1. עבודת המטה במשרדי הממשלה -סדרי עבודת המטה - יחידות המטה המרכזיות - עמודים 7-44 בדו"ח 53ב" של מבקר המדינה._x000d__x000d_2. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הליך קבלת ההחלטות של הממשלה - הצעת תקציב המדינה לשנת 2004._x000d__x000d__x000d__x000d__x000d__x000d__x000d__x000d_



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.11.2003

פרוטוקולים/ביקורת/7329
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ד
24 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ד (11 בנובמבר 2003), שעה 9:30

1. עבודת המטה במשרדי הממשלה -סדרי עבודת המטה – יחידות המטה המרכזיות – עמודים 7-44 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.
2. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הליך קבלת ההחלטות של הממשלה – הצעת תקציב המדינה לשנת 2004.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי אריאל
רן כהן
יולי תמיר

אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
צבי ורטיקובסקי סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
בועז ענר סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה
אהוד לנגרמן מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יוסף הירש מנהל בכיר על אגף. משרד מבקר המדינה
יוסי גורדון סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אריה זוהר משנה למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

ירדנה מלר - הורביץ

יפה קרינצה











1. עבודת המטה במשרדי הממשלה -סדרי עבודת המטה – יחידות המטה המרכזיות – עמודים 7-44 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא עבודת המטה במשרדי הממשלה. סדרי עבודת המטה, יחידות המטה המרכזיות, עמודים 7-44 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה. זה למעשה דיון המשך בנושא הזה. קיימנו דיון לפני מספר חודשים.

הנושא השני, בהמשך לאותם הנושאים, בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על הליך קבלת ההחלטות של הממשלה, הצעת תקציב המדינה לשנת 2004. את הדיון הזה בקשה לקיים חברת הכנסת יולי תמיר.

אדוני המבקר, קיימנו דיון בחודש השביעי בדו"ח על עבודת המטה של משרד ראש הממשלה, בהשתתפותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. נאמר לנו שכל הליקויים יתוקנו, והכל יבוא על מקומו בשלום. לדבריו יש שיטה חדשה, גישת היעדים לקידום משימות הממשלה, וכך ייעשו הדברים. הדו"ח דיבר על מחסור במידע לקבלת החלטות, כאשר חברי ממשלה לא מקבלים חומר מספיק לקבל את ההחלטה, לא מקבלים את החומר בזמן לפני הדיונים, ואי קיום דיונים מוקדמים בתיאום נאות עם משרדי ממשלה. לפעמים קורה שמשרד האוצר מחליף איזה סעיף, באיזה תקציב לקצץ, במשרד כזה או אחר.

למשל, הטלוויזיה החינוכית. לאחר שהוקמה ועדה, המליצו המלצות, ושרת החינוך אמצה את ההחלטות הללו, האוצר אמר שמוחקים את סעיף התקציב, סוגרים את הטלוויזיה החינוכית. זה אחד הליקויים שאנחנו רואים בחוק ההסדרים.

הזמנו לכאן את שר האוצר, גם בדיון הקודם הוזמן שר האוצר. ניסינו לתאם אתו – הבקשה הייתה של חברת הכנסת יולי תמיר – מיד עם ההצבעה הקלוקלת של משרד ראש הממשלה ושל הממשלה עצמה., אני חושב שזה היה בספטמבר. בקשנו לתאם את הדיון עם שר האוצר. עד היום לא מצא בלוח הזמנים שלו את החלון על מנת לבוא לדיונים, ונאלצנו בסופו של דבר לקיים את הדיון. בחוצפתו הוא אף לא מודיע שביום הזה הוא טס לחוץ לארץ. אני חושב שזה זלזול בוועדת הכנסת, זלזול בעבודה של ביקורת המדינה.

יש דו"ח של מבקר המדינה, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר שיתוקנו כל הליקויים. עובדה שבקבלת ההחלטות לשנת 2004, עוד פעם אדוני המבקר, אי קיום דיון מסודר בנושא, ספק לגבי חוקיות החלטות, פניה ליועץ המשפטי על מנת שיבדוק את חוקיות ההצבעה, היעדר פרוטוקול מלא של ישיבת הממשלה, שעשוי לשמש עילה לעתירה לבג"ץ. אדוני המבקר, יכול להיות דבר כזה שאיזה דירקטוריון בחברה קטנה יקבל החלטה, ולא יכתבו שמות של אותם חברי דירקטוריון שהשתתפו בהצבעה?

אינני יודע עד היום מה החוקיות של ההצבעה הזאת, האם תיקנו את ההצבעה הזאת, האם היה משהו בנושא הזה. כמובן שאנחנו נשאל לגבי זה את נציג מזכירות הממשלה. אבל אני אומר שצר לי, אנחנו מרגישים שאנחנו מנהלים דיונים, ואדוני המבקר עושה דו"חות חשובים ביותר על מנת לתקן את הליקויים, ועולם כמנהגו נוהג. אנחנו נדבר, אנחנו נצעק, אנחנו נתריע והשיירה דוהרת איפה שהיא רוצה לדהור. יש ממשלה דורסנית ביותר, היא יכולה לקבל כל החלטה שהיא רוצה, ואינני יודע איך להתנהג. עוד דו"ח נכתוב, עוד בדיקה נעשה – מה זה יעזור?

אני מרגיש ששר האוצר מזלזל בצורה גסה ביותר בעבודת הכנסת ובעבודת הוועדות. נבהלתי שיושבי ראש מכינים כרגע חומר על מנת לבקש משרי ממשלה לא להגיע לוועדות מסוימות, כי לא באים אנשי מקצוע. בוועדה שלנו אנחנו רוצים דווקא את השרים, כי הם מקבלים את ההחלטות.

אמנם יש בחוק דרך להביא את השרים – שר האוצר או כל שר אחר – לדיונים בוועדת ביקורת המדינה. אבל אני חושב שלא ראוי לנקוט בדרכים אלה.

אדוני היו"ר, אם שר האוצר מזלזל בכנסת ובוועדת ביקורת המדינה, צריך לקבל החלטה להביא אותו לכאן.

אני מרגיש שזה לא ראוי לנהוג כך כלפי שר האוצר במדינת ישראל, שהוא מאוד חיוני לטובת המדינה. אבל לא יכול להיות שחודשיים ננסה לתאם אתן מפגש והוא לא בא. ייתכן ונשתמש בנושא הזה, בסמכות שיש לנו להביא אותו בצו. אבל אני חושב שזה לא ראוי להביא כך את שר האוצר. אם זה יתבקש – כמובן שנשקול את זה בחיוב רב.

שני שרים יש, ברוך השם, במשרד האוצר. אז ביקשנו את השר השני לפחות, מאיר שטרית, שייצג את המשרד. הוא אמר שבנושא הזה הוא מבקש לא להגיע. הבנתי שכנראה שר האוצר בעצמו ובכבודו היה צריך להגיע. בקשתי לפחות לשלוח מישהו בכיר שיסביר לוועדה המכובדת איך התקבלו ההחלטות החשובות הללו, ואני מקווה שמר יוסי גורדון יוכל לתת לנו את ההסברים הראויים. כמו כן, שמר אריה זוהר, ממשרד ראש הממשלה, יוכל לעדכן אותנו מה קרה באותה החלטה שהתקבלה ב-2:30 בלילה, כאשר רוב השרים כבר לא ידעו בכל על מה הם מצביעים, קודם כל. שנית, אנחנו לא יודעים מי הצביע בעד ומי הצביע נגד.

לפני שנשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח של מבקר המדינה, אני מבקש קודם כל לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת יולי תמיר.

אולי אפשר הצעה קצרה לסדר קודם? אני חושב שמה שהעלית העלית בצדק גמור ומוחלט. היום הנושא הזה של שר האוצר בא או לא בא לוועדה הוא לא עניין של כבוד. זה עניין של מילוי תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, וקיום ההליך ההכרחי בכדי שדו"חות של מבקר המדינה יהיו דו"חות שייבדקו לגופם ולעומקם ויתוקנו.

אין בעיה לשרים לשים לאל את דו"חות מבקר המדינה. פה הבעיה היא כבר לא אחריותו של שר האוצר, הבעיה היא כבר האחריות שלנו. לכן, אני מציע לך אדוני היו"ר – נדמה לי שיהיה לך גיבוי של כולנו - להשתמש בסעיף 18א, ולהחליט שאנחנו מזמנים את שר האוצר בכבודו ובעצמו, ככל שהוא חשוב למדינה וחשוב לעצמו. שהוא יבוא לכאן, וכאן הוא ידווח על אותם המרכיבים, שכפי שציינת בצדק, הם בעלי חשיבות עצומה לעבודת הממשלה ולעבודת המנגנון הממשלתי, ולכן גם לקביעת מה שיקרה במדינה שלנו. זו לא מדינה פרטית של אף אחד מאתנו. כל אדם חייב בדו"ח הזה ולהציג אותו בפני הכנסת. אחרת, בסוף אתה ואנחנו נימצא אשמים על אי מיצוי החוק. לכן יש את החוק הזה. ששר האוצר נתניהו יבוא לכאן, והוא זה שיסביר. דרך אגב, שום מחליף, גם לא מאיר שטרית עם כל הכבוד.

תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

מה שמטריד אותי הוא טיפה יותר עמוק אפילו ממה שעלה כרגע בדיון הזה. בזמנו, נדמה לי אחרי מלחמת ששת הימים, התפרסם דו"ח על כשלון הצבא המצרי, שהסביר למה המצרים נכשלו במלחמה. הוא דיבר על איך התקבלו החלטות בתקופת טרום המלחמה בצבא המצרי, וגם בתקופת המלחמה, כולל דיווחי שקר, דברים לא מדויקים, הכנה לא מאוזנת של החומרים, והיערכות בלתי ראויה.

נדמה לי שאנחנו רואים היום דרך קבלת החלטות – ודרך אגב זו לא רק הממשלה, אני מוכרחה להגיד למען היושר, אני לא רוצה להפוך את זה לויכוח בין ממשלות אלא לויכוח עקרוני - - -

כך התייחס הדו"ח. אני רק מחזק את דבריך.

אני מכבדת את דבריך. אני חושבת שבאומץ רב נגעת בנקודות הכי כואבות. נוצר מצב שמדינת ישראל מקבלת החלטות בצורה חסרת אחריות. לאט לאט הצטברו לנו נתונים בזמן האחרון, שמעידים שהממשלה עושה את זה על סמך נתונים לא נתונים לא נכונים, לא מדויקים. דברי הסטטיסטיקן הראשי בזמן האחרון,שנתונים שהממשלה עובדת על פיהם הם לא נתוני אמת, שהאוצר עוסק בתעמולה ולא במתן נתונים. דברי השרים עצמם – לא האופוזיציה – על התהליך, איזה נתונים ניתנו להם, העובדה שלא התייעצו אתם לפני הצגת התקציב, העובדה שאין תקציב חליפי. כשמים את כל הדברים האלה ביחד, מסתבר שיש כאן תהליך קבלת החלטות חסר אחריות ציבורית, ואת התוצאות כולנו משלמים. אנחנו רואים את התוצאות יום-יום.

נדמה לי, אדוני היו"ר, שהוועדה הזאת צריכה לעשות שלושה דברים. אחד, היא צריכה לאסוף את החומרים האלה, ופעם אחת להציג לציבור את ההפקרות השלטונית שיש כאן. זה דבר שבשום מקום לא היה עובר בשקט. אנחנו רוצים להיות מדינת העולם הראשון, אנחנו פועלים כמו מדינת העולם השלישי.

הדבר השני, זה לבדוק איך אפשר ליצור מצב שלדו"חות יש השפעה. מה שקורה היום זה מצב טרגי. אני, אדוני המבקר, קוראת נאמנה של דו"חותיך, ולצערי לא רק שדבר לא משתפר אלא הדברים מחמירים. למעשה, הציבור רואה שיום בשנה יש יום מבקר המדינה, כולם קוראים וכותבים בעיתונים וזה נשכח. הכנסת חייבת לחשוב איך יהיה לה גם כוח ליישם ולאכוף חלק מההחלטות.

חלק נכבד של הדברים מתוקנים בזכות הביקורת. אני מכיר את זה הרבה שנים.

אתקן את דבריי. בתחום קבלת ההחלטות לא נעשה דבר, בתחומים אחרים בוודאי שיש שיפורים נכרים. הדבר השלישי, נדמה לי שראוי דווקא לפני ההצבעה על התקציב הזה לקבל כאן – ואני תומכת במה שאמר חה"כ רן כהן – דיווח אמיתי על מה היו השיקולים, ואיך נעשתה הכנת התקציב. לפי דיווחי השרים, אומרת שרת החינוך בוועדת החינוך: "זה תקציב חאפ לאפ. אף דבר שנקבע בו לא התייעצו אתי". אומר אורלב: "זה תקציב שמרעיב ילדים". אלה הדברים של חברי הממשלה.

לפני שמביאים את התקציב להצבעה בקריאה שניה ושלישית, לדעתי הוועדה הזאת צריכה לדרוש דרישה חד משמעית לעצור את התהליך, עד שנדע שהציגו לנו משהו שנעשה באופן רציני ואחראי. אם לא, יש עילה רצינית מאוד לדרוש להשהות את ההצבעה עד שנדע שאנחנו מצביעים על משהו שיש לו בסיס גם עובדתי, גם ניהולי, וגם ערכי נכון. הכנסת לא יכולה להיות חותמת גומי לתקציב, ונדמה לי שגם חברי הקואליציה צריכים לקחת על עצמם את המשימה הזאת, כי זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עניין של האחריות שלנו.

כדאי אולי לציין שברגע שהכנסת מאשרת את התקציב, גם לה יש אחריות בתולדות של התקציב הזה, בטח לאנשים שהצביעו בעדו. כדאי שהאחריות הזאת תהיה ברורה לכולם, ושאנחנו נקבל תמונה מדויקת של איך התקבל התקציב, ומה היו השיקולים מאחוריו. תודה רבה.

חה"כ אורי אריאל בבקשה.

בוקר טוב. אני מציע כדי לקדם את מעמד הוועדה, ובעיקר את האפקטיביות שלה, לא לגלוש לדברים שהם לא בידינו. אנחנו לא יכולים לעכב את התקציב. אנחנו יכולים להצביע נגד התקציב, אנחנו יכולים לדרוש דיונים לקראת התקציב. היה דיון בקריאה ראשונה, לי אישית יש תביעות משר הביטחון ומשר האוצר. אני חושב שיש דברים בתקציב הביטחון שאינם מופיעים בכלל בתקציב, למשל מימון הגדר. לא מדובר על סכומים של 20 מיליון שקל שאוכלים אותם מתוך התקציב. מדובר על שני מיליארד. זה לא דיון על הגדר, אני מדבר על השיטה.

האוצר אומר נבדוק, נראה. בסדר, יש עוד זמן, אני לא יכול להגיד שהתקציב נגמר, יש עוד עד סוף דצמבר, ואפשר גם אחרי זה למשוך את התקציב. נראה אם יגישו או לא יגישו. אי אפשר לעכב את התקציב, זה לא המקום.

אני חושב שצריכה להיות פניה משותפת נוספת לשר האוצר שיגיע. אני מעריך שהוא יגיע. אני לא מציע בשלב זה – אני מצטרף לדעת היו"ר – לנקוט באיומים. לעשות עוד מאמץ אחד או שניים שהוא יבוא עם כל העומסים. יש לו עומס, זה חלק מהתפקיד לבוא לפה, עם כל הכבוד לשאר האנשים שהוא שולח. אם הוא לא יבוא צריך לשקול עוד פעם.

לפי התרשמותי, בוועדות שאני יושב, זו מתחילה להיות תופעה. זה לא מקרה אחד. שר המשטרה לא מאפשר לאנשים שלו להופיע והוא מופיע, שם זה הפוך. יש פה תופעות שאני לא בטוח שהן טובות לבית הזה. זה לא משנה, היום זה הימין מחר זה השמאל, זה משתנה מעת לעת. רצוי שזה ישתנה עוד 50, 60 שנה, אבל זה ישתנה פעם. אני מציע להוציא מכתב לשר האוצר עם בקשה נוספת, אני מעריך שהוא ייענה.

נעשה זאת. סקרתי את מצאי הדו"ח בראשי פרקים, אם צריך אנחנו ניכנס גם לעומק, אבל בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע את המשנה למזכיר הממשלה, מר אריה זוהר. קודם כל, להבין מה נעשה, מה עושים. היה כאן בדיון הקודם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והוא אמר שהכל השתנה, יש ועדת שרים מיוחדת שיושבת עם שרים אחרים על מנת לראות דיונים פעם בחודש. האם הוועדה הזאת התכנסה בכלל.

יש פה פירוט החברים באותה ועדה. "הקמת ועדת שרים מיוחדת למעקב, המורכבת משר האוצר, שר המסחר והעשייה ושר המשפטים". כמה פעמים התכנסה הוועדה הזאת לשמוע ולדון, ואיך בכלל נבנה כל הנושא הזה. בבקשה.

בוקר טוב. אני יכול לייצג ולספר את כל מה שקשור בעבודת הממשלה מנקודת מבט של מזכירות הממשלה.

הזמנו גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם את המזכיר. אמרו שאתה הדמות החשובה ביותר, שתיתן לנו את הנימוקים והתשובות. שאתה תייצג גם את המנכ"ל, גם את המזכיר, את כולם. זאת אומרת, אתה עכשיו מבחינתי, בכובע של כולם.

אני מודה. קבלנו את דו"ח מבקר המדינה, והתייחסנו אליו בכובד ראש רב מאוד. לקחנו את הדברים שנאמרו שם לתשומת ליבנו. הדברים נבחנו ונבחנים בהליך גם של גיבוש הצעות פנימיות,ש אנחנו צריכים אולי להמליץ לראש הממשלה ולממשלה עצמה כיצד לתקן את התקנון ואת סדרי עבודת הממשלה ואת הנהלים שהממשלה עובדת לפיהם.

אני רוצה להקדים ולומר. מזכירות הממשלה היא יחידה מנהלית של כ-20 איש, שנותנת שירותים לממשלה כממשלה במובן הקבינטי שלה. אצלנו מתקיימות ישיבות הממשלה וגם ועדות השרים. אנחנו מעין קמב"ציה של הממשלה.

ביום ראשון יש החלטות ממשלה, הממשלה מתכנסת. כמה זמן לפני כן הם מקבלים את החומר ללמוד. האם שר בממשלת ישראל, כאשר הוא בא להחליט החלטה, מקבל כמה חלופות בצורה מחקרית, מה קורה בעולם הנושא הרלוונטי, כדי שהוא יידע להחליט בין חלופה א' לחלופה ב' לחלופה ג'. כאשר זה מגיע מספיק זמן מראש כדי שהוא יוכל ללמוד את הנושא ולקבל את ההחלטה. לפעמים יש לזה השלכות לכמה דורות.

הייתי רוצה לדעת את סדרי העבודה, כי יש פה ליקויים חמורים שגילה מבקר המדינה. איך זה היה בהצעת התקציב של 2004 אני רוצה לדעת.

אומר שוב. זו חידה מנהלית שנותנת את השירותים המנהליים מבחינת האפשרות הטכנית של הממשלה להתכנס. אנחנו אחראים על הפצת החומר לשרים, על כתיבת הפרוטוקולים, ניסוח ההחלטות, הקלטתן וגם על המעקב אחר ביצוע החלטות הממשלה.

הדברים עלו בדו"ח מבקר המדינה והוצגה שם סדרה של נקודות שטעונות תיקון וליקויים. אפשר להיכנס אליהן לעומק ולהציג את העמדות שלנו, ככל שהדבר יתאפשר. מה שמדריך את עבודת מזכירות הממשלה, וגם את הממשלה כולה, זה חוק יסוד: הממשלה, וגם התקנון לעבודת הממשלה, שהוא אוסף של כללים, נהלים, סדרי עבודה, שהממשלה היא זו שהחליטה שכך היא רוצה לעבוד. מזכירות הממשלה היא בעצם כלב המשמר של הממשלה לגבי קיום התקנות.

המזכירות עובדת בממשק מאוד עדין בין דרג פקידותי לדרג פוליטי. הממשלה מורכבת מאנשים פוליטיים, מקואליציה, מאנשים שמייצגים - - -

מה זה קשור להכנסת חומר?

אומר את זה מיד. יש כאן דבר שצריך להסביר אותו לעומקו. גם היכולת של מזכירות הממשלה לעמוד מול הדרג המדיני בשמירה על כללי התקנון, שהדרג המדיני קבע לעצמו שזה סדר העבודה שהוא רוצה לעבוד בו, גם האפשרות הזאת מוגבלת. יש גבול למה שפקידים יכולים לומר לראש הממשלה. כאשר בתקנון באמת כתוב שצריך את ההגשות להחלטה לפחות 48 שעות לפני שהן מוגשות לדיון בממשלה, ואנחנו עושים את זה בצורה סדורה ועקבית ככל הניתן.

הצעות ההחלטה צריכות להיות מוגשות עם נוסח ההצעה כפי שהשר רוצה שהיא תתקבל בתור החלטה, ונלווים לזה דברי הסבר מפורטים ככל שניתן, מלווים בפרטים שמבהירים למקבלי ההחלטות מדוע ראוי שתתקבל ההחלטה כפי שהיא צריכה להתקבל.

זמן ההפצה נקבע כמינימום ל-48 שעות, אבל במקרים רבים מאוד אנחנו מפיצים את הצעות ההחלטה, והן לא נדונות ביום ראשון שלאחר מכן, אלא נדונות ביום ראשון של שבוע לאחר מכן, ואולי אפילו שבועיים. זאת אומרת, יש את הסיפק הזה בידי חבר ממשלה, שרוצה שהנושא שהועמד לסדר היום לא יעלה לדיון, יש את היכולת לבקש את הדבר הזה. אם ראש הממשלה נעתר, אז הדיון בהצעה נדחה.

אבל, לראש הממשלה יש את הסמכות – והיא גם מעוגנת בתקנון הממשלה – להחריג את כל הדברים האלה מתוך התקנון. דהיינו, ראש הממשלה יכול לומר שהוא רוצה להביא לדיון הממשלה עכשיו דבר שלא הופץ כלל קודם לכן.

תוספת לסדר היום.

לא רק תוספת. אתן את הדוגמה האחרונה. ההצעה להחלטה בעניים השבויים והנעדרים לא הופצה לשרים לפני כן. היא הונחה על השולחן ביום ראשון.

בתקשורת דברו כבר שבוע קודם.

אבל הנוסח המדויק של הצעת ההחלטה השרים ראו בישיבת הממשלה. זו פררוגטיבה של ראש הממשלה. ההלכה הסדורה והעניינית, כפי שהדברים צריכים להתנהל בצורה מתוקנת, הם כאלה שהשרים צריכים לראות חומר בהיר, ברור, מפורט ככל הניתן, זמן סביר מראש לפני שהם אמורים להתכנס. את הדברים האלה אנחנו מנסים לשמור, ואנחנו עושים את זה, כי עלינו מוטלת החובה לשמור על הנחיות התקנון.

ישנם לפעמים חריגים, וראש הממשלה הוא זה שקובע את סדר היום, הוא זה שקובע מה ידון ומה לא ידון, ומתי ידון. והוא יכול להטיל עלינו אל מרותו ולומר, אני רוצה שזה ידון כך. אם יש הצעת להחלטה שהוגשה אפילו על ידי שר פלוני - ושרים אחרים אמרו שהם טרם הספיקו לראות אותה ולגבש את עמדתם, והם היו רוצים זמן נוסף - אם ראש הממשלה אומר, על אף זאת אני רוצה שזה ידון – זה ידון. אני רוצה לומר את זה כי זה המצב התקנוני, ואלה דרכי העבודה של הממשלה.

זה מידי פעם אני מאמין. לא כל בוקר הוא אומר: את זה אני רוצה, ואת זה. אבל איך העבודה השוטפת?

בדרך כלל, באופן סדיר, כשיש איזו טענה או בקשה מצד אחד מחברי הממשלה שלא להעלות נושא שמצוי על סדר היום כי הוא רוצה עוד להמשיך לעיין – הבקשה הזאת נענית.

זה בסדר. השאלה שלי היא הפוכה. לא מה שמבקשים לדחות, אז אני מבין שכבר קבלו את החומר, דוחים את זה בעוד שבוע, בעוד שבועיים, ללמוד. השאלה שלי הפוכה. חוץ מזה שראש הממשלה מתעקש על נושא זה או אחר דחוף, בהול – קורה, ראש הממשלה צריך לקבל החלטות. בדרך כלל – איך מתנהלים הדברים? איך קיבלו את הנושא של קיצוצים בתקציב המדינה, כאשר דובר בסכום מסוים, אחר כך לא הביאו סכומים אחרים. איך נלמד הנושא הזה, זה מה שמעניין.

אני משאיר את הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה פרטנית, לשלב יותר מאוחר. אני רוצה לבחון את עבודת מזכירות הממשלה והמשלה, כי יש התייחסות בדו"ח לנקודות מאוד רציניות בעניין הזה. למשל, העלית אדוני יו"ר הוועדה, וגם המבקר המליץ והצביע על העניין הזה בדו"ח שלו, שההצעות להחלטה שמוגשות לממשלה אינן מוגשות עם חלופות. זו סוגיה מאוד ראויה לעיון.

מניסיוננו, לא לכל הצעת החלטה יש חלופה. יש מינוי של מנכ"ל פלוני למשרד ממשלתי, אז אני לא חושב שהממשלה צריכה - - -

מינוי מנכ"ל זה לא דוגמה כי זה מינוי אישי, אבל מנהל רשות הרכבות כן.

אם יש לזה היבט כלכלי או חברתי, שלחברה יכולה להיות חלופה להצעת ההחלטה, אז כן. העניין הזה של החלופות כבר נבחן על ידי הממשלה כהוראה תקנונית. דו"ח יריב יעקובי הוגש עוד בשנת 1974 לממשלה, וזה היה הדיון הראשון ואולי היסודי ביותר שהיה בקשר לסדרי עבודתה של הממשלה וניסיון לתקן את עבודת הממשלה. לפני כן לא היה דיון כזה בכלל, עד מלחמת יום הכיפורים, עם כל המשמעות שהמלחמה הזאת כנראה גרמה לעיון מחדש בסדרי עבודת המערכת השלטונית והרשות המבצעת.

אבל גם מאז שנת 74', מאז דו"ח יריב יעקובי, שבו נדונו סדרי עבודת הממשלה ונעשה ניסיון רציני מאוד לתקן את הדברים האלה, לא התקיים בממשלה דיון בנושא הזה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, במבט מהצד, קצת יותר אינטלקטואלי ואולי קצת אקדמי – מדוע זה לא מתקיים. 30 שנה יש ביקורת על הממשלה, על סדרי עבודתה, על תהליך קבלת ההחלטות, על הדרך שבה הדברים מובאים, ואין הצעה מצד הצרכנים המיידיים – שהם השרים – לקיים דיון - -

זה לא באינטרס שלהם.

- - סביר בעניין הזה, כדי לראות אולי יש מקום לתקן סדרים. יש לי הנחות בעניין הזה, ואם יורשה לי אפרט בהמשך.

בעקבות דו"ח יריב יעקובי החליטה הממשלה שהצעות להחלטה שיוגשו לממשלה יוגשו גם עם חלופות, כשהדבר מתבקש. באמת לא בכל הצעה להחלטה זה מתבקש, אבל כשזה מתבקש זה מובא. ההוראה התקנונית הזאת הייתה תשע שנים בתקנון, והשרים מאוד התקשו לעמוד בזה. אנחנו לחצנו על העניין, כמזכירות ממשלה, וביקשנו שיעמדו בהוראות של התקנון שהם עצמם קיבלו.

אני מנסה להבין את ההיגיון שבדבר, מדוע הם התקשו לעשות את זה, ואני לא בטוח שאני קולע לעניין הזה. צריך לצאת מתוך נקודת הנחה, שאולי היא מוטעית, ששר כשהוא מגיש הצעה להחלטה, הוא מביא את ההצעה להחלטה המיטבית שהוא חושב שהיא ראויה, לאחר שהוא בחן במשרדו -בהנחה שיש שם עבודת מטה ראויה – את כל החלופות האחרות, פסל אותן,והגיש את החלופה המיטבית. זאת אומרת, כדי לחסוך זמן לממשלה, הוא מציע את ההצעה להחלטה, ולא סתם חלופות אחרות שנפסלו על ידו – מבחינה מקצועית, מחינה ערכית או כל בחינה אחרת – והוא לא הביא אותן לדיון בממשלה, כי הדבר היה פותח את הדיון בממשלה. מאריך את הדיונים, ואולי אפילו מקשה על הממשלה לקבל את קבלת ההחלטה לפי ההצעה שהוא חושב שהיא המיטבית.

בכל אופן, תשע שנים הדבר הזה היה בתקנון. הוא הוסר בסוף בשנת 84', כאשר קמה ממשלת הרוטציה של פרס ושמיר. תקנון עבודת הממשלה הוא בסך הכל החלטת ממשלה. כל אימת שמתכוננת ממשלה חדש, הוא מובא לאישורה התקנון, ושהרים יכולים להציע תיקון לתקנון. התיקון שהוצע, בהמלצתם של משה שחל ומשה נסים שהיו באי כוח של שני הצדדים – החליטו להסיר את הדבר הזה, והוא לא קיים כהוראה תקנונית.

אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שכן מוגשות לפעמים חלופות לממשלה, גם אם אין הוראה תקנונית כאת. יש לנו כמה דוגמאות – אין לי כרגע מול עיניי – אבל הדברים האלה ידועים והם מצויים בידינו. למשל, בעניין כלובי הדגים באילת, יש הצעה להחלטה של שר הפנים ויש הצעה להחלטה מנוגדת, חלופה של שר החקלאות. היו דברים גם בעניין של קיצוץ בקצבאות הילדים, לא בדיון האחרון שהיה אלא לפני כן. היו חלופות שהאוצר עצמו אמר שהוא מציג כמה חלופות והממשלה תחליט ביניהן.

אני מסכימה אתך שאי אפשר להציג חלופה לכל הצעה, זה גם לא הגיוני. מדובר על השאלות המערכתיות, ולכן אני דווקא מתעכבת על עניין התקציב. זאת שאלה לגבי מה קרה הפעם. אני הבנתי שכשהוצגו שתי החלופות, הן לא הוצגו כשתי חלופות. אמרו לשרים: או שתקצצו במשרדים שלכם – שהאוצר יודע שזה לא חלופה, כי זו לא הצעה שמסבירה איך ואיפה זה יקוצץ, היא גם עושה קיצוץ על פני כל המערכת, אז זה לא תמיד מאוזן -או שנקצץ בקצבאות הילדים.

סליחה, אבל זו לא חלופה. הדיון בתקציב לא מציג חלופות מראשיתו, קודם כל. הוא לא מציג חלופה גם בשאלת הגירעון וגם בשאלת מסגרת התקציב. אז מראש מתחילים את הדיון בחלופה אחת, ואחר כך זה מתנהל בסוג של סחיטה מצד האוצר. האוצר בא לכל השרים ואומר – רן כהן יעיד כי אנחנו חווינו את זה -או שיקצצו במשרד שלכם 5% או שניקח איזה שהוא סעיף חיצוני. הדינמיקה של התהליך היא לא דינמיקה של תהליך ששוקל חלופות.

כל אחד שומר על תקציב המשרד שלו.

אתם הייתם שרים, מה לכם כי תלינו?

לכן אמרתי שבניגוד לכוונה שלך, אני לא מתכוונת לעשות דיון על הממשלה הזאת או ממשלה אחרת. אני חושבת שיש פה דיון עקרוני לטובת כולנו , איזה ממשלה שלא תהיה -איך מעלים חלופות תקציביות. להגיע ב-2:00 בלילה והגיד: או שמקצצים לכם 5% או שמורידים קצבאות ילדים, זה בעיניי לא חלופה שלטונית.

צריך לעשות הבדלה מאוד חדה בדברים שאמרה עכשיו חה"כ תמיר. יש עניין אחד, שהוא עניין של כל שר עם משרדו. שם פועלת עבודת סחיטה -אני לא רוצה לדבר על זה – בחדרי חדרים, לוקחים אותך הצידה, אומרים לך או שאתה עושה את זה או את זה, ניתן לך עוד 10 - - -

חדרי חדרים - - - חדרים מפוארים, עם כורסאות עור צבי.

זה מהתחום של הצבע הרע של העניין. אני לא מדבר עכשיו על זה. אני חושב שהדבר היותר מהותי שעולה מדברי חה"כ תמיר, שבאים לעבודת הממשלה, צריכים לקבל מגורם שאיננו האוצר, כי האוצר בא מאוד מגובש, מאוד תוקפני ומאוד מוחלט, איזו שהיא דעה עם אלטרנטיבה לקיצוץ של איזה שהוא פרט או תוספת איזה שהוא פרט, או בכלל לעמוד בפני אנשים עם אלטרנטיבות שלא קיימות בכלל.

תן דוגמה. הביאו את העניין של קיצוץ 4% בכל הקצבאות כדי שילכו לעבוד. לא היה שם אף אחד שיגיד בסדר, מקצצים - - -

איפה ילכו לעבוד?

את זה נעזוב, כי זה כבר הדיון הפוליטי.

לא פוליטי, אבל שיגידו: הקמנו מפעל פה, הקמנו מפעל שם, שילכו לעבוד שם. גרשנו 100,000 עובדים זרים ולכן התפנו מקומות עבודה – תלכו לעבוד כאן וכאן. בסדר גמור. אבל לחתוך זה הכי קל.

אדוני היו"ר, זה דבר הרבה יותר מובהק מזה. אם היה שם מישהו שמבקר את העניין הזה בראייה מהצד, והיה אומר: בסדר גמור, מקצצים, הממשלה זכאית לקצץ או לא לקצץ. אבל למה לקצץ 4% בגמלאות, בקצבאות הפנסיה? הרי אלה לא ילכו לעבוד בכל מקרה. הם בני 70, 80, 90 – אין כוונה גם שהם ילכו לעבוד. אין מי שיעיר דבר כזה.

יש. שר העבודה והרווחה ממונה על הביטוח הלאומי, מנכ"ל הביטוח הלאומי. הם היו בדיון, תשאל אותם למה הם לא העירו. זו שאלה טובה.

מנכ"ל הביטוח הלאומי התפטר, מסכן. מה הוא יכול לעשות?

הוא מכיר את הצעת התקציב מראש.

כל העניין הוא שההצעה לא הובאה מראש. הוא לא היה חלק מהתהליך.

מנכ"ל הביטוח הלאומי ידע על הקיצוצים.

ידע, לכן הוא התפטר.

אני רוצה להמשיך ולהיאחז בנקודה שהעלה חה"כ רן כהן. האם לא היה ראוי שיהיה אולי איזה גוף אחר, שיסתכל על הדברים בראיה אובייקטיבית, קצת יותר מרחוק, לראות את הדברים בצורה מקצועית, לגבש חלופות או לבחון את החלופה שמגיש משרד האוצר, במקרה זה. זה מביא אותנו לעניין המאוד עקרוני, שמרחף כבר למעלה מ-30 שנה בחללו של האוויר המנהלי, וזה העניין של הקמת יחידה לניתוחי מדיניות.

כתבנו את זה בדו"ח.

אני יודע בדיוק מה כתוב בדו"ח. עיינתי בו שורה שורה, וגם הכנתי את התגובות. אני רוצה לספר לכם את השתלשלות הדבר הזה. הרעיון נולד כחיקוי למה שקרה בבריטניה, בממשלה של אדוארד הית', בראשית שנות ה-70. אדוארד הית' הקים את ה-CPRS – central policy review stuff – היחידה לניתוחי מדיניות, שעמדה ליד ראש ממשלת בריטניה, והיא הייתה אמורה להגיש לו בדיוק את אותו מבנה של הסתכלות על מדיניות וקביעת מדיניות, בראיה ארוכת טווח מבחינת חלופות העומדות בפני הממשלה.

לצורך זה גויסו מיטב במוחות שהיו בבריטניה מדיסציפלינות שונות. בראשה עמד לורד רוטשילד. היחידה הזאת עבדה בצורה מאוד רואיה, והיא הפכה אפילו לדגם שרצו להעתיק אותו. מי שהביא אותו לחלל האוויר בהוויה הישראלית שלנו היה פרופ' יחזקאל דרור. זה גם היה ביסוד אחת ההצעות של ועדת יריב יעקובי.

באוגוסט 74, כשהדבר הזה היה מונח בפני הממשלה כאחת ההצעות של יריב יעקובי, היא דחתה את העניין. הנושא הזה חזר על עצמו בכל מיני וריאציות, גם בדו"ח קוברסקי, בהצעות שהעלה המבקר ואמר שאולי הממשלה תשקול להקים גוף כזה.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו קצת ביושר – ואני אומר את זה עכשיו בהיבט האינטלקטואלי, האקדמי – למה הם לא מקימים דבר כזה?

זה מאוד מחליש את השרים. הלא אתה מבין את התשובה בעצמך. אבל אנחנו, בתור הכנסת, צריכים - - -

השאלה באיזה קונטקסט אנחנו פועלים.

יש היום מועצה לביטחון לאומי. היא פועלת, מתוקצבת, פרי החלטת ממשלה. עומדת הצעת חוק של כל חברי ועדת חוץ וביטחון, העליתי אותה כבר במליאת הכנסת. מי מתנגד להקמתה בחוק של המועצה לביטחון לאומי? משרד הביטחון. הוא שם וטו על הקמתה של המועצה לביטחון לאומי. זה לא יאומן. זה אותו דבר, למה שיקימו ועדה כזאת אם משרד האוצר לא רוצה אותה.

כשתהיה שר בממשלה תדאג שזה יעבור.

לא, זה יעבור עכשיו. אני עקשן גדול ואני אעביר את זה.

הדבר הזה אינו רשלנות, לא רשעות, לא טיפשות, לא איזו שכחה שהדברים לא נעשו, לא קמו. השאלה היסודית שצריכה להישאל היא האם צריך להקים גוף כזה ליד ראש הממשלה או ליד הממשלה. זה שני דברים שונים, ואני מוכרח לשים כאן את ההדגשה הזאת.

ראש הממשלה יכול להקים לידו כל גוף שהוא רוצה. היו ניסיונות של ראשי ממשלה להקים צוות לביטחון לאומי, מה שנקרא צוב"ל, ובאמת הם נתקלו באותה בעיה. אחזור עכשיו על הבעיות של גוף כזה ליד הממשלה, וגם של גוף כזה לצד ראש הממשלה.

הממשלה היא גוף הוריזנטלי, שראש הממשלה הוא ראשון בין שווים. זה לא מבנה ורטיקלי כמו בצבא, או משטר נשיאותי שאפשר להוריד פקודות המדרג המינהלי או הצבאי, והדברים יתבצעו. זה ממשל קואליציוני רחב. קונפדרציה של אנשים עם רעיונות, שיש להן איזו דרך משותפת, וכך הם עובדים. יש גם חלוקת עוצמה. הקמת יחידה כזאת יש בה משום חלוקת העוצמה מחדש. לכן, שר הביטחון אומר: כל מה שאתם רוצים בענייני ביטחון – אני מסוגל לתת לכם. בענייני כלכלה יגיד שר האוצר – אולי בצדק – יש לי את כל הכלים. יש לי יחידת מטה מעולה, יגיד בנק ישראל – אני היועץ הכלכלי שלכם. מה לכם שתקימו יחידה חדש, שתעשה לכם פריזמה חדשה לכל הדברים האלה.

הם גם צריכים לקבל מידע. השאלה היא אם הגופים האלה – משרד הביטחון, בנק ישראל או כל גוף אחר - יהיו מוכנים לתת לגוף הזה את המידע.

זה יהיה עוד גוף לא רלוונטי. יש גוף כזה היום על בוררות מוסכמת. הקימו אותו ואף אחד לא מתייחס אליו.

יש את הבעיה של המידע, יש בעיה של איזה הרכב יהיה לגוף הזה. האם זה יהיה מיטב המוחות והכוחות או שזה יהיה שיקוף של ההרכב הקואליציוני? האם זה צריך לשקף איזונים מסוימים. זה בסך הכל דרג פקידותי, האם זה מוריד מהשרים את הפררוגטיבה שלהם לקבל החלטות ולהיות המוציאים והמביאים או שזה צריך לעבור איזו מסננת של גוף מינהלי.

סלח לי שאני קוטע אותך. אני מאוד מעריך את דבריך, אבל הייתי מצפה שכל הנושאים האלה, שאנחנו כרגע מדברי עליהם, יעלו לדיון. אתה נותן תשובה לוועדה, שהיא תשובה שיכולה להתקבל או יכולה להידחות. אבל, מי זה שצריך לדון בשאלות האלה? האם לא הממשלה צריכה לדון בשאלות שהדו"ח מעלה? תדון ותחליט, ולאחר שמיעת דעות שונות, מומחים שונים, תגיד: שמענו את עמדתו של מבקר המדינה, לדעתנו היא לא מקובלת. אבל הוועדה כאן שומעת את עמדתך, מי שצריך לדון זאת הממשלה.

אני חוזר ואומר, אין לי פתרונים לזה, וכל אחד יבין את מה שיבין. מאז שנת 74' לא נערך דיון בממשלה בעניין סדרי עבודתה. אנחנו, מזכירות ממשלה, אולי העיניים מופנות אלינו כאלה שצריכים להביא את זה לפתחה של הממשלה.

גם ועדת השרים לעניין דו"ח מבקר המדינה, גם היא לא דנה בזה?

היא דנה.

מה תגובתה?

חה"כ כהן, בדבר כזה ראוי שהממשלה במליאתה תדון. זה דבר שהוא בראיה כוללת של דרך העבודה שלה, וזה שינוי סדרי בראשית אולי, וזה דברים תקנוניים. ועדה לעניין ביקורת המדינה באמת דנה בכל הסוגיות שמעלה הדו"ח, ומתייחסת לדברים האלה. אבל הראיה צריכה להיות של הממשלה, וזה צריך לבוא מתוכה.

אחזור לעניין של הגוף הזה.

תעזוב את הגוף הזה.

האוצר מגיש הצעה וזה לא נבחן על ידי אף אחד. יש קושי בדבר הזה.

את הגוף הזה הבנתי. עכשיו תעבור לדו"ח עצמו. הנושא הזה ש-30 שנה לא עלה הנושא שמוזכר בדו"ח יריב יעקובי, נעלה אותו בפני שר האוצר כשיהיה אתנו.

זו שאלה של הממשלה כולה. נדמה לי שמה צריכים – אם אנחנו רוצים באמת להועיל בעניין הזה – זה לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו שיהיה דיון של הממשלה במליאתה. צריך להביא אליה דו"ח חדש, מעודכן, כי חלו בכל אופן בנושא ניהול שינויים משנת 74' ועד היום.

גם ב-92' החליטה הממשלה על הקמת צוות. לא היה לזה המשך.

אפשר לבקש מהממשלה שתיתן לנו מענה בעניין הזה, מה התשובה שלה.

אני רק מצטער ששניכם הייתם, הייתם מעלים את ה יחד זה היה יותר רציני.

למדתי את הדברים האלה בכהונתנו הקצרה.

טוב שיושבים באופוזיציה קודם, ללמוד את הדברים.

אין ספק שלמדתי שם דברים קשים מאוד על איך שהממשלה מתנהלת.

הדיון הזה כפי שהוא נערך כאן למען האמת לא עלה, משום שהדו"ח הזה – בהיותי בממשלה – לא עלה.

זו רעה חולה של כל הממשלות.

מכלול הדברים מונח בצורה מקיפה על ידי מבקר המדינה בדו"ח זה. יש פה שאלות מאוד מהותיות שהממשלה צריכה לדון בהן.

נבקש מראש הממשלה. תתקדם בבקשה, חוץ מהדו"ח הזה, למשהו אחר, כי אנחנו פונים לראש הממשלה.

אני רוצה לומר לכם כאנקדוטה, ומזה יובן הרבה מאוד לגבי מה עלה בגורלו של ה-CTRS הזה שהוקם על ידי ממשלת בריטניה. כשתאצ'ר עלתה לשלטון, היא מאמרה שאי אפשר לתאר את עבודתה של ממשלת בריטניה ללא ה-CTRS. עד שיום אחד דלף מסמך שה-CTRS הכין, והיא ירדה בסקרים עד כדי סכנה לאובדן שלטונה, ועריכת בחירות חדשות. אבל רצה הגורל וארעה מלחמת פוקלנד. היא חזרה משם כמנצחת, ואחד הדברים הראשונים שהיא עשתה אחרי המלחמה – היא פיזרה את ה-CTRS.

כשיש משהו שעומד של המשקל, השרידות הפוליטית מול מתכון בדוק ואולי נכון וראוי, לדעתי התשובה ברובה מה יחליטו קובעי המדיניות.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה כאן, הוא אמר שיש לך שיטה חדשה. הייתה רוצה לדעת איפה זה עומד, ואם בקבלת ההחלטות לאישור התקציב לשנת 2004, אכן עבדו על פי דו"ח מבקר המדינה בתיקוני ליקויים. הם אמרו שבגלל הדו"ח פועלים בשיטה אחרת לגמרי.

ראש הממשלה כונן את הוועדה הזאת, והוא מביא משרד משרד לוועדת השרים, אומר לו: תפרוש בפניי את התוכניות שלך, תראה לי מה אתה מתכונן לעשות - - -

זה לגבי תקציב 2004?

לא, בכלל, באופן רוטיני.

איך נבנה התקציב הזה?

זו שאלה אחרת. עכשיו אני מדבר על מה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר, שיש איזה ניסיון חדש לכונן גוף קבינטי כזה. זו ועדת שרים שמביאה משרד משרד ושר שר, בפני הוועדה. ראש הממשלה עומד בראשה, הוא מייחס לזה חשיבות רבה. ושהמשרד יפרוש את התוכניות שלו. באופן מחזורי כזה המשרדים מתייצבים אחרי חצי שנה או שנה ומדווחים שוב מה עשו.

מי בצוות השרים הזה של הוועדה?

ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה והמשנה למנכ"ל, הם בודקים את התוכניות, מעבדים, והדבר הזה מוכן כהצגה לוועדת השרים שבראשה עומד ראש הממשלה. אחר כך, באופן מחזורי, המשרד חוזר בעוד חצי שנה, והוא צריך למסור דו"ח מה הוא עשה מהשלב קודם שהוא אמר מה הוא הולך לעשות, לאן הוא הגיע ומה התוכניות שלו לעתיד, וכיצד תוקן מה שהובטח.יש כאן דבר חדשני, והוא נוגע ישירות להמלצות של המבקר.

לגבי תקציב 2004, שאני מבין שזו השאלה. נגעו כאן בדברים שהם גם היבטים פוליטיים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם. הצעת התקציב והצעות ההחלטה שהגיש האוצר, הופצו לשרים ועמדו על זה בתוקף - גם בעקבות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה - שבוע מלא מראש. הייתה להם אפשרו, ככל הניתן, כדי לבחון את הדברים, לראות את ההצעות. הוגשו גם הסתייגויות וחלופות. שר הרווחה הגיש ספר עב כרס. על כל הצעת החלטה של שר האוצר הוא הגיש חלופה, הצעה או הסתייגות, שרים אחרים גם כן. התקיים הדיון, כפי שחה"כ תמיר חוותה אותו כשהייתה חברת ממשלה.

היה דיון סוער. כל אחד נלחם על החלק שלו כארי. בסופו של יום שהוצבע התקציב ואושר ברוב קולות, הסתבר לאוצר שחסרים כ-1.2 מיליארד שקל, בעקבות כל אותן הסכמות, פשרות והסדרים שנעשו כדי לאפשר את קבלת הרוב ולקבל את התקציב במלואו במסגרת שניתנה. באמת, יש את אותן התרחשויות מחוץ לאולם הישיבות והדברים מוכרים.

כשהסתבר לאוצר שחסרים 1.2 מיליארד שקל, הונחו על השולחן שתי חלופות. אחת, קיצוץ בקצבאות והשניה קיצוץ רוחבי מכל משרדי הממשלה. נעשתה הצבעה והשרים העלו תהיות, וחלקם אף התקוממו על הדרך, כי הם באמת נחשפו לזה פעם ראשונה, הם לא ראו את המשמעויות, לא הבינו את המשמעויות. ראש הממשלה שמע את הטענות, שמע את הבקשות. היו בקשות לדחות את הדיון בהצבעה הזאת, כדי למלא את החסר הזה של 1.2 מיליארד. ראש הממשלה שמע, שקל, והחליט להעלות להצבעה את החלופות האלה. אז נשאלה השאלה של שרים: יכול להיות שאני מתנגד לשתי החלופות.

זאת הבעיה.

זאת אומרת, מכריחים להצביע על זה או על זה. איך זה מתיישב, אולי נצביע על כל אחד בעד ונגד. ראש הממשלה שמע, שקל – ואני שוב מחזיר אתכם לחוק יסוד: הממשלה, שבו נאמר בסעיף 35ה או ו', שהממשלה היא זאת שקובעת את דרכי עבודתה, ודרך קבלת החלטותיה בעניין מסוים ובאופן כללי. זאת אומרת, זה לא דבר שהוא פסול חוקית. המבחן החוקי ם לא הועמד בעניין הזה, למרות שנשאלו שאלות והיועץ המשפטי ניסה לברר. הדבר הזה לא הסתייע בסוף, כי האוצר בא בישיבה שלאחר מכן והציע חלופה אחרת לקיצוץ, וכל ההצעה בה התקבלה ההחלטה לגבי הקיצוץ בקצבאות נפלה.

אבל אדוני, זה רק אולי מעיד כמה זה היה לא רציני בפעם הראשונה, אם שבועיים אחר כך לאוצר – שלא היו לו חופות באותו לילה – היו פתאום חלופות חדשות. שבועיים אחרי הסתבר שמה שערב קודם לא היה קיים, היה קיים כאלטרנטיבה. זו העדות לכך שאין חשיבה אלטרנטיבית. מציעים לך הצעה ואומרים, אם לא תקבל את זה המדינה תתמוטט, דרוג האשראי ירד. אתה מכיר את סרט הפחדות המסורתי. אם אתה לא מקבל את זה – המדינה נופלת מיד. זה לא נכון. שבועיים אחר כך יה פתרון אחר.

אני מבין שההחלטה מאותו לילה התבטלה, ואחרי שבועיים קבלו חלופה אחרת, והצביעו עליה.

שהיא מלאה את החסר של 1.2.

מה שאומר שהאוצר, במילים פשוטות, לא דייק בלילה שבו נתן את הנתונים.

הממשלה אשרה מסגרת מסוימת לתקציב, ואחרי שסוכמו כל ההסדרים הסתבר חסר 1.2 מיליארד שקל בתקציב. היה צריך למצוא מקור לזה, וזה הונח על שולחן הממשלה באופן שתיארתי.

אני רוצה לפנות לנציג האוצר, מר גורדון. אתה תייצג את שר האוצר עכשיו. מדוע, אדוני המבקר, נולד נושא חוק ההסדרים בשנת 85'. זה היה אד הוק בנושא מסוים חשוב ביותר באותה תקופה, נדמה לי שזה היה בתקופת השר מודעי ז"ל. אני רואה שהנושא הזה עולה כל שנה, וכל שנה הוא נעשה יותר עבה. הייתי חבר בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, היו 40, 50 חוקים. ברוך השם, השנה אנחנו מקבלים 117 חוקים, 224 עמודים.

יש פה, אדוני מבקר המדינה, חוקים מבניים וחשובים ביותר, אשר צריכים לדון בהם הרבה מאוד זמן, וי בהם השלכות לעתיד מדינת ישראל. אני לא יודע איך להתמודד מול זה, אני לא יודע איך לבקש. מדוע צריכים עדיין היום להיכנס לחוק ההסדרים הזה.

יש בדו"ח שלנו פרק שלם על הנושא הזה.

אני אומר שהדו"ח קיים, כולל המלצה. למרות הדו"ח, למרות הדיונים חוק ההסדרים נעשה יותר ויותר עבה. והנה אנחנו רואים חוק הסדרים עם שינויים מבניים קשים ביותר. אני לא אומר אם הם טובים או לא טובים, אבל לבחון אותם תוך חודש ימים, את כל 117 החוקים, אז אחר כך אומרים שהכנסת לא רצינית. החובה מוטלת למעשה על חברי הכנסת – קואליציה אופוזיציה לא חשוב בכלל. זה חוסר אחריות להביא את הדברים הללו, ולהתנות את זה בחוק התקציב. אם לא תצביעו על חוק ההסדרים אז חוק התקציב לא רלוונטי כי הכל קשור אחד בשני.

אדוני מבקר המדינה, צריך לתת את הדעת לנושא הזה. אני לא יודע איך לאכוף.

את הדעת נתתי.

דעת יש, דו"ח יש - הכל בסדר, אבל עולם כמנהגו נוהג. אנחנו רואים שזה שוב עב כרס, והשנה הבאה זה בטח יהיה 217 חוקים, ולא 117. אם זה ככה נוח לאוצר, הייתי רוצה לדעת מה התשובה לכך. אין היום חוק שהממשלה לא יכולה להעביר - לטוב ולרע – אין בעיה. מדוע לחכות לחוק ההסדרים, מדוע לא לעשות את זה בצורה מסודרת. כל משרד שרלוונטי לחוק, לשינויים מבניים כאלה ואחרים. מדוע חאפ לאפ, כמו שאומרים השרים עצמם. מדוע למהר, ולא לקחת בחשבון את ההשלכות שיהיו בעתיד? בבקשה, תייצג את המשרד.

ברשותך אתחיל בחלק הראשון, שמדבר על תהליך קבלת ההחלטות בתקציב 2004. אני ראיתי כבר שבעה תקציבים שמוגשים לממשלה, ובעקבות דו"ח מבקר המדינה בהחלט חלו שינוים מהותיים בעבודת משרד האוצר והממשלה בהכנסת תקציב 2004, ואני אפרט. אספר מה התהליך שהיה השנה, ובכל מקום אסביר איפה הוא שונה ממה שהיה בשנים הקודמות.

תהליך קבלת ההחלטות באוצר הוא ארוך. הוא כולל עבודה מול המשרדים – לא תמיד בהסכמה, הרבה פעמים נוצר עניינים בין עמדות המשרדים שלא רוצים שיגעו בחלקת אלוהים שלהם, לבין ההבנה שצריך לעשות מהלך של קיצוץ. מכינים באוצר תחזית של הכנסות המדינה לשנה הבאה, שנובעת מהתחזית לשנה הנוכחית פלוס שינויי מדיניות. תחזית ההוצאות נבנית על ההוצאות של השנה הקודמת, ושינויי חקיקה, והחלטות ממשלה שהתקבלו במהלך השנה. מתקבלת החלטה על יעד גירעון באוצר, שמקבלת את אישור ראש הממשלה ולאחר מכן את אישור הממשלה.

למשל בשאלה הזאת, שהיא השאלה המכרעת, כי אחרי שקבעת את מסגרת התקציב אתה יכול רק לעשות שינויים במסגרתה. השאלה של יעד הגירעון, נדמה לי שזה הנושא הכי רלוונטי. לא מוצגת בפני הממשלה שום אלטרנטיבה. בא האוצר עם מצגת מאוד מרשימה, אין אף מצגת נגדית.

אנחנו יודעים שהאוצר מייצג – בטח האוצר תחת בנימין נתניהו – תפיסה כלכלית מאוד מובהקת. למה לא מוצגת לממשלה אף פעם תפיסה אחרת, שתאפשר לשרים להחליט. אולי הם רוצים להגדיל את יעד הגירעון, אולי הם חושבים שבתקופה של דפלציה כדאי לממשלה להוציא כספים כדי להוציא את המשק מהמיתון. זה לא מוצג להם כאלטרנטיבה.

אתם מציגים אלטרנטיבה אחת, כזה ראה וקדש. השר הבודד לא יכול להציג אלטרנטיבה לאוצר. רק גוף שיש לו כוח מקצועי יכול להציג אלטרנטיבה כזאת. האוצר עושה שימוש לא תקין בכוחו המקצועי, שהוא מעולה. הוא עושה שימוש לא תקין כי הוא כופה על המדינה מערכת קבלת החלטות לא סבירה, ולכן התיזה של האוצר מנתחת בכל מקרה. לא ישבתי הרבה זמן בממשלה, אבל כל פעם שהאוצר רצה להציג משהו הוא בסוף הצליח כי אין לשרים – ודרך אגב אין לכנסת – הייעוץ הכלכלי שמאפשר היום לחבר כנסת לעמוד מול האוצר ולהגיד: ההחלטות שלכם שגויות.

אני חושבת שההחלטות שלכם שגויות באופן סדרתי, ולכנסת ולשר הבודד אין שום דרך להתמודד עם זה. אתם מביאים את זה וזהו. או שמקבלים או שדוחים.

יש לממשלה על פי חוק יועץ כלכלי – נגיד בנק ישראל. הוא לא פעם חלוק על האוצר, ומציג תזה אחרת. אני זוכר ויכוחים על יעד האינפלציה שהיו ויכוחים מרים.

זה לא תוצאה של יעוץ, זו תוצאה של ריב בין האוצר לנגיד. זה לא היה בגדר יעוץ לממשלה או לשרים.

בישיבת הממשלה עצמה מציג גם בנק ישראל את עמדתו. דווקא במקרה הזה, עמדתו הייתה יותר שמרנית משלנו ביחס להכנסות. משמעותה שהקיצוץ על פי בנק ישראל, כדי לעמוד ביעד הגירעון של 4% היה צריך להיות יותר חד. זה לא נכון שאנחנו תמיד הכי ימניים בנושא הזה. יש עמדה נוספת שמתקבלת. עם זאת, כל שר בממשלה מציג את עמדתו. אין לי שום בעיה שיבואו גם עוד 20 אנשים ויציגו את עמדתם.

זה לא משנה, כי הם יחליטו בסוף.

זה לא ככה. כל שר לא יכול להציג את עמדתו. צריך מערכת של תמיכה. הלא אנחנו מדברים פה על העניין של רצינות בניתוח הנתונים בעת קבלת החלטות. אם לכנסת אין מערכת של תמיכה שמסוגלת לעזור לכנסת לבחון, ואם לשרים אין מערכת - - -

יש את הממ"מ.

באמת. ממ"מ שכולם השמיצו אותו, הוא הדבר הכי טוב שקרה לכנסת, רק היה ראוי לתגבר אותו, לפחות בזמן החלטת תקציב, בעוד 30 אנשים שיודעים לנתח תקציבים. הגישה המזלזלת של האוצר, במחשבה שכאילו אין עוד גופים שיכולים לחשוב על תקציב אלטרנטיבי חוץ מהאוצר, היא הרעה החולה של מדינת ישראל. אתם חושבים שכל הידע מצוי בידיכם. עם כל הכבוד, אני באמת לא חושבת שאף אחד מאתנו יכול להגיד את מה שאומרים הרפרנטים הכי זוטרים באוצר בכל פגישה עם כל שר – שהם יודעים הכל. אלוהים חילק את החוכמה ככה שתשעה קבין ניתנו לאוצר, לפחות קב אחד נשאר גם אצלנו, כך שנוכל לבקר.

לכולנו.

לכולנו ביחד – קב אחד, אבל יש אולי משהו להגיד לאוצר. לא נהוג להתווכח עם פקידים, ופה נוצר מצב לא סביר.

דברתם על הקיצוץ התקציבים של משרדים. לא תמיד זה בהסכמת השר. איך השיקול יכול להיות כשאומרים ששני בתי חולים מתאחדים. קצת קשה לי כי אנשי מקצוע עם מספרים זה משהו אחד, ואנשי מקצוע משרד הבריאות זה משהו אחר. איך יכול להיות שטלוויזיה חינוכית, שהשרה מחליטה שאלה סדרי העדיפויות שלה והיא רוצה להשאיר אותה ולקצץ במשהו אחר. למה האוצר אומר אחרי בדיקות, שאת זה סוגרים.

כמו שחה"כ תמיר אמרה, בנק ישראל הוא היועץ המוניטרי של הממשלה. הוא לא קובע יעד אינפלציוני. הוא לא יכול לקבוע חלופות ליעד גירעון.

הוא לפעמים דורש מאתנו לעבוד ביעד גירעון יותר נמוך ממה שהממשלה קבעה.

יעד הגירעון אף פעם לא מומש. יכול להיות שיש פה בעיה מבנית פה, גם באוצר וגם באגף תקציבים. כמו שאמרו, תשעה קבין ירדו לאגף התקציבים, אבל יש קב אחד לפחות – אני חושב – שירד למבקר המדינה.

הוא מתחלק בזה עם כולם.

לכן אני אומר שראוי אולי שהפרמטרים של הטייס האוטומטי שקובעים את ההוצאה, והפרמטרים של אמדן ההכנסות שבאים מאגף ההכנסות – אני לא יודע מה היחס בין אגף ההכנסות לאגף התקציבים – יכול להיות שמשהו שגוי בקביעת יעד הגירעון הכולל. חלופה של סטייה X או Y לשנה.

יעד גירעון הוא החלטה כלכלית. 4%, 3%,5%. בנפרד קובעים מה ההכנסות שיהיו שנה הבאה לפי תחזיות של היועץ הכלכלי במשרד האוצר באגף הכנסות המדינה, בנפרד לגמרי מאגף התקציבים. בנק ישראל מציב תחזית משלו גם בממשלה.

כשאני הייתי בממשלה טעיתם בעשרה מיליארד בהכנסות המדינה. הטעויות שלכם הן אדירות. אני לא אומרת שגוף אחר יהיה נקי מטעויות, אבל עוד גוף שחושב, מעריך. אתם טועים כל שנה, למעלה או למטה. אם פעם אחת היו מציגים לאוצר כמה הוא טועה בהערכת הכנסות המדינה -שנתית – הייתם במצב מאוד לא נעים. כדאי פעם אחת לבדוק מה אתם מציגים כיעד וכמה זה יוצא. אחוזים לא נעימים.

מי שמכין את התחזיות זה אגף הכנסות המדינה במשרד האוצר.

תמיד יש אגף אחר.

השנה, בניגוד לשנים קודמות, בתחילת התהליך ישבנו עם כל המנכ"לים של המשרדים, הצגנו את התוכנית הכלכלית לשנה הבאה, כולל את התחזיות. קיבלנו מהם פידבקים. בהמשך ישבנו אתם עוד. ברגע שנגמר התהליך באוצר ויצאה טיוטה של החלטה לגבי מדיניות כלכלית לשנת 2004, היה תהליך של אישור ראש הממשלה, מספר דיונים של שר האוצר וראש הממשלה.

פעם ראשונה הפעם, בניגוד לשנים קודמות שבהן היועץ המשפטי לממשלה קיבל ביחד עם השרים את החוברת, הוא קיבל שבוע לפניהם את החוברת. הוא נתן לנו הערות רבות על החוברת. אם תשימו לב, בין החוברת הסגולה שהופצה לשרים וליועץ המשפטי ובין מה שבסוף הובא לממשלה, יש פער די משמעותי של מספר החלטות שלגביהן החליט היועץ המשפטי שלא היה בהן מספיק דיון ציבורי, ואותן הוצאנו מהחלטות הממשלה. זו סדרה די ארוכה של החלטות שלא הובאו להחלטות הממשלה, כתוצאה מהערות היועץ המשפטי.

בנוסף, הנחה אותנו היועץ המשפטי שבניגוד להחלטות אחרות שצריכות 48 שעות הגשה לפני, נגיש לשרים שבוע מלא לפני, כדי שיהיה אפשר לעשות מהלך של לימוד על סייגי השרים, וגם משא ומתן בין השרים ובין האנשים הרלוונטיים באוצר.

בשנים קודמות, בדרך כל ביום חמישי בערב הוגש התקציב, וביום ראשון בבוקר הייתה ישיבת הממשלה. אני חושב שזה כן מהלך – אולי אפשר לעשות עוד דברים – די משמעותי לכיוון מה שביקש מבקר המדינה לגבי שקיפות ותהליך יותר ארוך של משא ומתן.

לאחר ההפצה נעשה דיון נוסף עם כל המנכ"לים, ישיבה משותפת של כל המנכ"לים עם האוצר. הם הביאו את הערותיהם. היה דיון פרטני, מנכ"ל מול הממונה באגף תקציבים, שאחראי על משרדו, בניסיון להגיע לפני ישיבת הממשלה להסכמה. צריך להבין שגם כשהשרים אומרים שצריך לקצץ סכום מסוים, כולם מסכימים אבל אומרים: נכון, אבל לא במשרדי. לכן, אין ספק שהמהלך הוא לא מהלך קל. מבינים את המהלך הכלכלי אבל הקושי הוא כשזה מגיע לכל משרד.

המהלך של משא ומתן עם המשרדים מביא לזה שבדרך כלל יש ירידה מסוימת ביחס למה שהצענו. יש סוג של פשרה. ביום הממשלה, שהוא יום ארוך מאוד, נגמר אל תוך הלילה, נעשה משא ומתן עם כל השרים. המטרה היא להביא את כולם להסכמה, ולהגיע לזה שהתקציב מוסכם.

זאת אומרת, אתם מכינים מראש קיצוץ של התקציב טיפה יותר גבוה, על מנת להגיע לפשרות. מכניסים כל מיני עזים.

לא, אני חושב שהמהלך שהיה השנה מסביר את זה. היו התפשרויות די גדולות במהלך היום, כתוצאה מהן נוצר פער של 1.8 מיליארד. התהליך שהיועץ המשפטי העיר עליו, של הצעת החלופות – שתיאר אותה אריה זוהר - החלטה שנתקבלה הייתה בניגוד לעמדת ראש הממשלה ושר האוצר בהצבעה עצמה.

איך זה יכול להיות? אתה מביא החלטה שאתה נגדה בעצמך?

הוא הציע שתי חלופות, והצביע בעד חלופה אחרת. זה בהחלט יכול לקרות. במהלך השבוע שהיה לאחר מכן, בעקבות הערת היועץ המשפטי שלא היה מספיק זמן ללמוד, הוצעה הצעה חלופית שהתקבלה בממשלה והחליפה את ההחלטות האלה, אבל עדיין עמדה במסגרת התקציב. הייתה החלטה קודמת מה יהיה יעד הגירעון. כדי להצביע על תקציב לשנת 2004. צריך להיות תקציב שלם שעומד ביעד הגירעון עליו הצבענו קודם. לכן, התקבלה החלטה.

היה כאן תהליך שונה מבשנים קודמות. הוא תהליך לדעתי יותר נכון, גם בראיה שלנו, גם בראיה של מבקר המדינה.ץ עדיין אני חושב שיש דרכים לשפר לגבי ההמשך. אני חושב שאנחנו בתחילת תהליך שהוא תהליך נכון בנושא הזה של יותר שיתוף של המשרדים. בעבר מעולם לא ישבו עם המנכ"לים בצורה מרוכזת לפני שהגענו לממשלה, והפעם עשו את זה. אני מניח שבשנים הבאות אנחנו נעשה את זה אולי בשלב יותר מוקדם ובתהליך יותר ארוך.

יינתן יותר זמן ללימוד התקציב.

אני מסכים. צריך לזכור שאנחנו מחויבים להגיש תקציב לכנסת עד סוף אוקטובר.

אתם לא חייבים להתחיל כל כך מאוחר.

זה נולד כדי שהח"כים יוכלו ללמוד את זה, כי היו ביקורות בעבר שהביאו את זה בזמן מאוד קצר,שלא אפשר לחברי הכנסת ללמוד. זה החוק של אמנון רובינשטיין, אם אני לא טועה.

אני חושב שחודשיים מראש זה בסדר. יש חודשיים ללמוד את התקציב ולדון בו בוועדות. התהליך של הזמן שניתן לממשלה, שהיה יותר ארוך השנה מבשנים קודמות, אני בהחלט חושב שאפשר להאריך אותו. הרבה פעמים זה לא תלוי בדרג המקצועי. גם הפעם, הדיון היה ב-15 בספטמבר, זה השאיר לנו מעט מאוד שמן לעבוד כדי להביא אותו בזמן לכנסת. זה לא תהליך שאנחנו ביקשנו לעשות אותו כל כך מאוחר. אלה היו שיקולים של ראש הממשלה. הוא היה ברוסיה. יש שיקולים שהם לפעמים פוליטיים של מתי אפשר לעשות את התקציב. מבחינתנו, כמה שיותר מוקדם, זה יותר נוח לנו להגיע להסכמות.

הערה מהותית של מבקר המדינה הייתה לגבי חוק ההסדרים שכולל בתוכו נושאים מהותיים ביותר,ש הם שינויים מבניים שאין להן קשר מהותי ישיר לתקציב של אותה שנה. בשינויים כאלה ראוי לדון עם המשרדים, להציע הצעת תיקון חוק בהליך מסודר, ולא להביא את זה להחלטת ממשלה, כי לאחר מכן החלטת הממשלה מחייבת את ועדת השרים לדון איך מיישמים ולאו דווקא האם בכלל ליישם.

מדובר פה בשינויים מאוד מהותיים, שאין להם קשר ברור מאוד, חד משמעי, עם תקציב של אותה שנה. הם ראויים, צריך לדון בהם, אבל הפרוצדורה שהמבקר ממליץ עליה היא שונה. תעצבו תוכנית רב שנתית, מה אתם רוצים להביא את מדינת ישראל והמשק, ומשרדי הממשלה בעוד X, Y שנים, ועל פי תוכנית כזאת שתקבל את האישורים דנים פרק פרק נושא נושא. יש מספיק זמן לקדם אותו. צריך שיקול דעת והתלבטות.

יש לך תשובה לזה?

ראשית, בתקציב יש תוכנית רב שנתית. שר האוצר מציג את המדיניות הכלכלית שהוא רואה לשנים הבאות. אני חושב ששר האוצר הנוכחי בהחלט הציג את הראיה לו לשנים קדימה. צמצום ככל האפשר של המגזר הציבורי, מדיניות של הפרטה, הוצאת חברות ממשלתיות מהממשלה. מעבר מקצבאות לעבודה. יש בהחלט מדיניות כלכלית רבת שנים שמציג אתה שר האוצר.

חגבי חוק ההסדרים עצמו. כששר האוצר מביא את חוק התקציב, הוא לא מביא חוק תקציב הוא מביא תוכנית כלכלית. חלק מתוכנית כלכלית, יש דברים שיש להם השפעה – ואני חושב שכל המהלכים שמופיעים בחוק ההסדרים, גם אם לאחד או שניים אין השפעה ישירה על תקציב 2004, יש לו השפעה על כלכלת ישראל, בטח לשנים ארוכות.

חלק מבניית תוכנית כלכלית – וזה באמת תוכנית כלכלית ולא רק חוק תקציב – זה עבודה לטווח ארוך. אני חושב ששר האוצר לא מסתיר את זה לרגע, הוא אומר את זה על כל במה.

מה, להעביר שינויים מבניים בחוק ההסדרים?

החוק נקרא "חוק המדיניות הכלכלית". אני חושב שזה בהחלט חוק שנותן מדיניות כלכלית.

הלא ברור שחוק ההסדרים זה המקום שבו אתם מעבירים את כל ההחלטות שלא יעברו בשום דרך אחרת. יש כמה החלטות שהן רלוונטיות לעניינים, שבאמת בגלל החלטה תקציבית כזאת או אחרת יש לשנות את החוק. אבל אלה בטלים בששים. בסך הכל – לא נעים להגיד – זה פח הזבל שלכם. אתם שמים שם את כל הדברים שאתם יודעים שאף אחד לא יעביר. ראיתי פה דברים שעוברים משנה לשנה. מה שלא עבר בשנה שעברה אתם מעבירים השנה.

ומתאסף יותר.

בטח, כי כל שנה יש דברים חדשים שיצאו, אז מנסים עוד פעם להכניס. יש פה דברים שלא קשורים לשום דבר. החלטות שהן החלטות ערכיות, בעלות ערך רב, שלא נדונות בלל שהן נדחפות לתוך חוק ההסדרים. אתם יודעים את זה, אתם פשוט לא מעונינים בדיון.

אבל בעניין הזה, חה"כ כהן, הדרישה שלנו היא לא אליהם. הם עושים את עבודתם, זה מה שהם רוצים לעשות. הדרישה שלנו – ואני אגיש לך על זה נייר מסודר – היא איך צריך להצביע על חוק ההסדרים בכנסת. להערכתי צריך לשנות את ההצבעה. ההצבעה צריכה להיות כך. יבוא שר האוצר, יציג את חוק ההסדרים, וקודם כל תצביע הכנסת על חוק, אם הוא ראוי להידון בחוק ההסדרים. אז ידונו במהלך התקציב רק בנושאים - - -

אני בכלל רוצה לבטל את חוק ההסדרים.

זה לא אפשרי כי יש דברים שהם באמת הכרחיים.

או להגביל אותו עד עשרה חוקים.

אני לא רוצה להגביל את זה במספר. אני רוצה להגביל את זה בהיגיון של הדברים. אם אתה עושה שינוי תקציבי שמחייב שינוי חקיקה – החלטת להעלות פעם את קצבאות הילדים ולא להוריד – אתה צריך לשנות חקיקה. אתה לא יכול לא לשנות. זאת אומרת, אתה לא יכול להגיד רק עשרה חוקים או שלושה חוקים, כי אולי צריך 30. אבל הכנסת, לדעתי, חייבת להצביע על כל סעיף ולהגיד שהוא רלוונטי, ונגזר באופן ישיר מהתוכנית הכלכלית.

יש לי הסתייגויות אחרות בדברים האלה.

לדעתי אז אנחנו ננקה את חוק ההסדרים מכל שאר הדברים, שיעלה אותן האוצר לחקיקה בהזדמנות אחרת, אבל לא במקרה הזה. זו החלטה של הכנסת.

יש פה קודם כל החלטות כלכליות שלא היה בהן דיון ציבורי עד היום. החלטות שאינן כלכליות יצאו עוד לפני שהגיעו לכאן.

מעניין מה היה שם קודם. תן לנו דוגמה למשהו שיצא.

יש לי רשימה מאוד ארוכה.

תשלח לי אותה בפקס, מעניין לראות מה יצא.

בעמוד 38 לדו"ח ישנה טבלה. "מהטבלה עולה, כי בשנים האחרונות גדל באופן ניכר מספר תיקוני החקיקה המוצעים בהצעת חוק ההסדרים, ועם זה עלה שיעור תיקוני החקיקה שלא נתקבלו בחוק ההסדרים". זה בכל זאת מראה על העין הפקוחה של הכנסת.

נכוון, גם מנסים להביא כל פעם יותר ויותר דברים.

לפי בקשת יו"ר הכנסת, חוק גיל פרישה הוצא.

מתוך 117 חוקים, הוצא חוק אחד או שניים, זה באמת - - -

מעבר לזה, יש לכנסת את הסמכות - --

לפחות לדעתי, יש מקום לחוק ההסדרים. הרי כל הטענה היא על החוקים ה"טרמפיסטים", אם אפשר לומר זאת. כלפי התופעה הזאת נמתחה הביקורת. כלפי אותם חוקים שלא צריכים להיות שם, אלא באותה הזדמנות הם עולים טרמפ על חוק ההסדרים, מסיבות שונות.

לכן אני אומר שיש לנו שני מנגנונים שאחד זה היועץ המשפטי לממשלה, והשני זה הכנסת, שהיא סוברנית, והיא עושה בחוק ההסדרים שינויים משנה לשנה.

הבעיה העיקרית היא החלטות הממשלה. ברגע שזה עובר בממשלה, כל החבילה של התקציב השוטף והשינויים המבניים, וכתוצאה מזה תיקוני החקיקה שנגזרים מהם, הכל מובא לממשלה ומוצבע כמקשה אחת. ברגע שזה עובר את הממשלה אין דרך חזרה. מה שוועדת הכנסת מחליטה אחר כך לפצל זה מיעוט שבמיעוט, לדעתי. עשיתי בדיה, ולדעתי כ-20% מתיקוני החקיקה בחוק ההסדרים לא שייכים לתקציב ישירות.

אני רוצה לשאול פרשנות לגבי הטבלה. בטבלה יש מצב שבו למשל בשנת 1998 הוצאו 26 והתקבלו 35. איך זה יכול להיות? התקבלו יותר ממזה שהוצאו?

יש סחר בתיקוני החקיקה. תיקוני החקיקה שהוצעו בהצעה, חלק הוצאו וחלק מתווספים. נוספו עוד תשעה תיקונים שלא היו בהצעה המקורית.

מי המציע שלהם?

זה פרקים שונים, צריך לבדוק פרטנית.

זה מעניין. היו שנים שהיה תהליך הפוך. יש פה מהלך שכמעט הכל התקבל, אחר כך פתאום כאיו הוסיפו הצעות. מעניין אותי מה קרה שם ברמת התהליך. יש כאן תהליך הפוך. התהפכה הקדירה בשנת 2000.

אני מכוון את הדברים שלי לעניין התכנון הרב-שנתי. חוק יסוד: משק המדינה בסעיף 3א מחייב להכין תוכנית רב-שנתית, תלת-שנתית מתגלגלת. מה שהאוצר עושה בדרך כלל, הוא מגיש את תקציב המערכות, שהקשר בינו לתקציב השנתי הופך להיות מקרי, וזה נראה משהו יותר על תקן של הצעה, לצאת ידי חובה. אילו היו ממשים את הסעיף הזה כדת וכדין , הרי היה מספיק זמן גם לשרים וגם לכל הנוגעים בדבר לדון לעל תכנון שנתי.

צריך להבחין בשלוש רמות. יש הבדל בין רמת המדיניות הכלכלית, או העקרונות שמצהירים, לבין רמת תקצוב רב-שנתי, לבין התקציב השנתי. המעטפות לא יוצרות את הקשר הממשי שבין המדיניות לבין התרגום לתקציב השנתי. נראה שאתם בעצם לא כל כך מממשים את הסעיף הזה בחוק יסוד: משק המדינה.

התקציב הרב שנתי, כמו שהוא מובא היום, הוא בעצם על טייס אוטומטי.

זה ממש בדיחה.

הטייס האוטומטי במערכת הוא תלת- שנתי. במשך השנה יש כל מיני שינויים בכלכלה. יש שנים שפתאום יש צמיחה בהכנסות, זה יכול לבוא ממצב ביטחוני מסוים. לכן, אי אפשר שאנחנו נבע עכשיו שלוש שנים קדימה בוודאות את התקציב. זה גם חלק מהסוברניות של הממשלה לקבל שיוני בסדרי העדיפויות שלה.

התקציב התלת-שנתי שמוגש, הוא בהנחה ששום דבר לא משתנה. מידי שנה, כשיש שינויים, אז נעשה גם שינוי בתקציב.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה לביקורת המדינה תפנה לראש הממשלה, ראשית שיתקן את הליקויים שבדו"ח מבקר המדינה, ויבחן ויביא לדיון בממשלה את הנושא של יחידה לניתוח מדיניות. שיתקיים דיון סוף סוף, לאחר הרבה מאוד ביקורת והרבה מאוד פניות.

אנחנו נפנה גם לשר האוצר, כאשר כל חברי הוועדה – קואליציה ואופוזיציה – מוחים על כך שהוא לא הגיע, ומבקשים לדיון הבא, עד סוף החודש הזה, שהוא יגיע. נתאם את לוח הזמנים. הוא ייתן לנו דרך ליישום, ואיך ניתן לאכוף את דו"ח המבקר, ואת כל הנושא של הדיווח על החלת התקציב וחוק ההסדרים - כל מה שהועלה על ידי המנכ"ל. אנחנו, כחברי ועדה, רוצים לדעת איך הוא נערך לשנים הבאות, שהדו"ח באמת יהיה רק מה שקשור בתקציב, ולא כל מיני נספחים שיעלו בחוק ההסדרים.

כל המדיניות, כל המשנה הסדורה שלו, אנחנו רוצים ללמוד פה לפני שנצביע בכנסת על התקציב. לכן, אני מבקש שזה יהיה עד סוף החודש הזה. כמובן, בדיון הבא שיתקיים עם שר האוצר, אנחנו מבקשים שהדרג הבכיר גם כן יהיה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, כדי שנראה איך הליקויים באים לידי תיקון, שלפחות בדיונים הבאים הכל יבוא כל תיקונו.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.