פרוטוקולים/ביקורת/7497




5
הועדה לענייני ביקורת המדינה
10.11.2003


פרוטוקולים/ביקורת/7497
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ו בחשון התשס"ד (10.11.2003), שעה 9:30

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ביצוע החלטת הממשלה על הקמת גדר הפרדה במרחב התפר.

2. דו"ח מבקר המדינה בנושא מרחב התפר – 2002 – המשך דיון.

3. ממצאי מעקב – מרחב התפר – דו"ח מבקר המדינה 54א', עמ' 75.

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
גלעד ארדן
אורי יהודה אריאל
רן כהן
אופיר פינס-פז
משה גפני

ח"כ יולי-יואל אדלשטיין
ח"כ אריה אלדד

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יעקב מנדי אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת בטחון
שבירו יורם – סגן מנהל בכיר על אגף
אבשלום אייזנברג – מנהל אגף
ויקטור בר גיל – סמנכ"ל וראש אגף אמו"ן
סא"ל דני רויטמן – ראש פרוייקט קשת צבעים
שלמה אלון – ראש חטיבת נכסים ופמ"ת במשרד הבטחון
רס"ן דליה ליבוביץ – קמ"ב ממעהב"ט ומ' המדינה מח' בו"ם
ישראל רפאלי - המועצה לביטחון לאומי
אמנון זהבי – חבר מטה לוט"ר
סופיה רון מוריה
צבי גרינברג – ממונה על ביקורת המדינה במשרד הבטחון
אלוף במיל. עמוס לפידות – חבר הנהלה
אל"מ דני תרזה - צה"ל, ראש קשת צבעים
נצ"מ אבשלום פלד – ראש מחלקת מבצעים במג"ב
יוסי מלמד – יועץ השר לענייני בטחון
רפ"ק אתי מאירסון – קצינת חקירות במג"ב
קובי הבר – סגן הממונה על התקציבים לנושא בטחון
הראל בלינדה – רכז בטחון באג"ת
ניר רייט – רפרנס בטחון באג"ח
ישראל מיכאלי – מ"מ ראש המל"ל
אמנון זהבי – חבר מטה לוט"ר
דובי דקל – רכז הבטחון במרכז המועצות האזוריות
עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
נצח משיח – ראש מנהלת קו התפר
עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הבטחון באגף לענייני ביקורת המדינה

עו"ד תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

סימול
1.
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ביצוע החלטת הממשלה על הקמת גדר הפרדה במרחב התפר.

2. דו"ח מבקר המדינה בנושא מרחב התפר – 2002 – המשך דיון.

3. ממצאי מעקב – מרחב התפר – דו"ח מבקר המדינה 54א', עמ' 75.

חייבים לשאול את שר האוצר איך זה מתוקצב, כל מה שיידרש אנחנו ניתן, אבל זה לא יכול להיות דבר כזה, אנחנו צריכים לדעת על מה מדובר ועל כמה מדובר. יש פה ביקורת מאוד קשה מצד משרד מבקר המדינה כאשר מדובר היה על דרך של תכנית שלמה המאושרת על ידי הממשלה להעביר גוף מרכז לפרוייקט על קו התפר עם הגשת סכום כולל לאישור הממשלה ועוד הרבה מאוד ליקויים. הוועדה לביקורת המדינה ערכה מספר דיונים ואף סיורים. בדיון ב-10 ביולי 2002 ראש הוועדה דאז המליץ כי תכנון כל הגדר יושלם תוך תקופה קצרה ופנה לאגף התקציבי במשרד האוצר על מנת שהקמת הגדר תושלם תוך שנה. וועדה חשובה מאוד לכנסת ישראל מבקשת וממליצה וממשיכים הלאה.

גם ב-5 באוגוסט 2002 היו הרבה מאוד ליקויים, חיים רמון נתן ביקורת על העיקוב של שנה שחל ביישום החלטת הממשלה מיוני 2001.

בדיונים בתאריך 14 באוגוסט ו-10 בספטמבר 2002 קיימה הוועדה סיור בקו התפר, שאף השתתף בו מבקר המדינה. הוא שם את זה כנושא מאוד חשוב, הבנתי שבדרך כלל הוא לא נוהג לצאת לסיורים אך בסיור הזה הוא כן נכח כי רצה לראות את זה מקרוב. אמנם ראו את ההתקדמות של העבודות ושל הפיתוח ושיבחו את אלה שעושים בדבר, אבל הנושא של שב"חים לא טופל עד היום ולמעשה הם יכולים להגיע לכל מקום. אם אנחנו לא מנענו מהם להגיע אז למעשה לא פתרנו את הבעיה.

היה גם דיון בראשותי, על פי בקשה של ח"כ אופיר פינס-פז, ב-17 ביולי 2003. אמרו שעד סוף השנה הזאת ייגמר חלק א' ו-ב' של הגדר והוצגה מצגת, אבל אין עדיין יד מכוונת, אין גוף אחד שמרכז את הנושאים. אנחנו חברי הכנסת לא יודעים את העלות הסופית של גדר ההפרדה ומה הכדאיות. במצב כה קשה למדינת ישראל ולחברה הישראלית, כאשר אין תקציב במקומות הכי רגישים והכי כואבים - לפנסיונרים, לחד הוריות, לאזורי מצוקה - ופה מצד אחד יד פתוחה, לא משנה כמה, אבל לא יודעים לאיזה תכלית, אם זה יפתור את הבעיה, מה קורה עם המעברים ומה קורה עם השב"חים. על כך אנחנו נמצאים בדיון היום. יש פניות מחברי כנסת שמבקשים להקים ועדת חקירה, אז אם אנחנו נגיע למסקנה שהדברים לא נעשים, וגם בועדה לתקצוב הביטחון הדברים לא ברורים ולא יודעים כמה כסף יעלה הסיפור הזה, אנחנו נחשוב יחד מה לעשות על מנת לפתור את הבעיה.

כפי שציין היו"ר, הוגש דו"ח לנושא קו התפר ביוני 2002, חלק מהדו"ח הזה חסוי. אני רוצה לציין שהמעקב הזה מתייחס למועד יולי 2003. אין התייחסות לפן הפוליטי של הנושא, ההתייחסות היא ליישום החלטות של הממשלה וועדת השרים. הדו"ח מתאר ומתייחס לאופן שבו ההחלטות האלה מיושמות או אינן מיושמות. אבקש ממר אייזנברג לפרט לגבי המצב כפי שהיה ידוע לנו ביוני 2003, על פי האמור בדו"ח המעקב.

ביקורת המעקב מבוססת על ליקויים עיקריים מהדו"ח הקודם ועל החלטות הממשלה, החלטות ועדת השרים מאוקטובר. הנושא הראשון שבדקנו מתייחס לגוף מתאם ומרכז לביצוע תכנית מרחב התפר. בהחלטת ועדת השרים נקבע כי עבודת המטה לתיאום מערכתי במספר נושאים תרוכז בידי המל"ל, אשר תאתר את הנושאים לגביהם נדרשת הכרעת הדרג המדיני או נושאים שאין מקור תקציבי לביצועם ולאחר מכן תעביר אותם להכרעת הדרג המדיני. בביקורת המדינה מצאנו שמאוגוסט 2002 המל"ל הפסיקה מיוזמתה לרכז את הטיפול בתכנית מרחב התפר והנחיות ראש הממשלה והחלטת ועדת השרים בעניין התיאום המערכתי על ידי המל"ל לא יושמו בפועל.

יש סיבות מדוע?

המל"ל נתן הסבר.

יש הסבר מפורש לזה.

ראש המל"ל, בהסברו לשר, החליט לא לטפל בתכנית מרחב התפר משום שהמל"ל אינו גוף ביצועי. בפועל ראש המל"ל קיבל החלטה שלא לטפל בנושאים, לא על בסיס בקשת הממשלה או שינוי ההחלטה.

לסיכום הנושא, לדעת משרד מבקר המדינה, העדרו של גוף בעל סמכויות שירכז ויוביל את תכנית מרחב התפר תוך ראייה כוללת בכל ההיבטים מכל הכיוונים, פוגע ביכולת לבצע את התכנית על כל המרכיבים שלה. ההתנערות של המל"ל מיוזמתה מהחלטת ועדת השרים בדרך שנעשתה אינה מתיישבת עם כללי מנהל תקין. אם סברו ראש המל"ל או משרד הביטחון כי הנחיית ראש הממשלה והחלטת ועדת השרים אינן ישימות או שהן מחייבות תיקון, שומה היה עליהן להביא את הנושא להחלטת הדרג המדיני. בעצם ההחלטה מי ישמש כגוף המרכז צריכה להתקבל על ידי הדרג המדיני ולא על ידי דרגי הביצוע. עוד חושב משרד מבקר המדינה כי לצורך החלטה בסוגייה זו ראוי לבחון אם אכן יש לרכז את תחומי הטיפול המערכתי הכולל במרכיבי התכנית, כגון תחומים מדיניים, משפטיים, כלכליים, הסברתיים, דמוגרפיים, אזרחיים ואחרים, בידי מערכת הביטחון או בידי גוף אחר.

תחום אחר שעסקנו בו בביקורת המעקב נוגע לשילוב מרכיבי התכנית, כשבעצם התכנית כוללת מספר מרכיבים ובדו"ח הקודם כבר נאמר שייחוד של התכנית והסיכוי להצלחתה הוא ביצועה על כל מרכיביה. התעסקנו בהקמת המכשול ובביקורת הקודמת נקבע כי תכנית המכשול, שנגזרה מהחלטת הממשלה, אינה שלמה, מהסיבות שתוואי המכשול הינו חלקי ואינו מבוסס על תכנון מפורט ומאושר, כמו כן טרם הוקצה התקציב לביצוע המכשול ולפיכך לא ניתן היה לגזור תכניות ביצוע חלקיות בהתאם למשאבים ועל פי סדרי העדיפויות, וזאת כדי להשיג בדרך המיטבית את היעדים שבהקמת המכשול. ואכן, גם בהחלטת ועדת השרים נקבע כי מערכת הביטחון תשלים את תכנון המכשול כולו, זאת במגמה לאפשר ביצוע של תוואי כולל, ותגיש את התכנון הכולל לאישור ועדת השרים לענייני ביטחון.

בביקורת המעקב מצאנו שלא הוגש תכנון כולל של המכשול לאחר שלבים א' ו-ב' לאישור ועדת השרים, רק ביולי 2003 נקבעה מסגרת תקציבית של 455 מיליון ₪ לשלב ב', שהקמתו החלה עוד לפני שהתקבלה המסגרת התקציבית הזו, והיא אמורה, כאמור, להסתיים בדצמבר 2003. שלב ג' ושלב ד' לא הובאו כלל לאישור הממשלה, היא גם לא קבעה לוח זמנים לביצועם ולא הוקצו תקציבים לשם כך.

זה בנושא המכשול, תחום אחר הוא הקמת מעברים ומחסומים. בביקורת הקודמת נקבע כי המחסומים המשמשים כמעברים לאנשים, לכלי רכב ולסחורות, לא מילאו את ייעודם לסיכול אירוע פח"ע. עוד נקבע כי טרם הושלם תכנון המעברים בין איו"ש למדינת ישראל וממילא לא הוקם בהקמתם. בהחלטת ועדת השרים לענייני ביטחון נקבע כי המל"ל תבצע עבודת מטה ביחס לקביעת האחריות לתפעול המעברים לאורך מרחב התפר ותגיש את המלצותיה לדרג המדיני. בביקורת המעקב העלינו כי עד מאי 2003, כעשרה חודשים לאחר סיום עבודת המטה בנושא המעברים, לא דן הדרג המדיני בתכנית, לא אישר אותה וממילא היא גם לא תוקצבה.

זה אומר שהיא הועברה מהמל"ל לדרג המדיני?

המל"ל הגישה את הדו"ח הזה לדרג המדיני.

מתי?

אין לי פה את התאריך המדויק אבל לפני המועד הזה.

מאי 2003 זה עשרה חודשים לאחר סיום עבודת המטה בנושא. זאת אומרת, קח אחורה עשרה חודשים, אתה מקבל את המועד שבו המל"ל הגישה את עבודת המטה.

הנה המחדל. אחד המחדלים.

עוד עלה כי נושא האחריות להקמה ולתפעול של המעברים לאנשים ולכלי רכב טרם סוכם. במאי 2003, במסגרת פגישת עבודה בין שר הביטחון לשר התחבורה סוכם בין היתר כי המסופים להעברת הסחורות צריכים להיות אזרחיים ולהיות מתופעלים על ידי רשות שדות התעופה. ביוני 2003 ערך מנכ"ל משרד התחבורה פגישה עם נציגי משרד הביטחון, משרד האוצר ורשות שדות התעופה בעניין הקמת המסוף בשער אפריים בלבד. הוחלט כי עם אישור הצעת הממשלה יוחל בהליכי חקיקה שתסדיר את פעילות המסופים. לדעת משרד מבקר המדינה העדר תכנית מאושרת ומתוקצבת המשולבת עם תכנית המכשול פוגע באופן משמעותי ביכולות המבצעיות שניתן להפיק משלב א' של המכשול. כמו שאמרתי קודם, הסיכוי להצלחת התכנית או להפקת התועלת ממנה הוא ביצוע של כל השלבים ביחד.

תחום נוסף שעסקנו בו בביקורת הקודמת נוגע לפיקוד ושליטה. בביקורת הקודמת קבע מבקר המדינה כי ראוי לבחון את נושא פיצול האחריות והסמכות הביטחונית במרחב התפר ואת סוגיית הפיקוד והשליטה אל מול השיקולים שהעלו גורמי הביטחון העוסקים בנושא. בביקורת המעקב עלה כי עדיין לא התקבלה החלטה בנוגע לסוגיית הפיקוד והשליטה בעוטף ירושלים. אשר לקטעים האחרים במרחב התפר, רק בפברואר 2003 החליט ראש הממשלה כי צה"ל יקבל את הפיקוד משני צדי המכשול במרחב התפר והתבטלה מפקדת התיאום בין צה"ל למג"ב. באפריל 2003 הכינה הפרקליטות הצבאית הצעה להחלטת ממשלה בעניין האחריות הביטחונית במרחב התפר. מטרת ההחלטה המוצעת היא לקבוע עקרונות בדבר האחריות הביטחונית באזור מרחב התפר בשטח מדינת ישראל. עד מועד סיום ביקורת המעקב, יולי 2003, עדיין לא הובאה הצעה להחלטה הממשלה.

תחום נוסף שאנחנו עוסקים בו בביקורת המעקב הוא נושא המכשול בעוטף ירושלים. כאמור, במסגרת שלב א' אמורה להסתיים עד יולי 2003 הקמתו של קטע המכשול באורך 24 ק"מ. התוואי בקטע המזרחי של המכשול בעוטף ירושלים, שאורכו כ-72 ק"מ, עדיין לא אושר על ידי ועדת השרים וממילא לא הועמד תקציב ולא נקבע לוח זמנים לביצועו. לגבי עוטף ירושלים, בסוגיית הפיקוד והשליטה כבר ציינתי קודם - כתום שנה מהחלטת ועדת השרים בסמוך לסיום מועד חלק א' של המכשול עדיין לא התקבלה החלטה לגבי סוגיית הפיקוד והשליטה בעוטף ירושלים.

לסיכום תמצית הליקויים שהקראתי עכשיו, המעקב העלה כי ליקויים מרכזיים שעליהם התריע הביקורת הקודמת לא תוקנו. תיקון הליקויים שהועלו בביקורת הקודמת בהחלטת ועדת השרים שבאו בעקבותיה חייבו פעילות משולבת של כלל הגורמים העוסקים בנושא זה, הן בשלב התכנון והן בשלב הביצוע. פעילות זו הייתה צריכה לבוא לידי ביטוי בתכנית עבודה ארוכת טווח, מאושרת, המבוססת על סדרי עדיפויות ועל לוחות זמנים. העדרה של תכנית שלמה המאושרת על ידי הממשלה, על אף שחלפה למעלה משנה מתחילת הקמת המכשול, תכנית שמשלבת את כלל המרכיבים, קביעת התוואי, המעברים, השליטה, התקצוב, הטיפול בשב"חים והיבטים נוספים הנגזרים מתכנית זו פוגעת ביכולת ליישם את החלטות הממשלה בעניין זה. יש חיוניות לקביעת הגוף המרכז שיהיה בעל סמכויות ואחריות כנדרש לפרויקט לאומי כזה על כל מרכיביו והשלכותיו המדיניות, הביטחוניות, החברתיות, הכלכליות, התקציביות וההסברתיות.

לפני שאני פותח את הדיון, הייתי רוצה שחברתי הכנסת יגידו את מה שיש להם ואז אתם תתייחסו כל אחד לפי תחום אחריותו.

שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו כאן והייתי מנסה לקחת את עצמנו צעד אחד אחורה. בעת קבלת ההחלטות בממשלה ובגופים הרלוונטיים על הקמת הגדר, האם ידוע לאדוני על קיום דיונים שבדקו אלטרנטיבות שונות בתחום הזה? הרי מדובר בהשקעה ענקית, האם ידוע על קיום איזשהו דיון ששקל, לדוגמה, שאולי לא תהיה גדר אלא תעלה עם מים וההצעה הזאת נדחתה כי יש משבר מים במדינת ישראל? כלומר, האם היו אלטרנטיבות שנבדקו? באם הדיונים האלה רגישים או חסויים אני בוודאי אסתפק בתשובת המבקר שידוע לו על קיום דיונים כאלה והוא עבר על הפרוטוקולים ולא יכול למסור את תוכנם. אני מודה שאני מספר נים מנסה להבין מגורמים שונים, כולל הכי רמי דרג, ועוד לא קיבלתי תשובה מספקת לעניין הזה.

נקודה נוספת, האם כמקובל במשרדי ממשלה גם בתחום הזה נערך איזשהו מחקר השוואי? משרד התחבורה, לדוגמה, כל הזמן בודק איך נאבקים בתאונות הדרכים בדרכים אחרות, האם גם בתחום הזה עם כל הייחודיות של המצב הרגיש והקשה שלנו נעשה איזשהו מחקר רוחב שבדק איך מתמודדים ואם יש תקדים של גדר במקום אחר כלשהו?

שאלה נוספת בנושא התוואי - אדוני קבע, בצדק, שהוא לא מתייחס להחלטות פוליטיות אלא רק לעניין המקצועי של ביצוע החלטות ממשלה. הגדר הרי מוגדרת כגדר ביטחונית, מה היה התהליך של ההמלצה על התוואי, האם בפרוטוקולים שאדוני או מי מטעמו עבר עליהם מדובר רק בשיקולים ביטחוניים או נאמרו דברים נוספים, האם התוואי מושפע משיקולים נוספים, לגיטימיים ככל שיהיו, שהם לא שיקולים ביטחוניים?

נשמע שאלות נוספות ולאחר מכן מבקר המדינה ישיב לכולן יחד.

מאחר ויצא לי לטפל בזה בהיותי ראש הוועדה כבר לפני שנה, אני יודע שאנחנו נעסוק היום הרבה מאוד בנושאים הטכניים - בפיקוד, בשליטה, בעיתוי הזה או הזה ובנושאים רבים אחרים שהעלה המבקר, שהם מאוד חשובים ומאוד קריטיים לגבי הנושא של גדר הביטחון, אבל אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לדבר שהוא, עם כל הכבוד, הרבה יותר קריטי והרבה יותר משמעותי לחיי אזרחי מדינת ישראל וביטחונה, וזו הבעיה הכוללת של הגדר, של העדר גדר ביטחון שתגן על מדינת ישראל. המבקר ציין את הדו"ח החסוי, אני קראתי את הדו"ח הזה עוד בהיותי בתפקיד והטלנו את החסיון עליו, ואני יכול לדווח לכולם שבדו"ח החסוי אין אף מילה על הקמת גדר שלמה, ארוכה, מלאה, לכל אורך הגבול, שתפריד בין מדינת ישראל לבין השטחים שמהם באים המרצחים. החסיון הוא על דברים אחרים. אבל בפועל, מאז יוני שעבר ועד היום נרצחו למעלה מ-200 אזרחים ישראלים בתוך מדינת ישראל ואף על פי כן לא הוחלט על הקמת גדר ולא ניתנו הכספים וההנחיות לגורמים המבצעים להקים את הגדר. אדרבה - בינתיים אנו נמצאים על גדר לא שלמה, על גדר שגם בחלקים שמוקמים בה יהיו פרצות כדי שהמרצים יוכלו להיכנס, על גדר מפותלת.

"יש פרצות כדי שהם יוכלו להיכנס"? אתה שומע מה אתה אומר על מערכת הביטחון?

סליחה, יש פרצות שהמנוולים יוכלו לנצל על מנת להיכנס ולרצוח יהודים. אבל מי שמחליט על הפרצות יודע שהמנוולים מנוולים והמרצחים מרצחים. התופעה השלישית היא שהגדר הזאת אמורה להיכנס עמוק לתוך השטחים ולכלול בתוכה כפרים פלסטיניים. כלומר, אותם מרצחים שמהם הסכנה, הם ייכנסו בתוך הגדר. ללא ספק יימצאו ביניהם כאלה שיוכלו להיכנס יותר בקלות כי הם יהיו בתוך הגדר, הגדר לא תפריד בינם לבין קורבנותיהם הפוטנציאליים, ומה שלא פחות חמור מכך - הגדר שאמורה להיות ביטחונית מפסיקה להיות גדר ביטחונית משום שמרכיבים שלה לא באו לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל ולמדינת ישראל עצמה. בעיניי זה מפלצתי מה שקורה בעניין הזה. הרי מדינת ישראל מבינה שצריך להגן על כל אוטובוס ומחפשת מאבטחים לאוטובוסים. בצדק מחפשת מאבטחים לאוטובוסים, רק לאוטובוס הכללי שנקרא מדינת ישראל אין מאבטח, כי הגדר היא חלק ממרכיבי הביטחון שעליו צריכים להישען עם כוחות נוספים של הצבא ומערכות האלקטרוניות ומרכיבים אחרים כדי שנצמצם את האסונות הללו למינימום. לדאבוני, מאז יוני שעבר ההתקדמות היא אפסית ועדיין מדינת ישראל פרוצה בפני מרצחים מהסוג המפלצתי ביותר שההיסטוריה ידעה שכל תאבונם זה לרצוח בישראלים וביהודים. לפני שההיסטוריה תשפוט אותנו, את הכנסת ואת ועדת הכנסת לביקורת המדינה, כאחראית גם היא לאחד המחדלים הכי נוראיים בהיסטוריה של המדינה, אני חושב שמה שאנחנו צריכים להתחיל לדון בו זה על הקמת חקירת ועדה ממלכתית, מה שבסמכותנו לעשות, כפי שהוועדה הזאת הקימה בזמנו את ועדת בייסקי ועסקה בדמים, בכסף. אנחנו כאן עוסקים בדם, הרבה דם.

הוועדה הקימה או הכנסת? הוועדה עצמה יכולה להקים ועדת חקירה?

הוועדה הקימה. לפי סעיף 14ב(1) יש שתי דרכים להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אחת היא החלטת ממשלה, וכמובן שהממשלה הזאת לא תקים ועדת חקירה לבדוק את אחריותה למחדל הנורא הזה, והשניה אומרת שבידי הוועדה לביקורת המדינה הסמכות להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעלת כל הסמכויות. זו ועדת חקירה ממלכתית לכל דבר. זה בסמכותנו, יש פרוצדורה, צריך להודיע 10 ימים קודם ולהביא את זה לדיון. יש כאן גם מעמד מיוחד למבקר המדינה לגבי החלטה מהסוג הזה. לעניות דעתי אנחנו לא יכולים לחמוק מדיון בעניין הזה, והגשתי פניה רשמית ליו"ר הוועדה ואני מבקש אותו שיקדם את העניין הזה בהליכים הרגילים.

לפי מיטב ידיעתי עדיין אין לגדר תכנון כולל. יש התקדמות, שבוודאי נציגי משרד הביטחון ואחרים יוכלו לפרט לגביה, על החלטות שהיו גם בנושא התכנון וגם בנושא התקצוב, אבל התכנון לא גמור וגם התקצוב עדיין לא גמור. יש סעיף תקציבי מסוים לשנה הבאה בסדר גודל של מיליארד ומשהו שקלים, שחצי ממנו נועד לכסות התחייבויות קיימות ועוד כחצי מיליארד נועד לשלב הבא, שאם אני מבין נכון זה עוטף ירושלים שהחלו לעבוד בו, העוטף המזרחי. אבל כל אלה זה ברזל. ח"כ כהן, מה אתה מעורב בברזלים האלה? נכון שלשם תפארת העניין גם שמו על הברזל אלקטרוניקה, אבל הרי אין בתקציב הביטחון שום סיכוי שצה"ל יוכל לשים את היחידות המתבקשות כדי לשמור על הגדר. לגדר אין כוח משלה, זה עגל זהב כזה שמאוהבים בו ומדברים עליו גדולות, אבל הוא איננו שווה כלום אם אי אפשר לתת לו מענה מבצעי. אז התחיל המענה המבצעי, קיבלנו דיווח מאלוף משנה תרזה שהדרישה המבצעית היא 15 דקות הגעה. לפי מה שאני שומע זה כבר ירד, אני לא יודע את הפרטים, ולפי מה שאני שומע ממקורות אחראים מאוד הזמן שכבר ירדו אליו לא עומד בבדיקה המבצעית שעשו לגדר עצמה, יען כי בשונה מבקעת הירדן, למשל, שם בדרך כלל יש מרחב מרגע שעוברים את הגדר ועד שמגיעים לכביש או למישהו, פה ההגעה היא מיידית. בכל מקום יכול לחכות לך רכב של ערבי ישראלי או של אחר, אני לא רוצה להאשים דווקא את הערבים הישראלים, ולקחת אותך. המעבר עצמו הוא קל, הוא לא דבר מסובך. הוראות פתיחה באש הן הוראות שלא כמו בבקעת הירדן, למשל. זאת אומרת, מי שחושב לפגע, או שב"ח, או גנב, או כל אחד אחר שרוצה לעבור הרי יודע מה הוראות הפתיחה באש, גם אם הוא לא קרא אותן. הרי הוא מבין, הם מנסים אותנו כל הזמן. כמו, דרך אגב, בגבול הצפון או בלבנון או בכל מקום.

הגדר בלבנון לא מונעת חדירה של מרצחים?

האמירה "תסתכלו על עזה ותראו איך הגדר מונעת" היא השוואה של חיטים עם שעורים, כי בחבל עזה זו גדר יחסית קצרה, מושקע בה כוח מאוד גדול, כולל אמצעים מיוחדים מאוד גדולים, שאי אפשר לשים אותם על גדר, ולא חשוב עכשיו אם היא תהיה 450 ק"מ, 550 ק"מ או 600 ק"מ, זה לא ישנה את העובדה. האורך משנה, אבל גם ב-450 ק"מ לא ניתן יהיה לתת תשובות כמו שנותנים בחבל עזה או כמו בגבול הצפון. מי שלא רוצה ללמוד את זה ולא רוצה להבין את זה עושה חטא לעניין, כי גם מי שתומך בגדר צריך לדרוש ולקבל תשובות מלאות על הצד המבצעי, אחרת אין לזה משמעות. יש הרבה הערות חשובות שהמבקר נותן פה, ראיתי את ההערה המרכזית שראש המל"ל מתקומם נגד החלטות ממשלה ולא מבצע אותן. חברי אופיר פינס-פז מעיר על כפר מלל, אנחנו עוסקים בדבר חמור פי אלף לדעתי וכמעט קשה להאמין שהוא נכון. אלמלא היינו מכירים את המבקר היינו חושבים שיש פה איזה טעות. קשה להאמין שמישהו ברמתו, בדרגתו ובמחויבותו מקבל אחריות וזורק אותה לפח נגד החלטת הממשלה.

בעניין החלופות לגדר - לוקחים פה סכומים, הממעיטים אומרים שזה 7 מיליארד, המרבים אומרים שזה 10 מיליארד, לצורך הטיעון שלי זה לא משנה, בוא נדבר על 7 מיליארד. ערב ראש השנה מצוטט הרמטכ"ל בעיתון: "אם היו נותנים לי את הכסף הזה הייתי עושה דברים יותר טובים לביטחון". אני לא יודע מה זה כי אין פירוט, הוא נזהר מאוד שם כי הוא מבין שהוא נכנס לאיזה שדה מוקשים חצי מדיני, חצי פוליטי, אבל אולי כדאי למבקר לשמוע אותו, זה דבר לא פשוט. אנחנו עומדים בתקציב 2004 והצבא אומר: "אני לא יכול". אתמול היה עוד דיון של הוועדה לתקציב הביטחון ובגלל הקיצוצים הרחבים אומר הצבא: "אני לא יודע לתת ביטחון בתקציב שניתן". מנגד, אומרת המדינה: "אני לוקחת כספים בהיקפים האלה", זה לא 20 מיליון, מדברים פה על מיליארדים, "ואני לא נותנת אותם לצה"ל ולמערכת הביטחון, אני נותנת אותם לגדר". זה דבר לא אפשרי, לא צודק, לא נכון ובעיקר לא יביא את התועלת המקווה. עיקרו של עניין הוא שהכסף שמושקע פה ילך לטמיון כי יעברו מתחת לגדר ומעל הגדר.

ההתנגדות של ראש הממשלה לגדר הייתה גלויה וידועה והיתה טעונה בכל הציניות והסרקזם המוכרים שלו, כי כאיש ביטחון מובהק הוא ידע לזהות ודאי טוב ממני את נקודות הטורפה של גדר במערך הגנה של ישראל כנגד טרור, אלא שהוא שינה את דעתו, ולהבנתי לא מכיוון שהוא גילה שהאויב חלש או לא מסוגל לחצות גדר או לא מסוגל להשתמש באמצעי תלולי מסלול מעבר לגדר או לחתור מתחתיה או לעבור את המעברים עם לוחיות זיהוי מזויפות ותעודות מזויפות. הוא ידע את כל הדברים האלה גם כשאישר את הגדר והחליט להוציא עליה 7 או 10 מיליארד ₪. אלא, שהמהלך הזה הוא מהלך של קביעת גבול מדינת ישראל, ואני מסכים עם רן כהן בעניין הזה שהגדר פה אינה ביטחונית בתוואי שלה. הוא לשיטתו ואני לשיטתי מזדעקים כנגד קביעת גבולה של מדינת ישראל בלי קבלת החלטות מסודרת על ידי אותם גופים שאמורים לקבוע את הגבול הזה ולהחליט דה פקטו על הקמת מדינה פלסטינית. אבל נניח שלראש ממשלה מותר לעשות דברים כאלה, ושהוא יכול במהלך חד צדדי להבין שאין לנו פרטנר ואין עם מי לדבר אז ישראל צריכה לעשות גבול ולהתייצב עליו, אם זה המצב ותקציב מדינת ישראל הוא כשק נקוב ואין לנו במה לשלם קצבאות ילדים ואין לנו במה לשלם את התעשיות הביטחוניות שלנו, שהעתיד של מערכת הביטחון אולי נשען עליהן, ומערכת הביטחון מציגה שמקצצים ביחידות סדירות וביחידות מילואים ואין להם כוח סדיר לעשות את מה שמוטל עליהם עכשיו, שלא לומר את המטלות הנוספות שיהיו להם כשתתייצב גדר ויצטרכו לשמור לאורכה, נדמה לי שאפילו בנקודה הזו, כשאנחנו מגדירים את גבולות החופש של ראש ממשלה להחליט מהו גבולה של מדינת ישראל, אין צורך לבנות גדר שתעלה 12 מיליון שקל לקילומטר כשאין לנו הכסף וכשאנחנו יודעים שהיא לא תספק את הסחורה. אם אנחנו מדברים על גבול אז שישימו סרט סימון לבן או גדר תיל. כשאני שואל את מערכת הביטחון למה לא שמים רק גדר תיל אם זו כל הכוונה, כשיודעים שזה לא יספק ביטחון, למה לא עושים משהו לא ב-12 מיליון שקל בקילומטר אלא במיליון שקל לקילומטר, כי גם זה חסכון אדיר בתקציב המדינה, התשובה היא: "שהערבים יאכלו את הגדר". כלומר, שאנחנו נימצא במצב שאנחנו נצטרך לשמור על הגדר, לשמור על הברזל שאנחנו מניחים שם, כי הנחת העבודה היא שאותם פלסטינים מהצד השני של הגדר ינסו לחבל בה, והם אכן ינסו לחבל בה. וגם בגדר של 12 מיליון שקל לקילומטר הם ינסו והם מנסים לחבל ולפרק, ויצליחו, אלא אם נשקיע כוחות אדירים בשביל לשמור על הברזל. לא שהברזל ישמור עלינו, אנחנו נצטרך לשמור עליו. ההשלכה העיקרית על תקציב המדינה היא במה שלא מופיע בו, וזה הדבר החמור בחודש הקרוב שאנחנו אמורים לאשר את תקציב המדינה. כאן יש משום חוסר גילוי נאות. יודעים שהגדר תעלה 7 מיליארד, יש הצהרת כוונות שהיא תסתיים בתוך 18 חודשים, והיא מתוקצבת ברמה של 1.2 מיליארד כאשר 600 מיליון מזה זה לשנה שעברה. ברור שהכנסת תצטרך בעוד שלושה או ארבעה חודשים לבוא ולאשר קיצוץ נוסף, גם בביטחון, בשביל לבנות את הגדר, והיום לא שמים לנו את זה על השולחן כי ברור שהכנסת תתקשה לבלוע עוד קיצוץ בקצבאות, עוד קיצוץ בבריאות, עוד קיצוץ ברווחה ועוד קיצוץ בביטחון. אנחנו צריכים לא לתמוך בתקציב המדינה עד שלא יגידו לנו כמה הגדר עולה ומאיפה בא הכסף.

הייתי מציע לאדוני לדבר עם השרים שלכם, שאם לא יתנו את התשובה נתפטר מהממשלה.

כבר דיברנו, בדיוק בהגדרה הזאת.

הייתי רוצה לשמוע בשלב הזה את המועצה לביטחון לאומי שיתייחסו לדברים שנאמרו כאן, מדוע הריכוז הועבר מכם או לא רציתם, האם יש נימוקים לדבר?

המועצה לביטחון לאומי הייתה אולי הגוף הבולט ביותר שקידם את נושא מרחב התפר ואת נושא הגדר עד סוף 2002. אני חושב שתרומתנו מאוד ברורה. אנחנו גם היינו אלה שדחפנו לאותן החלטות ממשלה שמטילות גם על המועצה לביטחון לאומי חלק מהעבודה. נכון שבשלב שהפעילות סביב הגדר הפכה להיות יתור ביצועית, יותר עניין של תקציבים, של התקשרות עם קבלנים, יותר עניין שהפך להיות בדו-שיח בין מערכת הביטחון לדרג המדיני על התוואי המדויק של הגדר, שם יתרוננו היחסי כמועצה לביטחון לאומי היה הרבה יותר קטן ושם תרומתנו לא יכלה להיות משמעותית.

אתייחס קודם לצד הענייני ואחר כך לצד הפורמלי עליו מעיר המבקר. בצד הענייני, מבדיקה שעשיתי ההחלטה שהתקבלה התקבלה לא באוגוסט 2002, אלא מעט יותר מאוחר, קרוב לנובמבר או דצמבר 2002, אך זה לא משנה לעצם העניין מלבד הפרסונות הנוגעות בדבר. לצד הפרוצדורלי, אני חושב שצודק המבקר, אכן צריך היה להעביר את העניין הזה באופן פורמלי בהחלטת ממשלה או ועדת שרים, הדבר הזה לא בוצע בזמן הביקורת, שגינו בעניין הזה וזה מתוקן בעזרת ידידינו האחרים שעוסקים בעניין, בהחלטות שהתקבלו לאחר שיצא דו"ח הביקורת. אני רוצה לחזור ולומר שבצד הענייני המהלך הזה הוא נכון, וכך גם קיבלה יותר מאוחר ועדת השרים.

מכיוון שאנחנו עוסקים בשאלה של פיקוח נפש, אם צודקים אלה שאומרים שגדר ההפרדה תמנע שפיכות דמים אז אנחנו דנים בפיקוח נפש ממש.

אגב, זאת העמדה של רוב מערכת הביטחון, ואני יודע את זה בוודאות.

אני יודע. אני מצטער שמשתרבב לעניין הזה גם ויכוח פוליטי, שאין מקומו במקום הזה. אתן דוגמה, הייתי מציע שחבריי אורי אריאל ואריה אלדד יתנו לעניין הזה תשובה. נניח שהיינו מעבירים את כל הערבים של יהודה ושומרון מעבר לירדן מרצונם והיינו מחליטים לעשות גדר הפרדה על נהר הירדן וזה היה עולה לא 10 מיליארד שקל אלא 12 מיליארד שקל, האם חבריי היו מתנגדים לזה? ודאי שלא.

כן.

ודאי שלא. אני אומר לך שלא.

אתה עונה בשמי?

אתה עונה כך כי אתה יודע למה אני חותר.

יש שם גדר, היא לא עלתה 12 מיליארד.

יש שם גדר, אם יתקיים מה שמדבר עליו ח"כ גפני, אתם בעד להוריד אותה?

לא צריך אותה, יש שלום עם ירדן.

הויכוח הוא איננו ויכוח האם הגדר מועילה או לא. זה נכון שאין סוף לאמצעי מיגון כאשר אתה מדבר על מחבלים מתאבדים ורוצחים נתעבים. כאשר אתה מדבר על אנשים שהחיים שלהם לא שווים כקליפת השום והם עושים כל דבר שבר דעת ובן תרבות לא מעלה בדעתו, אז אין סוף לאמצעי מיגון, זה ברור. אבל עם זה, לצערנו הרב, מדינת ישראל צריכה להתמודד. אנחנו חיים כאן במצב כזה שאנחנו גם לא מכירים בהיסטוריה, של אנשים שחייהם לא שווים כלום וזה מה שהם עושים, ועוד הם מקבלים על זה אותות גבורה. זה ברור שהגדר נותנת יותר ביטחון. להגיד שהיא נותנת ביטחון של מאה אחוז? בוודאי שלא. זה שצריך לעשות פעולות נוספות זה נכון, אבל ההבדל בין המצב בלי גדר ביטחון לבין המצב עם גדר ביטחון הוא של שמים וארץ. אנחנו יכולים לקבל החלטה, כולנו, ללא יוצא מן הכלל, כי ההחלטה על הגדר היא איננה החלטה על גדר מדינית. עשו המון דברים, בנו עיר, קראו לה ימית והיה נורא ואיום לראות איך שהורסים בתים, ומי שהרס את זה היה אריאל שרון. הוא עשה את זה מבלי להניד עפעף והורידו את העיר. ברגע שהחליטו שהולכים לתהליך מדיני והגיעו להסכם עם מצריים לא עמד מכשול של דברים שבנו והשקיעו כסף, ושם עוד מעבר לגדר - שם גם היו אנשים שהיו ממש קשורים למקום הזה. לכן, צריך לקבל קודם כל החלטה שזו לא גדר מדינית, גם כלפי ארצות הברית וגם כלפי העולם. אנחנו נמצאים פה במצב של סכנת נפשות, אנחנו צריכים להגן על עצמנו לפחות בדרך הזאת. זה שתקציב המדינה הוא נקוב ושאין שם כסף לקצבאות ילדים וכו' זה נכון, אני מסכים, לפעמים אני רואה שהממשלה מוציאה כספים על דברים אחרים לגמרי, לפעמים אתה גם לא מרגיש שזה נקוב, לפעמים מגיעה דרישה של שינוי ופתאום יש כסף, ומחזיקים לשכות של שרים שהן מיותרות לחלוטין. יש כסף, זה לא שאין כסף. יש, רק מחלקים אותו בסדרי עדיפויות שונים. זה שלוקחים חצי מיליארד שקל או מיליארד שקל עכשיו, בשנת התקציב 2004, חלק בשביל לכסות על מה שנעשה קודם וחלק בשביל להמשיך לבנות את הגדר, זה יילקח מתקציב הביטחון? מכל דבר אפשר להגיד שזה יילקח. נכון, המצב הוא רע מאוד, אני באמת מייצג ציבור שמאוד נפגע מתקציב המדינה, גם ב-2004.

הנה, נתנו עכשיו 2 וחצי מיליארד שקל מתנה לעשירון העליון. הממשלה הזאת, שאין לה כסף. לביטחון אין לה כסף, לעשירון העליון יש לה.

נכון, ויש עוד כמה דברים. הרי אנחנו מכירים את תקציב המדינה ויודעים מה הממשלה הזאת עושה.

אני קורא לכל החברים, גם אלה שדעותיהם המדיניות הן כאלה וגם אלה שדעותיהם המדיניות הן אחרות, הנושא הזה צריך להיות לא שנוי במחלוקת. אנחנו מחליטים שזו לא החלטה מדינית אלא זאת החלטה ביטחונית לחלוטין בשאלה של פיקוח נפש וחייבים מיד לעשות את הגדר הזאת. מכיוון שהממשלה הזאת מגמגמת בכל דבר, וגם בזה, היא צריכה ללכת. היא סיימה את תפקידה, היא כבר נמצאת זמן יותר מדי ממה שהיא צריכה להיות.

נעבור לשמוע את משרד הביטחון.

לא ניכנס לויכוחים הפוליטיים שמתנהלים מזה זמן רב, לפחות למעלה משנתיים. אנחנו מנסים, כדרג ביצועי, לא להיכנס לנישות למיניהן שבפוליטיקה הישראלית. אנחנו עוסקים בביצוע של קו מורכב ומסובך לאורך כל-400 קילומטר, ומה שאנחנו עושים זה מבצעים ולא מעבר לזה, ולכן אני מציע לחלק את הדיון הזה לשניים - בחלק הראשון נציג את סטטוס הגדר הביטחונית מסאלם עד אלקנא ודרומה וגם בחלק של הגלבוע צפונה. תוך כדי הסקירה הזאת אתם תשמעו גם את נושא המעברים, את נושא המסופים ואת נושא התקציב, מה אושר, מה לא אושר ומה עומד להיות מאושר. אני חושב שמהנתונים האמפיריים האלה תוכלו לקבל תמונה הרבה יותר רחבה ומעמיקה.

בנושא המועצה לביטחון לאומי, אני סבור שאין צורך במעורבותה בתהליך של הגדר ובוודאי לא בשלב הזה. ישנם פלוגתות על תוואי הגדר ועל הקונספט שבו היא החליטה לבצע גדר שהיא איננה גדר רציפה ואיננה גדר אלקטרונית אלא ברזלים לאורך ציר של עשרות קילומטרים, שאנו רואים אותה כרגע מפורקת וזרוקה. כאשר אנחנו מדברים על תיאום מערכתי, צה"ל, ברמה של סגן הרמטכ"ל, מבצע תיאום מערכתי עמוק עם כל הגורמים שקשורים לנושא הזה במדינת ישראל.

מה הייתה החלטת הממשלה?

אני מספר לך איך הדברים מתבצעים.

אני מבין שאתה בדעה שאין צורך בגוף מתכנן.

לא, אני חושב שיש צורך במתכנן אבל לא המועצה לביטחון לאומי. לכן יש גוף שמתכנן היום וגוף שרואה בראייה מבצעית מערכתית עמוקה יותר, זה דווקא צה"ל במקרה הזה.

לפי החלטת ממשלה? הרי אי אפשר להתנתק מהחלטות הממשלה. אתה מתאר מציאות ואני מתאר החלטות מול מציאות.

אני מנסה להגיד לאדוני המבקר כיצד תפיסת הניהול עובדת היום, ולאור תפיסת הניהול הנוכחית בעצם אנחנו רואים גם את ההצלחה של ביצוע הקו, כי בלי זה הקורלציה היא מיתאם אפס. לכן, כאשר סגן הרמטכ"ל מבצע היום את נושא התיאום המערכתי ויושבים בדיונים האלה גם נציג מל"ל, גם נציג שב"כ, גם נציג משטרת ישראל, כל הזרועות של הצבא ונציגי משרד הביטחון, אני חושב שאי אפשר לדרוש תיאום מערכתי יותר חזק ויותר עמוק מזה. כל גוף נוסף שינסה להיכנס לתוך המערכת הזאת, לדעתי אנחנו נאריך בשנים את נושא ביצוע קו התפר. לנושא של גוף בעל סמכות שמוביל את תכנית מרחב התפר - יש גוף כזה, והגוף זה מנכ"ל משרד הביטחון, שמוביל במרץ רב את תכנית מרחב התפר ויורד גם לרמה של קווי גובה, ויורד גם לרמת המ"פ, והוא הולך בואדיות על כל קטע של תוואי ובסוף, ביחד עם סגן הרמטכ"ל וגופים נוספים, מחליטים על התוואי שמועבר לממשלה לאישור.

למה כיום אין תכנית כוללת מהתחלה ועד הסוף? למה כל יום עוד תוואי ועוד תוואי? זאת הבעיה פה, לא יודעים כמה זה עולה.

אתה תשמע כרגע סטטוס מדויק ומפורט מפי מנהל הפרויקט, נצח משיח, כולל תכנית מפורטת, פרטנית, כולל מעברים, כולל מסופים וכולל דברים אחרים.

יש תכנית כוללת של כל הקו?

תשמע את הסטטוס, מתוך זה תוכל להבין מה יש ומה אין. אני חושב שישנה תכנית סדירה וברורה בעניין הזה.

שמי דני תרזה, אני מרכז בצה"ל את נושא מרחב התפר, בין השאר. ראשית, ראוי לציין שאו שאנחנו לא הצלחנו להבהיר נכון את הדברים או שהדברים לא הגיעו לפרסום הנכון, אבל ראוי לציין את שרשרת החלטות הממשלה שבעקבותיה אנחנו מקימים את מכשול התפר נכון להיום. ההחלטה הראשונה להקמת מכשול בתפר, לאורך כל התפר, התקבלה בשנת 1996 ולא יצאה לפועל משתי סיבות. סיבה אחת הייתה סיבה של ויכוח איפה יעבור התוואי, ומצד שני המשאבים הרבים שנדרשו להקמת הפרוייקט. אותה החלטה שהפירוט שלה היה בועדת שחל, זה לקח זמן רב והיו משולבים בה גורמים רבים והיא נשארה מונחת על המדף.

הייתה החלטת ממשלה?

כן. ביוני 2001 התקבלה החלטה על הקמת מרחב התפר, כאשר ההחלטה הזאת דיברה על גדר בלתי רציפה ועל גדר מסוג אחר ועל תכנית שלמה שאמורה להוביל אותה עד ליוני 2002. ביוני 2002 התקבלה החלטה על הקמת גדר רציפה, כאשר באוגוסט 2002 התקבלה החלטה על תוואי הגדר, ובעצם מאותו רגע משרד הביטחון יוצא לדרך להקמת המכשול. הקטע הראשון של המכשול שהוקם, מה שנקרא שלב א', הוא 150 ק"מ, כאשר התחייבנו לסיים את 150 הק"מ האלה ועמדנו בסיום המכשול הזה עד יולי 2003. אכן, המכשול הזה קם, עומד וחי בשטח, במבצע הנדסי ומבצע תיאומי שלא צריך להתבייש בו והוא אחד הפרוייקטים הגדולים, אם לא הגדול ביותר, שבוצעו במדינה עד היום.

בסוף דצמבר 2002 התקבלה החלטה על הקמת חלק ב' של המכשול שהולך מסאלם לכיוון מזרח עד הגלבוע. ההחלטה הזאת, גם היא יצאה לפועל והמכשול הזה יסתיים עד סוף שנה זו, גם הוא באחד מהמבצעים היותר מעניינים ומורכבים.

בספטמבר 2003 מקבלת ועדת השרים לענייני ביטחון החלטה על הקמת מכשול בחלק המזרחי של ירושלים וב-1 באוקטובר 2003 מתקבלת החלטת ממשלה על כל שאר המכשול, למעט אזור מעלה אדומים שטרם התקבלה החלטה לגביו.

והגדר המזרחית.

והגדר המזרחית, אם תהיה או לא. כרגע אין החלטה לגבי זה ואני מציין מה כן הוחלט ולא מה לא הוחלט. מה שהוחלט זה הקמת מכשול לאורך כל יהודה ושומרון למעט אזור מעלה אדומים. התוואי הזה של המכשול אושר על ידי הממשלה והוגש למערכת הביטחון לביצוע.

כלומר, גם דרומה מירושלים?

גם דרומה מירושלים, עד אזור אונדרג'.

על פי התכנית, מתי זה אמור להסתיים?

מערכת הביטחון קיבלה את ההחלטה הזאת והיא מתרגמת אותה לנושא ביצוע. אנחנו הצהרנו שבמידה והתקציבים יתקבלו כפי שמתוכנן אנחנו עומדים עד סוף 2005 להעמיד את כל המכשול הזה.

כמה הוא יעלה?

את הנושא הזה טרם סיימנו כי הוא עומד במשא ומתן בין הצבא לבין האוצר ואני לא רוצה לנקוב בסכום שאני לא אחראי עליו. אנחנו מדברים על מסגרת של בסביבות 4.5 מיליארד שקל.

נצח יתקן את המספר, הוא לא בהערכה מדויקת.

המכשול איננו רק הברזל שרואים בשטח. אמר כאן מי שאמר, המרכיב הפיזי של המכשול, שאותו רואים, הוא בערך חצי מהעלות מכיוון שהוא איננו מספק כדי לתת את הביטחון הנדרש.

אני רוצה במילה אחת להסביר איך אנחנו מגיעים לגדר, כי הרעיון שרואים בשטח בסוף איזושהי גדר הוא איננו מספק והוא איננו החלטה שנובעת מציור של קו על מפה. הקו של המכשול והדרישה המבצעית של המכשול עולים מהצבא כלפי חוץ וההחלטה על איפה יהיה המכשול היא החלטה ביטחונית בעיקרה והיא תמיד מאושרת על ידי הדרג המדיני. זו לא החלטה שבאה מלמעלה למטה, היא באה מלמטה למעלה. אחרי שאנחנו קובעים איפה השטחים הטובים ביותר להגנה מבחינה מבצעית אנחנו הולכים ובודקים שורה שלמה של אילוצים בשטח, החל מהמקום שיהיה נכון ביותר מבחינה ביטחונית שהסיור יעבור בו, מבחינת הגנת הסיור, דרך הגנה על ישובים ישראלים ומניעת מעבר בין ישובים פלסטינים לישובים ערבים ישראלים, איפה יש לנו את המרחב המבצעי הראוי ושיקולים מבצעיים נוספים שנוגעים, למשל, באיזה מרחב אני יכול לשים תצפית, איך התצפית תראה קדימה ואיך אני לא אכניס את עצמי למקום של מארב, כמו הלקח שהיה לנו מהר דב - לא להיכנס למקומות שלא רואים אלא במקומות שנוכל לשלוט במכשול לכל אורכו. לאחר מכן נכנסים כאן מספר שיקולים שחשוב להבין. השיקול הראשון הוא השיקול המשפטי של איך אנחנו יכולים לקבל את הקרקע מהר ככל האפשר עם פגיעה מינימלית בבעלי הקרקע. יש כאן נושא של בעלות קרקע, יש כאן נושא של חופש התנועה של הפלסטינים, של ניהול החיים היומיומיים של הפלסטינים, של חופש התנועה של הישראלים שיוכלו להגיע הביתה מהשטחים לישראל, של פגיעה בערכי נוף וטבע, שמורות טבע וארכיאולוגיה ורשימה ארוכה מאוד של אילוצים שבסופו של דבר מביאים לתכנון הקו, וביניהם גם תכנון הנדסי. רק לאחר שקיבלנו את הקו המנחה שאושר על ידי הממשלה אנחנו נכנסים לתכנון הפרטני של מטר-מטר בקו ומגיעים לתכנון, לתפיסת שטח ולעמידה בפני בג"ץ. היו לנו עד היום 14 בג"צים, שאת כולם עברנו בשלום. יש לא מעט ערעורים של בעלי קרקעות, לחלקם אנחנו נענים ולחלקם לא, משא ומתן עם מי שאפשר ומתן פיצויים למי שצריך. העסק מורכב מאוד. מרגע שיש קו ועד לזה שאתה יכול לגעת בקרקע לוקח פרק זמן של לפחות חודשיים ימים, אי אפשר בלי זה.

אתה רוצה לומר לי שההחלטה להשאיר פירצה מול אריאל זו החלטה של הצבא? ההחלטה שהגדר תכלול גם את בקעא אל-שרקיה במקום שתעבור בין בקעא אל-שרקיה לבקעא אל-גרביה זו החלטה של הצבא? זו החלטה של פוליטיקאים.

אני לא אכנס לויכוח הזה. לגבי בקעא אל שרקיה ההחלטה הייתה החלטה של הצבא.

איזה הגיון יש בלהכניס את בקעא אל-שרקיה לתוך הגדר כשאלה פלסטינאים מהשטחים?

אני לא אכנס כרגע לויכוח, אבל זה סיפור ארוך שאני יכול להסביר. בנושא של אריאל, אין החלטה לעשות פרצה באזור אריאל, יש כאן כל מיני הזנות של התקשורת. החלטת הממשלה מדברת על גדר מלאה ורציפה לכל אורך המכשול, למעט אזור מעלה אדומים ששם טרם הוחלט על תוואי הגדר.

יש מצב שהגדר עוברת בתוך כפר ערבי כזה או אחר?

כן.

מה קורה אם יש שם משפחות, דודים, בני-דודים, שיש חציה ביניהם?

זה סוג השאלה שדיבר עליה ח"כ רן כהן. הרעיון היה ליצור את הפגיעה המינימלית באנשים שחיים שם יום-יום ואנחנו עושים מאמץ לעשות כך. זה מחייב אותנו להגיע לתכנון מאוד מדויק ומאוד פרטני בכל אחד ואחד מהמקומות הללו. אחרי שהממשלה אישרה את התכנון הכולל אנחנו נכנסים ומסיימים בימים אלה את התכנון המבצעי של שאר המרכיבים של המכשול, כולל איזה כוחות יפעלו שם, איך הם יפעלו שם ואיפה הם יצטרכו לשבת. לגבי המסגרת התקציבית נצח מיד יסביר.

יש הערכה של איזה סדר גודל כוח יצטרך כדי לשמור על הגדר?

21 גדודים לפי מה שכתוב לי בדו"ח.

אני לא יודע מאיפה הנתון הזה, הנתון של כמות הכוחות הוא פועל יוצא גם של המצב הביטחוני וגם של הפעולה בתוך הערים הפלסטיניות ושל עוד אי אלו דברים שהם לא דבר מתמטי. לנו יש תכנון למצבים השונים.

מה שכן אמרו לנו כשסיירנו זה שכמה שתהיה יותר ארוכה יצטרכו יותר גדודים כדי לשמור עליה.

זה ברור.

מה בדיוק אושר על ידי הממשלה? האם אושר התוואי של שלב ג' ושלב ד'?

כן. גם שלב ג' במלואו וגם שלב ד' במלואו, כולל מה שנקרא כאן אצבעות אריאל.

האם גם נקבעו מועדי ביצוע?

לא. לוחות הזמנים ושלבי הביצוע, חלקם פועל יוצא של המשאבים שהמדינה יודעת להעמיד לטובת העניין, ובכל מקרה שלבי הביצוע מאושרים על ידי הדרג המדיני.

אם כך, מה מועד שלב הביצוע הבא?

אנחנו כרגע עובדים בחלק המזרחי של ירושלים, התחלנו שם לפני כחודשיים, אנחנו נתקלים שם בבעיות משפטיות רבות מאוד אבל בסך הכל מתקדמים יפה מאוד. מחר בבוקר יעלו טרקטורים ראשונים לשלב ג' בקטע שבין אלקנא לירושלים. הקטע שנמצא מדרום לירושלים נמצא בתכנון ואנחנו מקווים שנוכל לעלות עליו מוקדם ככל האפשר.

אבל אין מועדי ביצוע.

מועדי הביצוע ולוחות הזמנים, כפי שאמרתי, הם חלק מאותה הקצאת משאבים. אני לא יכול לבצע דברים שאין לי משאבים להם.

אם כך, האם זה נכון לומר שהכל נזיל?

לא. יש תכנית של מערכת הביטחון.

שום דבר לא נזיל. אנחנו מעבדים כרגע תכנית, צריך להבין שזה פרויקט מאוד מורכב ומאוד גדול. אנחנו בטווח של שבועות עד חודש נציג תכנית כוללת עם לוחות זמנים מסודרים.

לשלב ג' ו-ד'?

לשלב ג' ו-ד', וגם כאן אנחנו מתכוונים לעמוד במילה שלנו, גם כאן היו סקפטים לפני הרבה זמן שלא נסיים ביולי. אנחנו נציג תכנית, זה פרויקט מאוד מורכב, כל המשק הישראלי צריך להירתם כדי לבצע פרויקט מהסוג הזה ואנחנו נעמוד במשימה שתוטל עלינו והתכנית הזו תהיה מאוד מפורטת. אנחנו נציג אותה בכל רמת פירוט שתידרש לכל מי שיידרש להציג אותה.

שר האוצר אמר פעמיים בכנסת שלא תהיה מגבלת תקציב לעניין הזה, אז מי מעקב? שר האוצר או הוועדה של אורי אריאל?

שר האוצר אינו מעקב דבר, אנחנו בתהליך של עבודת מטה מול משרד האוצר אשר מאפשר לנו להתקדם בפעילות תוך כדי תהליך המשא ומתן כדי לא לפגוע בתאריך היעד הסופי. כשיסתיים תהליך המשא ומתן מול האוצר נוכל להביא את כל המספרים.

האם הייתה החלטת ממשלה לגבי המעברים?

לגבי נושא המעברים והמחסומים, שורטט כאן קודם הסיכום בין שר האוצר, שר התחבורה, שר הביטחון וראש הממשלה לגבי נושא האחריות למעברים ואכן הדברים יוצאים לפועל. כמו כן, יש החלטת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה לגבי צוותי עבודה לגיבוש תכנית המעברים. זה כבר יצא לפועל, כרגע הולכים לביצוע. הביצוע כרגע הוא בנקודה הבאה: בשלב א' של מכשול התפר אנחנו מדברים על הקמה של מסוף סחורות אחד בשער אפריים שיוצא בימים אלה לדרך ואם הכל יהיה כשורה נראה את שלב א' שלו מתחיל לעבוד באזור מאי 2004, מדובר בפרוייקט שגדול פי כמה ממסוף קרני. זה פרויקט אדיר שאמור לקום, התכנון שלו הסתיים ואנחנו מקווים שהוא יתחיל לפעול במאי. עד אז יש לנו שם פתרון ביניים. לגבי המעברים להולכי רגל ונוסעים, התכנון שלהם הסתיים, אנחנו התחלנו לעבוד בשטח ואנחנו מקווים שלקראת מרץ-אפריל כל המעברים של שלב א' יסתיימו. במקביל מסתיים התכנון של המעברים הבאים לשלב ג' ו-ד', כך שכשנגיע לגמר הקמת הגדר באותם קטעים המעברים כבר יוקמו. לגבי השאלה התפעולית מי יפעיל את המעברים הללו, כאן משרד הביטחון בוחן שתי חלופות. חלופה אחת, להפעיל את זה באמצעות גוף אזרחי, שלטעמנו הוא הפתרון הנכון ביותר, וחלופה שניה היא חלופת ביניים שכרגע הצבא מקים יחידה צבאית שתיתן את פתרון הביניים עד להכנסה של חברה אזרחית שתפעיל את המעברים הללו. לגבי הסוג השלישי של המעברים, אותם שערים חקלאיים, הקמנו עשרות שערים חקלאיים כאלה, הם פועלים, יש לנו לא מעט לקחים מההפעלה של שלב א' שייושמו גם בשיפור שלב א' ובוודאי בהקמה של השלבים הבאים. הנושא הזה, בגדול, הוא נושא פתור. אנחנו יודעים את הכיוון ולאן הוא הולך, אך אנחנו לא מכוסים עדיין בתקציבים להקמה מלאה של המסופים והמעברים כפי שהיינו רוצים לראותם בסופו של תהליך.

מבחינתכם כל התכניות מפורטות ואתם יודעים את העלויות אך צריך לקיים משא ומתן עם משרד האוצר כדי לתקצב את הנושא? אתם יודעים מה העלות של כל השלבים?

אנחנו יודעים מה העלות, יודעים מה הצורך ונעשתה עבודת מטה עם כל הגורמים במדינה שעוסקים בזה, וזה גורמים רבים מאוד. יש תכנית, יודעים גם את השלבים שלה.

נצח אמר שעוד לא יודעים את העלות.

אני דיברתי כרגע על המסופים ועל המעברים בלבד. לגבי המסופים והמעברים אנחנו יודעים גם על שלב הביניים שנקבל בתקציב וגם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים בסופו של יום, לזה עדיין אין תקציב.

אני רוצה לשאול את משרד האוצר, איך תהליך העבודה מתבצע כאשר מצד אחד יש תכנון ומצד שני עדיין לא יודעים אם התכנון הוא עד הסוף?

זה בלנקו, פתוח.

זה לא מדויק. בתשובה לשאלה שלך נוח לי, נוח לי לצאת מלוחות הזמנים שפירט דני תרזה. כאשר מאשר הדרג המדיני תוואי של קטע מסוים, וכמו שתואר פה זה היה תהליך הדרגתי, משרד הביטחון מבצע תכנון מדויק ומגיע למשרד האוצר עם הערכה של העלות לקטע מסוים ומסוכם התקציב שיועמד לאותו קטע, מרגע זה משרד הביטחון מחויב לעמוד בתקציב שהוקצה לאותו קטע. התקציב הזה מובא לאישור כל מי שצריך, כולל ועדת תקציב וביטחון.

עד איזה קטע, מבחינתכם, עברו את כל השלבים?

הקטעים א' ו-ב' שתוארו פה סוכמו.

כולל מעברים, תצפיות וכולל הכל?

נשים רגע את המעברים בצד. כולל הגדר והדברים שקשורים לגדר, כי כמו שאמרו פה הגדר זו לא רק הגדר עצמה, זה כולל מבנים לחיילים ודברים אחרים.

גם מקרקעין?

גם אלקטרוניקה.

שוריין תקציב גם למקרקעין.

לפיצויים אתה מתכוון.

כן, כבר שולם אפילו חלק.

יש תקציב בצד לפיצויים, כך הבנתי.

אנחנו יודעים מה ההסדר בין המשרדים לגבי הנושא הזה ולפי הצורך לממש אותו הוא יתממש.

לא הבנתי. זה תוקצב?

קובי אמר באופן מפורש שחסרים א' ו-ב'.

הנושא הזה הוא נושא שאנחנו לא נוהגים להרחיב עליו את הדיבור. הנושא הזה קיים מול משרד הביטחון ולפי הצורך לממש אותו הוא גם יתוקצב.

עד איזה שלב?

על שלבים א' ו-ב'.

א' ו-ב' זה כמעט היסטוריה.

בעוד חודש זה נגמר.

לא סיימתי לענות. לגבי השלבים שאושרו לא לפני זמן רב בממשלה לבצע אותם, משרד הביטחון מבצע את התכנון המפורט שלו על כל ההיבטים ומגבש את הדרישות שלו, הוא צריך להציג אותם למשרד האוצר ולפי ההצגה הזאת ולפי מה שמשרד הביטחון יציג כיכולת הביצוע שלו בצורך במזומנים בשנת 2004 ייקבע תקציב, אנחנו מאוד מקווים שזה יהיה בזמן הקרוב ועוד במהלך שנת 2003, יגובשו המקורות לעניין הזה וזה יובא להכרעת כל מי שצריך, כולל הממשלה, הכנסת וכל הוועדות הנוגעות בדבר, בוודאי וועדת הכספים וועדת תקציב הביטחון.

ושוריין תקציב מסוים לתכניות האלה?

שוריינו 600 מיליון שקל לקטעים שטרם הוחל בביצועם וטעם סוכמו. מעבר לזה, מכיוון שבעת בניית התקציב עדיין לא גובשו העלויות ולא הוצגה התמונה המפורטת, כולל יכולת הביצוע במזומנים ב-2004, לא שוריינו מזומנים. ודאי כולם יודעים שיש פה עלויות מאוד גדולות ופערים גדולים בעלויות. יש הבדל בין מיליארד שקל לשני מיליארד שקל לשלושה מיליארד שקל.

אם זה לא משוריין באיזשהו מקום באוצר, מאיפה יילקח הכסף?

לאחר שיגובש התקציב המיועד להתבצע לכלל הפרוייקט שאושר והצורך ב-2004, יגובשו המקורות והם יוצגו לכל הדרגים.

מסרנו לאל"מ תרזה שמחר עולים הטרקטורים בקטע ג', מכיוון אלקנא לירושלים. לפי מה שאתה אומר זה עדיין לא מתוקצב, אז איך מחר הטרקטורים עולים?

בשביל לא לעקב את התהליך אנחנו מאפשרים במקדמות קטנות למשרד הביטחון להתחיל בביצוע בזמן שהוא מסיים את התכנון המפורט ואנחנו מסכמים את המסגרת הכוללת. זה לא מונע את הצורך לסכם מסגרת תקציבית כוללת שצריכים לעמוד בה ולעשות את הפרוייקט ביעילות המרבית, ואני בטוח שהמשרד עושה את זה.

אתם מטעים את הכנסת. הרי יש החלטת ממשלה שאומרת שעושים את הגדר גם בשלבים ג' ו-ד' ואתם יודעים שזה לפחות עולה מיליארד שקל.

איזה מיליארד שקל?

אני בכוונה אמרתי מיליארד. הרי 4 מיליארד זה גם ברור, אבל שיהיה מיליארד כרגע. אתם מביאים אישור לכנסת את תקציב 2004 ואין שם את הכסף לעניין הזה. אתה יודע מה? עשיתם דברים יותר חמורים. הרי עוד לא פירקתם את משרד הדתות בהחלטת כנסת בגלל שזה תלוי בחקיקה, ואתם כבר יישמתם את החלטת הממשלה והבאתם תקציב בלי משרד הדתות. בסדר, אתם אנשים מאוד מתוכננים ומאוד מסודרים.

הם שמו את אותו כסף במשרדים אחרים, הם לא קיצצו שום דבר.

המשמעות של דברי משרד האוצר היא שאתם אומרים לנו לאשר תקציב מדינה כאילו שאנחנו נמצאים באיזה חנות מכולת. הרי אתם יודעים שבתקציב המדינה בשנת 2004 יהיה עוד 4 מיליארד שקל לפחות, אלא אם כן אתם מחליטים לא ליישם את החלטת הממשלה. זאת אומרת, אתם אומרים לנו לאשר תקציב של איקס כסף, כך וכך יוקצב לכל משרד, כך וכך מוקצב למשרד הביטחון, כשאתם יודעים מראש שנצטרך אחר כך להביא דברים נוספים. תגידו לנו עכשיו כמה יהיה תקציב המדינה, מאיפה אתם הולכים לקצץ ומאיפה זה יהיה, ולא להגיד להם להתחיל עם הטרקטורים.

בינתיים משרד הדתות מפורק, הכסף עובר לשם.

משרד הדתות זה רק דוגמה.

אז או שהגדר תהיה פיקציה או שהתקציב יהיה פיקציה.

אני רוצה להדגיש - משרד האוצר הוא הראשון שיש לו אינטרס לבוא מוקדם עם הנושא הזה לכל מי שצריך לקבל החלטות בנושא.

קודם כל זה הכנסת. הבאתם לכנסת לאישור בקריאה ראשונה תקציב שהוא פיקטיבי. זה מה שיוצא. שיעשו את זה גם לגבי משרד הבריאות, למה רק על הגדר? יצטרכו תרופות - יביאו עוד כסף, בינתיים שישימו אפס בתקציב.

כתוב בספר התקציב שיידרשו תקציבים נוספים.

אבל זה פיקציה.

אבל זה לא מאה שקל, מדובר על מיליארדים.

לפחות זה כתוב, גם זה משהו.

משרד האוצר הוא הראשון שיש לו אינטרס לבוא לכל מי שצריך לקבל החלטות בנושא, כי גם אנחנו רוצים שהתקציב ישקף את המציאות ושלא נצטרך לעשות בו זעזועים.

אז מי אשם בזה שמשקרים אותנו?

אני לא מתעסק באשמים.

שר האוצר אשם, מה אתה רוצה מהבחור?

אני לא רוצה ממנו.

תפנה לשר האוצר, אני אעזור לך לפנות.

כמו שאמרתי, אנחנו הראשונים שיש להם אינטרס לבוא עם זה כמה שיותר מוקדם. ברגע שהעלויות יסוכמו מול משרד הביטחון הנושא הזה יוצג לכל מי שצריך.

כפי שאמר היו"ר נמצאים כאן אנשי מקצוע במשרדים השונים, באחריות לא רק המיניסטריאלית, במקרה הזה האחריות הישירה למחדל הגדר היא על הדרג הפוליטי. עם כל הכבוד לויקטור, היה צריך לבוא לכאן שאול מופז ולהסתכל בעיניים של חברי הכנסת ולהסביר למה הגדר הזאת לוקחת כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה כסף ולמה השיקול הפוליטי מנחה את העבודה שלהם במקום השיקול הבטיחוני. זה לא ויקטור בר-גיל צריך להגיד, לא אתה מהאוצר ולא מי שבונה את הגדר. עם כל הכבוד, אתם מקבלים הנחיות.

שאול מופז יהיה פה בדיון הבא.

לגבי התקציב, הדברים האלה מדהימים, תהיה על זה ועדת חקירה. אי אפשר לבנות ככה גדר. זה לא שחסרים 50 מיליון שקל או 30 מיליוני שקלים, חסרים מיליארדים! איך אפשר לבנות את הפרוייקט הלאומי הגדול של העשור האחרון בשיטת תלאי על תלאי? יש גבול לעניין הזה. אתם נותנים צ'ק פתוח. אומר ח"כ כהן שעולים מחר עם טרקטורים כשאין מסגרת תקציב, יש איזשהו תוואי כנראה שאושר לאחרונה, אין תכנית עבודה, אין מושג לאן העניין הזה יימשך ואיך הוא ייגמר. היום רואים בעיתון שהתוואי על ירושלים השתנה שוב בפעם המאה. יש כאן שורה של דברים שאסור היה לעשות אותם בדרך שהם נעשו. אני משוכנע שאם התקציב היה מלכתחילה במשרד הביטחון ולא ברזרבה שהאוצר מזרים עלויות הקמת הגדר היו יורדות בחצי.

רק שתדע שבהעדרך הגשתי מסמך על דרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין הזה.

אני מזכיר לכם שבאוגוסט 2002 החליטה הממשלה על התוואי - 150 ק"מ ב-31 ביולי גמורים. זאת אומרת, אף אחד לא עושה פלסטר מהתכנית, התכנית הזו היא במימוש. לאחר מכן עוד 42 ק"מ בסוף השנה גמורים. דהיינו, עם ישראל מקבל בתוך פרק זמן של 14 עד 15 חודש כ-200 ק"מ של גדר ביטחונית שמגינה על תושבי מדינת ישראל, וכך גם נמשיך. תהיו סמוכים ובטוחים שהיד שלנו לא פתוחה עם הכסף, אנחנו מאוד חרדים לנושא ועושים את כל המאמצים, בשיתוף משרד האוצר וכל משרדי הממשלה, למזער את ההוצאה אבל להשיג את האפקטיביות הדרושה, כי בסופו של דבר המבחן הוא מבחן התוצאה. אנחנו נממש את הפרוייקט הזה בלוח הזמנים הכי קצר ובקרוב גם נוכל להציג אותו, כולל העלויות.

לשאלתו של ח"כ אדלשטיין, נקודת המוצא של הביקורת הייתה שיש החלטה. לא בדקתי את השלבים שקדמו להחלטה. אני יודע שהיו ועדות אבל מבחינת הביקורת נקודת ההתחלה הייתה עצם קיומה של ההחלטה.

אני לא יודע מתוך מה ששמעתי מי מוביל את מי, האם הדרג הביצועי מוביל את הדרג המדיני או הדרג המדיני מוביל את הדרג הביצועי. זה לא ברור לי. אני שומע כאן: "תכננו, אמרנו, קבענו". זה לא מספיק. כל ההחלטות צריכות לקבל את אישורה של הממשלה או של ועדת השרים. לגבי התוואי, שמענו שהתוואי אושר על ידי הממשלה אבל האם הממשלה קיבלה החלטה על תכנית עבודה כוללת ומפורטת? מהו הלו"ז? האם הסיום ב-2005? ב-2010? מה עם התקציב? התקציב זה ממש לאכול מהיד לפה, אין בכלל תכנית לטווח ארוך. הרי יש פרוייקטים רבי שנים, האם זה לא המקרה שיש צורך ללכת בעקרונות המקובלים לפרוייקט רב שנים? אז אתם מגישים לאוצר איזה תכנית מיידית, האוצר מממן את התכנית הזאת, אבל כמו שאומרים - כך לא בונים גדר. מבחינת מערכת הביטחון הייתה המלצה לסיום ב-2005, אבל אני מחכה ומצפה להחלטת הממשלה שאכן כך הוא. לכן אמרתי שאני לא יודע מי מוביל את מי. יש לי עוד כמה הערות, אך מפאת קוצר הזמן אסתפק בזה.

אסכם בנימה הזו, שקודם כל, אם יש החלטות ממשלה צריכים לקיימן, ואם לא יכולים לקיים אותן אז צריך לקבל החלטה אחרת. אני חושב שנקיים דיון נוסף בהשתתפותו של שר הביטחון וכל הגופים, אולי גם הפוליטיים, כדי שנדע מה ההנחיות שאתם מקבלים כאנשי מקצוע. עדיין לא הבנו על התוואי, על השלבים, מה הלו"ז, מתי מסיימים, מתי מתחילים את כל השלבים הבאים ומה התקציב הכולל של הפרוייקט. אני שוקל בחיוב את מה שהעלו חברי הכנסת כאן בנוגע להקמת ועדת חקירה. אם נקיים עוד דיון ולא נקבל תשובות יתכן וזה יהיה הכיוון. תודה לכולכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00