פרוטוקולים/עבודה/7349



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/11/03


פרוטוקולים/עבודה/7349
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
25 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003), שעה 09:00

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002 -
של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
נסים דהן
אופיר פינס-פז

טלי שטיין - משרד המשפטים
לבנת משיח - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה -
משרד המשפטים
תומר כרמי - משרד המשפטים
אייל גלובוס - ראש הלשכה לסיוע משפטי במחוזות י-ם והדרום
משרד המשפטים
אלחנן זוכוביצקי - משרד המשפטים
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים
ד"ר אריה באוור - סגן מנהל המחלקה לבריאות הנפש –
משרד הבריאות
ד"ר משה קליאו - פסיכיאטר מחוז י-ם – משרד הבריאות
מאיר ברודר - לשכה משפטית – משרד הבריאות
שרונה עבר-הדני - לשכה משפטית – משרד הבריאות
רינת וייגלר - משרד הרווחה
יוליה מרוז - משרד האוצר
עו"ד נטע דגן - "בזכות"
עו"ד עמי קובי - סנגוריה ציבורית
עו"ד ענבל רובינשטיין - סנגוריה ציבורית
חגי אביאל - יו"ר העמותה הישראלית למאבק בתקיפה
פסיכיאטרית
עדינה מרקס - מנכ"ל האגודה לזכויות החולה
עדי מורנו - האגודה לזכויות האזרח
הדר נמיר - האגודה לזכויות האזרח
חנה גור - יו"ר עוצמה – סניף ירושלים
מרים דביר - יו"ר עוצמה – סניף תל-אביב
פרופ' צבי זמישלני - שירותי בריאות כללית – יו"ר איגוד הפסיכיאטריה בישראל
נילי גלאון - "מתמודדים למען מתמודדים – מל"מ
רות סייגר - "מתמודדים למען מתמודדים – מל"מ
יורם צקלובניק - נציבות שירות המדינה

ג'ודי וסרמן
אוהד ולנר

וילמה מאור

מזל כהן

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

למען ההגינות, אתמול היתה לי שיחה עם מנכ"ל משרד המשפטים. נציגי משרד המשפטים בוודאי יציגו את כל הפעולות שנעשו מאז הקדנציה הקודמת על מנת ליישם את רוח החוק. נדרש לכך עוד פרק זמן מסוים על מנת להשלים את הצעת החוק. יש תמימות דעים במשרד המשפטים שאכן צריך לתת ייצוג משפטי לחולי נפש בוועדות הפסיכיאטריות. הם עשו פיילוט מסוים בתוך המערך הזה, תיכף נשמע על כך, והם מבקשים ארכה של פרק זמן על מנת להביא לכך שהצעת החוק הזאת תהיה ישימה. גם העלויות שהוצגו על ידי חבר הכנסת פינס בזמנו – 4 מיליון שקלים – רחוקות קצת מהמציאות. הוא מדבר על עלות של 15 מיליון שקלים בשנה.

הוא צריך להוכיח את זה. אני אבדוק אותם מספר מספר. אני רוצה לראות בדיוק איך הגיעו ל-15 מיליון שקל. זורקים מספרים לאוויר?

מה זה חדש?

הצעת החוק הזאת מתגלגלת מהכנסת הקודמת ולכן אני כועס כי אני שומע את משרד המשפטים כמו בסרט, שמכניסים קלטת לוחצים על "פליי" ונותנים את הנאום. זה מעצבן וזה יחס של זלזול כלפי הכנסת וכלפי הציבור. ביום יום הדברים לא נפתרים. אולי אנשים נפטרים אבל לא הבעיות נפטרות. רק לפני שבועיים היה סיפור עם אשפוז כפוי, עם הרבה בעיות, עם קטינים.

אפשר למרוח את הזמן ולספר לנו על פיילוטים. אין עוד פיילוטים, יש פיילוט אחד. בודקים אותו, מקבלים תוצאות, מציגים אותן. אומר מנכ"ל משרד המשפטים: עשינו פיילוט בירושלים, עכשיו אנחנו רוצים לעשות פיילוט במקום אחר. איפה נשמע דבר כזה בארגון שעובד? פיילוט זה ניסיון. תבואו עם ניסיון ותציגו לוועדה את הניסיון. תלמדו ממנו, תסיקו ממנו את המסקנות, תקבלו אותו, תדחו אותו. אבל מה שאתם רוצים זה לא ניסיון, אתם רוצים להרחיב את הפרויקט באופן מודולרי, הדרגתי. תגידו את זה. מי אמר לכם שלא נסכים לזה? אולי נסכים לזה. אבל אל תספרו לנו שאתם ניסיונות של עשר שנים או חמש שנים או שלוש שנים.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא פשוטה, היא מאוד ברורה. היא אומרת את הדבר הבא: לפני שמאשפזים בן-אדם באשפוז כפוי בצו, תהיה לו זכות או חובה – יש פה שאלה אם זאת זכות או חובה, אפשר לדון בה – שעורך-דין ייצג אותו בדיון בוועדה כי הדיון הוא גם משפטי. אנחנו לא אומרים שלא צריך אשפוז כפוי, יש מקרים שבוודאי צריך, אין ספק שצריך. אין שאלה לגבי הצד המקצועי. אנחנו לא בהתמודדות מול הדרג המקצועי. יש פה שאלה משפטית שקשורה לזכויות האדם, כולל האדם שצריך לאשפז אותו.

החוק הזה צריך להיות של משרד המשפטים, לא שלי. משרד המשפטים היה צריך מזמן לזעוק את הזעקה הזאת כלפי המערכות החברתיות ולהגיד: לאנשים האלה, עם כל המסוכנות שלהם לחברה ואולי צריך לסגור אותם, עדיין יש להם זכויות אלמנטריות כבני אדם.

למה עורך-דין? אם צריך לייצג אותו, שייצג אותו פסיכיאטר שמבין משהו.

העורך-דין יכול להביא פסיכיאטר.

מה יעשה עורך דין? עורך-דין יטען טענות משפטיות על זכויות האדם. אבל יכול להיות שמבחינה רפואית הבן-אדם הזה מסוכן. עורך הדין לא יכול לקבוע את זה.

עורך דין יכול להביא מטעמו עדים, כולל איגוד מקצועי, כולל פסיכיאטר.

הוא ימשוך את הדיון שבע שנים. בינתיים החולה הזה ירצח שלושה-ארבעה אנשים.

חס וחלילה. לכל הדברים האלה יש תשובות. אני חושב שהערך הזה הוא ערך נכון. אני לא חושב שמישהו מבין חברי הכנסת יתנגד לחוק הזה. השאלה היא איך מבצעים אותו.

המערכת היום מספיק מגינה על האדם. יש חובה לקיים ועדה, אחרי שבוע יש עוד פעם דיון. יש היום מספיק בקרה וביקורת על מאושפזים בכפייה כדי לבדוק שאף אחד לא ישתמש בסמכות שלו לאשפז בכפייה שלא כדין. היום יש חופש מידע. יש היום מספיק מודעות לחולים ולבני משפחותיהם והם יכולים להתנגד בקלות לאשפוז. כשמגיעים לאשפוז בכפייה זה המעשה הקיצוני ביותר שעושים נגד חולה. אתה צודק, פעם היתה יותר הפקרות בבתי חולים לחולי נפש. היום התופעות האלה הולכות ומצטמצמות או כמעט נעלמות. גם בתי החולים, גם הפסיכיאטרים וגם הרופאים מודעים לחופש הפרט ולשוויון זכויות האזרח. כל הדברים שבגללם החוק חוקק, אני חושב שהם הולכים ונעלמים מהמציאות הישראלית. החוק הזה רק עלול להגביל את הטיפול הנכון בחולים.

רק לא מזמן היתה עוד פרשה שהתפוצצה. הדברים האלה קורים חדשות לבקרים. יכול להיות שיש שיקול במערכת. אני לא מתיימר להיות שר בריאות ואני לא מתיימר להיות מבין בפסיכותרפיה או בפסיכיאטריה. אני חושב שאדם שהולכים לסגור אותו בבית סוהר או לחילופין במוסד סגור, זכותו האלמנטרית, הבסיסית, היסודית להגנה משפטית ולייצוג משפטי.

זה ברור, אבל איך מיישמים את הזכות הזאת, האם על ידי עורך-דין בדיונים בבית המשפט, או שיש ועדה מקצועית?

החולה ייוצג על ידי עורך דין בוועדה עצמה.

גם היום החולה יכול לבוא עם עורך-דין.

היום למעשה אם חולה נפש עבר עבירה פלילית, הוא מקבל ייצוג משפטי בבית המשפט. בוועדה הפסיכיאטרית אין חובה שיופיע עורך-דין.

אין חובה אבל גם אין איסור. הוא יכול להופיע עם מי שהוא רוצה. היום אנשים מודעים לזכויות שלהם. השאלה היא אם אנחנו לא כובלים את ידיהם של אנשי המקצוע שרוצים להגן על האזרח.

אני חי בתחושה שהמערכת שאמורה ליישם את החוק הזה, כל הזמן מנסה למשוך אותי במכנסיים ולהחזיק אותי כדי שהחוק הזה לא יהיה.

כי כנראה זה מפריע לאנשי המקצוע לעבוד.

מאחר ומשרד המשפטים עשה פיילוט מסוים, אנחנו רוצים לשמוע על הניסוי הזה, מה הניבו התוצאות. גברת לבנת משיח, בבקשה.

קודם כל אני מבקשת כאן להצהיר בפני חבר הכנסת פינס שאין כוונה של הממשלה לחזור בה מהסכמתה העקרונית בנושא ייצוג של חולי נפש בפני ועדת הפסיכיאטריה. יחד עם זאת, ההצעה כפי שמונחת כעת בפני הוועדה מעלה מספר בעיות. דבר ראשון, אנחנו רוצים קודם כל לא לעשות עוד פעם פיילוט. עשינו פיילוט ויציגו לפניכם את הנתונים הרלוונטיים. אנחנו מתכוונים לעשות תחולה הדרגתית של ההסדר הזה כדי שנוכל להתמודד מבחינה תקציבית בנושא הזה.

נוסח החוק כפי שהוא מונח לפניכם, מעלה מספר שאלות שהן שאלות עקרוניות, כגון הנושא שהזכרתם קודם, הזכות או החובה של הייצוג; הנושא של מתן ייצוג על בסיס סיכוי משפטי או לא; מי יהיה הגוף שייצג, האם הסנגוריה הציבורית או הסיוע המשפטי. כל אלה הן שאלות שהממשלה צריכה להכריע בהן. בשלב זה אין עדיין החלטת ממשלה בנושא הזה.

לכן כל מה שביקשנו זה פסק זמן כדי לבחון את הבעיות הספציפיות האלה, לבחון אותן אחת לאחת כי לכל אחת מהן יש השלכה תקציבית. לכן אנחנו צריכים לדעת קודם כל מהו הפתרון הרצוי, לתרגם אותו מבחינה תקציבית ולקדם אותו ועל סמך זה לקבוע תחולה הדרגתית של הנושא. לכן אני מציעה שלא נכריע כרגע בנושא הזה.

ההצעה שלכם חייבת להיות מושלמת על ידי לוח זמנים מחייב.

נכון, זו הכוונה.

הרי היה פה דיון לפני חצי שנה. לא אני קבעתי את סדר היום, קבע זאת יושב-ראש הוועדה. אתם אומרים שבעוד חודש יהיו תשובות, תאמרו זאת.

הוגש גם בג"ץ בנושא הזה ובתשובת המדינה התחייבנו לקדם את העניין.

אם הבעיה היא להכריע אם עושה את זה הסנגוריה הציבורית או הסיוע המשפטי, תכריעו. אתם צריכים עוד חודש, יהיה עוד חודש. המימוש ההדרגתי מקובל עליי. הוא גם מקובל על חברי הכנסת. אנחנו מבינים את המציאות.

המשרד הודיע גם לבג"ץ שהוא מתחייב להתחיל ביישום ברבעון הראשון של 2004. כלומר, זה לא משהו ערטילאי.

לגבי הזכות או החובה, זו באמת סוגייה שלגביה צריך לשמוע פה את האנשים. צריך להחליט אם זו זכות או חובה.

ברשותכם, אני רוצה לשמוע על הניסוי, הפיילוט.

מה שנעשה בפיילוט זה ייצוג רק באותם מקרים שהגיעו לא דרך צווים של בית משפט אלא דרך הוראות של פסיכיאטר מחוזי. במסגרת הפיילוט בחנו חלופות שונות של ייצוג ונעשה מודל מסוים מבחינת צורת הייצוג. במסגרת הפיילוט לא נעשתה בדיקה של זכאות כלכלית, כמו שמופיע בהצעת החוק, גם לא נעשתה בדיקה של סיכוי משפטי. הרעיון היה ללכת על קבוצה גדולה יחסית על מנת לבדוק את כל האוכלוסייה ולהחליט לאחר מכן.

במסגרת הפיילוט בדקנו את צורת הייצוג הן מבחינה של תוכן הייצוג, טיעונים וכדומה, והן מבחינת צורת העסקה של עורכי דין, שאפשר להיכנס למודלים שונים בין על ידי עורכי דין פנימיים ובין על ידי עורכי דין חיצוניים.

בהחלט מצאנו בפיילוט שיש תפוקות לייצוג ולדעתנו מבחינה מקצועית, כפוף כמובן גם לנימוקים שהועלו כאן, בראש ובראשונה נימוקים תקציביים, אנחנו חושבים שיש מקום לייצוג. זו אוכלוסייה שמתקשה לייצג את עצמה מבחינה משפטית כי אנחנו בהחלט חושבים שהייצוג הוא משפטי ולא ייצוג פסיכיאטרי. הוועדה מורכבת משני פסיכיאטרים וחבר שלישי בוועדה שהוא משפטן. שם יש איזשהו איזון מסוים בין הפן הפסיכיאטרי לפן המשפטי. הטיעונים כעיקרון לא טיעונים רפואיים בדרך כלל, למרות שברור שהטיעונים המשפטיים כאן נושקים לפן הרפואי, אבל הטיעונים הם בהחלט משפטיים.

מצאנו שיש תפוקות לייצוג לא רק מבחינת התוצאה של יותר שחרורים ופרקי זמן קצרים יותר, אלא מצאנו שגם מבחינה של עלות הוועדה, פרוצדורה ועקיבה אחרי תנאי הדין, בהחלט יש הליכה טובה יותר לכיוון של הוראות הדין.

כל הפיילוט בוצע בשיתוף הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות גם מבחינת הפסיכיאטר המחוזי באזור ירושלים גם מבחינת גורמי המטה במשרד הבריאות ולמעשה היום אנחנו ממשיכים את אותם הדברים ולא הפסקנו את הביצוע.

בפועל היה ייצוג של חולי נפש בפני הוועדה?

בפועל יש הרבה.

יש המקרה המפורסם באילת של חולה, שקיבלנו לגביו הרבה תלונות, פעם אחר פעם כולם ביקשו: תאשפזו אותו, הוא מאוד מסוכן. תחת הכותרת של שוויון זכויות וזכויות האזרח אף אחד לא העיז לאשפז אותו בכפייה והתוצאות היו חמורות מאוד.

צריך למצוא את האיזונים בין שני המקרים האלה, בין חופש הפרט לבין חופש הכלל. זאת אומרת, אנחנו נותנים חופש לפרט ומכניסים את כל הכלל לבית סוהר. גם את זה צריכים לקחת בחשבון.

היו מקרים קיצוניים שחברי חבר הכנסת אופיר פינס הביא, ואני, כשר הבריאות לשעבר, מכיר מקרים אחרים, של אלה שריחמנו עליהם ואמרנו: זכויות האזרח וחופש הפרט והאסון שקרה לקהילה בה הם חיו. צריך למצוא את האיזונים ביניהם.

יש עילות אשפוז שקבועות בחוק לטיפול בחולי נפש ועורך הדין צריך לשמור האם העילות האלו, שבדרך כלל הן עילות עובדתיות, באות לידי ביטוי או לא באות לידי ביטוי. אפשר לאשפז אדם אם הוא חולה נפש ואם הוא מסוכן לעצמו או מסוכן לסביבה סיכון פיזי מיידי.

סיכון פיזי מיידי זה עניין של הגדרה, ופה מתחיל ויכוח כמה כסף קיבל עורך הדין.

התשלום לעורכי הדין בכוונה לא היה מותנה בתוצאות ההחלטה מתוך מודעות לנושא שאדוני העלה. אלה אנשים שעסקו בשכר פר-שעה, לא לפי תוצאה, ובהחלט היה פיקוח של משרד המשפטים, של הסיוע המשפטי על העבודה שלהם. הם פעלו תחת הנחיות שלנו וצורת העבודה היתה כזאת, מחד, בא לידי ביטוי האיזון בין הזכויות של החברה וגם של האדם עצמו להגנה מפני עצמו והגנה מפני החולה; מצד שני, לזכויות של אותו חולה על מנת שכל ההליך יהיה תקין ושהעילות יהיו העילות הנכונות.

אנחנו מלווים די מקרוב את הפרויקט שנעשה עכשיו בירושלים בנושא הייצוג בפני הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות. צריך להדגיש שמדובר באשפוז במסלול האזרחי, לא במסלול הפלילי. בזמנו היה פיילוט בבית חולים אברבנאל שהיה שם, על ידי הסנגוריה הציבורית, אשפוז של חולים שהגיעו במסלול הפלילי. אין ספק שהנושא מאוד מורכב. זה לא רק עניין שאנחנו חושבים שצריכה להיות הדרגתיות רק בגלל הבעיות התקציביות הארגוניות, גם מבחינות מהותיות. השאלה היא מי מייצג ומה מייצגים כי יש לנו די הרבה ויכוחים בוועדות וגם לא תמיד במשרד אנחנו מסכימים עם העמדה של הסיוע המשפטי לגבי מה צריך לייצג, צריך לייצג את רצון החולה, צריך לייצג את טובת החולה, מי קובע מה, האם באמת הפסיכיאטרים שנמצאים בוועדה הם מספיק אובייקטיביים, במרכאות או לא במרכאות, על מנת לקבוע שטובת החולה צריכה להישאר למרות שעורך הדין שמייצג אותו בוועדה חושב שהוא צריך להשתחרר, מה גובר על מה, האינטרס הציבורי, האינטרס של זכויות הפרט. ישנן שאלות מאוד מהותיות. אגב, במשרד אנחנו עורכים עכשיו תכנית השתלמות לאותם עורכי דין שמופיעים בפני הוועדות על מנת להכניס אותם גם לנושא הפסיכיאטרי כי זה נושא שלא כל כך מוכר להם מבחינת האספקטים הקליניים, וישנם ויכוחים לא פשוטים בוועדות האלה כשהם מופיעים שם. לפעמים אולי מי שרואה את זה מהצד יכול להגיד שהם צודקים ולא הפסיכיאטרים שמופיעים שם. הנושא הוא מאוד מורכב, הוא מאוד בעייתי. אנחנו לא הגענו עדיין להסכמה על הדברים המהותיים ואני חושב שכל זמן שלא הגענו לזה, יהיה קשה מאוד ללכת הלאה כי סך הכל הגענו למצב שבו הרופאים הגיבו מאוד קשה על הנושא הזה. חלקם אפילו רצו להתפטר מהוועדות האלה, חלקם טענו שהם בעצמם צריכים עורכי דין כי הם מרגישים שזה מאבק לא שווה. בא לשם עורך דין ומצטט פסקי דין ונכנס לכל מיני פלפולים משפטיים כשאין להם שום כלים להתמודד עם זה. ישנן בעיות קשות. אני חושב שעד שלא נגיע לאיזשהו הסדר או לאיזשהו פתרון, אפילו חלקי, של הבעיות האלה, מוקדם מדי לקבוע חובת ייצוג כפי שחבר הכנסת אופיר פינס מציע בהצעה שלו.

כל אלה הם תהליכים ארוכי טווח. בינתיים מה שצריך לעשות הוא להפסיק להסתכל על החולים כאל מקרה ויתחילו להסתכל עליהם כאל בני אדם. את זה אנחנו צריכים לעשות מהיום למחר, באופן מיידי. אי-אפשר להסתכל על החולה כעל מקרה. אי-אפשר ששני רופאים ייפגשו במסדרון ויאמרו: היה לי היום מקרה. זה לא מקרה, זה בן-אדם, חי, נושם, עם רגשות, עם פחדים, עם חששות, עם תקוות. את זה צריך לקחת בחשבון כשהולכים לאשפז מישהו בכוח. אם הדברים האלה יקרו, אני בטוח שהחוק הזה מיותר. אבל מתי החוקים האלה מתבקשים? כשיש הרגשה בציבור, לחברי הכנסת ולנציגי ציבור שמישהו משתמש בסמכות שלו לפעמים שלא כדין. בגלל תלונה של שכן, מאשפזים בכפייה את השכן ממול. הרי זה מה שקרה פעם.

אני פה בשני כובעים. אני יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה ובעצם הוזעקתי לכאן דווקא על ידי קופת חולים כללית.

אנחנו כאיגוד כבר שש שנים, מוליכים מהלך כדי לפשט את הדברים ולהעביר את הכל למערכת המשפטית. אנחנו טוענים, ויש הסכמה עם משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית תומכת מאוד ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת דהן, שתוך שני ימי עבודה האיש יובא בפני שופט. דיינו, זה מה שאנחנו רוצים. הוועדה שנוסדה לפני שתים-עשרה שנה, אין לה אח ורע בעולם, היא יקרה ומיותרת מכל הבחינות.

לעצם העניין, הפיילוט היה כישלון חרוץ. יש לי פה מכתב של ארבעה עמודים מלאי כאב של הרופאים שהרגישו מבוזים בפיילוט. תראו מה קורה בפיילוט. מגיע חולה ביום ה-14 שלו עם עורך דין מהסנגוריה הציבורית שקיבל את התיק לפני חמש דקות. בעצם אין שום מפגש. מה יוצא? הסנגור הטוב מגן על החולה המסכן מהפסיכיאטר הרע. הפסיכיאטר הרע זה אנוכי ועוד 14 איש. זה כל מערכת מנהלי מחלקות סגורות שמוכנים לעבוד עם החולים הקשים. אם אנחנו לא בתפקיד הפסיכיאטר הרע, לא צריך להגן על החולה המסכן מפנינו.

במישור הקליני אין לו שום מפגש עם עורך הדין המלומד. במישור העובדתי, אנחנו לא היינו שם לראות אם הוא דחף את אמו או רק קילל. אנחנו לא עד ראייה, אנחנו מתרשמים מכל האינפורמציה. במישור המנהלי, ופה אני מגיע לקטע של קופת החולים, אנחנו מאוד מאוד מקווים לטובת החולים שבריאות הנפש תיכנס לקופות החולים כחלק מכלל הרפואה ובכך למבטח יש אינטרס לחסוך בכספים. לא הגיוני שיעמוד רופא, שהוא נציג קופה, ויתחנן על זכותו לשלם כסף עבור אשפוז החולים. הרי אנחנו גם בצד השני של המתרס.

יש פה אבסורד. עורך-הדין שמגיע הוא בדרך כלל עורך-דין צעיר. הוא רוצה לשחרר את החולה. מולו אין מישהו מהפרקליטות, מולו יש רופא הומני שהלך לרפואה כדי לעזור לאנשים. הוא לא נלחם בכל מחיר. אני כבר שנתיים נותן הוראה למתמחים: תגידו בוועדה לעורך הדין מה שאתה רוצה, רק תזכירו לוועדה שהחולה מאיים על האמא שלו. אנחנו הפסיכיאטרים לא צד בדיון. להיפך, אנחנו נלחמים קשות. אני באתי במיוחד רק כדי להגיד את זה. אנחנו רוצים להעביר הכל למערכת המשפטית.

נפגשתי עם שר הבריאות לפני שבועיים. אני מאוד מקווה שיבטלו את הוועדות האומללות האלה, בוודאי ביום ה-14. על מה הדיון? אשפוז בצו היום הוא 33 יום בממוצע. הוועדה היא ביום ה-14. זו פשרה אומללה בין טנקים ועגבניות. אם האיש לא צריך להיות בבית חולים, הוא היה שבועיים יותר מדי. אם הוא כן צריך להיות בבית חולים, עוד שבועיים הוא יהיה בריא. לא חבל? הוועדה מתרשמת ממצב החולה היום. היום הוא יותר רגוע. הוא ייצא הביתה, יפסיק לקחת את התרופות, תוך שבוע הוא יחזור לבית החולים.

דרך אגב, יש מגמה להגיע ל-27 יום.

ל-33 יום. לקופות אין אינטרס באשפוז. הפסיכיאטרים מתחננים: קחו את זה מאתנו. זה 0.2% מהחולים שלנו, קחו אותם למערכת המשפטית.

תאר את כל הפרוצדורה, מהרגע הראשון של האשפוז הכפייתי.

כשמגיע חולה לאשפוז כפוי בדרך כלל על ידי הוראת בדיקה או שהוא מובא ויש צורך בהוצאת הוראה לאשפוז של הפסיכיאטר המחוזי שמשתכנע שיש צורך באשפוז.

בלי ועדות.

לצורך התחלת האשפוז, הפסיכיאטר המחוזי צריך לאשר, זה עד שבעה ימים כאשר החולה יכול לערער ותוך חמישה ימים הוא מופנה לוועדה. בינתיים הוא מאושפז.

כשהאיש מגיע לחדר מיון, היתה סיבה לכך. או שהוא התפרע או שהפסיכיאטר המחוזי הוציא צו אשפוז. בחדר המיון רואה אותו הרופא התורן שצריך את אישור הכונן שלו. האיש מגיע למחלקה. למחרת רואה אותו רופא המחלקה ומנהל המחלקה הסגורה. אין כל כך הרבה. אלה עשרה או שנים-עשר מבכירי הפסיכיאטרים. זאת אומרת, האיש לא הושם באיזה צינוק נסתר מעין כל. הוא מגיע לבית חולים אוניברסיטאי למחלקה סגורה כשראו אותו כבר שמונה רופאים. זה הרופא שגרם להבאתו, מי שביקש את הוראת האשפוז, רופא המיון, כונן המיון, רופא המחלקה, מנהל המחלקה והפסיכיאטר המחוזי שהוציא את צו האשפוז. שוב אני מזכיר, לרופאים אין אינטרס לאשפז. אנחנו בצמצום מיטות מ-7,500 ל-3,500. האינטרס שלנו הוא לא לאשפז.

עובדה שהוועדות משחררות.

הוועדות משחררות בגלל מבנה הוועדה. האיש מגיע ביום ה-14, הוא כבר יותר רגוע. ואז לא תמיד הוא עומד בקריטריון.

מה קורה אחרי שהוועדות משחררות? תוך כמה זמן אותו חולה, שהוועדה שחררה אותו, חוזר לאשפוז כפוי?

ברשותכם, מקרה שקרה רק לפני חודשיים. חולה שאני שלחתי, חולה מאוד מסוכן, עם אלימות קשה, חתך את אביו ואת עצמו. היה מאושפז כבר פעם שלישית. הוא חושב שהוא משיח והוא עושה הרבה דברים ביזאריים שפוגעים בחברה. הוא הגיע לוועדה עם מכתב.

אני רוצה שחברי הוועדה יבינו מה זאת ועדה פסיכיאטרית. יושבים שני רופאים, חלקם פנסיונרים, הם בעצם הבקרה הרפואית למנהל המחלקה שמכיר את החולה שנים רבות. אני מצטט את הוועדה הזאת. שאלו את החולה: תגיד, אתה חושב שאתה עוד משיח? החולה: לא. אם נשחרר אותך עכשיו, תיקח תרופות? החולה: כן. החולה חוזר למחלקה, שם את הטלית ואומר: איך צחקתי על הוועדה הזאת. יוצא מבית החולים ותוך 24 שעות ניפץ את חדר הכניסה, את המכוניות של כל השכנים, את האוטובוס והוא הובא שוב. אם היה קורה משהו, הרופא אשם? אני כתבתי שהוא מסוכן.

עוד דבר. השפה המשפטית והרפואית הן לא אותן שפות. אין שום הידברות. מסוכנות של רופאים זה ריסק. אדם שמעשן, הסיכון שלו לחלות בדלקת ריאות הוא פי עשרים אם הוא מעשן שתי חפיסות. ישאל עורך הדין המלומד: אתה בטוח שהוא יחלה בסרטן? לא. אני יודע שהסיכון שלו הוא פי עשרים. אני יודע שאדם שבעבר היה אלים, שבעבר הפסיק לקחת תרופות, הסיכון שלו להיות אלים הוא גדול פי שלוש מאות. אבל אני לא יכול להגיד על אדם ספציפי: עורך הדין חוגג את נצחונו במרכאות. לכן אין שום מפגש לא על סיכון, לא על מהות, לא על עובדות ולא על קליני. זה תהליך שלוקח זמן. אנחנו מרגישים מבוזים מול עורך דין שמכיר את התיק חמש דקות. אנחנו כרופאים אומרים: אין לנו שבע-שמונה שעות לדיון עקר על 0.2% מהחולים. כל מה שאנחנו מבקשים: ששלושה רופאים יקבעו ותוך יומיים יבוא שופט. לא צריך את הוועדה. אנחנו לא צריכים בקר רפואי. יבוא שופט שיחליט, הוא יעמוד מול נציג משפטי והם יחליטו מה הם רוצים. אני אומר פעם נוספת, הפסיכיאטרים הם לא אויב העם שצריך עליהם כל כך הרבה בקרה.

אני הסניגורית הציבורית הארצית. כאשר הייתי הסניגורית הציבורית המחוזית במחוז תל-אביב מרכז ניהלנו פיילוט של כשנה וחצי בבית החולים אברבנאל. כמובן, מדובר בפיילוט שונה לחלוטין באופיו מהפיילוט שהציג חברי מהסיוע המשפטי, שכן הוא עסק בייצוג חולים שאושפזו על פי צו של בית משפט בהליך פלילי.

הדברים שאמר כאן פרופ' זמישלני אינם דומים למציאות שבה אנחנו נתקלנו. אני חושבת שצריך להאיר את הפינה הזאת מהזווית הזאת. לפני כשנה יצא פסק דין של כבוד הנשיא ברק בעניין פלוני שבה לאחר פנייה של סניגור התברר שנאשם שהואשם בעבירה שעונשה שלוש שנות מאסר, אושפז בצו פלילי של בית המשפט במשך 14 שנה, למרות שמדי חצי שנה הוא פקד את הוועדה הפסיכיאטרית ללא ייצוג, הוא נשאר בבית החולים. כמובן, כשהשופט ברק ראה את הדברים לאחר שהסניגוריה הציבורית פנתה לבית המשפט העליון והתריעה על הדבר הזה, האיש שוחרר. השופט ברק היתווה בינתיים הליך ראוי עד שיעודכן החוק שבו הסניגוריה תשוב ותפנה לבית המשפט שאשפז לפני 14 שנה במקרה ההוא, אבל במקרים אחרים לפני חצי שנה, לפני שנה, את אותו נאשם. יהיה פיקוח שיפוטי על עבודתן של הוועדות הפסיכיאטריות. אבל המצב הזה היה נמנע אילו האיש היה מיוצג בוועדות. אני עצמי פגשתי בבית החולים אברבנאל אדם שעל עבירה של תקיפה סתם, עבירה שעונשה שנתיים מאסר, ישב 17 שנה בבית חולים לחולי נפש. אומנם בשער מנשה ולא ב"אברבנאל".

אולי הוא היה צריך טיפול.

לא החומרה של העבירה קובעת את משך האשפוז.

עובדה היא שברגע שמול הוועדה הפסיכיאטרית לא ישב הנאשם לבד, המאושפז לבד אלא בליווי של סניגור הוא שוחרר בו ביום עם מחאות קשות בכתובים, בפרוטוקולים של הוועדה הפסיכיאטרית, לרבות שני הפסיכיאטרים שישבו שם והמשפטן על עצם ההתעלמות, ההזנחה, ההשתקה של הדבר הזה. אני יכולה להיתלות באילנות גבוהים, פסק דינו של השופט ברק, שמשתרע על הרבה עמודים, אומר את הדברים בצורה הברורה ביותר.

שאלה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים. האם אתם שוקלים לבטל את הוועדות הפסיכיאטריות?

לא.

ברגע שיבטלו את הוועדות, ממילא החוק מיותר.

האשפוז הכפוי, הדחוף יישאר באחריות הגורם הרפואי. כל מה שלא דחוף, יהיה למערכת בתי המשפט.

ככל שמדובר בחולים שמאושפזים בצו של בית משפט, חוק לטיפול בחולי נפש מחייב שהחל משלב הבדיקה וכלה בשלב האשפוז לצורך הסתכלות ובוודאי צו אשפוז סופי, להבדיל מטיפול מרפאתי כפוי, כל זה נעשה בפיקוח שיפוטי ותמיד עם ייצוג של סניגור, בדרך כלל מטעם הסניגוריה הציבורית. האבסורד הגדול הוא שהפיקוח הזה, החזרה הגנרלית נעשית תמיד עם ייצוג ובפיקוח שופט. כאשר מגיעים להצגה האמיתית, לפרמיירה, שם אין סניגור. זה משהו שאי-אפשר להבין, למה כאשר אדם צפוי לאשפוז של חודש או להסתכלות של עשרה ימים, יש על זה פיקוח שיפוטי ארוך ורהוט בבית המשפט, וכאשר אדם עומד להיות מאושפז 17 שנה, איש איננו מייצג אותו. הדבר פשוט בלתי נתפס.

כל הדברים שאמר פרופ' זמישלני הם אולי נכונים אבל הם לא נכונים ככל שהדברים קשורים להליך הפלילי. בהליך הפלילי, הסניגורים שלנו מכירים את החולה, את משפחתו, בדרך כלל שוחחו מספר פעמים עם הרופאים המטפלים, שלא לומר הפסיכיאטר המחוזי או מי מטעמו. הם הכירו וצילמו את כל התיק הרפואי, הם מכירים על בוריו את התיק הפלילי עם כל הראיות שקשורות למסוכנות לכאורה של אותו אדם שהביאה לאשפוזו, הם מכירים אותו היטב לפני הדיון הראשון בוועדה. לא מדובר בהמון מאושפזים בשנה, מדובר על בין 150 ל-200.

150-200 זה לא המון?

זה לא המון, להבדיל מהאזרחי. באזרחי מדובר במסה גדולה הרבה יותר ואינטנסיבית הרבה יותר מבחינת לוח הזמנים.

אני חושבת שבעניין הפלילי הדברים הכרחיים. אגב, הפיילוט שאנחנו עשינו זכה להסכמה מקיר לקיר בין כל אנשי הדיסצפלינה הרפואית, החל מהרופאים שיושבים בוועדות וכלה בראשי המחלקות, ברופאים המטפלים ובנציגי הפסיכיאטר המחוזי, כולל פרופסור אליצור שהיה אז מנהל בית החולים, וכולל משרד הבריאות. יש לי את כל הדברים האלה כתובים.

בפלילי אבל לא באזרחי.

נכון. בקשר להיערכות של משרד המשפטים, למרות שאני עומדת על כך שיש הכרח בייצוג ככל שהדבר נוגע לאשפוז על פי הליכים פליליים, אני כן מצטרפת לבקשה של המשרד. יש היערכות רצינית. אני כן רואה, כחלק ממשרד המשפטים, שהמשרד נערך ורוצה להיערך לדברים בצורה הטובה ביותר. אני חושבת שצריך לאפשר למשרד המשפטים את ה-30 יום שהתבקשו על מנת להציג בפני הוועדה או בפני בג"ץ או את ההיערכות הנוחה ביותר. אני מצטרפת לבקשה הזאת.

תודה רבה. כן, גברתי.

אני נילי גלאון ממל"מ – מתמודדים למען מתמודדים. אני כצרכנית בריאות הנפש, חולת נפש. יש לי סכיזופרניה. אני רוצה להגיד כמה דברים על מה ששמעתי פה.

אין לי ספק שבהליכים פליליים יש צורך בוועדה ויש צורך בשופט ויש צורך בתובע ויש צורך בסניגור שאכן ייצג את החולה. עד כה, אני לא יודעת מה קרה בנושאים פליליים כי אני לא הייתי פלילית. נתקלתי בחולה אחד שהיה פלילי והוא היה בכפר שאול, אבל הוא שוקם וכיום הוא עובד במסגרות חופשיות ובהחלט הוא נורמטיבי לחלוטין.

אני רוצה לדבר על החידוש הזה, שבמקום שהפסיכיאטר התורן יבוא ויצלצל לפסיכיאטר המחוזי וידווח לו על סמך מה שהוא שמע, ואפילו האבא או האמא, שמלווים את החולה, לא יכולים להגיד יותר שום דבר, יהיה איזשהו ייצוג, יהיה עוד איזשהו צד שמייצג את החולה עצמו אם הוא באמת מסוכן לציבור, אם הוא באמת צריך אשפוז במחלקה סגורה, אם הוא אכן יכול עדיין לחזור אל ההורים שלו, אם הוא יכול לגור בדיור מוגן, אם הוא יכול לגור בהוסטל. אין דבר כזה היום. קודם כל, הוא מתאשפז וגמרנו.

נציג שיקום בוועדה הפסיכיאטרית?

לא, לא. כשהוא מגיע לחדר המיון, אז צריך כבר, לפי דעתי, איזשהו סניגור. יש חולים שלא יכולים לומר את דבריהם כי אין להם מספיק כוחות, יכולת וכישרון לומר את דבריהם והם צריכים להיות מיוצגים.



אני הייתי בוועדה מייעצת של נציבות שוויון זכויות למוגבלים עם דינה פלדמן ואני ראיתי את ההכשרה שרצו לעשות לעורכי דין בפסיכיאטריה וראיתי את ההכשרה שרצו לעשות לפסיכיאטרים בעריכת דין. אני חושבת שזה מבורך ביותר. יש צורך דחוף ביותר שכל מטופל יוכל גם להשמיע את דעתו כי אחרת יהיה בלגן אחד שלם, כי עד היום זה לא קרה ועד היום היו הרבה אשפוזים שאכן לפי דעתי היו ללא צורך, ויש אשפוזים שהיו חייבים להיות ואינם.

אני יושבת בקו התפר שבו אני מקבלת תלונות מכולם, גם מהמאושפזים באשפוז האזרחי, גם מהמאושפזים באשפוז הפלילי, מהשכנים של המאושפזים, בני המשפחות של המאושפזים. נכון לכל אחד יש את הצד שלו ובאמת אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד מורכב.

עם זאת, אני חייבת להסכים אתך שיש עילות לאשפוז כיום. היום האשפוז לא מתבסס רק על המידה הרפואית או על המחלה של המאושפז אלא גם על חשש ממסוכנות. הנושאים האלה, לצערי הרב, בכל הביקורות שהיו על פעולת הפסיכיאטר המחוזי ועל פעולת הוועדות הן על ידי בית משפט המחוזי, הן על ידי בית משפט עליון והן מההתנסות של אנשים שגם ייצגו את עצמם בוועדות, הנושא של בדיקת המסוכנות הוא לקוי ביותר.

אני רוצה לומר לד"ר זמישלני ולשאר הרופאים הפסיכיאטרים, שאולי רואים את המשפטנים כמי שרוצים להצליח. אנחנו מעריכים את העבודה שלכם. זו עבודה קשה, מורכבת שדורשת המון משאבים נפשיים ומקצועיים. אני חושבת שאף אחד לא מזלזל ולא יוצא נגד הפסיכיאטרים. אני חושבת שיש תחושה של מאבק בין המשפטנים והפסיכיאטרים. חלילה וחס. אבל אני מזכירה גם שבכל ועדה פסיכיאטרית יושב משפטן. יושב ראש הוועדה הוא משפטן והוא יכול להתמודד עם הפלפולים המשפטיים שדובר עליהם, עם הנסיבות המשפטיות ועם פסקי הדין המפורטים. זה התפקיד שלו בדיוק. בעוד שתפקיד הפסיכיאטר הוא אכן לבחון את מחלתו של האדם.

99.9% מהאנשים שמאושפזים הם אנשים שיש להם פגיעה נפשית. נגמרו הימים שבהם אדם מלשין על השכן שלו. יכול להיות מקרה כזה פעם במיליוני שנה. כמו שאמרת, האיש הזה הוא איש פגוע נפש. אבל השאלה היא האם אני יכולה להכריח אותו כרגע לקבל טיפול בניגוד לרצונו, והחוק קובע שלא אלא אם כן הוא מסוכן.

הוויכוח הוא רק על המסוכנות.

מאוד קשה להעריך מסוכנות ודיברתם על זה כאן. אני לא רוצה לדבר כרגע על מסוכנות שמתהווה או ישנה אלא על מסוכנות שהיתה בזמן הוועדה.

נכון, הפסיכיאטר המחוזי מתרשם. מתקשרים אליו ופונים אליו. הוא מתרשם שיש איזושהי מסוכנות. כשמגיע האדם לבית החולים, הרופא מתרשם ממחלתו. אין באמת בירור עובדתי האם הוא כן זרק את האבן או לא זרק את האבן, כן נתן סטירה או לא נתן סטירה.

בירור עובדתי יכול להיעשות או במשטרה או בבית משפט.

לוועדה יש סמכות לעשות את הבירור הזה. לא רק זה. דובר כאן על נושא הייצוג של החולה. החולה אומר: לא היה ולא נברא. בכל מצב שבו אדם מגיע להליך שיפוטי הוא אומר: גרסתו של אבי היא שנתתי לו סטירה, גרסתי היא שאני ישבתי ליד המחשב בחדר. נכון, מישהו צריך להכריע מה הגרסה. אנחנו מדברים פה על אנשים שלא יודעים לייצג את עצמם, שלא מכירים את זכויותיהם. בחוק זכויות החולה אומנם כתוב שצריך לתת את מלוא הזכויות לאדם. זה לא קורה. היכולת לייצג את עצמך היא כמעט אפסית.

אני חושבת שזה טוב מאוד שיש השתלמויות של משרד הבריאות לעורכי דין. חייבות להיות השתלמויות, זה לא נושא פשוט, אבל לא לחכות עד אחרית הימים. אנחנו הגשנו בג"ץ. אנחנו חושבים שהייצוג צריך להתחיל עכשיו ברגע זה ותוך כדי זה שיש ייצוג, יש השתלמויות לעורכי הדין על ידי משרד הבריאות. אי-אפשר לחכות יותר.

לגבי ההצעה להעביר לבית משפט, אני שומעת מהמשפחות חשש מאוד גדול. בכל זאת רוצים חוות דעת רפואית, אף אחד לא מתנגד לכך, רק צריך לבדוק יותר טוב את העובדות של המסוכנות.

אני רוצה להזכיר שאחת הביקורות החריפות ביותר על הוועדות הפסיכיאטריות הן שהוועדות שימשו כחותמת גומי להחלטות הפסיכיאטר המחוזי, שגם הוא לא יכול היה לבדוק מסוכנות כראוי. זה דבר אחד.

דבר שני, זה ממש אקראי אם מישהו מגיע להליך הפלילי או להליך האזרחי. כשאנשים מדברים הם מדמיינים לעצמם את חולה הנפש שרצח מישהו חס וחלילה. לא. ברוב המקרים אלה אנשים שעשו עבירות פעוטות. לכן, אם אדם שבר את פנסי המכונית של השכן שלו, זה אקראי לחלוטין אם המשטרה הגיעה והאדם מגיע להליך הפלילי או פנו לפסיכיאטר המחוזי והאדם מגיע לאשפוז כפוי. אם התמזל מזלך והופעת בפני בית משפט, יש לך מיד סניגור מהסניגוריה הציבורית. אם לא, והלכת בהליך אזרחי, אין מי שייצג אותך לא בפני הרופא הבודק ולא בפני הפסיכיאטר המחוזי וגם לא בפני הוועדה הפסיכיאטרית. ואז בעצם אתה מחכה. או שאתה יכול לערער על החלטת הוועדה הפסיכיאטרית או שלא.

99.9% מהמאושפזים אלה אנשים שחיים מקצבת נכות. לדבר על עורכי הדין שיעשו הון, מה פתאום? אלה אנשים שכרגע לא יכולים להיות מיוצגים בוועדות כי לאגודה לזכויות האזרח יש בדיוק שני עורכי דין מתנדבים שיכולים לייצג באזור המרכז. הפיילוט הוא רק באזור ירושלים, ולפי דברי משרד המשפטים הוא לא הולך להתרחב כל כך במהירות. כך שבעצם אין ייצוג בפועל.

הלשכה לסיוע משפטי מתערבת אך ורק בהחלטה לערער על החלטות ועדות פסיכיאטריות, וגם זה לוקח זמן. דיברתי עם עורכי-דין שאומרים שהם מאוד עמוסים.

אם זו אחת הטענות, אז צודק משרד המשפטים שזה יעלה 16 מיליון שקלים לפחות.

אבל אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אנחנו נחסוך את כל זה. אולי תהיה תורנות כמו שיש תורנות בבית משפט. כשיגיעו תיקים, אפשר יהיה לייצג אותם מיידית. הדבר החשוב ביותר זה שאי-אפשר כל הזמן להמשיך עם התחושה הזאת של נגד, הפסיכיאטרים נגד המשפטנים, המשפטנים נגד הפסיכיאטרים.

אבל זה כן קיים.

כשמשפטן עומד מול פסיכיאטר, יש כאן התגוששות בין שני אנשי מקצוע שהם על שני פלנטות אחרות.

ההתגוששות לא קיימת בכל בתי החולים. יש הבדל בגישה של הפסיכיאטרים לגבי עורכי הדין לפי בתי חולים.

לא לפי בתי חולים, לפי סוג האשפוז.

לא, לא לפי סוג האשפוז. לפי בתי החולים.

איך את יודעת? הפיילוט נעשה רק בירושלים, הוא לא נעשה בשום מקום אחר.

קודם כל, אנחנו תמכנו ונמשיך לתמוך בהצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה. העיקרון שלה חשוב. היינו רוצים אפילו שהיא תתקדם מהר אבל אם אפשר היה בעצם להתמקד בבעיה שמעכבת מעבר לבעיה הכספית. הבעיה היא שבתוך החוק עצמו, מה שנקרא העילות בחוק לאשפוז, ההליך של הבדיקה, הבדיקה הראשונית, הפשוטה, של הסתכלות עשר דקות לקבוע אם בכלל יש סיבה להביא את החולה לאשפוז, להוביל אותו בניידת ובאזיקים לאשפוז, אולי לא. אולי מספיק אם יראו אותו בבית. כל זה נעשה במשך עשר דקות.

יש שלוש נקודות בחוק מאוד קונקרטיות ורלוונטיות לנושא הזה, שאם הן היו פתורות, אין שום סיבה לדעתנו לא לקדם את נושא הייצוג המשפטי. לעומת זאת, אם תתקבל הצעת החוק הזאת תוך חודש-חודשיים והבעיות בחוק יישארו, יהיה נזק למשפחות. זה חיים של החולים, של המשפחות. זה הרס חיים, ואני לא אתאר פה את הכל. אני רק אזכיר דבר אחד.

דיבר פרופסור זמישלני על תיקון בחוק. בעצם ישבו נציגי משרד המשפטים, משרד הבריאות בדיון אצל נציבת שוויון והיה קונסנזוס מלא שאי-אפשר לעשות היטב את הסיוע המשפטי בלי לעשות תיקונים מסוימים בחוק. אני אומרת מסוימים מפני שההצעה של ארגון הפסיכיאטרים ושל משרד הבריאות כבר נגררת מ-2001. ביולי 2001 כונסו כל הגורמים לדון באפשרויות להגיע להצעת חוק כוללנית שתתקן הרבה מאוד דברים שצריך לתקן. מאז ועד עכשיו לא התקדם שום דבר וחקיקת החוק הזה תימשך, להערכתנו, אולי עוד שנתיים-שלוש כי יש הרבה חילוקי דעות. זה חוק מאוד בעייתי בהרבה תחומים. זה גם ביטול החוק לטיפול בחולי נפש ופיצול לשני חוקים, זה גם העברת האחריות למשרד המשפטים.

בינתיים מה שקורה בשנה האחרונה מאז הפרויקטים של הסיוע המשפטי והפסיקות של בתי המשפט, זה פשוט קטסטרופה שאומרת שצריך כרגע לתקן תיקונים נקודתיים בלבד ולעשות את הייצוג המשפטי.

עכשיו אני אתאר איך למשל משחררים חולה בערעור. אגב, יש לנו דגם לייצוג משפטי. משחררים חולה כי לא שאלו אותו בהליך: האם אתה רוצה להתאשפז? עורך הדין שואל, בצדק מבחינתו, זה תפקידו, הוא צריך לייצג את רצון החולה, אנחנו לא מערערים על כך: לפני שלקחו אותך בכפייה, מישהו הסביר לך שאתה חולה, שאתה צריך אשפוז?

מדברים על הטכניקה, לא על המהות.

בדיוק. זה עניין טכני. אם אין הוכחה ששאלו אותו, משחררים את החולה.

גם אם חוות הדעת המקצועית היא שהוא מסוכן.

אנחנו לא באים בטענה נגד המשפטנים. הם צודקים. אני רוצה לומר דבר אחר. החוק לא מעודכן בהתאם למחלה. אנשי הסיוע המשפטי והסניגוריה הציבורית יכולים להעיד שיש מצבים שבהם חולה נמצא בהתקף פסיכוטי, משתולל, צורח, עושה כל דבר, לאו דווקא אלים, אי-אפשר לנהל אתו דו-שיח ואי-אפשר לקבל ממנו תשובה.

מה קורה עם קטינים? אני מכיר אנשים שאושפזו כשהם היו קטינים עם כל ההשלכות הטראומטיות הקשות.

אני פחות מומחית בזה, אבל בכל זאת אני אגיד דבר אחד. הרי את גיל הקטינות הורידו לצורך הזה ל-15. זאת אומרת, להורה יש סמכות להביא חולה לאשפוז עד גיל 15. בפועל, אתה לא יכול לשכנע ילד, ואת זה אני אומרת גם מנסיוני האישי, שקיבל התקף פסיכוטי ראשון. הרי עד שהמשפחה קולטת שהילד חולה זה לוקח חודשים. וכשהיא קולטת את זה היא לא יודעת מה לעשות. היא צריכה לשכנע את הילד שלה להגיע למחלקה פסיכיאטרית או למרפאה. אני יכולה להגיד לך מה קורה אז. הילד והמשפחה רואים "בריאות הנפש", הם כבר נגמרים ורוצים לברוח. אבל אם אתה מצליח להביא אותו – לנו, לי ולבעלי, זה לקח, אגב, 18 שעות כדי להצליח להביא את הבת שלנו לא בניגוד לרצונה ולא בכוח. לא כולם מסוגלים. חלק מספרים סיפור לילד והם מעמידים אותו בפני עובדה. אין ברירה. מישהו צריך לראות את הילד. אנחנו למשל ורבים כמונו שיקרו, לא סיפרו לילד שהזיזו את הגיל מ-16 ל-15 והבת שלי, לו ידעה, יכלה להשתחרר. אני לא סיפרתי לה את זה. היא חשבה שאין לה ברירה. אתם יודעים איזה מאבקים אלה להביא ילד יום יום לבית חולים אם הוא לא מאושפז באופן מלא? זה נורא, זה פוגע. אבל אני לא חושבת שבזה אנחנו מתמקדים כרגע, מפני שיש פה בעיות ואני מוכרחה לתאר מה קורה בשטח כתוצאה מהמצב הרגעי הזה.

פסיכיאטר מחוז תל-אביב לא מוכן לקבל יותר פניות של משפחות. אנחנו בדקנו את זה, כי פנו אלינו משפחות. למי המשפחה יכולה לפנות? היא יכולה לפנות או לרופא או למשטרה. כשהיא פונה למשטרה אולי גם כדאי לה לשקר כי אם באשפוז האחרון, אחרי עוד קצת התדרדרות, נהיה אלים, היא כבר יודעת בדיוק מה הולך לקרות, כל הסימפטומים חוזרים. כשאין אפשרות למשפחה לפנות לפסיכיאטר המחוזי, שואלים אותו: מה אתה מציע? למי נפנה? הוא אומר: אני לא יכול לקבל פניות ממשפחות בגלל פסיקות בית המשפט. המשפחה לא מוסמכת לחוות דעה, היא לא גורם מקצועי. ואז הוא אומר: תפנו לרופא. אם הרופא ימליץ, אני אוציא הוראת אשפוז. ברור, זה פרדוקס. פונים לרופא, הוא לא יכול ולא מוסמך להוציא הוראת אשפוז בלי הוראת פסיכיאטר. אגב, זה קורה בשטח.

רופא המשפחה לא יכול לבדוק?

לא. אנחנו פנינו לרופא פרטי. הם רוצים מאות שקלים, וזו עבירה על החוק. הם יודעים שאסור להם.

מה זה לבדוק? החולה לא בא מרצונו.

רופא משפחה לא יכול לבוא אליו הביתה?

רופא המשפחה מסרב לבוא אליו הביתה.

אם חולה נמצא בסכנה, הוא מסרב לבוא אליו הביתה?

זו בדיוק הנקודה. המשפחה לא מוסמכת להגיד שהחולה מסוכן.

מה שעושים הוא או מזמינים את מגן דוד אדום אחרי שעות המרפאות או הולכים לחדר מיון.

האלטרנטיבה היחידה של ההורה שרוצה לעזור לילד שלו החולה, היא לפנות למשטרה, ואז אני אספר לכם מה קורה, כי בתל-אביב זה קורה כל הזמן. עוצרים את החולה, שבעצם המשפחה רק רצתה את טובתו אבל היא הפכה לזאת שתבעה אותו כדי שמישהו יטפל בו, שמים אותו במעצר ורופאים באים בתדירות מסוימת לעשות מיון. זאת אומרת, בית מעצר זה חדר המיון של חולי נפש. תארו לכם שאדם עם התקף לב היו מעבירים קודם לבית הסוהר שיחכה למיון. זה בדיוק מה שקורה. אחרי זה יש שתי אפשרויות. אם ראה אותו רופא תוך יום-יומיים, שולחים אותו לאשפוז כפוי במחלקה לביטחון מירבי או במחלקה סגורה, ובעצם איפה כאן זכויות הפרט, כבוד החולה, שלפני שהוא אושפז בכפייה הוא היה בבית סוהר עם כל הטראומות, ואני לא אספר לכם מה קורה לחולי נפש בבית הסוהר, גם פיזית מבחינת מסוכנות.

האפשרות השנייה זה כמו בחיפה, נדמה לי, שרופא מבית החולים בודק ועושה מיון בתוך בתי המעצר אחת לכמה ימים, לא כל יממה.

גם בבית המעצר באבו-כביר זה אותו דבר. גם בבית המעצר קישון.

לפי חוק סדר הדין הפלילי, אם עוד לא הוגשה תביעה משפטית מסודרת, החולה לא צריך להיות בדיון בבית משפט. המשמעות היא שלא יהיה לו בהכרח תיק פלילי. זאת אומרת, אם הרופא בא לבדוק אותו רק אחרי ארבעה ימים, יש גם סכנה שהוא יהיה בהליך פלילי. אגב, בהליך פלילי, כמו שבדקה הסניגוריה הציבורית וגם בהצעת האיגוד הפסיכיאטרי ומשרד הבריאות, אנחנו מדברים על הרגע שהאדם מגיע למיון. אבל הבעיה האמיתית היא לא זאת. הבעיה היא בשטח, בקהילה. שם קורים הדברים.

הבדיקה שמדובר עליה, הבדיקה הראשונית היא לא חודרנית. היא עשר דקות. זו לא סתם הסתכלות. זו הסתכלות בדיוק כמו של רופא המשפחה. את הבדיקה הראשונית, לפי החוק מותר לפסיכיאטר המחוזי לעשות בעזרת המשטרה בבית החולים. זאת הכפייה המיותרת מראש. למה לחבר את שני הדברים האלה? את הבדיקה הזאת צריך לעשות בבית. היא לא חודרנית, היא לא מציקה. שיבואו לעשות אותה כמו שירות חירום ואז הרופא רואה אותו, לא המשפחה אומרת.

אני אומרת שתיקונים מאוד ספציפיים , נקודתיים בחוק לטיפול בחולי נפש יהפכו את הסיוע המשפטי למה שהוא צריך להיות, דבר חשוב, תורם וחיוני. את התיקונים האלה צריך לעשות כמה שיותר מהר ולא לכרוך את זה, חלילה, בהצעת החוק המסובכת שתיקח עוד כמה שנים, כי אז כל הדברים ייתקעו והנזק ילך ויגדל.

השאלה שלי היא למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים. מתי הוועדה בעצם תקבל את המסקנות המקצועיות שלכם? אני לא מדברת עכשיו על ההליך ההדרגתי ועל העלויות וכו', הדברים הטכניים שהם גם חשובים, אבל השאלות העקרוניות: האם הייצוג צריך להיות חובה או צריך להיות רשות? האם צריך להבחין בין אשפוז שמקורו בהליך פלילי לאשפוז אחר? האם צריך להבחין בין אורך אשפוז, זאת אומרת רק אחרי שעבר איזשהו פרק זמן יותר ארוך אז אולי תהיה חובת אשפוז? האם יש להבחין בין קטינים לבין מבוגרים.

בהתעלם מזה שזה יחול אחר כך בהדרגה, באופן איטי וכו', תאמרו מתי תוכלו להביא לוועדה את העקרונות המקצועיים שאתם חושבים שצריך לבסס עליהם את הצעת החוק.

אני רוצה להשלים את השאלה לטובתך. עם מי היועצת המשפטית של הוועדה עובדת על החוק? ניכר שיש צורך לעשות בו כמה שינויים. מי הכתובת במשרד המשפטים מול היועצת המשפטית של ועדת העבודה?

המסקנות המקצועיות יגובשו. אני מבינה שהם בתהליך גיבוש. זו שאלה קודם כל מקצועית ואחר כך הם יעבדו מול הוועדה.

לפי התוצאה של ההמלצות יקבעו את הגורם המתאים.

אגב, חלק מהתשובות ישנם במסקנות של ועדת שניט ששם את יכולה לקבל את זה לגבי העניין של הייצוג, לגבי העניין של המועדים. יש שם פירוט די גדול בכל הנושא של תפקוד הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות.

אגב, בנושא הייצוג, אני מעריכה שתוך חודש וחצי אנחנו יכולים לסכם ולבוא עם עמדת ממשלה.

אני חושב שבמבנה הקיים שיש פסיכיאטר מחוזי ויש ועדה פסיכיאטרית מחוזית זה מאפשר שקיפות מלאה בנתונים הקיימים. אני לא יודע אם מודל אחר מאפשר שקיפות מעבר לכך וגם היענות מיידית לכל מיני מצבי חירום שנוצרים גם בקהילה וגם בבית חולים. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, קיים הבדל מהותי בין אשפוז בהליך פלילי לבין אשפוז בהליך אזרחי. בהליך פלילי, מדובר באדם שעשה מעשה ונקבע שהוא עשה את זה כתוצאה ממחלתו. האשפוז האזרחי נועד למנוע מעשה שעוד לא התרחש. זאת אומרת, אין טעם לאשפז מישהו שהתאבד, או אין טעם לאשפז אם מישהו רצח או אם מישהו פגע. זה כבר הולך לתהליך הפלילי. הנקודה היא למנוע מצב שעוד לא התרחש. זה נושא שלמשפטנים אין שום כלים לדון בו. בעצם זה תלוי אך ורק באומנותו של הפסיכיאטר. אגיד עוד דבר אחד קצת רברבני. אומנותו של הפסיכיאטר המחוזי היא לשאול אותו את השאלות המקצועיות הנכונות, כי זה לא רק שהוא מקשיב לו בטלפון.

האם אי-פעם הפסיכיאטר המחוזי שאל אישית חולה או את הרופא התורן שמטפל בו באותו זמן?

לא באותו רגע וגם לא את הרופא התורן. אני מצלצל לפרופסור זמישלני ואומר לו: אני רוצה לשמוע את הרופא הכונן. ואז אני גם יודע אם הרופא הכונן בדק אותו ומה הרופא הכונן ראה על מנת שאני אחליט על אשפוז כפוי. לפעמים אני צריך לעזור לרופא הכונן לומר את הדברים הנכונים שהוא ראה כדי שאני אחליט על אשפוז כפוי, כי לפעמים הוא רואה דברים, הוא רואה סימפטומים, הוא אפילו לא יודע לתרגם אותם למסוכנות. ואז אני מוציא את הוראת האשפוז. לפעמים אני אפילו מחמיר יותר מהרופא שבדק ולפעמים אני מקל יותר מהרופא שבדק. כאן מתחילה הבעיה. אני למשל נתקלתי בזה שרופא ביקש הוראת אשפוז לא דחופה, ואני הוצאתי הוראת אשפוז דחופה כי הייתי סבור כך. אני הפעלתי שיקול דעת והחלטתי על כך.

הנושא עובר לוועדה פסיכיאטרית מחוזית שבוחנת את זה. היה לא מזמן מקרה עם הסניגוריה הציבורית. היא בוחנת את זה. יושבים שם שני רופאים מומחים שבודקים את החולה.

לאחר 14 יום.

לא. אם הוא מערער, תוך חמישה ימים, ובדרך כלל זה אפילו לא חמישה ימים, זה בוועדה הקרובה ביותר שמתכנסת. יש מחוזות שבהם הוועדה מתכנסת פעמיים בשבוע, זה כעבור יומיים-שלושה. לפעמים זה נמשך עדח מישה ימים.

למה אי-אפשר להסכים שתוך שלושה ימים, אותו חולה שאושפז בכפייה יבוא.

אפשר. זו רק שאלה של עלויות.



יש עוד נקודה שאני רוצה להעלות. הרופאים הפסיכיאטריים בוועדה בודקים את האיש, מתרשמים ממנו, רושמים פרוטוקול עם כל ממצאיהם המנומקים. זו חוות דעת של מומחים. יושבים שם שני מומחים. הולך המשפטן, שזה לא מוצא חן בעיניו, לבית המשפט ובית המשפט מבטל את החלטת הוועדה למרות שיש לו חוות דעת של שני מומחים בוועדה.

כרגע יש מקרה של אדם ששוחרר על ידי הסניגוריה הציבורית. זה אדם שנעצר עם חמישה תיקים, שניים על אלימות ממש, שלושה על תכנון לרצח וכך האיש הזה הגיע. אחרי חודשיים שאני סירבתי להתערב כי אמרתי שאם לא יהיה תיעוד של המשטרה שתעצור אותו אין טעם שנתחיל את כל התהליך הזה מחדש. היתה לי גם חוויה עם גברת שאני הוצאתי הוראה לטיפול מיוחד. היא ערערה בוועדה הפסיכיאטרית מחוזית שדחתה את הערעור. היא ערערה בבית המשפט המחוזי שדחה את הערעור. היא הגיעה לערעור בבית המשפט העליון, שגם הוא דחה את הערעור, אבל כבר עברה חצי שנה וההוראה פגה ולא היה שום טעם להפעיל אותה כי גם קלינית אין טעם להפעיל אותה על מצב שהיה קיים לפני חצי שנה.

מה היא עשתה? היא שברה? היא רצחה?

היא הפכה את חיי משפחתה לגיהנום. את רוצה, אני אפגיש אותך עם המשפחה.

14 יום זה המון זמן להיות בבית חולים. אולי שבוע.

שלושה ימים.

עלתה כאן הסוגייה של המסוכנות. גם ד"ר באוור הדגיש שבין הפסיכיאטרים יש ויכוח מהי מידת המסוכנות ומתי אפשר להתערב, מתי אי-אפשר להתערב, מתי מוכרחים להתערב.

בן שרצח את האבא, אמא שהפילה תינוקת מהגג ועוד מקרים שאני לא אפרט כרגע, זה היה בעיתונות ובתקשורת, ולא מנעו את העניין. המשפחה פנתה ובגלל כל הפרוצדורה קרו אסונות נוראים.

מה ניתן לעשות כדי להגיע אל אותם אנשים שמתלוננים ואפילו אם זו תלונת שווא? שיהיה צוות מוכן לבוא ולדבר עם המשפחה. לפעמים אלה ילדים מול הורים, לפעמים הורים זקנים מול בן אלים. שיבואו ויראו. זה לא קורה. ואז קורים אסונות נוראים שלא נמנעים.

לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לגבי הנושא של קטינים. בחוק לטיפול בחולי נפש ובחוק הנוער יש הגדרה ספציפית לגבי קטינים מעל גיל 15. קטין מעל גיל 15, שהוריו מסכימים לאשפוז והוא מתנגד לאשפוז, יש לו זכות לייצוג בבית המשפט לנוער, וכתוצאה מזה, אותם עורכי דין לעיתים מלווים אותו לוועדות הפסיכיאטריות.




לגבי קטין מתחת לגיל 15, דרך האשפוז שלו מוסדרת באופן ספציפי כאשר קיים קושי בתפקוד ההורים.

לכן העמדה של הגורמים המקצועיים היא שאין מקום להחיל את הצעת החוק לגבי קטינים.

אני עצמי הייתי כלוא בתור קטין שנתיים ביוזמת האמהות. מה שלא סיפרו לכם, שהן משתמשות בנשק של הכפייה הפסיכיאטרית במאבקי הכוח בתוך המשפחה. אני השתחררתי רק בשעה שנלחמתי משפטית כנגד הכפייה הפסיכיאטרית. כך שאין ערוך למאבק המשפטי כנגד הכפייה הפסיכיאטרית כי זה המישור היחיד שמעלה את החולה לדרגה של אדם. ההומואים והלסביות בוועדה הזאת בטח יאשרו את מה שאני אומר.

הביקורת היחידה כנגד הצעת החוק היא שאין שום פיקוח על טיב הייצוג, מכיוון שאם העורך דין מייצג את המממן שלו, שזאת המדינה, בעצם דעתו של הכלוא לא נחשבת. צריך להכניס איזשהו סעיף שיאפשר לכלוא עצמו או לארגון של כלואים, לא חלילה לארגון של מאושפזים, לפקח על טיב הייצוג כדי שאפשר יהיה למנוע את השכר של אותו עורך דין שלא פועל כהלכה.

את זה אני לא חושב שאפשר לעשות. מה שאפשר לעשות הוא שכל אחד שיכול לייצג את עצמו שלא באמצעות הסיוע המשפטי או הסניגוריה הציבורית, הוא חופשי לעשות את זה בעדיפות ראשונה. אנחנו רוצים לתת את השירות הזה למי שלא יכול לממן את זה.

בתור כלוא פסיכיאטרי אני רוצה לציין את ההסתייגות ושאט הנפש שלי מהדברים של מי שהיה שר הבריאות לשעבר, שהם באמת מתועבים.

עלתה פה השאלה של מסוכנות ציבורית ומסוכנות אישית של החולה שבא לפני הוועדה ואין לו עורך דין. אני חושבת שזה צריך להיקבע בפרק הזמן הכי נמוך שאפשרי כי אחרת יכולים להיות מקרים מסוכנים שאכן ישוחררו ללא סיבה מוצדקת ויהיו מקרים שיאשפזו אנשים ללא סיבה מוצדקת.

אני הקשבתי בקשב רב לדיון ואני מהרהר עכשיו בקול רם. האם אפשר שגם פה יהיה דבר שקיים בחוק הנוער, פקיד סעד, שיש לו סמכויות נרחבות, איש מקצוע גם בתחום הזה, שילווה את אותו מאושפז בכפייה מול הוועדה הפסיכיאטרית ויכנס במקום עורך דין ייצוגי.

לגבי קטינים זה קיים.

להחיל את זה גם על מבוגרים.



אין ספק ויש תמימות דעים שהחוק הזה הוא טוב. אני חושב שכל אדם זכאי לקבל ייצוג משפטי. מתוכן הדברים ששמעתי גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד הבריאות, עדיין יש הרבה בעיות קשות שאם נעשה חקיקה חפוזה, נמצא את עצמנו עם חוק ולא חוק.

לכן אני מציע שתוך שישים יום הצעת החוק תבוא לוועדה להצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית כאשר יש לקחת בחשבון ולהכניס בתוך החוק בהסכמה, שתוך שלושה ימים מיום האשפוז יופיע החולה בפני הוועדה הפסיכיאטרית.

דבר נוסף, המציע הסכים על יישום הדרגתי.

שיביאו הצעה ליישום הדרגתי אבל שיהיה סביר.

מה יקרה בינתיים בשטח? בלי זה הייצוג המשפטי הוא מזיק.

אם יש לך רעיונות, תדברי עם אנשי משרד המשפטים ומשרד הבריאות. אם יש משהו קטן שמוסכם, כמו שהציע היושב-ראש, בהנחה ש-14 יום נראה לנו אנכרוניסטי ומוגזם, אם יש הסכמה רחבה על שלושה ימים, בסדר. אנחנו לא נוכל לעשות שינויים אם אין עליהם הסכמה רחבה.

היום סך התיקצוב של הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות במשרד הבריאות הוא מיליון ו-200 אלף. תתקצבו אותנו נעשה ועדה גם תוך 24 שעות, נקיים ועדות יומיות.

זו לא בעיה שלנו.

מה זה קשור?

כשוועדה התכנסה פעם בשבועיים, אספו את כל התיקים והופיעו בפני הוועדה עשרה אנשים באותו יום. אם הוועדה תתכנס כל שלושה ימים, זאת אומרת שוועדה תתכנס בשביל אדם אחד.

אולי תעשו את זה שבעה ימים? טוב, הבנתי שהסעיף הזה לא ילך.

אני רוצה להודות ליושב-ראש, אני רוצה להודות לכולם ובאמת שתוך חודשיים תהיה ישיבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45.