פרוטוקולים/עבודה/7352



5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
11.11.03

פרוטוקולים/עבודה/7352
ירושלים, ל' בחשון, תשס"ד
25 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ז בחשוון התשס"ד (11 בנובמבר 2003), שעה 11:30

1. הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף),
התשס"ג-2003
2. הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
זהבה גלאון
יחיאל חזן

דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אליעד ויינשל - לשכה משפטית, משרד המשפטים
שי סומך - לשכה משפטית, משרד המשפטים
תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
עלא חיידר - מתמחה, משרד המשפטים
ורד קורח - משרד האוצר
נעמה בר-אור - המשרד לביטחון הפנים
דני גבע - משרד ראש הממשלה
נועה וגנר - משרד התמ"ת
סיגל מרד - משרד התמ"ת
יוסי גוילי - נציבות שירות המדינה
איריס רש - לשכת המסחר
שירה להט - "מנפאוור", ארגון חברות כוח אדם
חיזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
שלמה ברוק - יו"ר איגוד בודקי הפוליגרף
מאיר מודן - מותיקי חוקרי הפוליגרף

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח







1. הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ג-‏2003
2. הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. רבותי, אני רוצה לומר שהצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ג-2003 זו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון, והצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-2003 של חבר הכנסת יחיאל חזן, שניהם נמצאים כאן. שתי הצעות החוק הועברו בקריאה טרומית ואנחנו עומדים להכין אותן לקראת הקריאה הראשונה.

אני רוצה לומר למציעים וגם לחברי הוועדה, הערה כללית: על פי הוראתו של יושב ראש הכנסת, יש הנחיה לא לעסוק היום בדברים קונטרוברסליים, בגלל שחלק גדול מחברי הכנסת במשימה דמוקרטית של הסיבוב השני בבחירות בעיריות. לכן, אנחנו לא יודעים אם יש חברי כנסת שאולי רצו לבוא לכאן והם לא נמצאים כאן בגלל האירוע הזה. ככל שנתקדם היום, אני מודיע שכל חבר כנסת שירצה, יוכל לחזור בישיבה הבאה לאחור. אני אתן לו את האפשרות. למרות שאנחנו נתקדם בסעיפים, חבר כנסת שלא היה כאן, יוכל תמיד לחזור. דבר שני, אנחנו נקדיש לעניין הזה היום שעה שלמה ומה שנספיק – נספיק. מי שאצה לו הדרך, נסיים את הישיבה בשעה 12:30.

שני חברי הכנסת הגישו הצעות פרטיות. משום מה, באופן מפתיע ביותר, התברר שמשרד המשפטים חרוץ. אם אני רואה כאן את עורך הדין דן אורנשטיין... מי עוד היה חרוץ אתך?

חברי אליעד ויינשל, שגם עבד בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שפורסמו בימים אלה, וגם עורך הדין שי סומך.

אני מברך אתכם על מה שהשקעתם. זה מפתיע לטובה. אינני יודע אם ישבתם עם חברי הכנסת המציעים.

ישבתי אתמול עם חבר הכנסת חזן ולא הספקתי לשבת עם חברת הכנסת גלאון.

כדי להתקדם מהר, אנחנו הרי רוצים לאחד את שתי ההצעות, אני מציע לכם שנלך לפי הנוסח הממשלתי, שיהיה קרוי על שם שניכם. אתם תעברו יחד אתנו וכל הערה שתרצו להעיר ולהשוות עם ההצעות שלכם, תאמרו לנו. כך נתקדם מהר בהצעת חוק אחת, בהצעה שהממשלה מסכימה ונוכל להמשיך. כל דבר במחלוקת, מיד תעירו. נראה לכם? אלה שיטות חדשות ומודרניות.

נראה לי, אני בעד השיטות החדשות והמודרניות של אדוני היושב ראש, ונצטרך להתקדם תוך כדי תנועה, כי לא הספקתי עוד לקרוא את ההצעה הממשלתית. תיתן לנו שהות - -

את מה שאמרתי בהקדמה אני מעביר גם אליכם, שבישיבה הבאה תוכלו גם אתם לחזור אחורה. אפילו אם נעבור ויש לכם הערה, גם אתם תוכלו להעיר. אותה זכות שיש לחברי הכנסת האחרים מקובלת גם עליכם. השיטה ברורה. אתן 2 דקות למציעים להגיד את הרציונל שלהם ואז נתחיל לעבור מילה אחר מילה.

רציתי להקדים ולומר שבעניין הצעת החוק של איסור כפיית פוליגרף, במסגרת של יחסי עבודה, לצערי הרב במדינת ישראל הנקראת מדינה נאורה ומתוקנת, מצאתי את עצמי קורא בעיתונות הכתובה ושומע בכלי התקשורת האלקטרוניים מדי פעם ופעם, שיש שערורייה שכל מעביד שמתחשק לו בבוקר בדרך מסוימת לגלות אם הודלף איזה שהוא מידע או בסך הכל להעיף את העובד ממקום העבודה, הוא מזמין אותו לעשות בדיקה בפוליגרף. כולנו יודעים שבלשון העם קרויה הבדיקה הזו "מכונת אמת" ושהמכונה עצמה, שבודקת את מי שמסכים להיבדק במכונת אמת, ככל שהיא באמת יכול להוציא את האמת לאור. על פי מחקרים וועדות שקמו מאז שנת 79, בעצם הבדיקה הזאת לא אמינה. נוצר מצב שאדם שנבדק במכונה, והייתי עד לכך אפילו במקום העבודה שלי, שאדם שנבדק במכונה כזאת ואין לו שום עניין לפגוע במקום העבודה שלו, שכל החברה מטילה עליו כתם כאילו יצא מדליף או גונב, כאשר כולנו יודעים שגם בית המשפט לא מקבל את אמינות המכונה בעניינים פליליים למשל. אם מביאים איזו שהיא בעיה בעניין פלילי, אז בית המשפט בכלל לא דן בעניין הזה.

אני חושב שהגיעה העת והזמן לעשות סדר ולא להתנהג כמו במדינות עולם שלישי ולהכניס את כל הנושא הזה של האיסור והשימוש במכשיר הזה למסגרת כזו שמצד אחד יש אפשרות לדאוג לזכויות אדם, כיוון שגם השימוש במכונה פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נתקן את זה. קיבלתי אתמול בערב את ההצעה המתוקנת או ההצעה שמומלצת על ידי משרד המשפטים. בגדול, אני חושב שהיא בסדר למעט התיקונים שנעבור עליהם בהמשך. אני חושב שצריך לשנות קצת פה ושם. אני מקווה מאוד שעל דעת כל הצדדים נגיע לכלל הסכמה ונעביר את החוק בקריאה ראשונה.

אנחנו ביקשנו ממרכז המידע לבדוק את אמינות הפוליגרף. אני בכוונה לא שואל כאן אנשים שעוסקים בעניין. אני חושב שאחד המומחים בעניין שהוא איש אקדמיה ויש כאן את חוות הדעת שלו, פרופסור גרשון בן-שחר מהמחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים והסיכום הוא שיש ספקות רבים על אמינות מלאה ובוודאי שאין אמינות מלאה של מבחן הפוליגרף. יש ספקות רבים על דרגת האמינות שלה. יש ספקות ויש טענה שנבדקה, שאתה יכול להתכונן לבדיקות הפוליגרף ולהצליח בהן, למרות שאתה מלכתחילה אינך דובר אמת. הוא מעיר כאן, בחוות הדעת, שיש עוד קושי אם החוקר עצמו הוא הבודק. זאת אומרת, יש לו דעה קדומה והוא מחפש את האישור בבדיקה.

ובכן, נמצאים כאן גם אנשים שעוסקים בעניין הזה והם יעירו לנו הערות ואני אאפשר להם להתייחס לצד העקרוני, ולא נמנע את זה מהם. ובכן, זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מראש קביעה לגבי השימוש בפוליגרף, שבעיניי, כל השימוש בפוליגרף במקום העבודה נראה לי רעיון פסול מיסודו. אני רוצה בעניין הזה להיתלות ביועץ המשפטי לממשלה, ואינני עושה זאת פעמים רבות: אני רוצה להזכיר, שבכניסתו לתפקידו הוא נדרש לעבור בדיקת פוליגרף והתנגד לעשות את הבדיקה הזאת. בסופו של דבר, בית המשפט העליון דרש ממנו לעשות זאת. אחד הטיעונים של היועץ המשפטי לממשלה היה שמדובר בפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובעיניי, זו פגיעה בפרטיות. האמצעי הזה אינו תקף בבית משפט ואם הוא לא תקף בבית משפט, למה הוא צריך להיות תקף במקומות עבודה?

אני רוצה להעמיד כאן שני דברים זה מול זה: אני יכולה להבין מנכ"לים במקומות עבודה, שחרדים מזה שמשתמשים במידע שעומד, לכאורה, לרשות מקום העבודה, והמידע הזה הוא רכושה של החברה. המידע הזה דולף ומעסיקים ובעלי חברות רוצים למנוע הדלפות, ולכאורה, זה לגיטימי שמנכ"ל מנסה לנקוט בכל מיני אמצעים שעומדים לרשותו. אני חושבת, שלא הכל תקף, לא הכל לגיטימי ואני רוצה להזכיר רק כמה מקרים אחרונים על קצה המזלג: ראשון, שבאופן משמעותי נתן לזה ביטוי היה מנכ"ל "סלקום". אחר כך, שמענו את ביבי נתניהו, שבדיונים על תקציב המדינה אמר: אם דלפו מתוך הישיבה נתונים, אני אדרוש להעמיד את כל ראשי האוצר בפני בדיקת פוליגרף. אחר כך "אל על", עכשיו ברק. וגם, מה עושים המנכ"לים של אותם מקומות עבודה גדולים? הם כאילו נותנים דוגמה אישית, אני בעצמי הולך לפוליגרף.

בעיניי זה מאוד בעייתי שמנכ"לים או בעלים של חברות נוקטים בשיטה הזאת. בעיניי זה יוצר מרחב של איום לאותם עובדי חברה, בעיקר, כמו שציינת קודם את הדברים של פרופסור בן-שחר, שיודעים שהמכשיר הזה לא אמין במיוחד וגם לא מקובל כעדות משפטית בבתי המשפט. ואז, זה יוצר איזה שהוא איום על העובדים. נוצר פחד של העובדים בחברה, שהשימוש במכשיר הזה בעצם יהפוך אותם למדליפים. יכול להיות, שיש מדליף או שניים, אני לא מתווכחת על זה, אבל בעצם אנחנו מחשידים את כולם ואז כולם הופכים להיות מדליפים ואנשים חוששים לדבר אחד עם השני, והדבר הזה מאיים עליהם והדבר הזה לא נכון.

אני לא קראתי את ההצעה הממשלתית, אבל אני מבינה שהיא מאגדת את שתי ההצעות שלנו והיא מרחיבה, אז אני כמובן ארצה לתמוך בה ולקדם אותה.

אנחנו נתקדם בה ויכולים להעיר תוך כדי. אתם יכולים להתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו, ג'ודי וסרמן לאחר מכן ותמיד נחזור ככל שתדרשו מאתנו. לא נסיים היום.

לעניין התקפות בבית המשפט, לדבריה של חברת הכנסת גלאון: אנחנו דנים כאן רק בהיבט של יחסי עבודה. לא בהיבט הפלילי ולא בהיבט האזרחי הכללי. יש אבחנה בבתי המשפט במישורים השונים. בהיבט הפלילי, זה באמת לא קביל ובהיבט האזרחי זה כן קביל, אפילו לעניין המשפט אם הצדדים מסכימים שבית המשפט יפסוק על סמך הפוליגרף, זה גם יכול להיות מכריע. כאן אנחנו במישור אחר שהוא לא זה ולא זה, אלא במישור של יחסי עבודה, יחסי עובד ומעביד. לכן, הצעת החוק שמונחת בפניכם מתייחסת רק להיבט הזה של יחסי עובד מול מעביד.

אני קורא את סעיפים 1, 2 ו-3 ולאחר מכן כל מי שרוצה יעיר הערה:

"הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ג-2003. הגדרות: 1. בחוק זה – הוועדה – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. השר – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. מכשיר פוליגרף - לרבות כל מכשיר אחר המספק ממצאים או הערכות בדבר אמירת אמת או שקר, בהתבסס על תגובות פיזיולוגיות של אדם. "מעסיק בפועל" ו"קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

"רשות ביטחון" – כל אחד מאלה. (1) צבא ההגנה לישראל ; (2) משטרת ישראל; (3) שירות בתי הסוהר; (4) שירות הביטחון הכללי; (5) המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; (6) יחידת הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.

2. איסור שימוש בפוליגרף לגבי מועמד לעבודה. מעביד לא יבקש ממועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף ולא יעשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת מועמד לעבודה.
3. מעביד לא יבקש מעובדו להיבדק במכשיר פוליגרף אלא אם נתקיימו כל אלה: (1) המעביד מבצע חקירת משמעת על פי דין או עורך בדיקה בעניין מעשה שנעשה במקום העבודה, במקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעביד או תוך כדי העבודה; (2) המעשה נשוא הבדיקה או החקירה (להלן, בסעיף קטן זה – המעשה) גרם או עלול היה לגרום נזק של ממש; (3) קיים חשד סביר באשר למעורבותו של אותו עובד במעשה; (4) אין דרך סבירה אחרת לבדוק את החשד למעורבות העובד במעשה. לעניין סעיף קטן זה, "מסגרת העבודה" - -

אדוני היושב ראש, זוהי טעות. יש למחוק את המשפט האחרון, הוא מיותר.

נא למחוק.

"(ב) מעביד לא יעשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת עובד אלא אם התקיימו, בנוסף לתנאים המנויים בפסקאות (1) עד (4) של סעיף קטן (א), כל אלה –

(1) המעביד נתן לעובד מידע מפורט ובכתב, בכל הקשור לבדיקה במכשיר פוליגרף, לרבות לגבי – (א) זכויותיו לפי חוק זה;(ב) מהות הבדיקה, פרטיה, שלביה, ומהימנותה; (ג) התוקף המשפטי של תוצאות הבדיקה; (ד) מטרת הבדיקה; (ה) השימוש העשוי להיעשות בתוצאות הבדיקה;

(2) המעביד נתן לעובד פסק זמן סביר המאפשר לו לשקול אם להסכים לבדיקת פוליגרף ולקבל ייעוץ משפטי לענין זה;

(3) לאחר קבלת מידע לפי פסקה (1) ומתן פסק זמן כאמור בפסקה (2), העובד נתן את הסכמתו בכתב לביצוע הבדיקה במכשיר פוליגרף;

(4) הבדיקה במכשיר פוליגרף התבצעה בדרך שנקבעה בתקנות, אם נקבעו תקנות לענין זה." לא צריך להגיד על ידי מי?

על ידי השר הממונה.

לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה לשאול: היכן הנושא הזה של הביטחון?

בסעיף 15.

אני קורא את סעיף 15: "חוק זה לא יחול לגבי משרת ברשות הביטחון, לגבי עובד המועסק ברשות הביטחון ולגבי מועמד לשירות או לעבודה ברשות הביטחון." מה זה רשות הביטחון קראנו בהתחלה, מדובר ב-5 דברים. "אין בחוק זה כדי לפגוע בסמכויות שירות הביטחון הכללי הקבועות בחוק שירות הביטחון הכללי"... נגיע לזה. בכל אופן, כל מה שעוסקים בחוק הזה, אינו כלול לגבי צה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שירות הביטחון הכללי, המוסד ויחידת הממונה על הביטחון במערכת הביטחון. אם נרצה לשמוע הסברים למה, אז נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה ואם תרצו הוא יסביר.

הערות לגבי סעיפים 1-3.

אני חושב שזה יועיל אם אנחנו נציג ולו בקצרה את הגישה הכללית שלנו לנושא, כיוון שעכשיו התפרסמו הנחיות היועץ. אנחנו מבקשים שחברי אליעד ויינשל שעסק בנושא יעשה זאת, ואם יהיה צורך, אני אשלים בשניים שלושה משפטים.

כפי שהציגו המציעים, אנחנו פוסלים לאורך שנים כבר את בדיקת הפוליגרף כאמצעי שפוגע בכבוד האדם וחירותו. אנחנו תופסים את זה בשלושה בהיבטים שונים: היבט ראשון, כמו שצוין בהיבט של הנאמנות, אבל הנאמנות בפני עצמה היא לא הפגיעה, לפחות לא העיקרית. הפגיעה שנובעת מהנאמנות היא הפער בין הנאמנות האמיתית של המכשיר לבין התפיסה של הנאמנות בעיני הציבור, דבר שיוצר באמת את המצבים שעליהם דובר, שאדם יצא דובר שקר בבדיקת הפוליגרף רק מבחינה סטטיסטית, אבל בעיני הציבור, אם הדבר מתפרסם, הפגיעה ברורה.

ההשפעה של פרסום בדיקת הפוליגרף, להבדיל מעצם הבדיקה, היא פגיעה עצמאית בזכויות האדם. ולכן, יש לנו פעמיים פגיעה: פעם אחת – כשבדקו, ופעם אחת - כשפרסמו. פעם אחת שבדקו ופעם אחת שעשו שימוש ושללו ממנו קניין או שעצרו אותו. לצד הבעיה הזאת, המכשיר עצמו הוא מעצם טיבו מכשיר שפוגע באדם ובזכויות האדם. בית המשפט העליון האמריקאי שנכנס לעניין ובתי המשפט שדנו בזה בארצות הברית, שזו דווקא המדינה הליברלית לשימוש במכשיר, היה ברור לכולם שמדובר במכשיר שחודר לאזור הכי רגיש מבחינת פרטיות האדם, לתוך המוח האנושי ומנסה לקלוט בצורה לא נודעת את התגובות. זה לצד כל הסיפור הברור של חיבור אלקטרודות. אבל מעבר לזה, בדיקת הפוליגרף בשיטה הרגילה ובמיוחד בשיטת שאלות הביקורת, רק כדי לסבר את האוזן, זו שאלה שלעיתים יידרש הנבדק למסור פרטים על עברו שבכלל לא קשור למקום העבודה, כולל בעיות באמון שלו ובעיות במשפחה ודברים כאלה.

כל הקשיים האלו הביאו את העמדה היסודית של משרד המשפטים ושל היועץ המשפטי לממשלה כמו שצוין, שזו בדיקה מאוד בעייתית והכלל הראשון שהתגבש הוא שאי אפשר להשתמש בבדיקה הזאת בלי הסכמה של הנבדק. צריך להבין, שהסכמה של הנבדק זה לא עצם ההסכמה כי בדיקת פוליגרף לא יכולה להתבצע בלי הסכמה. הסכמה היא הסכמה אמיתית, לרבות ידיעה ולרבות יכולת להגיע להסכמה. יש תחומים שהם מאוד בעייתיים להגיע בהם להסכמה. אחד התחומים האלה הוא התחום שאנחנו יושבים ודנים פה. אבל לא רק התחום הזה.

אנחנו העברנו בעבר והיום זה גם בוצע בהנחיה ארוכה ומסודרת, את נושא בדיקת הפוליגרף על ידי רשויות המדינה. הסדר מאוד גורף, יותר נוקשה מהחוק הנוכחי ואנחנו נזכיר את זה בהמשך. בנוסף, היועץ המשפטי לממשלה פרסם הנחיה, חוות דעת שעוסקת בתניות ביטוח בנושא הפוליגרף והוא טען שבדיקת פוליגרף, כל עוד היא גורפת, כתנייה מקפחת בחוזה אחיד. נסיבות דומות לסיבות שאנו מדברים עליהן עכשיו. גם שם, במקרים מסוימים, כאשר התפיסה היא שאפשר לגבש הסכמה וזה הותר, כמו שאנחנו מציגים פה, אבל התפיסה הכללית היא אותה תפיסה. כיום אנחנו באמת מגיעים לנושא שגם הוא צריך להיות מוסדר, בדיקות הפוליגרף ביחסי עבודה, כשעיקר ההסדרה פה הוא בסקטור הפרטי. בסקטור הציבורי,שהחוק גם יחול עליו, אין למעשה צורך בחוק הזה. הסקטור הציבורי גם כיום לא נבדק - -

אנחנו חושבים שיש צורך. עובדה ששר האוצר הודיע שהוא הולך לשלוח עובדים - -

שר האוצר הודיע, אני לא מכיר את המקרה, אבל אם הוא היה מנסה לעשות, הוא היה מגלה מהר מאוד שהדבר אינו אפשרי, לפחות כל עוד לא נגרם נזק לאינטרסים. זה מה שמניע את הצעת החוק שאנחנו מציעים, ניסיון לבדוק מה הוא המצב שבו עובד באמת יכול להסכים, מה האינטרס שבו עובד יוכל להסכים ובאילו תנאים. זה למעשה המודל הכללי.

הערה אחת לגבי הצגת סעיף 15 בחוק, לגבי רשויות ביטחון. לא פחות חשוב מאותו סעיף שלמעשה אומר שהחוק לא חל על רשויות ביטחון הוא סעיף ב' שם, שקובע שהחוק הזה לא נועד לפגוע בחוק השב"כ. כמו שיושב הראש ציין, אנחנו מדברים פה בהסדרת הפוליגרף במסגרת יחסי עבודה. אנחנו לא מסדירים פה את הסוגיה הארוכה שהוסדרה בתקנות ובכללים של בדיקת פוליגרף לצורך סימון ביטחון. זה למעשה דבר שהוא חיצוני לחוק הזה וזה מובהר בסעיף 15.

אני רוצה שאתה תגיד לנו: מה שאתם כאן קובעים זה קביעות סובייקטיביות. הסכמה. למי צריך לתת את ההסכמה? אם היית אומר שלגזבר או למבקר עירייה, אז יש להם קצת הגנות. זאת אומרת, המעביד יקרא לעובד ו"חסר" לעובד שהוא לא יסכים.

ברגע שהוא לא מסכים, יש לו עילה לפטר אותו.

אם היית אומר שההסכמה חייבת להינתן לפני היועץ המשפטי של אותו מקום. אני לא קובע את זה ולא מציע את זה, אלא זה מה שאני מתכוון. למי הוא ייתן את ההסכמה? ברור שהוא ייתן למעביד את ההסכמה. זאת אומרת, איך אתם קובעים בחוק הזה, שאתם ניסחתם אותו, מה זה נזק משמעותי. זה יהיה דבר ברור, ומה זו הסכמה? מרצון אמיתי וכן ופנימי ולא הסכמה בכפיה. לפי הניסוח הכללי הזה, בית המשפט יוכל אחר כך לקבוע אם זה היה סביר. אבל אנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט. אנחנו רוצים לקבוע עמדות ברורות.

בכנות אומר, שההתלבטות האם אפשר להגיע להסכמה עלתה גם אצלנו. התלבטנו ארוכות בנושא הזה וניסינו ליצור מודל שדרכו אפשר להגיע להסכמה, אם כי אפשר היה גם לדבוק בגישה קיצונית יותר, שאומרת שבמסגרת יחסי עבודה צריך להיות איסור גורף יותר. בסופם של דיונים ארוכים סברנו, שאפשר בעזרת מגבלות שונות לנסות כן להגיע להסכמה.

לגבי שאלת הגורם שאליו תינתן ההסכמה: אני חושב שהשאלה הזאת מוסברת בעיקר על ידי הדרישה שכל המידע יועבר בכתב, והוא יוכל ללכת עם זה החוצה לבדוק את זה. זה חשוב וזה הוכח גם במסגרת של בדיקות פוליגרף במסגרת ביטוח, שכאשר אדם שמבקשים ממנו להיבדק יקבל בכתב את כל המידע. הוא ילך עם המידע ויוכל להתייעץ. הוא יוכל לקבל החלטה יותר מושכלת. כמובן שאפשר היה לחשוב גם על הגורם אליו ניתנת ההסכמה, אבל הנושא הזה מאוד לא פשוט כיון שרק ברשויות ציבוריות, כידוע, יש חובה של יועץ משפטי. חברות פרטיות לא בהכרח יש להן יועץ משפטי. לכן, לחייב שההסכמה תינתן בפני יועץ משפטי או דרג בחברה פרטית נראה על פני הדברים, בעייתי. הדרך המומלצת יותר היא אולי לאפשר לאותו אדם שצריך להיבדק ללכת לייצוג משל עצמו ולבדוק את הדברים.

כעיקרון, אנחנו אימצנו את המודל הזה. כפי שאמר אליעד, בשל החשיבות שאנחנו רואים בנושא, השקענו הרבה עבודה והרבה מחשבה יחד עם שאר משרדי הממשלה. ההתלבטות המרכזית שהיתה לנו זה שיש בעולם כמה גישות: במשפט הגרמני יש גישה שרואה את העניין הזה, של בדיקת פוליגרף, כפגיעה בכבוד האדם. כל בתי המשפט בעצם רואים, אבל בשל הפגיעה בכבוד האדם יש איסור גורף והתכתבתי לאחרונה עם איזה שהוא פרופסור גרמני שאמר לי שגם בתחום יחסי העבודה יש איסור גורף. לעומת זאת, יש את הגישה של המחוקק האמריקאי, שמטיל סייגים כבדים אבל בכפוף לסייגים האלה הוא מאפשר. הסיבה שאנחנו חשבנו שנכון ללכת בדרך הזאת של האיסור בכפוף לסייגים מאוד ברורים היא כל העניין של רצונו החופשי, כדי להבטיח את רצונו החופשי של העובד. זה כיון שלמרות שהנחת היסוד במשפט העבודה המגן היא שבמצבים רבים יחסי הכוחות בין העובדים והמעסיק אינם שווים ואין להם אפשרות להסכים.

מן הצד השני, יתכנו גם לפי בירורים שאנחנו עשינו, ישנם מצבים שעובדים בעצמם מעונינים בבדיקת פוליגרף וזה גם הניסיון משירות נציבות המדינה, בתיקים של הטרדה מינית שיש גרסה מול גרסה והעובד הנדון מעוניין להפריח איזה שהוא "קייס" שבונים בדרך כלל נגדו. לכן אנחנו, בכפוף לסייגים, הלכנו על המודל הזה ואני חושב שאין ויכוח עם היושב ראש, שצריך לעשות את הכל כדי להבטיח את רצונו החופשי של העובד ובסעיף הזה השקענו הרבה. אבל יכול להיות, שעוד אפשר להכניס פה שיפורים. כפי שאומר אליעד, אני לא רואה אפשרות שיהיה יועץ משפטי בכל חברה.

הערתי ונחשוב על זה. מר סומך, בבקשה.

רציתי לציין פרט אחד, שאני חושב שהוא עוזר להבטיח את ההסכמה החופשית או תורם להסכמה החופשית: העובד יהיה חייב לקבל טופס והוא יקבע בתקנות. יש הסמכה בתקנות לשר התמ"ת ובטופס הזה ייכתב לגבי המהימנות של הבדיקה וגם יצוינו הזכויות שלו לפי חוק זה. כלומר, יצוין סעיף שעוד לא הגענו אליו, סעיף 5, שבו נאמר שלמעביד אסור לפגוע בעובד בשל סירוב לבצע בדיקת פוליגרף. אני מאמין, שעם טופס כזה יהיה יותר קל לעובד לומר שהוא מסרב.

גברת וסרמן, אנא רשמי בצד שכשנגיע לזה, העובד צריך לקבל טופס מיוחד שתהיה בו אינפורמציה. אם נגיע לזה היום - נגיע.

מר ברוק, בבקשה.

אני יושב ראש איגוד בודקי הפוליגרף, שמאגד בתוכו מעל 70 חברים, כולל בודקי הפוליגרף של מערכות הביטחון למיניהן. לאיגוד הזה יש מוסדות מקצועיים שדואגים להכשרה - -

כל בודקי הפוליגרף נמצאים באיגוד הזה?

בארץ יש כ-120 בודקי פוליגרף, כשלא כולם חברים באיגוד כשהטעם העיקרי הוא רף מסוים שהצבנו, שלא כל אחד יכול להיכנס לאיגוד. הסיבה להקמת האיגוד היתה למעשה בגלל שאין בארץ חוק רישוי לבודקי פוליגרף. זאת אומרת, כל אחד יכול לקנות מכשיר ולעשות פוליגרף ופה לדעתי הנזק היותר גדול. נעשו פה מספר מהלכים במהלך השנים בנושא הגשת החוק הזה, חוק הרישוי לפוליגרף בכנסת. מטעמים שונים ומשונים החוק הזה נפל בכל פעם. ברוב המקרים, עד כמה שזה נשמע מוזר, הקדימו את הבחירות. אבל, יושב פה ידידי מאיר מודן, שטיפל בנושא הזה לאחרונה יחד עם חבר הכנסת גדעון עזרא. זה התקדם ונעצר שוב מטעם כזה או אחר.

מה, זה כזה חוק מורכב וארוך?

זה לא חוק מורכב וארוך, אבל הנקודה היא, שהיו כל מיני התנגדויות לעניין הזה. למשל, התנגדות של משרד המשפטים.

הממשלה מתנגדת - -

זה נותן לגיטימציה - -

היועץ המשפטי הנוכחי מתנגד לעניין הזה מתוך חשש שמא מתן הרישוי ייתן איזו שהיא לגיטימציה לדברים אחרים. אנחנו הכנו עכשיו עוד הצעה, שלוקחת את כל הדברים האלה בחשבון ולדעתי ננסה להריץ אותה במושב הנוכחי של הכנסת.

אני חושב שיש פה קצת ערבוב, גם בין ידידי המשפטנים ובין מונחים מקצועיים למונחים שנקרא להם זכויותיו וחירותו של האדם. ציטטת פה את מה שכתב גרשון בן-שחר, שיצא לי הכבוד להשתתף אצלו במספר מחקרים והוא מדבר על שיטה שנקראת: שיטת שאלות הביקורת. ברוב הבדיקות שאנחנו מבצעים, שהן בדיקות קבלה לעבודה, הן לא נעשות לפי שיטת שאלות הביקורת אלא בשיטת בדיקה שונה, שמטרתה בדיקת דיווח עצמי של המועמד ואין בה חדירה ואין בה כניסה לנושא של דברים פרטיים או לנושא של דברים אישיים, כמו שבדיקות הביקורת עושות לפעמים.

אתה יכול לתת דוגמה?

אתן לך דוגמה מהמשרד שלי, שנעשתה רק השבוע: עובדת שבאה לתפקיד מאוד בכיר ברשת אופנה מאוד גדולה בארץ. היא התעסקה בנושא של כספים ברשת אחרת וטענה שבגלל יחסי עובד מעביד הם לא הסתדרו ולכן היא עזבה את העבודה. ביצענו לה בדיקת פוליגרף ושאלות שהיא נשאלה כמו: האם גנבת במקום עבודה קודם שעבדת? האם את נשלחת על ידי חברה מתחרה במטרה להוציא אינפורמציה? האם את מכורה להימורים?

אפשר לקבל תשובות לשאלות?

אבל כשאתה לוקח את המכשיר והוא נמצא בסקלה לחקר האמת, כל אדם זה משהו אחר ואתה שואל אותו שאלות ביקורת אישיות כאלה. תגיד לי משהו שהוא לא נכון ומשהו שהוא כן נכון.

זה לא שאלות ביקורת. זה בדיוק הערבוב שטענתי לגביו קודם. לשאלות ביקורת יש טכניקה של בדיקה שנקראת טכניקה של שאלות הביקורת. שאלות הביקורת, מטרתן לא כיול המכשיר. אם אנחנו רוצים לעשות כיול המכשיר, בדרך כלל, לפני תחילת כל בדיקה, אנחנו עושים מבחן שנקרא מבחן כיול או מבחן סימולציה. במבחן הזה, אני נותן לנבדק בכוונה לענות לי על משהו שהוא אמת ולענות על משהו שהוא שקר, במטרה לראות איך הגוף שלו מגיב. אני יכול לשאול אותו את ימות השבוע, ולמרות שהיום יום שלישי אני מבקש שהוא יגיד גם על יום שלישי את התשובה לא. אני מצפה לראות את התגובה ביום שלישי, כי למעשה מראש אמרתי לו: תשקר לי. אני עושה למעשה כיול על שתי פאזות: פאזה ראשונה זה סוג תגובות הנבדק ופאזה שניה, אפשר לקרוא לזה רמת ההתרגשות שלו, כי כל אחד שמחובר למכשיר הפוליגרף יש לו איזו רמת התרגשות.

כן? גם כשהוא משקר על פי בקשתך?

בוודאי. אני בכוונה לוקח שקר נמוך. דיפרנציאציה ברורה בין האמת והשקר. אז אם אנחנו מדברים על שיטת הבדיקה, בדוגמה שנתתי הבחורה הודתה שהיא מכורה לקוקאין והיא גנבה מהקופה של החברה הקודמת שלה כסף. פיטרו אותה ולא רצו לעשות לזה פרסום, כי זה יפגע בהם ובשמם ואמרו לה יפה שלום. היא באה לחברה חדשה ואם לא היינו בודקים אותה ולא היינו עולים על הנקודה הזאת, היה יכול להיגרם נזק גם לחברה הזאת. לכן, מה שאני חושב בהתייחס במאמר מוסגר לקטע של החלטה גורפת, שאני יודע שזו גישתו של היועץ המשפטי ואנשיו, שאסור לעשות בדיקות קבלה לעבודה. אני חושב שהאיסור הזה - -

אני רוצה להבין, אתה עובד באיזה מקום, אתה יכול להגיד לי איפה?

בחברה שלי, חברה לפוליגרף. יש לי חברה פרטית.

אותה חברה כמו "המשביר לצרכן" למשל, שהיתה צריכה לקבל עובד אמרה: תעשה בדיקה. אני רוצה לשאול אותך שאלה, למען הסקרנות שלי: האם קרה לך בקריירה שלך, שבאה עובדת ואתה אמרת לה שכל מה שהיא אמרה שטויות והיא משקרת? נניח שהיא נשברה ואמרה: אדוני היקר, אני לא יודעת מה אתה רוצה. הכל אמת, המכונה שלך לא בסדר. יצא לך דבר כזה?

רוב השקרנים, כמו שאתה יודע, בוחרים בזכות השתיקה או מעדיפים לא להודות. חלקם מודים. אם אני לוקח סטטיסטית - -

לא, אני התכוונתי שהכל לא נכון ואמרת לעצמך שלא הצלחת לעמוד על טיבה, שהמכונה נכשלה.

בבדיקת פוליגרף כשאנחנו מדברים על טעות, היא מתחלקת לשני סוגים: יש טעות שנקראת "פולס נגטיב" ו"פולס פוזיטיב". הטעות יכולה להיות על דובר השקר שלא מצאתי אותו והטעות יכולה להיות על דובר האמת, שקבעתי שהוא שקרן והתברר בדיעבד שטעיתי. סך הכל הטעות, אם אנחנו עושים את הבדיקה כמו שצריך, נע בסביבות 5% ל-7%. הטעות הזאת מצטמצמת - -

ניקח את אותם 5%. אם אתה ממיין עבור אותו מקום עובדה את העובדים וכל עובד מקבל את הפוליגרף ולא משנה מה סדרת השאלות, ברור ש-5% מהעובדים לא מתקבלים לעבודה באותו מפעל בגלל הטעות שלך ולא בגלל השכל שלהם ולא בגלל הכישורים. רק בגלל הטעות שלך, כי אתה מודיע למפעל שהאיש לא דובר אמת.

הטעות היא לשני הצדדים: יכול להיות שהכנסתי עובדים שהם גנבים ויכול להיות ש - -

לי כואב על אלה שלא קיבלת לעבודה.

אבל למעביד כואב אם הכנסת לו גנב.

עם המעביד נסתדר. נכון שיש במדינה באופן סטטיסטי, אחוז מסוים שלא מתקבל לעבודה וגרועים מהם מתקבלים?

אדוני היושב ראש, ועדת דב לוין קבעה את האחוז כ-20 בממוצע בין מחקרים שונים.

זאת אומרת, 1 מתוך 5 לא מתקבל ומתקבל עובד גרוע ממנו, כי אחרת הוא היה מתקבל.

אבל זה קיים לא רק לגבי בדיקת פוליגרף. אפשר להעלות את זה לגבי כל העבודות שנעשות על ידי מכונים בעזרת מבחנים פסיכוטכנים למיניהם או אצל גרפולוגים.

בסדר, השאלה היא תמיד מהו האחוז של האמינות.

אז אם אתה לוקח את כל הכלים שיש לך היום בשוק ובודק מכל הכלים האלה מה הכלי הכי מדויק, מבחינת בדיקת האמינות שלו, מכשיר הפוליגרף הוא הכי מדויק. יש לך כל מיני מבחנים שבודקים התאמה אישית, התאמה מקצועית, כושר זה וכושר אחר ובודקים גם יושר ואמינות. אבל אם אנחנו מתמקדים על יושר ואמינות לשמם, מכשיר הפוליגרף הוא המכשיר הכי אמין שקיים. האנשים כל הזמן מצטטים פה מחקרים ואת ועדת דב לוין וכולי. אני מכיר את כל הועדות האלה, הן כולן התמקדו בשיטת שאלות הביקורת, בזמן שאנחנו מבצעים היום בדיקת קבלה לעבודה שאינה מבוססת על שיטת שאלות הביקורת.

יש לך הערות לגבי סעיפים 1-3?

ההערה העיקרית שלי זה סעיף מספר 2, שמעביד לא יבקש. לדעתי מעביד יכול לבקש מהמועמד לעשות בדיקה לפני קבלה לעבודה, באותן התניות שמפרטים לאחר מכן. זאת אומרת, להציג בפניו את כל הנתונים - -

אתה לא ברב-שיח כאן. זה עיקר הצעת החוק.

זה הרציונל של הצעת החוק.

לגבי סעיף 2 אתה יכול להעיר הערות מבניות או שפוריות. אבל זה החוק ועל זה אנחנו עובדים. זה כבר עבר קריאה טרומית. תפקידנו להכין אותו לקריאה ראשונה.

בבקשה, מר מודן.

גם לי יש חברה דוגמת החברה של מר ברוק. אני שייך לאיגוד, אחד מוותיקי האיגוד, הייתי בוועד האיגוד. הייתי ראש יחידת הפוליגרף בשב"כ. הייתי סגן ראש אגף החוקרים, ממלא מקום ומנהל בפועל את אגף החוקרים בשב"כ. הייתי יושב ראש הוועדה שעבדה מול חבר הכנסת גדעון עזרא בעניין הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית ונעצרה במשרד המשפטים.

הייתי רוצה להוסיף כמה נקודות חשובות: צריך להבחין בין מכשיר הפוליגרף לבין בודק הפוליגרף. מכשיר הפוליגרף היום זה כלי מדויק. זהו כלי מתווך בין גופו של האדם לרישום הגרפי. הכלי הזה הוא מכשיר אלקטרוני מאוד מדויק, 0 תקלות כמעט. הוא ממיר את התגובות הפיסיולוגיות לרישום גרפי. בודקים לא נוהגים לומר זאת, אבל 99% של הטעויות זה טעויות של הבודק ולא של המכשיר. המכשיר הוא אמין ולכן כל הגישה צריכה להיות טיפול בהכשרת הבודק, בפיקוח על הבודק, באתיקה של הבודק ולא בהגבלה של בדיקות כאלה ואחרות, כי המכשיר הוא מכשיר כמו הרבה מכשירים אחרים. מציינים פה אלקטרודות, זה להלך אימים ולציין כל מיני דברים מפחידים. זה יפה, אבל בפועל זה לא כך. מחברים שתי אלקטרודות על האצבע בשביל לסגור מעגל חשמלי ולראות את השינויים בזעה. זה הכל. מחברים עוד כף, כמו שמודדים לחץ דם אצל רופא - -

כן, אבל לא זאת השאלה. אתה בודק את כמות הזיעה, 100%. השאלה היא, האם אדם שאינו דובר אמת, ועל הגדרת אמת ושקר כמעט ואין ויכוח, שונה אצלו כמות ההזעה בצורה משמעותית? זאת השאלה. זה לא תלוי בבודק, זה תלוי באמינות המכשיר וכך אומרים החוקרים. יש אדם שאומר אמת ושקר ואחוז הפרשת הזעה אצלו הוא אותו אחוז. זאת הנקודה, לכן המכשיר בעייתי.

המכשיר לא בעייתי, כי זה כמו בבדיקת א.ק.ג. שני רופאים שונים מגיעים לממצאים שונים על אותו מכשיר.

אני מכיר אנשים שעוברים אותו בלי בעיה, ואתה יודע את זה.

יש כללי אתיקה, יש חתימה של הנבדק לפני הבדיקה. לא תתחיל בדיקה לפני שינתן הסבר לאדם. דרך אגב, רוב הזמן של תהליך הבדיקה, שנמשך בערך 50 דקות, מוקדש להסבר ולשיחה ולהרגעה של הנבדק. מסבירים לו את הכל ויש כללים, צריך לתת לו את השאלות מבעוד מועד.

אני שואל אותך שאלה, תענה לי מדעית: עכשיו אור בחוץ, לא יעזור. ניקח עכשיו 1000 אנשים ונחבר אותם למכשיר שלך והם יגידו שחושך. אחר כך, יגידו להם תגידו אור, הם יגידו אור. האם בתוך ה-1000 יש אחוז מסוים שהתגובות במכשיר יהיו אותן תגובות, אם הם יאמרו שיום או לילה? אומרים המומחים שיש תגובות כאלה ואז המכשיר לא מאפשר לבדוק. זה לא עניין של מהימנות.

יש קבוצות באוכלוסייה שהן בלתי בדיקות. אי אפשר לבדוק אותן. יש סכיזופרנים, פסיכופטים, שבוחן המציאות וכושר השיפוט שלהם לקויים. הם גם לא שפיטים ולא ניתן להעמיד אותם לדין. אנחנו גם ממאנים לבדוק חולים סופניים, מסוממים בסמים כבדים, ילדים.

האם יש לך הערות לסעיף 1 עד 3?

את סעיף 2 הייתי מבקש לשנות. במקום: יבקש שיהיה יכריע או ידרוש. אסור לו לדרוש בתוקף, להכריח אותו לעשות את זה.

לבקש זה לדרוש ולדרוש זה לבקש. מי שרוצה להתקבל לעבודה לא יגיד "לא". הוא יודע שהוא יכול להגיד "שלום" למקום העבודה. האיסור הוא על כל דבר, גם על דרגה יותר נמוכה של בקשה.

אני היועצת המשפטית של "מנפאוור" ישראל ושל ארגון חברות כוח אדם בישראל. אני רוצה להעלות עוד נקודה לגבי שימוש בפוליגרף: דיברו כאן על מניעת הדלפות ועל קבלה לעבודה. אנחנו שוכחים שהרבה פעמים במקרים של מעבידים פרטיים, הפוליגרף הוא אמצעי פיקוח מאוד חשוב של המעבידים על עובדים שיש להם דרישה לכספים, שיש להם דרישה לסחורה, למשאבים של המעביד ולמעביד אין פיקוח צמוד אליהם. צריך לחשוב מה האלטרנטיבות, במידה והמעביד לא יוכל לבקש מהעובד לעמוד לבדיקת פוליגרף, יצטרכו להעמיד אחרי העובדים מעקב צמוד.

לא נדון בזה עכשיו. גברת וסרמן, בבקשה לרשום, צריכים לחשוב על קטגוריה שלישית. עניין של קבלה לעבודה, הדלפה מהעבודה וקטגוריה שלישית, מוסיפה גברת להט, של עובדים בתנאים מיוחדים. נדון בזה. תקבעו בינתיים את עמדתכם.

הערה לסעיף 3 בעניין הסכמת העובד: אני חושבת שצריך לאפשר שהסכמה תינתן גם בהסכם הקיבוצי, כי אז ההסכמה ניתנת על ידי ארגון העובדים - -

אני לא מבין את העניין הזה.

זה מאוד ברור. זה בדיוק הפוך לרציונל שאנחנו מביאים.

מה שאנחנו אומרים, שכשיש עובדים שעוסקים בכספים - -

את מדברת על יכולת הרתעה.

אני מדברת על עובדים שצריך לפקח עליהם, כי יש להם גישה למשאבים. שתהיה אפשרות שתקבע, שתוסכם בהסכם הקיבוצי, לעשות להם בדיקות פוליגרף. כמובן התנאים מקובלים עלינו בהצעת החוק - -

בזמן שמתקבלים לעבודה.

לא, אמרתי שאני מפרידה בין קבלה לעבודה.

היא אומרת, נניח שיש עובדים בתפקידים רגישים. קופאים במגרשי חניה. הוא יכול להעלים עין, לקחת מזומן, לא תמיד להוציא קבלה. היא אומרת, אם ועד העובדים אומר באותו מקום כל עובד, לא מי כן ומי לא, צריכים לעבור אחת לחצי שנה עמדה, אחרת הבוס לא סומך עליו. נדון בזה. נא לקבוע עמדת ממשלה, עמדת מציעים, עמדת ועדה.

אני מאיגוד לשכות המסחר. לגופם של סעיפים: לגבי סעיף 3, הוא מתייחס לתנאים מצטברים אז סעיף קטן (2) מדבר על נושא הנזק. לעיתים, הנזק במועד הצורך בבדיקה לא ידוע. לא ידוע מה קרה והוא מתברר רק בדיעבד. לכן, יכול להיות שאתה בודק מעילה קטנה של כמה מאות שקלים ואתה אומר שעלול היה לגרום לנזק של ממש. יכול להיות שמדובר בנזק קטן, אבל בדיעבד, מסתבר שהיו מקרים דומים בעבר שעולים מעצם החקירה. לכן, הנושא הזה בעייתי, או למחוק את הנזק של ממש או - -

אני הייתי קורא לזה במקום נזק של ממש, נזק בלתי הפיך למשל. אני רוצה להחמיר, שלא יחקרו כל עובד. אני מכיר מקומות עבודה שבשביל להעיף אנשים מהעבודה לוקחים אותם למכונת פוליגרף. זאת הסיבה שהבאתי את החוק הזה.

במקומך, הייתי אולי מציע, שהמעשה או נושא הבדיקה או החקירה גרם או עלול היה לגרום לנזק של ממש או, לכאורה, עבירה על החוק. זאת אומרת, זה אולי היה פותר אם לגבי גנב הוא היה חושב דין פרוטה כדין מאה. הרי מה זה נזק של ממש? זה יחסי. בגלל שיכול להיות שזה מיליארדר, שיש לו יהלומים וההוא גנב 300 שקל, בשבילו זה שטויות. אז מה זה נזק של ממש? אבל אם מדובר בגניבה, במעילה, אז זה לא משנה אם זה 100 שקל או 300 שקל. מדובר בדבר של מעילה. אני לא מסתכל על הנזק אלא על המהות.

בחוק הנוכחי, ההצעה מאפשרת לשר הממונה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לקבוע תקנות שיסבירו מהו נזק של ממש. בין היתר אפשר לקבוע, כמו שנקבע בדין האמריקאי, דוגמאות לנזק של ממש, ששם לדוגמה נקבע שגניבה באשר היא, היא נזק של ממש. לקבוע רשימה בחוק זה דבר מאוד בעייתי. החוק האמריקאי משתמש במושג: כגון.

אני לא יודע אם הדלפת מסמך זה עבירה על החוק. בדרך כלל לא. כאן אתה בא ואומר, איזה נזק הביאה הדלפת המסמך לחברה. כאן הוא לא עבר על החוק ואתה בא ואומר: מבחן הנזק. אבל אם מראש הוא עשה משהו שזה עבירה על החוק, גנב, מעל - -

החוק הוא מאוד רחב. יש המון עבירות כולל זוטות דברים. בסופו של דיון אולי נדבר על מגמת פליליזציה במשפט הישראלי, אבל החוק מאוד רחב. יש הרבה עבירות ואם נאפשר את זה, אז פותחים פתח מאוד רחב, וכמו שמר אורנשטיין מזכיר, שהאכיפה הפלילית מיועדת למשטרה. אם זו באמת עבירה חמורה, המעביד יפנה למשטרה.

יש פה עוד דבר מעבר לעניין של המשטרה, האם הוא רוצה להמשיך להעסיק עובד כזה או לא.

כאן מדובר באדם שעובד במגרש חניה ויש חשד שהוא גנב 300 שקל. בא המעביד ואומר לו: שמע, זה לא יכול להיות. לפי הפדיון כל לילה חסרים 300 שקל. אני חושד בך שגנבת. עכשיו, יכולות להיות שתי אפשריות: אפשרות אחת, שילך למשטרה. העובד לא רוצה את זה, בגלל שהעובד אומר שאם הוא ילך למשטרה, מה הוא יגיד שאין לו אחות? יפתחו לו תיק ולך תסגור את התיק. העובד ישר במקרה זה. אז העובד אומר לו, בא ניפגש בפוליגרף והוא נותן הסכמה. זאת אומרת, אני לוקח "טרמפ" על מה שנאמר כאן, שיכול להיות שבמקרים כאלה, שלא מדובר על נזק כי אותו בעל חניונים שיש לו את כל החניונים בישראל, 300 שקל זה באמת שטויות - -

אם אנחנו מדברים על תביעה של המעסיק, זה קצת יותר רחב אבל לא יותר מדי רחב. אני חושב שהמקרה שציין אדוני היושב ראש, יכנס לכאן. אתה מדבר על החוק האמריקאי שמדבר על פגיעה בעסקו של המעסיק.

דן, זה לא כתוב.

משטרת ישראל, שדרך אגב במשטרה האינטרס של החשוד הוא לפעמים יותר גדול, הוגבלה בימים אלו ואני לא יודע אם נהגה בעבר לעבירות חמורות. כלומר, מתוך הדאגה שהמכשיר הזה הוא מכשיר בעייתי, המשטרה לא תשתמש בזה לכל עבירה. כל שכן, צריך להיות לגבי עובד. אם הייתם שואלים אותי האם ראוי להוסיף את אותו סעיף, אם זה לא עונה גם על עבירות חמורות, אז על עבירות חמורות אפשר היה לדבר.

מה זה עבירה חמורה?

אני מבקש לשים את זה על סדר היום. עמדת הממשלה, עמדת המציעים. תחשבו על זה עד הישיבה הבאה, שצריכים להוסיף משהו שקשור לפלילי. זו גם הצעה שלי. אני אומר שהוא עשה משהו פלילי כלפי המעביד. אם אתה חושד באדם שהוא מעל וגנב, זה לפחות כמו נזק של ממש.

אדוני היושב ראש, יש לי עוד כמה הערות: לגבי סעיף 3(ב)(ב) מהות הבדיקה, זה באמת חייב להיות מוסדר בתקנות, שלא יטיל על המעביד לתת את המידע הזה, שאין לו את היכולת לתת את המידע. זאת אומרת, זה מידע שאצל הבודק ולא אצל המעביד, לגבי מהות הבדיקה, פרטיה אז זה צריך להיות משהו שיוסדר באופן כללי ואחיד.

לגבי סעיף 3(ב)(2): פסק זמן סביר - -

את אומרת שלא יהיה כתוב אם נקבעו אלא השר יקבע, אם אני מבין נכון מה שאת אומרת?

אני אומרת, שהמעביד לא יכול לתת את המידע הזה וזה צריך באמת להיקבע בתקנות. שתהיה פה איזו שהיא אחידות ולא יפיל את הנטל על המעביד הוא עצמו, למסור את המידע. זאת אומרת, במידה ויהיה התקנות, הוא ימסור נוסח אחיד. אבל הוא בעצמו לא יכול - -

טוב, את זה כבר הוספנו, יהיה טופס.

זה לא לגמרי ברור אם התקנות מחייבות.

אני צריך להיות בטוח, שהעובד יודע את החוק ושהוא אומר לו: תעשה בדיקה. הוא יודע שהוא יכול לסרב והוא יודע שאסור לו לפטר אותו אם הוא יסרב. זה מהות כל החוק שלהם, שהעובד ידע את זה. הוא לא עורך דין.

התקנות לעניין הזה הן תקנות חובה.

יש לי הסתייגויות על העניין הזה.

לגבי סעיף 3(ב)(2), העניין של פסק זמן סביר הוא עמום וזה יכול לפתוח פתח. היה ראוי לקצוב את זה בזמן, בגלל שזה יכול לפתוח פתח למחלוקת.

אני מסכים אתה.

הערה כללית לגבי החוק: החוק הוא באמת חוק שמושלם מהתקנות. המודל של החקיקה האמריקאית פה הוא חקיקה מפורטת, שכתבו כמה זמן תיערך הבדיקה. זה בדרך כלל לא הדרך שהמחוקק הישראלי הולך בה. המחוקק הישראלי משאיר למחוקק המשנה להשלים דברים שקשה מאוד להגדיר בחוק.

במקרה הזה הוא מחייב אותו להשלים.

כמה זמן זה יכול לקחת?

יש חשד והעובד הולך לחשוב. כמה זמן הוא יכול לחשוב? 5 ימים, 7 ימים, חודש? מה קורה בינתיים? זה לא יכול להיות עמום.

אני מסכים אתך.

או בתקנות או בחוק צריך לתחם את זה.

אני רוצה שבעניין הזה לא תהיה מחלוקת. אני רוצה שהמעביד ידע מראש, שהעובד יכול לחשוב 7 ימים - -

כן, אבל תביני את העניין, יכול להיות שהעובד בחוץ לארץ. עד שהוא מתייעץ, עד שהוא מוצא עורך דין, יכולים להיות כל מיני דברים.

אבל צריך לחשוב על המעביד, שקרה איזה שהוא אירוע חמור בעבודה ובינתיים הוא לא יודע מה קורה, מה לעשות בעניין הזה, כי אין לו את הכלים המתאימים לבדוק.

אפשר לייעל את הדיון בכך שאנחנו מודים שיש לנו יתרון, כיוון שאנחנו כתבנו את זה. אבל את הסעיף הזה צריך לקרוא יחד עם סעיף 17. אנחנו מציינים שכל מה קשור לסעיף 3(ב)(1) עד (4) שקוראים עכשיו, כפוף לתקנות חובה. יש "דד-ליין" לשאלת חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת חזן. בסעיף 17(ג) כתוב שהתקנות יוגשו לראשונה לאישור הוועדה בתוך 4 חודשים מיום פרסומו של החוק.

לא, הוא אומר שהזמן הסביר לא יאוחר משבוע. חבר הכנסת חזן רוצה לתת שבוע ימים לעובד לחשוב, להתייעץ עם המשפחה או לפגוש עורך דין. מה המעביד יכול להגיד? מה זה זמן סביר? אמרתי לו בבוקר, ועוד הלילה אני רוצה תשובה?

קבענו את זה בתקנות - -

אני רוצה שזה יהיה בחוק.

זה מה שאמר חברי, שאנחנו לא נעולים על כל פרט, אבל אנחנו אומרים כמי שיש לנו ראיה כוללת על החקיקה, שהמחוקק הישראלי הוא יותר לקוני ממחוקקים אחרים לטוב ולרע - -

זה לא מחייב אותנו. אנחנו פה מחדשים, אמרנו לכם.

אנחנו רק אומרים, שאנחנו לא חושבים שבשיטת החקיקה הישראלית אפשר לכתוב את הכל בכל.

אני מציע,שעד הישיבה הבאה שני המציעים יחשבו על כך ויציעו לנו זמן לעניין הזה, לקבוע בסעיף בחוק מה זה זמן סביר. אני מאפשר לכם להוסיף את זה.

אלה תקנות, לא סתם תקנות חובה אלא תקנות שהחוק לא יכנס לתוקף בלעדיהן.

אני לא יודע אם חבר הכנסת חזן יהיה בתקנות. התקנות זה סיפור אחר. הוא רוצה היום לקבוע את הזמן, אז תגיד לו לא? טוב, בסדר. כרגע נכתוב זמן סביר 7 ימים ובישיבה הבאה אפשר לחזור לסעיף הזה.

אם אנחנו נקבע זמן סביר בחקיקה, אז נקבע זמן אחד. כמו שצוין פה בצדק מפי לשכות המסחר, יכול להיות שהזמן ישתנה בהתאם לאופי הבדיקה. בא נניח שנקבע שבוע, במקרים רבים זה לא יהיה ריאלי. לבוא ולהגיד לכם היום, מבלי שנעשית עבודה, באילו מקרים זה שבוע ובאילו יומיים אנחנו לא יכולים.

אבל אתה אומר לי בתקנות שזה צריך להיות, אז עד הישיבה הבאה אתה יכול לחשוב ולהעיר לחבר הכנסת חזן האם הוא טועה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו שלא קשור ל-7 ימים ולא לשבוע. יש כמה דברים שמטרידים אותי, שלא בתיחום לוח הזמנים אלא מהדיון שעלה כאן עכשיו. אני רוצה להתייחס לדברים ואחר כך ארצה לחזור לסעיף 1. אנחנו בעצם דיברנו כאן על שימוש בפוליגרף בכמה נושאים ואתה הוספת 1. זה קבלה לעבודה 2. זה בדיקת מדליפים 3. זה כל הנושא של ההרתעה אם מועלים, גונבים. כל הדבר הזה בעצם לא לוקח בחשבון שגם היום, כרגע, בזמן שאנחנו מדברים על זה ומנסים לעגן את זה בחקיקה, בכל מיני גופים ממשלתיים גם פרטיים וגם ציבוריים בעצם משתמשים בפוליגרף במעשה די בשגרה. עובדים עוברים אחת לכמה זמן בדיקות תקופתיות וכולי. את כל זה צריך לקחת בחשבון, כשאנחנו באים ובודקים באילו מקרים אנחנו משתמשים בפוליגרף.

עכשיו, יוצאים כאן מנקודת הנחה שהפוליגרף הוא חזות הכל. בדברים שלך, בדוגמה שנתת עם ה-300 שקל והחניונים, כל הזמן דובר שיש מעביד שחושד שיש כאן משהו פלילי. לכן אני לא נכנסת ספציפית אם זה לוח זמנים כזה או אחר, שבוע וכולי. כל הנושא של ההסכמה, נניח שאתה בא לעובד ואתה המעביד ואני העובדת, בוודאי שאני אסכים. אתה רק מסתכל עלי, אני נבהלת ואני מסכימה. אני רוצה להגיד, שיש דברים סמויים. לא חייב להיות הדבר הישיר שנותן לך את כל הסייגים האלה ובאילו מקרים וכמה הוא נחמד ומגיש לך את זה על טס של כסף. בסופו של דבר, אתה המעביד שלי, אז אני אסתבך אתך? אלה דברים שצריכים להילקח בחשבון מעבר לסייגים ומיד אכנס לעניין של הסייגים.

ולכן, מה המסקנה שלך?

רגע. נניח שמעביד חושד שיש כאן עבירה פלילית, יש גניבה והוא חושד שהוא משקר. דבר ראשון צריך לשלוח אותו לפוליגרף? הוא לא יכול לעשות לו איזה שהוא שימוע? יש עוד כל מיני אלמנטים שאפשר להכניס. למה אנחנו כל כך ממהרים? ה-300 שקל, בטוח שזה פלילי אז כבר אנחנו שולחים אותו לבדיקת פוליגרף? בהתחשב בכל הבעייתיות של הפוליגרף, אני לא נכנסת לזה כי כבר דובר על זה.

זה בסעיף קטן 3(4).

זה ברמה העקרונית. אני רוצה להגיד משהו לגבי סעיף 3(א)(1): המעביד מבצע חקירת משמעת על פי דין. אני לא מבינה מה זה על פי דין.

אנחנו יכולים להסביר. העניין הוא שכעיקרון, אנחנו קובעים כלל שכאשר מדובר בבדיקה של מעביד רגיל, אז הבדיקה מתייחסת למעשה שנעשה במקום העבודה, כפי שכתוב שם, במקום אחר או תוך כדי עבודה. זאת אומרת, מקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעביד. זאת אומרת, שזה במסגרת העבודה. מה זה חקירת משמעת על פי דין? זה בעצם לגבי השירות הציבורי, בעיקר בשירות המדינה ששם יש נורמות ציבוריות או אמורות להיות נורמות ציבוריות מאוד גבוהות. לכן, גם היום, המדינה, שהיא חוקרת מעשים של עובד, למשל, אם יש חשד להטרדה מינית לא במסגרת העבודה, אם מתגלה שהחשד הזה הוא אכן נכון, אז אפשר לנקוט כיוון שמדובר בעובד ציבור. גם לגבי מעשה שנעשה מחוץ לעבודה אפשר לנקוט באמצעים משמעתיים. זה משהו שמייחד את הדין המשמעתי על פי דין ומן הצד השני, מדובר בהליך משמעתי שהוא מסודר, שהוא כפוף לכל מיני מנגנונים - -

אז זה לא חל על הסקטור הפרטי. הסייג הזה מתייחס רק למגזר הציבורי.

זה מתייחס לייחוד שיש בעובדי ציבור מן הטעם, שידוע שלעובדי ציבור יש יותר ביטחון תעסוקתי. איזון אינטרסים, איזון זכויות אחר. לכן, אנחנו אומרים שאם זו חקירת משמעת על פי דין, זה יכול להיות לגבי מעשה שנעשה במסגרת העבודה או מחוץ למסגרת העבודה ועדין צריכים להתקיים כל התנאים האחרים, מה שנאמר לגבי נזק של ממש וחשד סביר באין דרך סבירה אחרת.

איך נקבע חשד סביר? זה עמום. לא במקרה הלכתי באופן הדרגתי. מה זאת אומרת חשד סביר? אז על פי דין אני מבינה. אבל מי קובע מה זה חשד סביר?

יש כל מיני הלכות על זה - -

המעביד יודע את ההלכות. לא מעניין אותו כלום. הוא בא לעובד ואומר לו: אדוני, אני רוצה שתלך לפוליגרף. למשל, זה צריך להיות חשד מבוסס שמלווה בראיות ולא סתם.

האלטרנטיבה היא לא לשלוח אותו לפוליגרף. אנחנו אמרנו ברציונל בסעיף 2 למה לא להשתמש בפוליגרף, ועכשיו אנחנו נותנים סייגים באילו נסיבות ניתן להשתמש בפוליגרף.

אני שואל אותך לגבי העיקרון, האם את מקבלת שיש מקרים שבהם המעביד זכאי לדרוש בדיקת פוליגרף בהסכמת העובד?

אם אתה שואל אותי, ממש לא. זאת אומרת, את החוק שלי, שאני מדברת בשמו – התשובה היא לא.

אז הממשלה תתנגד לכם.

בסדר, לכן אני מבינה שצריך לקבל פה. לשיטתי, לא. לצורך שיטת הממשלה, זה גורף חשד סביר. אני נותנת למעביד כלי, שלצורך העניין - -

תציעי דברים אחרים.

אני לא יודעת לנסח, אני לא משפטנית. אתה מנכ"ל "סלקום" ואתה בא אלי ואומר לי: יש לי חשד סביר. איך אני יכול להתמודד עם חשד סביר?

נניח שהיתה גנבה בחדר שהיו בו 3 אנשים. לא היה אף אחד אחר. אתה אומר, שלושת האנשים האלה, סביר להניח שאחד מהם גנב את הכסף.

אני לא יודעת - -

המונח הזה הוא מונח מקובל במשפט הפלילי, אפשר לעבוד על יסוד חשד סביר - -

אני לא מוכנה להכניס את הפליליזציה לפה.

אנחנו אומרים: יש למעביד הזה 100 עובדים. הוא רוצה להעביר את כולם בפוליגרף. זכותו לשאול אותם שאלות ולדעת מי הוא מי. קרה משהו במפעל, פתאום הודלף מסמך, הוא אומר: הנה הזדמנות. הוא מודיע בקריזה, כל העובדים הולכים הלילה לבדיקת פוליגרף. אנחנו אומרים לו, על מה אתה מדבר? מתברר שהמסמך היה בכלל לגבי 3 עובדים. לגבי 97 עובדים אין אפילו חשד סביר לגביהם. יש לך חשד סביר לגבי 3 עובדים? רק עליהם אתה יכול. זו הכוונה. הסעיף הזה אומר שהמעביד לא חופשי. יש לו ג'וק בראש, קרה משהו בעבודה... לכן, חשד סביר... אולי אפשר להקשות כאן במילה יותר קשה, אבל זה משפט לטובת הרציונל של החוק. זה משפט שאומר לא כל מי שאתה רוצה, אלא אתה צריך שיהיה לך משהו מבחינה זו.

אני מבינה, אבל אומרת שזה גורף ועמום.

במה זה גורף?

ברור שהוא לא יכול לבדוק את כל ה-97. זה משהו שמגביל אותו, הוא צריך להיזהר לפני שהוא עושה פעולה כזאת, אבל עדין זה מאפשר לי פתח לעשות את הפעולה הזאת. אז לא לגבי ה-97 אז לגבי 27.

חברת הכנסת גלאון, עד הישיבה הבאה תנסי לתת פה, בחשד סביר, תנסי להקשות על הסעיף הזה.

אבל אני לא יודעת - -

אז יש את היועצת המשפטית של מר"ץ. כאן צריך למצוא משהו יותר נוקשה.

אני עובדת עם ההגיון, לא עם הניסוח.

ההגיון אומר חשד סביר, אז ההגיון פועל בסדר.

במציאות, מנסים לצמצם ככל האפשר את האנשים שילכו לבדיקות פוליגרף.

זה עובד מצד אחד וחברות גדולות יכולות לספוג את הכסף ולעשות בזה שימוש מגמתי.

שאלת ההדלפות היא שאלה שנדונה אצלנו הרבה פעמים, כמו שאתם יכולים להבין, מבקשות לבדיקה. התפיסה שלנו היא שחשד להדלפה, אם מדובר במחלקה שלמה ואין חשד ממוקד בשניים שלושה, זה לא חשד סביר. אי אפשר לעשות סקרינינג דרך החשד סביר. כמובן שקשה מאוד להגדיר את המונח, אנחנו מוכנים לחשוב על זה שוב.

כל הסעיף הזה זה לטובת הרציונל. אפשר להקשות עליו נוקשות גבוהה יותר.

עוד שתי הערות: כל ההערות שבאות מתחת בסעיף 3(ב), אני לא "מתה" על זה. בישיבה הבאה אני רוצה לחזור אחד אחד.

אני רוצה לחזור למשהו הרבה יותר מהותי ועקרוני וזה לגבי סעיף 1. לדעתי, אנחנו עושים הנחה מאוד גדולה וגורפת למה שנקרא רשות הביטחון. מה העניין, סליחה?

זה לא סעיף 1, זה סעיף 16.

לא, זה 1.

1 זה רק הגדרה, סעיף 15 הוא הסעיף.

כשנגיע לסעיף 15 נתווכח.

כיוון שכבר דיברנו על סעיף 3(א)(3) ואמרת שבפעם הבאה נביא את ההגדרות, אז הייתי רוצה לעבור לסעיף 3(ב)(3): לאחר קבלת מידע לפי פסקה (1) ומתן פסק זמן... הייתי רוצה שמשך זמן ההסכמה, אם עברנו את כל התהליך ועובד החליט ללכת לפוליגרף ונותן את ההסכמה שלו, אני רוצה להגביל את זמן ההסכמה. שלא יהיה מצב שהיום הוא חותם והמעביד לא שולח אותו. בעוד שנה הוא יוציא לו את הנייר ויגיד לו: פה חתמת, אני רוצה שתיגש עכשיו. אני רוצה להגביל את העניין הזה.

טוב. גברת וסרמן, תתקני את זה לפי הדברים של חבר הכנסת חזן.

זה אירוע ספציפי ומיוחד.

בהתאם לדין הכללי, אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה או לא, הוא רשאי לחזור בו בכל שלב.

דבר נוסף שנשמט מהחוק המקורי שלי: כשהגשתי את החוק המקורי, רציתי שהוא יהיה רשאי לבחור את מכון הפוליגרף ואת בודק הפוליגרף. אנחנו הרי מכירים את המערכת ואיך שהיא עובדת. חברה גדולה, ככל שתהיה, עושה עסקה עם מכון מסוים. הם מכירים אותו ויש מערכת של יחסים עסקיים בין המכון לבין אותה חברה. הוא אומר לו: אנחנו רוצים שתשלח את העובד הזה הביתה. אולי יש אתיקה והכל בסדר, אבל קרו דברים מעולם. הייתי רוצה שהעובד יהיה רשאי לבחור את המכון וגם את הבודק.

האדם הפרטי לא יכול לעשות את העסקה הזאת עם המכון, אם אתה כבר חושד?

אדם פרטי הולך ל-10 מכונים, מציע לכולם כסף ומשיג את התוצאה הכי טובה.

אתה יוצר פה בדיוק את המטרה ההפוכה.

זה נכון שזה פתח מניפולציה גם לנחקר, לצורך העניין. זה עובד לשני הצדדים.

לכן, אחד הדברים שהאיגוד נותן זה שאם הממצא לא מוצא חן בעיני מישהו, הוא יכול לבקש מאותו בודק את ממצאי הבדיקה, מעביר את זה לאיגוד והאיגוד עושה לו בדיקה אובייקטיבית, לדעת האם אכן הממצא שהוא קיבל באמת נתמך או שסתם בנו עליו תיק.

חבר הכנסת חזן מעלה נקודה מאוד מהותית, רק שהיא עובדת לשני הכיוונים. צריך לחשוב על זה.

אני נותן לכם כאן צ'ופר, אבל אם תוכיחו לנו שהאיגוד שלכם הוא רציני, יכול להיות שאנחנו נכתוב שהמכון חייב להיות באיגוד הפוליגרף.

אני לא מוכנה. למה הממשלה כל הזמן התנגדה לחוק של הפוליגרף? כי זה חלק מעניין של ההכרה והרישוי.

הרי הוא אומר לך שיש "חאפרים". חבר הכנסת חזן, ההנחה אומרת שמכון ברמה לא יוריד את המוניטין שלו, אפילו אם המעביד ביקש. אבל "חאפר", בשביל לתפוס 20 בדיקות יעשה הכל. אז אני שואל איך אני מונע מהמעביד לשלוח למכון ה"חאפרים"?

אני אגיד לך איך: אני לא יכולה בהזדמנות חגיגית זו לשפוך את המים וכבר לאגד אותם ולתת להם רישוי. יכול להיות, שצריך לעשות את זה וזה מעלה בטח שאלות אחרות, אבל לא בהזדמנות חגיגית זאת. הוצעה כאן הצעה ואני חושבת שזה הפתרון: המעביד צריך לתת לו רשימה - -

של 3 "חאפרים". אני שואל אותך, הוא נותן לו רשימה של 3 "חאפרים", אתה צריך למצוא משהו - - אתה אומר לי שלאיגוד אתה פוחד, כי אתה נותן להם להיות מיעוט. אז למעשה הוא ייתן לו רשימה של 3 "חאפרים" שהוא גמר אתם.

מה שאתה מעלה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, זה צריך להיות בתקנות.

בסדר, אני מקבל את זה.

רבותי, אנחנו אישרנו את סעיפים 1-3. ההערות שנאמרו כאן, שצריכים לשפר כאן הרבה סעיפים ואפשר לחזור אליהם. בכל אופן, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. תודה רבה לכל המשתתפים. אתם צריכים לתת תשובות על כמה דברים. הישיבה נעולה.

















(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)