כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7295



5
ועדת העבודה והרווחה
10.11.2003

פרוטוקולים/עבודה/7295
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ו בחשון התשס"ד (10 בנובמבר 2003), שעה 9:00

איחוד בתי החולים רמב"ם ובני ציון

חברי הוועדה: שאול יהלום-היו"ר
נסים דהן
אחמד טיבי
יגאל יאסינוב
אילנה כהן
משה כחלון
עיסאם מח'ול
מאיר פרוש
איוב קרא

שגיא בלשה אגף תקציבים, משרד האוצר
רביב סובל אגף תקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ד"ר יצחק ברלוביץ המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יורם בלשר יו"ר הר"י
מאיר ברודה משרד הבריאות
נאוה קסוטה בית חולים בני ציון
אילנה פטרפורניד בית חולים בני ציון
פנינה אופיר בית חולים בני ציון
שרית גרוס בית חולים בני ציון
עליזה גורן בית חולים בני ציון
אורי בלום עוזר ראש העיר חיפה
דוד עמר ראש עיריית נשר
מאיה רונן מנהלת אדמיניסטרטיבית, בית חולים בני ציון
עדינה מרקס האגודה לזכויות החולה
שמוליק בן-יעקב האגודה לזכויות החולה
יוסי קינר משרד נציב שירות המדינה
ד"ר בועז ולר בית חולים בני ציון
חיים טולדנו בית חולים רמב"ם
ד"ר אלימלך קיינריך סגן מנהל בית חולים בני ציון
משה מזרחי יו"ר עובדי עיריית חיפה
דוד סולר עיריית חיפה
יונה יהב ראש עיריית חיפה
שלמה אריאלי רופאי מדינה
אלון גלרט הסתדרות רפואית
סימונה ברויטורו בית חולים בני ציון
מיכל פומרנץ,עו"ד הסתדרות רפואית
שולי שר ועד ארצי – עובדי מנהל ומשק בתי חולים ממשלתיים
איל כהן בית חולים ברזילי
חנה נשרי יו"ר מנהל ומשק רמב"ם
בתיה לוי יו"ר ועד ארצי, עובדי בתי חולים ממשלתיים
פרופ' משה רווח מנהל בית חולים רמב"ם
מידד גיסין יו"ר צרכני בריאות
הדר גיטלין מטופלת בבית חולים בני ציון
שגית גרוס בית חולים בני ציון
דוד אסולין ארגון עובדי עיריית חיפה
פנינה אופיר נציגת אחיות בית חולים בני ציון

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

יפעת שפרכר



איחוד בתי החולים בני ציון ורמב"ם

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו דנים היום בהחלטת הממשלה בנושא: איחוד בתי החולים רמב"ם ובני ציון.

ממשלת ישראל בחודש יולי השנה קיבלה החלטה על צעדי התייעלות, כשבמסגרתם היא אמרה שבתי החולים רמב"ם ובני ציון יאוחדו. תהליך האיחוד יחל לא יאוחר מיום 1 לנובמבר 2003. ההחלטה אומרת שימונה צוות יישום, כאשר הצוות יבחן את האפשרות להעביר את הפעילות של בית החולים בני ציון למתחם בית החולים רמב"ם.

הצוות בראשותו של פרופ' שני מצא שאי אפשר לעשות את זה. הוא אמר כך: "מכאן ההכרח להמשיך בתפעול שני קמפוסים, כאשר יש איחוד של בתי החולים תחת הנהלה אחת. בדיקה שנעשתה על ידי אגף התכנון של משרד הבריאות ועל ידי משרד רואה חשבון מראה שבמציאות הנוכחית אין כל אפשרות להביא לחיסכון בתחום הלוגיסטי. חיסכון בתחום המינהלי בלבד משמעותו הכספית מועטה".

יש לנו הרבה ניירות עמדה, בעיקר מבית חולים עצמו שטוען נגד האיחוד. יש לנו כאן מכתב של ד"ר בועז לב. פנינו אליו אחרי שהגיעו תלונות מבית החולים. הפנייה שלנו היתה ב-30 ביולי. למרות החלטת הממשלה הודיע לנו המנכ"ל, ד"ר לב, שמדובר באיחוד פונקציות לוגיסטיות ומינהליות כצעדי ייעול שאמורות להביא חיסכון.

האם החלטת הקבינט תלויה בהחלטת הצוות?

ההחלטה של הממשלה נובעת מנתונים שגויים. שיעור המיטות לנפש בנפת חיפה הוא 3.55, כשאנחנו טוענים שצריך להתייחס לזה כאל 2.08. כתבו שאחוז התפוסה בבית חולים בני ציון הוא נמוך, כשאנחנו טוענים שאחוז התפוסה הוא כמו הממוצע בישראל – 93% בשנת 2002. אמרו שבית חולים בני ציון הוא בית חולים גרעוני. אנחנו נראה שהגירעון נובע מתקצוב שגוי.

הנתון הזה של מיטות פר אלף נפש הוא מספר שנתון למניפולציות. אלה נתונים של משרד הבריאות. אם נסתכל על מחוז חיפה, תל-אביב וירושלים נראה שהמספרים דומים. 2.72 ו-2.6 אלה מספרים דומים. במחוז הצפון ובמחוז הדרום יש פחות מיטות, ולכן הסך הכל הארצי הוא 2.16 . מה כתבו במסמך? הלכו והשוו את מחוז חיפה לסך הכל הארצי, לא השוו לעומת תל-אביב או ירושלים. ברגע שיש פחות מיטות, המחוז הסמוך מנקז חולים מהמחוז ליד. ראינו שבבית חולים בני ציון חלק ניכר מהחולים לא מגיעים ממחוז חיפה, אלא ממחוז הצפון. זה לא בא לידי ביטוי.

מהסטטיסטיקה שלכם 50% הם ממחוז צפון?

כן. אי אפשר להסתכל על תושבים פר 1000 מיטות, צריך להכניס חתכים נוספים כמו גיל החולה. במחוז חיפה רואים שהאוכלוסייה הרבה יותר מבוגרת מאשר באזורים אחרים בארץ. מתברר שכמה שהשכבה הסוציו-אקונומית יותר נמוכה כך היא יותר נזקקת לשירותי רפואה. אנחנו רואים שבמחוז חיפה יש פחות מיטות מאשר במחוזות אחרים בארץ. בדקנו אם כתוצאה מזה שאמרו שיש יותר מיטות אנשים מאושפזים יותר ימי אשפוז. התשובה היא לא. מספר ימי אשפוז פר 1000 מיטות הוא כמו במחוז תל-אביב וכמו במחוז ירושלים. חיפה לא שונה ממחוז תל-אביב או ממחוז ירושלים. חיפה מנקזת את הצפון. יש בה מעל 250 מיטות ייחודיות שלא קיימות באזור הצפון, ולכן כשעושים את החשבון צריך לחבר את המספר של מחוז הצפון ואת המספר של מחוז חיפה. אז אנחנו רואים שאנחנו פחות מהממוצע הארצי.

קיימים מסמכים של משרד הבריאות, כולל של דני נווה, שמראים שאין עודף מיטות אלא חוסר מיטות באזור הצפון. הנקודה השנייה זה אחוז התפוסה בבית חולים בני ציון. במסמך כתוב שהתפוסה נמוכה. במונחים של משרד הבריאות תפוסה נמוכה זה פחות מ-80%. התפוסה בבית חולים בני ציון היא בהתאם לממוצע הארצי. כמובן שיש מחלקות שיותר, יש מחלקות שפחות. אם ניקח את המחלקות הפנימיות ואת הכירורגיות התפוסה שם היא 100% ויותר. יש שם אפילו חולים במסדרונות.

יש לכם נתון בלתי רשמי עד אוקטובר 2003 ?

אני חושב שזה באזור 92,93.

התפוסה בחודשים בסוף השנה עומדת על 91.45 נכון להיום, כאשר השהייה הממוצעת ירדה מ4.2 ל-4.

ואת זה רוצים לסגור?

הבעיה היא שהאוצר לא אומר שהוא רוצה לסגור, הוא מדבר תחת כותרות בומבסטיות של התייעלות ואיחוד מינהלי. חברי הכנסת צריכים לדעת שהאוצר רוצה לסגור את בית חולים בני ציון.

הנקודה השלישית שאני רוצה לציין זאת הנקודה של תקצוב בתי החולים. מסיבות היסטוריות התקצוב משתנה בין בתי החולים. אם אנחנו מסתכלים על שנת 2003 אנחנו רואים שבני ציון נמצא במקום הנמוך, זאת אומרת קיבל את התקצוב הכי נמוך פר מיטה. גם משרד הבריאות ומשרד האוצר הכירו בזה. בשנה האחרונה הם תיקנו את זה לבערך 160 שקל פר מיטה. כתוצאה מהתיקון הזה בית החולים התאזן בצורה תקציבית. כשאומרים בית חולים, צריך לקחת בחשבון את העובדה שתקצוב בני ציון היה הרבה יותר נמוך מאשר בתי חולים אחרים בארץ.

מה אנחנו חושבים יביא האיחוד של בתי החולים? מדובר בניסיון לסגור את בית החולים. זה מתחיל בקיצוץ של 100 מיטות ולבסוף סגירה מלאה של בית החולים. מבחינה כלכלית האיחוד הזה לא כדאי. להיפך, ההוצאה הכספית תגדל. אנחנו מכירים את זה גם מבתי חולים השרון ובילינסון. מה שירד שם זה מספר הרופאים, אבל נוספו מנהלים על מנהלים, מה שאומר שחיסכון כספי לא היה שם.

החלק החשוב מבחינתי כרופא זה החלק הבריאותי. מה יקרה מבחינה בריאותית? האיכות, הזמינות והתחרות ישתנו. כשיש לנו פחות מיטות אז התורים יותר ארוכים. נצטרך לחפש מקום לעבור ניתוחים. אולי נצטרך ללכת למרכז הארץ, מה שיעלה את האחוז של החולים במרכז הארץ. זה קורה היום במחלקות ייחודיות. יש מחלקות ייחודיות רק במרכז הארץ. יש מכשירים מסויימים כמו הMRI שאין מספיק בצפון הארץ. אין ספק שאם יש פחות צוות רפואי איכות הטיפול הרפואי יורדת. בזה אין ספק. כולנו יודעים שבנושא כמו רפואה חייבת להיות תחרות. לא יכולה להיות מחלקה אחת שתרכז את כל החולים מסוג אחד. מה יקרה מבחינה חברתית? תהיינה פחות מיטות והדרישה לרפואה פרטית תגדל. אנחנו רוצים רפואה לכל אחד, לא רפואה אחת לעניים ואחת לעשירים.

אנחנו חושבים שהתוכנית של האוצר היא תוכנית שבסופו של דבר מביאה לקריסה של מערכת הבריאות באזור הצפון. תיווצר רפואה לעניים ורפואה לעשירים. מי שיהיה לו כסף יקבל את הרפואה הטובה, ומי שלא יהיה לו כסף יקבל רפואה פחות טובה. אף אחד לא בא לבית החולים ובדק כמו שצריך את הנתונים.

לשום מקום הם לא באו, הם עשו הכל במחתרת.

ממה שבדקנו אין לזה שום טעם כלכלי, ולכן אני מבקש מכם להמליץ שלא יבצעו את הדבר הזה.

במסגרת החלטת הקבינט החברתי-כלכלי מיום 22 ביולי הוחלט על הקמת צוות ברשות פרופסור מרדכי שני. ישבה ועדה בראשות מוטי שני ובדקה מה הם האמצעים הנדרשים ואיך אפשר לחסוך בהוצאות מערכת הבריאות בלי לפגוע בשירות לחולים. זה לא רעיון של משרד האוצר, אלו תוצאות של בדיקות של אנשי מקצוע.

אפשר לראות את הבדיקות האלו?

אני מציע להזמין את פרופ' שני לכאן, שיסביר בדיוק למה ומדוע. החלטת הממשלה לא מדברת על העברת קמפוס לקמפוס, כמו שנטען פה. אני אקריא את החלק המרכזי מהמלצות ועדת שני: "..איחוד אמיתי של שני בתי החולים, תוך מיזוג מחלקות וסגירה של 100 מיטות וקביעת אופי שונה לכל אחד משני הקמפוסים.."

תסתכל בספר התקציב.

"..לחסוך בעלויות המיון ולהביא לשיפור האיכות מחייב עבודת מטה ארוכה של לפחות 3 חודשים .לאחר עבודת מטה זו, אשר צריכה להיעשות על ידי צוות היישום והמעקב, ניתן לסיים את התהליך תוך שנה, אם כי במהלך שנת התקציב 2004 יכול לפעול בית חולים אחד בשני הקמפוסים." אין שום כוונה להעביר קמפוס לקמפוס, אלא לאחד הנהלות, לאחד תקורות. אותה המלצה בדיוק באה בהחלטת הממשלה. החלטת הממשלה 803 מיום 23 בספטמבר 2003 אומרת כך: "בהמשך להחלטת ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה מיום 22.7.03, איחוד בתי החולים רמב"ם ובני ציון בחיפה יחל ביום 1.1.2004 ויושלם עד ליום 1.1.2005. הצוות בראשות פרופ' שני יגיש לשרי הבריאות והאוצר עד 1.1.2004 תוכנית מפורטת לאיחוד פעילות בתי החולים באופן שיאפשר הפחתה של 100 מיטות.."

לבסיס של ההצעה הזאת יש תוכנית כלכלית? זה צריך להיות על בסיס של איזה business plan.

הbusiness plan אמור להיות מובנה באותם 3 חודשים.

איך אפשר לקבוע עמדה לפני שיש business plan?

המרחק בין בית חולים רמב"ם לבית חולים בני ציון הוא 4 קילומטר. אני לא יכול לדבר בשם ההיגיון הרפואי, אבל ההיגיון המינהלי אומר שיש היגיון בלהפוך את שני בתי החולים האלה לבית חולים אחד, כאשר בקמפוס אחד יושבים סוגים מסויימים של מחלקות, ובקמפוס שני יושבים סוגים אחרים של מחלקות. לא ייגרם שום נזק רפואי אם מחלקה פנימית תהיה אך ורק בבני ציון.

אין כזה דבר מיון בלי כל מקצועות המיון.

מכיוון שהמרחק הגיאוגרפי קטן בין שני בתי החולים, אין שום צורך בחפיפה מלאה של מחלקות. יש לי פה רשימה של כל המחלקות ברמב"ם ובבני ציון, כשאני יכול להוכיח שמרבית המחלקות שקיימות בבני ציון קיימות גם ברמב"ם. לא מדובר בסגירת הקמפוס, אלא באיחוד מינהלי של בתי החולים שיחסוך שירותי תקורה כמו כביסה, כמו מטבח. בנפת חיפה שיעור המיטות הוא 3.55 ל-1000 נפש. זה השיעור הגבוה ביותר בארץ מלבד נפת פתח-תקווה. אם מדובר במחוז חיפה אז גם שיעור המיטות שם הוא הגבוה ביותר בארץ. הוא יהיה עוד יותר גבוה, כיוון שבשנה הזאת ובשנה הבאה ייפתחו 72 מיטות בבית חולים הלל יפה שזה חלק ממחוז חיפה.

יש כאן הצהרה של נציג האוצר על כך שלא מדובר בחיסול או בסגירת הקמפוס, אלא בבדיקה של איחוד כמה פונקציות. מגמת האוצר הוצגה בקבינט הכלכלי. הקבינט הכלכלי החליט שבתי החולים בני ציון ורמב"ם יאוחדו, ותיבחן האפשרות להעביר את הפעילות של בית החולים בני ציון למתחם בית החולים רמב"ם. לא מדובר פה ברובוטים, אלא ברופאים. כל בית חולים רוצה להתפתח, רוצה להביא את טובי הרופאים. מעבר לניירות צריך לדאוג לרפואה טובה. כל הטובים יברחו ברגע שהם ישמעו שרוצים לסגור את בית החולים.

למה? רמב"ם זה לא בית חולים טוב?

אם אתם רוצים לנוון את בני ציון אתם צודקים.

למה לנוון? הוא יהיה חלק מרמב"ם.

אתה לא יודע אם הוא יהיה או לא יהיה, זה צוות היישום בודק. לפחות אתה מודה שוועדת שני החליטה לא להעביר את הכל למתחם אחד. את זה היה צריך להעביר בקבינט הכלכלי. יש הבדל בין החלטה של ועדת יישום להחלטה של קבינט. אני לא מבין איך האוצר לא דאג לזה. אתה זורק כאן נתון של מספרי מיטות. כאן אומרים לך שהנתונים שאתה מציג לא רלוונטיים. נפת חיפה ודאי לא רלוונטי. אומרים לך שמחוז חיפה לא רלוונטי, כי אתה נמצא במצב ש50% מהמאושפזים באים מהצפון. יש בזה אפליה כלפי האוכלוסייה הערבית. אם אתה מאחד את אזור הצפון עם חיפה אתה מגיע ל2.0.

הקבינט החליט שהנושא ייבחן על ידי ועדת שני. הנושא נבחן בוועדת שני. המשפט הראשון שאומרת ועדת שני: "בחינת מערך המיטות מראה כי אין אפשרות לסגירת הקמפוס". האוצר היה רוצה לסגור, אבל האוצר הוא לא רופא. אם הגיעה למסקנה הוועדה שאי אפשר אז אי אפשר. הוועדה הגיעה למסקנה שאפשר לסגור 100 מיטות. גם עם זה אני לא רוצה להתווכח. ועדת שני היא ועדת מומחים, שמכירה יותר טוב מהיושבים בחדר הזה את מערך המיטות באזור חיפה.

שגיא, פרופ' שני אמר שהוא נותן את ההסברים בתור עובד מדינה.

מה התשובה שלך לגבי מספר המיטות? מכיוון שלא השכלתם לפתוח בתי חולים באזור הצפון כך שהם יהוו תשובה לאזור הצפון, אז אין ברירה אלא להסתכל על אזור חיפה עם אזור הצפון גם יחד. סגירת 100 מיטות תוריד את מספר המיטות מ-2.0, שזה הכי נמוך במדינת ישראל, למעט מחוז הדרום.

יש לי נתונים לגבי כל אחד מהמחוזות בנפרד. אין לי פה נתונים לגבי מה קורה אם לוקחים אוכלוסיות..

את זה אתה צריך לבדוק.

יש לי את הנתונים האלה. אני מוכן לשלוח לך אותם תוך שעתיים. אם מתייחסים לחיפה ולצפון כמקשה אחת, עדיין אנחנו לא יורדים מהממוצע הארצי.

אמר פה ד"ר ולר נתון של 2.0. האם אתה אומר שהנתון הזה מוטעה?

כן.

בדקה אחת אתה צריך לתת לנו את רשימת בתי החולים בחיפה והצפון, את מספר המיטות ולחלק את זה באוכלוסייה. זה צריך להיות נתון שאתה שולף בשנייה אחת.

במחוז הצפון שיעור המיטות הוא 1.614. במחוז חיפה שיעור המיטות הוא 2.791.

אני יכול לדעת באיזה קו הוא מתחם את מחוז חיפה?

הנתונים שיש לי אלה נתונים של משרד הבריאות משנת 2001,2002. במחוז חיפה יש 2.791. המספר הזה יגדל בשל פתיחת 70 מיטות בבית חולים הלל-יפה השנה ובשנה הבאה.

הוא מכניס את חדרה, שזה לא מטרופולין חיפה.

אם אתה לוקח אוכלוסייה של מיליון נפש במחוז חיפה ומצרף את זה לאוכלוסייה של 600 אלף נפש במחוז הצפון, אתה מגיע למסקנה שהתפוסה היא יותר מ-2.2.

אני מצפה ממך שאת הנתון המינימאלי הזה תביא, לא תגיד לי 2.2 בקירוב. אם אתה אומר שזה בערך 2.2, אז אני יכול להניח שאתה טועה ב0.2 וצודק ד"ר ולר שאומר שזה 2.0.

אומר נציג האוצר שהעניין נבדק, לא סוגרים את בית חולים בני ציון. יהיה צוות שיבדוק אפשרות לייעול הקמפוסים של שני בתי החולים. אנחנו אומרים שגם סגירה של 100 מיטות היא לא נכונה. אם אין כסף למדינת ישראל יכול להיות שצריך לסגור מיטות, אבל צריך לסגור איפה שיש עודף. אתה לוקח ומוריד את הממוצע. אומדנים זה לא מתפקידנו לבדוק.

האוכלוסייה מחדרה צפונה קרובה ל-2 מיליון נפש. שאלת יחס מיטות לאוכלוסייה קשורה לשני נתונים – מונה ומכנה. צריך להתייחס ברצינות לשני הנתונים .

הקצאת תקציבים לאזור הצפון יחסית לגודל האוכלוסייה היא הקצאה נמוכה יותר מאשר במרכז הארץ. דבר שלישי שלא נלקח בחשבון זה יחס מיטות והיקף השירותים שניתן. משום מה בספר התקציב שמו של הרמב"ם נעלם. נדמה לי שיש כאן מידה מסויימת של חוסר רגישות.

איך קוראים לו?

קראו לבית החולים מרכז רפואי חיפה. אני מתכוון למקומו של הרמב"ם במורשת של כולנו. אני חושב שחוסר הרגישות הזאת טעון תיקון מיידי. לא מתקבל על הדעת שבספר תקציב שמוגש במדינת ישראל שמו של הרמב"ם ייעלם, זאת מבלי שהתקיים על כך איזה שהוא דיון ענייני מכל סוג שהוא.

טוב שאתה מעיר את תשומת ליבנו לכך. אנחנו נעיר לממשלת ישראל על כך.

המינימום שציפיתי הוא שיכתבו בצורה ברורה שמדובר ברמב"ם ובבני ציון. אגודת בני ציון היא אגודה מאוד חשובה, עם מורשת מאוד חשובה בארצות הברית. כמה וכמה מהיושבים כאן מכירים אותה היטב, שלא לדבר על כך שהיא סייעה במשך כל השנים לקידומו של מה שקרוי היום בית חולים בני ציון.

בית החולים רמב"ם, בנוסף להיותו בית חולים כללי, הוא בית חולים על לכל הצפון. חלק גדול מהפעילות שלו, הרבה מעבר ל-50%, איננו מתייחס בכלל למספרי מיטות יחס אוכלוסייה, אלא לנושאים שהם נושאים מיוחדים. כל החישוב של יחס מיטות שכולל בתוכו את כל המיטות של רמב"ם הוא חישוב מוטעה. צריך היה לקחת בחשבון רק מיטות כלליות בנושאים מסויימים ולהשוות. מי שמחפש עודף מיטות יכול למצוא אותם באזורים אחרים של הארץ, לא בצפון.

לקיים ועדה, שיהיה בראשה פרופ' מכובד ככל שיהיה, מבלי להגיש מסמכים, מבלי להגיש נתונים, אלא רק לסכם את העניין במספר שורות שאין בהן שום תימוכין, זה לא מכובד. גם אם יש היגיון הוא טעון הוכחה, הוא איננו מובן מאליו. יש לא מעט מקומות בעולם שעשו ניסיונות של merging בין בתי חולים, שזה לא תמיד הצליח. יש ניסיונות של merging בין ארגונים אחרים, לאו דווקא בתחום הרפואה. אם רוצים להצליח באיזה שהוא איחוד מינהלי כזה או אחר צריך בדיקה, בחינה, תכנון. רק לאחר מכן אפשר לדבר על משהו אחר. אם רוצים לדבר על שינוי מבני כלשהו, לדעתי בראש וראשונה צריך להעמיד יעד של שיפור מערכת הרפואה באותו אזור שאנחנו מצויים בו. הורדת 100 מיטות כיעד, שזה לא כולל רק 100 מיטות אלא גם את התקציבים הנוגעים בדבר, זה אומר לקחת את בית חולים בני ציון ורמב"ם ולקבוע להם תקציב ביעדים שהם גרעוניים אף יותר מאשר המצב הנוכחי, כשהמצב הנוכחי איננו קל.

כל הנושא הזה בתפיסתי האישית הוא עם סימן שאלה גדול מאוד. זה מחייב בחינה הרבה יותר רצינית מהבחינה שנעשתה. לא אנוכי ולא מנהל בני ציון נקראנו ולו פעם אחת לוועדה בראשותו של פרופ' שני. יש כאן דקלרציה שנעשתה בספר התקציב. אינני מסוגל לזהות בתוך ספר התקציב ומהאמירות שנאמרו כאן איזה שהוא דבר ענייני שאפשר להתייחס אליו בצורה אינטיליגנטית.

קשה לי לא לחשוד שקיים פה גם מניע פוליטי. הראיה לכך היא שלא עלה לסדר היום שום סגירה של שום מוסד רפואי במרכז הארץ. אלה שהחליטו את הדבר ידעו היכן מונח הכוח הפוליטי, וידעו בדיוק איפה נמצאות האוכלוסיות החלשות. להגיע למסקנות כאלו בלי לדעת שמדובר באוכלוסייה ערבית, שבכל הפריפריה שלה אין אף בית חולים אחד, זה פשוט מעשה שלא ייעשה. לא רק את מוסדות לרפואה לא שאלו, גם לא שאלו את ראשי הערים. בית החולים הוא לא שלי, הוא של עמר באותה מידה, של ראש עירית מוצקין, של ראש עירית ביאליק, של ראש עירית שפרעם. בואו תראו מי צרכני הקצה. ברגע שטוענים לחיסכון צריך לבסס את זה על איזו שהיא תוכנית. היחיד שהגיש business plan זה ארנסט ינג. חבל שדווקא פרופ' שני עשה את זה.

ראש עיריית חיפה נגע ברוב הנושאים. בזמן האחרון מדברים רק על כסף. איפה האנשים? איפה התושבים? אדוני היושב ראש, המונח של מטרופולין חיפה ייכנס לחברי הכנסת בין ברצון ובין שלא ברצון. יותר לא ישגעו את מטרופולין חיפה. מדברים על סגירת בית חולים פלימן. מישהו יודע מה המשמעות של סגירת בית החולים פלימן? אם עד עכשיו תושב נשר היה עולה לראות את המשפחה שלו בשיקום, עכשיו הוא יצטרך לנסוע לכפר סבא, לפרדס חנה. אתם מבינים מה המשמעות של הדברים האלה? לא מספיק שהוא במצוקה, צריך להכביד עליו עוד יותר? אדוני היושב ראש, תזמן את הכוחות שיכולים לעזור לך לבטל את הגזירה הזאת. כתוב שגזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה שלא יתקנו אותה. אנחנו לא נשב בשקט. אם נצטרך לגייס חברי מרכז, נגייס חברי מרכז.

את זה היית צריך לעשות לפני שנה.

משרד הבריאות מתנגד לסגירה של בית החולים בני ציון בכל צורה שהיא. אנחנו חושבים שלא רק שלא צריך להקטין את מספר המיטות באזור הצפון, אלא צריך להוסיף מיטות. שיעור המיטות במדינת ישראל הוא מהנמוכים ביותר בעולם המערבי, כשמהבחינה הזאת אזור הצפון הוא לא שונה. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהחלטת ממשלה שמחייבת אותנו לבדוק את האפשרות לייעל את השירות הרפואי הניתן בבתי החולים. אנחנו נכין נייר עמדה, שמטרתו יהיה לבדוק ולבחון כל אפשרות לייעל ולחסוך בהוצאות. אנחנו נבדוק כל דרך שבה ניתן יהיה לייעל שירותים מבלי לפגוע כהוא זה ברמת השירות הרפואי לתושבי חיפה ולאזור הצפון. גם ועדת שני ערה לצורכי השירות הרפואי של התושבים. אנחנו נגיש הצעה לשר הבריאות ולשר האוצר שמצד אחד תקטין הוצאות, ומצד שני לא תפגע כהוא זה ברמת השירות.

מונח לפני סקר שביעות רצון מבתי חולים, שנערך על ידי קופת חולים כללית בשנת 2002. בית חולים בני ציון מקבל ציונים גבוהים בכל הקטגוריות. לבית חולים כזה מצטיין היה צריך לתת תקציב השתלמויות, כדי שכל בתי החולים במדינה יבואו וילמדו ממנו.

תמיד יותר קל לגמור את הטובים ואחר כך לטפל באחרים.

אני לא חושבת שיש מישהו שטען משהו כנגד בית חולים בני ציון.

אם בהחלטת הקבינט מדובר על כך שצוות היישום יבחן את האפשרות להעביר את הפעילות של בית חולים בני ציון למתחם בית חולים רמב"ם, אז אי אפשר להגיד שלא היתה מגמה.

חוץ מפרופ' שני שעמד בראש הוועדה היו חברים בה גם מנכ"ל משרד הבריאות, גם משנה למנכ"ל משרד הבריאות וגם פונקציות בכירות במשרד הבריאות. הוועדה הזאת הגיעה למסקנה שבמצב שבו אנחנו נמצאים צריך לחפש מקומות בהם ניתן להתייעל, עם פגיעת מינימום ברמת השירות. אחד הנושאים שעלה הוא הנושא של איחוד בית חולים רמב"ם ובני ציון. כשיש בית חולים כמו בני ציון, שהוא בית חולים קטן יחסית עם מספר מיטות מועט, ויש לנו בית חולים כמו בית חולים רמב"ם, שהוא בית חולים גדול, בהחלט יכול להיות.. התוכנית העסקית הזאת עדיין לא הוגשה.

על סמך מה קבעו את המסקנות?

נקבע המתווה הכללי, שמעוגן הן בהמלצות ועדת שני והן בהחלטת הקבינט. לא נקבעה התוכנית העסקית המפורטת, כמו איך יתבצע האיחוד, על איזה מיטות מדובר, איזה מחלקות יאוחדו. הנושא הזה עדיין לא נקבע. הוא ייקבע על ידי גורמי מקצוע, בהתייעצות עם בית החולים. אני בטוחה שמשרד הבריאות לא יבוא ויציע הצעה מבלי להתייעץ עם הגורמים שהוא חושב שהם הרלוונטיים לצורך העניין. הנתון של סגירת 100 מיטות במחוז לא בא בחלל ריק, הוא בא על מצב נתון של שיעור מיטות. אני חושבת שאנחנו צריכים להמתין ל-1 בינואר, שאז יהיה המבנה סופי.

מר עמר, ההחלטות הן לא החלטות כנסת, אלא החלטות ממשלה. הלחץ שלך על חברי הכנסת שרמזת עליו הוא לא במקום. הלחץ שלך צריך להיות על שר האוצר, על ראש הממשלה ועל שר הבריאות.

הוועדה רושמת בפניה את מסקנת ועדת שני, שקיבלה תוקף באישור נציגי משרד האוצר ומשרד הבריאות, כי לא מדובר בשום אופן בסגירת הקמפוס של בית החלים בני ציון, אלא בבדיקה מדוקדקת של התייעלות בתי חולים הנמצאים במרחק קרוב. הוועדה קובעת שהתייעלות זו חייבת להיעשות תוך בדיקה מדוקדקת ותוך הידברות עם כל הגורמים העוסקים בדבר, בוודאי אלה שעוסקים בבתי החולים עצמם.

הוועדה פונה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות וקובעת כל כי בדיקה של סטטיסטיקה בדבר כמות המיטות לאוכלוסייה, סוג המחלקות והצורך בהן חייבת לקחת בחשבון את אוכלוסיית הצפון ואוכלוסיית מחוז חיפה. לפי הנתונים שהובאו בפני הוועדה, מספר המיטות באזור הצפון יחד עם חיפה הוא בין הנמוכים בארץ, ולכן אין לסגור מיטות אלא להגדיל את מספר המיטות לאוכלוסייה.

בפני הוועדה הוצג סקר שביעות רצון שנערך על ידי קופת חולים בשנת 2002. הוועדה קובעת ומוקירה את היותו של בית חולים בני ציון בין המצטיינים בסקר זה ומברכת אותו על כך.

את הרעיון של מיזוג בית חולים בני ציון ורמב"ם אני מכיר מקרוב, גם לי הציעו אותו. לשמחתי לא קיבלתי אותו. יש מקום לעשות איחוד בין מחלקה אחת או שתיים בין שני בתי חולים, אבל בשביל זה לא צריך החלטת קבינט אלא רק חתימה של ד"ר ברלוביץ. ברגע שיש החלטת קבינט המטרה היא לא לסגור מחלקה קטנה, אלא לסגור את בתי החולים בעתיד הנראה לעין. העובדים בבית חולים בני ציון הם עובדי עירייה, הם כפופים לוועד העובדים של העירייה. בית חולים רמב"ם כפוף לוועד העובדים של עובדי הממשלה. מה יקרה אם יעשו איחוד מינהלי והעירייה תכריז על שביתה? זאת הסיבה שהתנגדתי בתוקף לאיחוד מינהלי בין שני בתי החולים.

כל התחזיות מראות על גידול משמעותי באוכלוסייה באזור הצפון. המשמעות היא שצריך תוספת מיטות בתכנון מיידי. אחוז התחלואה באזור הצפון הוא הרבה יותר גבוה ממרכז הארץ. זה לא מופיע באף סטטיסטיקה. תקשיבו, חברי הכנסת של הליכוד, הולכים לסגור לכם בית חולים בצפון ואתם יושבים בשקט ומצביעים אוטומטית עם הממשלה .

בדבריו של שר הבריאות לשעבר אנחנו מסיימים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10