ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 13/11/2003

ביקורים במרכז למורשת המודיעין ובטכס השבעה לחיל המודיעין

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7472




2
ועדת הכלכלה
26.11.2003


פרוטוקולים/כלכלה/7472
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ד (26.11.2003), שעה 09:00
סדר היום
תוכנית לעידוד הצמיחה במשק - הצעתו של פרופ' אבישי ברוורמן, נשיא אוניברסיטת בן-גוריון.
נוכחים
חברי הוועדה
שלום שמחון - היו"ר
אבשלום (אבו) וילן
מלי פולישוק-בלוך

ח"כ רן כהן
ח"כ מרינה סולודקין
מוזמנים
משרד האוצר
ערן ניצן - אגף תקציבים
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מרדכי איש שלום - מנהל מינהל תכנון וכלכלה
משרד התחבורה
שמואל קנדל - סמנכ"ל הנדסה ותכנון רש"ת
יצחק זוכמן - מנהל אגף תשתית ופיתוח
משרד המדע
רוני ליפשיץ - עוזר השר
משרד החינוך, התרבות והספורט
אורית ריזל - מינהל כלכלה ותקציב
אוניברסיטת בן גוריון
פרופ' אבישי ברוורמן - נשיא
רכבת ישראל
יהודה סמברג - ממונה תחום פרוייקטים חט' תשתיות
רוני דוד - מנהל אגף כספים
התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל
רשות לפיתוח הגליל
בני שריג - מנכ"ל
מוזמנים נוספים
יעקב זוכמן
יובל פרנקל
רותלי פלי
ראובן שלום
ורדן ותיקאי
בולקוב
אסף רגב
שי חרמש - גזבר הסוכנות
יועצת משפטית
עו"ד אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
תמלול והקלטה
סימול

1.
תוכנית לעידוד הצמיחה במשק - הצעתו של פרופ' אבישי ברוורמן, נשיא אוניברסיטת בן-גוריון.
היו"ר שלום שמחון
בעקבות הפניה שלי לראשי המשק להופיע בוועדת הכלכלה ולהציג תוכניות מחוללות צמיחה נוכח העובדה שאין בתוכנית הכלכלית לשנת 2004 כל תוכנית מחוללת צמיחה, מה שמחייב את המשק הישראלי ואת הממשלה, בעיקר בעקבות העובדה שיש 300 אלף מובטלים, לייצר במהירות כמה שיותר מקומות עבודה וטרם נראה שהממשלה אכן מתכוונת לכך. חוץ מאשר לדבר ולעשות את הפעולות הנדרשות הזמנו ראשי משק כדי שאולי יאירו קצת לממשלה ויציעו רעיונות משלהם על מנת לחולל את הצמיחה במשק ועל מנת להיכנס לתוכניות שיצמצמו את האבטלה. תחת העובדה הזאת התבשרנו אתמול בעיתונות שלא רק שלא ייוצרו מקומות עבודה נוספים בשנה הבאה, נהפוך הוא - יצטרפו למעגל האבטלה עוד עשרות אלפי אזרחים גם בשנת 2004, דבר שהוא מאוד מדאיג. אני חייב לציין שיש היענות די מרובה של ראשי המשק מכל המגוונים, גם האקדמיה וגם העולם העסקי, להופיע בפני ועדת הכלכלה ואנחנו שוקלים לקיים בעוד שבועיים יום מרוכז של ראשי המשק כאן באולם הזה כדי שנוכל להציג בפורום הרבה יותר רחב תוכניות. פרופ' אבישי ברוורמן נעתר לבקשתנו להופיע בפני הוועדה ולהציג את משנתו, שיש בה, בין היתר, סיכוי גדול גם לנגב אבל גם למה שמדינת ישראל צריכה לעשות בימים האלו. אני מקווה שבהמשך יצטרפו אלינו חברים נוספים ונוכל לקיים דיון גם בעניין הזה. אשמח אם תציג את הדברים.
פרופ' אבישי ברוורמן
תודה ליו"ר. אמר היו"ר שהבעיה של ישראל היא לא רק להתחיל צמיחה כלכלית, היא גם להחליט איך תהיה דמותה בשנים הקרובות. טקטיקות הן לא מספקות. 'באין חזון ייפרע עם'. אם לא ברורה האסטרטגיה איך ישראל רוצה לראות את עצמה בעוד 10 שנים ואם אין תוכניות על פני זמן אז סביר שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו במקומות בעייתיים.

בשבוע הבא, ב-1 בדצמבר, יהיה 30 שנה למותו של דוד בן-גוריון, גדול מנהיגי ישראל, מקים המדינה. אני רוצה להגדיר את השאלה הציונית ומתוכה לגזור את הצורך במהפכה כלכלית חברתית שבבסיסה הנגב והגליל, אני רוצה להסביר איך אפשר לעשות תוכנית כזאת ולקחתי על עצמי, באמצעות חברים, תוך חודשיים להציג תוכנית שנוכל להציגה גם לשר האוצר וגם למשקיעים בינלאומיים כדי שאנחנו נחשוב על פריצת דרך שהיא מתמשכת ומביאה לתוצאות.

מהי השאלה הציונית שהייתה נכונה לפני 30 שנה, עם מותו של בן גוריון לאחר מלחמת יום כיפור, והייתה נכונה גם לפני כן. אני מדבר כרגע כציוני, כיהודי וכישראלי. השאלה היא איך 5 וחצי מיליון יהודים - שיהיו 6, שיהיו 7, שיהיו 10 - הם פרופוזיציה בת קיימא בתוך מיליארד מוסלמים, מאפריקה ועד פקיסטן, כאשר במאות השנים הקרובות היהודים במדינתם הם רוב משמעותי, המיעוט הערבי ההולך וגדל חי כמיעוט שווה זכויות, וכאן השאלה הקשה שאותה הבין בן גוריון -ש-5% הצעירים המצוינים, המבריקים ביותר במדע, בתעשייה, בתרבות, בחינוך וגם בצבא, בוחרים לחיות במדינה הזאת לא רק בגלל איכות חיים חומרית אלא בגלל תרבות ומוסר, כולל ערכים יהודיים, במקום לעבור לעמק הסיליקון, לניו-יורק, לקנדה ואוסטרליה. קודם כל, השאלה הזאת לא פשוטה, ולדעתי אנחנו עדיין בתחילת דרכה של הצינות, למרות כל ההצלחות המרשימות שלה ב-55 שנה.

ככלכלן, אני עבדתי 14 שנים בפיתוח כלכלי ב-4 יבשות, יש לי ניסיון כלכלי רב ביותר במדינת ישראל, עבדתי בפיתוח בדרום אמריקה, באפריקה, באסיה, במזרח אירופה ובמזרח התיכון. 13 שנה אני יושב בבאר שבע באוניברסיטת בן גוריון וחושב ועובד, בנוסף לפיתוח האוניברסיטה, על פיתוח הנגב. איך אנחנו עושים היום פריצת דרך? ככלכלן, אני רוצה להתחיל מהמאפיינים שאדם חושב קדימה כשהוא מסתכל איך בונים תוכנית, ותוכנית לא חשובה אם אין מאחוריה ביצוע, אנשים שמובילים עם מערכת בקרה ואכיפה.

נתחיל עם הדמוגרפיה. המשתנה הדמוגרפי צריך להיות ברור לכל אחד, הוא משמעותי וצריך להבין אותו. זה לא סוד שאירופה, שהיא ניסיון המצליח ביותר בתולדות המין האנושי מבחינת רמת חיים חומרית, סיפוק תשלומי רווחה וצדק חברתי, רמת אי שוויון סבירה, אירופה היא "חד הוריסטית". האיטלקים עומדים על 1.2 ילדים בממוצע, הגרמנים 1.3, הספרדים הקטולים 1.1 - הנמוך בעולם כולו! אירופה לא יולדת. לכן, כדי להציל את תשלומי הפנסיה, מדינת הרווחה שלה תקרוס בעתיד. הדרך היחידה היא הגירה מוסלמית מסיבית, רבע מאירופה יהיו מוסלמים מצפון אפריקה וטורקיה, אם הנשים לא תלדנה. כיום בפריז 30% מהסטודנטים הם מוסלמים. מדוע אני אומר זאת? כי גם ההבנה ההיסטורית של מדינת ישראל, שאינה חיה במינסוטה, באוהיו או בניו-יורק, היא איך ישראל תמצא דרך להשתלב עם האיסלם המתון ולהתחבר עם דרומה של אירופה, למרות שאירופה מדברת ב-25 קולות ולמרות העבר הנורא. זהו מקומנו.

זוהי אירופה, בואו נדבר על ישראל ומיד נבין מה משמעות הנגב והגליל ואת הכיוון במדינת ישראל. במדינת ישראל 2.9 ילדים לאישה בממוצע. בארץ ישראל המערבית 11 מיליון איש. זה לא סוד שתוך חמש שנים יהיה רוב ערבי ממערב לירדן. מדינת ישראל היום, ברור לראש הממשלה ולכולם, שהיא תצטרך להחליט על גבולותיה במהירות וברור לחלוטין שיש להילחם בטרור בכל הנחישות, יש לשמור על הביטחון, אבל עם כל האהבה שלי לידידיי, ויש לי חברים רבים במזרח הארץ, התיישבות גדולה במזרח כבר לא תהיה, היא נגמרה. אני אומר את זה כיהודי ואני אומר את זה לאחיי הערבים יחד, כי אני מדבר על שילוב עבודה. מה עושה מדינת ישראל? 60% משטחה הוא הנגב, נמצאת בו רק 8% מהאוכלוסייה. היא בונה את מדינת החוף. 'זבולון לחוף ימים ישכון'. בעתיד צריך יהיה לשנות את שמה של מדינת ישראל ל"מדינת זבולון". בנינו מדינה שללא הנגב, שהוא 60% משטח ו-8% מהאוכלוסייה, אנחנו היום צפופים יותר מבלגיה והולנד, המדינות הצפופות באירופה, ואנחנו ממריאים לצפיפות מזרח אסייתית. לכן צו השעה היום, ואני אומר את זה גם לאחיי הערבים, אנחנו יכולים לבנות מדינה שבה היהודים מתיישבים לאורך החוף, בגליל רוב ערבי, לגבי אחיי הבדואים - יש כ-80 אלף בדואים באזור באר שבע, עם אחוז הריבוי הטבעי הגבוה בעולם כולו, 5.7%, זה אומר שיהיו לנו 2 מיליון בדואים בשנת 2060 כי כל 10 שנים אוכלוסייה מכפילה את עצמה, ואחיי הבדואים גם יודעים שהדרך היחידה להתמודד עם שינוי אוכלוסין, בכל הקבוצות, היא השכלת האישה והכנסת המשפחה. אם אנחנו רוצים לבנות את ישראל, ישראל צריכה לעבור שינוי, היא חייבת לעלות לנגב ולגליל.

נסתכל על 30 שנה למותו של בן גוריון בשבוע הבא. ישראל הייתה, גם לאחר מלחמת יום כיפור, בין המדינות השוויוניות ביותר בעולם המערבי. מדינת ישראל היום, לצערנו, היא המדינה האי שוויונית ביותר במערב. תמיד אמרנו שרק ארצות הברית משיגה אותנו, עכשיו השגנו גם את ארצות הברית. לצערי במדד העוני היא המובילה במערב, כאשר כל ילד שלישי במדינת ישראל גדל במשפחה ענייה וכל אדם חמישי בישראל הוא עני. נכון ש"עני" זה לא מה שהיה כשגדלנו, עוני מוגדר למשפחה של 4 נפשות 12,000 דולר, בארצות הברית זה 18,000 דולר, אך בכל המדדים ארצות הברית היא חצי מאתנו. העם היהודי, כרגע הסולידריות שלו, ואני מדבר גם על אחינו הערבים שבתוכנו, עדיין מפתיעה אותי. כולם משרתים במילואים, משלמים מסים, מתנהגים כאזרחים מהשורה הראשונה. אבל, הסולידריות הזאת על פני זמן, עם אי שוויון כזה, עלולה להיפרם. הרעיון הציוני של בן גוריון ושל ז'בוטינסקי היה לבנות מדינה שהיא אור לגויים, שיש בה גם צדק, שיש בה הרגשה של לכידות, והאליטה שלה, ה-5% המצליחים הם לא נהנתנים, המדד שלהם הוא שליחות. בן גוריון דיבר על שליחות, על מצוינות ועל מנהיגות. הקונספט של הסולידריות הוא ערבות הדדית. אנחנו היום צריכים לשנות את הכיוון, ברור לנו שאנחנו כשלנו בחינוך למרות המשאבים, ואנחנו צריכים לעשות רפורמות בחינוך, ברור לנו שעם השינוי האסטרטגי אנחנו חייבים לקצץ בתקציב הביטחון, וזה קורה כדי לחזק את המדע ואת החינוך, שלא נמצא גם את המדע ואת ההשכלה הגבוהה בעוד 5-6 שנים באותה רמה של מערכת החינוך בארץ, שצריכה רפורמות והשקעות, פשוט לשנות את כל הכיוון. אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד ספציפית עליה נשאלתי ע"י כבוד היו"ר: לאור הניסיון שלי ושל חבריי, אם הייתי היום מייעץ לראש ממשלת סינגפור, לראש ממשלת טייוואן, לראש ממשלת אירלנד או לראש ממשלת דרום קוריאה, מה הייתי אומר לו. אני הובלתי רפורמות בדרום קוריאה ב-82' ובארגנטינה ב-85' ואני מסתכל היום על קוריאנים שהסתכלו עלינו הישראלים בתור מודל לחיקוי, אני מסתכל על הסינגפורים שב-1960 היו ברמת חיים של עזה והיום הם משיגים אותנו, אני מסתכל על אירלנד שלפני 20 שנה היו רק שותים בה בפאבים וכותבים ספרים, מה הם עשו ולמה הם משיגים אותנו. אז ברור לכל אחד שבלי יוזמה מדינית והתקדמות בנושא הזה לישראל קשה למשוך השקעות זרות ויש לה סכנה להפוך למדינה דו לאומית ואת העסק הזה צריך לפתור באומץ ובבהירות, עם כל החכמה והחיבור עם כל החלקים במדינה הזאת מתוך תבונה, הבנה וחוכמה, בצורה שכולם מבינים שהיא הדרך הציונית. אבל איך אפשר לבנות היום את הנגב והגליל? למה לא הצלחנו? למרות שבנגב אתה מסתכל, יש צעירים אדירים, האוניברסיטה מהמובילות בארץ היום, יש בית חולים, בחלק מעיירות הפיתוח ובקיבוצים אתה רואה דברים נפלאים, וכך גם בגליל. איפה פספסנו? איך נשנה דרך? אני רוצה להציג תוכנית פעולה ספציפית שבכוונתי עם חבריי להציגה עכשיו לשר האוצר, למנהיגים בכנסת, למנהיגים בינלאומיים ולמשקיעים, כדי שלא נדבר יותר על חזון בן גוריון ולא נעבור לביצוע.

ירשה לי ידידי טדי קולק, שלא יושב כאן, שהיה מזכירו של בן גוריון וראש העיר האגדתי של ירושלים, לצטט אותו, כי אני מזמין אותו מדי שנה לבוא לקברו של בן גוריון בשדה בוקר ליום בן גוריון. ידידי טדי אמר ליש הוא יסרב ולא יופיע לעולם ביום בן גוריון בשדה בוקר. שאלתי אותו: למה? אתה הלוא באמת היית בן-גוריוניסט. הוא ענה לי: זה שהיהודים נושאים את שם אלוהים לשווא, לזה אני רגיל, זה כבר מקדמת דנא, כך הם היהודים. אבל זה שהם באים, המנהיגים, ונושאים את שם בן גוריון לשווא, נוחתים בהליקופטרים ומדברים על חזון הנגב, מצלמים אותם בטלוויזיה והם הולכים. משה, גדול המנהיגים היהודיים היה כבד פה. לא המילים קובעות! אני יושב פה בכנסת וחלק מההתבזות של הכנסת על פני זמן אלה המילים, אנחנו יודעים את זה. רק המעשים קובעים. העם היהודי בא להיות פה אור לגויים אחרי אלפיים שנה, לא רק לשרוד כבבל, אנחנו חייבים לקחת את המילים ברצינות.

לכן הצעתי כדלקמן, ואסביר מדוע הנגב והגליל לא התקדמו ואיך הם יתקדמו אם אנחנו נעבוד אחרת. דבר אחד הברור לכולם הוא נושא המשאבים. זה ברור שכשאתה מסתכל בכל קנה מידה המשאבים שהושקעו בנגב ובגליל הם פשוט בושה וחרפה. בתשתיות, בחינוך ובכל דבר. ברור לכל שאם היינו מסתכלים על כל ההשקעות שהיו במזרח ובסיני על פני שנים, 60 מיליארד דולר, אם רק חלק קטן היה מושקע בנגב ובגליל הם היו פורחים. אבל זה תנאי הכרחי ולא מספיק, יש עוד בעיה בנגב ובגליל, שהיא בעיה של ההתנהלות הלאומית, שאם לא נתבגר נפגר אחרי סינגפור שיודעת לעבוד, אחרי אירלנד, אחרי טייוואן ואחרי דרום קוריאה, שמעולם לא היינו מסתכלים עליהם בתור שחקנים במפה.

בנגב יש עיירות פיתוח, יש קיבוצים ויש ערים. כך גם בגליל. אנחנו תמיד התנהלנו לפי מדיניות 'הפרד ומשול'. מערכות בחירות מוניציפליות, מערכות בחירות לאומיות, הדחוף דוחה את החשוב, קונים ראש עירייה זו מול ראש עירייה זה. ככה לא עובדים. איך הצליחו בעולם? אתן לכם דוגמה מצפון קרוליינה. ב-1960 הייתה המדינה השניה בעונייה בארצות הברית. בא מושל עם חזון, הוא היה אחראי על הכל. הוא אמר: "מה לעשות?" אמרו לו: "תשקיע באוניברסיטאות" כי כל העתיד בעולם, והעתיד של ישראל הוא בידע, זה הכוח המוביל - תעשיות ידע. "תשקיע במחקר באוניברסיטאות, באמצע תקים פארק טכנולוגי תעשייתי, תשקיע בתחבורה, תשקיע בחינוך". מדינה שכוחת אל זו היום היא 35 אלף דולר לנפש, יותר מכפול מישראל, היא מובילה. מדוע? היה חזון ארוך טווח, היה מנהיג וחיברו את כל הדברים ביחד.

אומר לכם כאן, ולתפיסה הזו שותפים איתי ראשי עיירות הפיתוח בנגב, אין עיירות פיתוח! זהו השקר הגדול ביותר שקרה במדינת ישראל ואנחנו צריכים לשנות אותו עכשיו בתוכנית. אני תמיד מספר שאני גדלתי ברמת יצחק, שכונה ברמת גן שהייתה מורכבת מפועלים ובני זעיר בורגנים, חנוונים, חציים יוצאי מזרח אירופה, חציים יוצאי עירק. רמת יצחק היא 30 דקות מתל-אביב. מישהו מאיתנו, שגדלנו עם סולידריות וכולנו הצלחנו, אמר שברמת יצחק יש אבטלה? מישהו אומר ש-20 דקות מניו-יורק יש אבטלה? 20 דקות מלונדון? זה קשקוש. עכשיו בואו נסתכל על הנגב. אופקים 10 דקות מבאר שבע, נתיבות 20 דקות מבאר שבע, ירוחם 25 דקות מבאר שבע, דימונה 20 דקות מבאר שבע. על הגליל נדבר מיד. יש רק פתרון אחד - לבנות מטרופולין גדול של באר שבע, להגדיר את האזור הזה רחב, כאשר כל עיירות הפיתוח הן ערי לווין, כמו עומר, מיתר ולהבים, עם תוכנית אחת, כאשר באר שבע הופכת למטרופוליס הטכנולוגי, ביחד, החדש והגדול של ישראל. כדי להציל את בעיית הצפיפות בונים כאן בעתיד מטרופוליס שיהיה בתחילה מיליון, אחר כך שני מיליון וב-2040 שלושה מיליון. ב-2040 ממערב לירדן יהיו 20 מיליון איש ללא זכות שיבה לפלשתינאים, שלא תהיה לעולם. עם ההגירה, העליה המינימלית לישראל היום של 20-30 אלף. בתנאים המקילים מבחינת צפיפות יהיו פה 20 מיליון תושבים. אז נניח שתהיינה פה שתי המדינות ויהיו 12 מיליון בישראל ו-8 מיליון בפלסטין, האם רוב 12 המיליון הישראלים יגורו בין חדרה וגדרה? 3 מיליון צריכים לגור במטרופוליס הגדול של באר שבע.

אסביר את תוכנית הנגב בצורה הברורה. היא מחויבת עכשיו, ואני לקחתי את זה על עצמי ואני צריך את העזרה של החברים כאן, כי רק בדרך של פריצת דרך כזאת נצליח. מדוע? הצעירים בנגב הם צעירים מופלאים. אומר לכם, אני נמצא בבאר שבע 13 שנים, ולכן היום יש לי זכות דיבור. באוניברסיטה היו 7,500 סטודנטים עם גרעונות עתק, היום היא עם 17,000 סטודנטים, גמרנו 13 שנים ללא גירעון, היום חותכים אותנו מימין ומשמאל, אך זו האוניברסיטה המבוקשת ביותר בארץ. 7,000 סטודנטים בהנדסה, 2,000 במדעי הטבע, 1,000 MBA, בית ספר לרפואה המבוקש ביותר בארץ, כלכלה עם המכללה הטכנולוגית. יש לך פה 25% מכוח האדם העילי להיי-טק, ביו-טק ומדיטק בישראל. יש לך מרכזי מחקר בביוטכנולוגיה, בננוטכנולוגיה, אנחנו בשדה בוקר את מכון המים הגדול במזרח התיכון בשילוב עם ירדן והפלשתינאים ובגיבוי של אירופה. עם הכוח הזה, אם הייתי בסינגפור, בטייוואן או באירלנד מה היה קורה? רכבת כבר יש מתל-אביב לבאר שבע, כל שעה. יש תחנה שבונים בתוך האוניברסיטה עם גשר, וכשזה מחובר לדו-מסלולי זה יהיה 45 דקות מתל-אביב לבאר שבע, ואם ישראל תחליט לשפר את הרכבות, כולל רכבת מדן ועד אילת, בסופו של דבר, הבעיה התחבורתית נעלמה. אם אתה לא רוצה שבנגב יגורו יהודים עניים, בדואים וחבר'ה עם "אסיאנדות", שהן חוות אדירות של עשירים שלקחו את המדבר, ורוב היהודים יגורו באותה רצועה של החוף, לכן איך עושים מהלך היסטורי - 30 שנה למותו של בן גוריון - בצורה רצינית ולא שטחית? אנחנו קיבלנו 600 דונם צמודים לאוניברסיטה. אני אומר ששם אנחנו חייבים להקים עכשיו פארק טכנולוגי שבו טובי החברות בעולם, עם כוח העבודה הזה, וחלק מהמדענים המובילים בעולם עוזרים עכשיו לבוש לבנות פארק אדיר בפלורידה, אותם אנשים - חתן פרס נובל אהרון קלור, פרופ' ריימונד ווד, ראש המחלקה באוקספורד הגדולה בעולם המערבי ופרופ' פיליפ גידלמן שהמציא את התרופה הנמכרת בעולם - כל האנשים האלה בצוות שלנו בונים עכשיו את הפארק הביוטכנולוגי בפלורידה, שיהיה מהגדולים בארצות הברית, בעזרת נשיא ארצות הברית. הם מוכנים לעזור לנו לבנות את זה כאן, וראש הממשלה הכריז על מכון לאומי לביוטכנולוגיה, ואני מעריך מאוד את ראש הממשלה, אבל גרוש לא קיבלנו מהממשלה, רק אנחנו הבאנו את הכספים. לכן, עם כל הכבוד לראש הממשלה, לחברי הכנסת ולשרים, הצהרות אינן מספיקות, בואו נמלא אותן בתוכן. מה אנחנו מציעים? לגבי כל אזור מטרופוליס באר שבע, כל העיירות ביחד, צריכה להיות תפיסה אזורית אחת, צריך להגדיר אותות בתור אזור פיתוח א'. לא שבאר שבע תהיה ב' והעיירות בצד א', לא עובדים ככה. לוקחים את כל האזור, כי אם תהיה באזור הגדול של באר שבע תעסוקה איכותית, בכל האזור הזה, מה זה חשוב אם בירוחם או דימונה, אנשים יעבדו בכל מקום. תכף אדבר על הפתרון לעיירות. דבר שני, שזו תהיה אחריותו של שר האוצר - כדי שיבואו לכאן גדולי המשקיעים בעולם, ולא לאירלנד ולא לסינגפור, בנוסף להגדרת תנאי ההשקעות הטובים ביותר צריך לתת הטבות אד-הוק הכי טובות. לקרוא עכשיו ביחד, ואני מתחייב לשר האוצר לעזור בכל דרך, לעשות תוכנית, שהתחייבתי עכשיו למשקיעים הגדולים בעולם ולמשקיעים הגדולים של הסוכנות, שתהיה כוללנית, ואז נרוץ איתה בעולם. אז, לדעתי, אם מביאים לשטח חברות גדולות, גם אנשים מבני עמנו וגם אחרים, הם רואים שעם כוח אדם כזה נפלא, עם הטבות המס הטובות ביותר, פה נקים דבר גדול. אבל מה הסכנה? שנמשיך לפתור בעיות קטנות - נקים דבר קטן פה ודבר קטן שם. אם לא תהיה תעשייה ברמה איכותית גבוהה ומסיבית בנגב הצעירים הנפלאים מעיירות הפיתוח, מהקיבוצים, מבאר שבע וכולל הצפונים, שהיום 50% מהם באים לבאר שבע ורובם מוכנים להישאר ולגור שם אם תהיה להם תעסוקה. אם תבנה שם עיר חדשה, 20% מהמחירים בתל אביב, עם כל העיירות, זה מהלך ברור, הוא חייב להיות כוללני והדבר הזה חייב לקרות. פה אנחנו צריכים את עזרתכם, הוא יהיה רק אם נעבוד ביחד. ידיד ח"כ וילן מהנגב, רק אם נעבוד יחד ולא נפצל את הכוחות. מיד אדבר גם על הנגב המערבי. אני מוכן עכשיו, עם חבריי, להוביל, כולל להביא את טובי האנשים בעולם, להציג בפני שר האוצר וביחד לרוץ ולעשות את המהלך הזה.

אם נרד קצת למטה, למצפה רמון ולשדה בוקר, אנחנו בונים שם את מכון המים הגדול במזרח התיכון.
קריאה
קזינו, לא?
פרופ' אבישי ברוורמן
אני לא נכנס למאבקים פוליטיים, יש דבר אחד לגביו אני אמרתי שאני גם אשים את ראשי מתחת לגרזן - לא יהיה לעולם קזינו במצפה רמון! בן גוריון מתהפך בקברו לשמוע שחלק ממשיכי דרכו חושבים שקזינו זה פתרון. קזינו ברוב המדינות, ועבדתי ביותר מדינות מרוב האנשים שמדברים על קזינו, זה יריחו. יריחו לא צריך במצפה רמון. תסתכלו על טורקיה, כמה כסף היא עשתה, ידידי כמל דרבי, שהיה שר האוצר הטורקי, הקולגה שלי בבנק העולמי, סגרו את כל הקזינו בטורקיה. אני לא מדבר על הזנות, השחיתות וכל הדברים. זה לא מביא הרבה דברים. כל האזור הזה הוא עם מדע וטכנולוגיה. אתם רוצים קזינו? תעשו באילת, אזור אקסטריטוריאלי, עם ירדן ומצרים, עם משקיעים פרטיים. אני בטוח שגם שר האוצר מבין את זה, אני בטוח שגם מנהיגי הציבור. זה ירד מהפרק. בשדה בוקר ומצפה רמון יש לפתח את האזור גם עם חקלאות מדבר, גם עם תיירות ודברים נוספים. הרי זה אזור נפלא.
מילה על הנגב המערבי
זה ברור לחלוטין שבאזור הזה מול עזה, פה צריך להתייחס ספציפית לתוכנית הפיתוח, וכל המישור הזה בין באר שבע לניצנה, אם התייחסות לנגב המערבי, ייכלל בכל התוכנית. אילת תתחבר עם עקבה, ידידי המושל עקאל בילתאג'י מגיע היום לכינוס עם שר התיירות, אני הצעתי לחבר את הקמפוס שלנו באילת עם הקמפוס בעקבה, זו בעיה מאוד קלה. יתר הנגב חייב להיות מחולק בין הצבא ובין פיתוח תיירות וחקלאות יפה, כולל פרוייקט הערבה שנתייחס אליו. אני מתחייב לפניך, אדוני היו"ר, להציג תוכנית כלכלית תוך חודשיים, לך ולחבריך, כמו שהתחייבנו לראשי הסוכנות וכמו שהתחייבנו למשקיעים ולשר האוצר. אז העזרה שלך תהיה שביחד, כדי לגייס משאבים גדולים בעולם, אחרת זה יהיה עוד קשקוש, נתחבר ביחד ולא ניתן יותר לפיצול הזה שהיה בנגב.
היו"ר שלום שמחון
איך בנגב זה מתחבר עם התוכנית החדשה של שר האוצר למסילת רכבת בין נמל אילת לנמל אשדוד, שבעצם תתחרה בתעלת סואץ?
פרופ' אבישי ברוורמן
אני אתייחס רק לנקודה הזאת כי שכחתי נקודה אחת וטוב שהזכרת לי. נושא הבדואים. אם יש אדם קרוב לאחיי הבדואים זה אני, והם יודעים את זה. אני לא אומר את זה רק בכנסת, אני אומר את זה גם במקומות אחרים. באוניברסיטה יש מאות סטודנטים בדואים, יש פרופסורים בדואים ואנחנו משקיעים ומגייסים כספים. אני אומר את זה קבל עם ועדה - כל התוכנית הזאת, כולל בתוכנית של יישוב הבדואים בעיירות האלה שיקומו מסביב לבאר שבע, שחלקן קיימות, יהיה יישוב הבדואים, כולל יישוב הבשורה, וחלק מגיוס הכספים המסיבי והשקעות הממשלה היא ההשקעה באחינו הבדואים, בתשתיות ובחינוך, ואז גם חוק וסדר, שלא יתיישבו תחת כל גבעה ותחת כל עץ רענן. והם מסכימים לזה. אבל אתה לא יכול לכפות חוק וסדר כשאתה מפלה וכשאתה לא נותן את מה שמגיע. פתחתי שלשום עם אלוף פיקוד דרום את המכינה לבדואים, מכינת שחף, כבר שנה שלישית. החיילים הבדואים שמתנדבים, כשהם חוזרים החוצה לאיפה הם ילכו? לכן חלק מהתוכנית היא ברורה. באזור הזה בני אברהם, בני יצחק ובני ישמעאל הם ביחד, בונים תוכנית כוללנית, זאת הדרך היחידה. כאן ברור לכולם שבלי השקעה כזאת המחיר שנשלם כולנו יהיה איום.
לגבי המים
ח"כ שמחון, שהיה שר החקלאות, אמון על נושא המים יותר מרוב האנשים בישראל. אני הכנתי את תוכנית המים לפני אוסלו, זה ברור לחלוטין לבנק העולמי שבארץ יש חוסר אדיר של כשני מיליארד קוב ב-40 השנים הבאות. לכן ויכוחים על 25 מיליון קוב או 50 מיליון קוב, אם ניתן או ניקח מירדן, הם לא רלוונטיים. אנחנו הולכים מחר למאמץ מסיבי להתפלה, אבל אנחנו נציג גם לפני ועדת הכלכלה של הכנסת והממשלה תוך חודשיים עבודה יסודית ביותר שמראה שבנגב עצמו יש אקוויפר, מי תהום, שהם מים מליחים, פחות מלוחים ממי ים, 150 מיליון קוב שאפשר בצורה קבועה להשתמש בהם כל שנה והם יכולים לשמש אותנו בלי להוביל מים מן המרכז. כמובן שיצטרכו להתפיל יותר במרכז וכו'. נציג את זה כחלק מהקונספט שבו גם המים שאתה יכול להרים, ויכול לשמור על זה גם גיאולוגית וגם אקולוגית, 150 מיליון קוב ב-steady state נותן לנו כוח גם לפיתוח הקיים כרגע.
לגבי המסילות התחבורתיות
ישראל הולכת למהפכה תחבורתית. אני מקווה שהיא הולכת על זה. פה צריך לשבת על התוכנית בחוכמה ולהבדיל בין יקר וזולל. מהו המחולל הגדול? ברגע שישראל מחוברת אז כל השיחות לגבי מפעל טקסטיל שעושים בעיירת פיתוח וסוגרים אותו נעלם. בצורה הזאת לא פותרים בעיות.

בגליל הנושא יותר מסובך. המחולל הגדול למהפכה בנגב היא ההשקעה שהייתה שנים באוניברסיטת בן גוריון, בטכנולוגיה ובמכללה הטכנולוגית, כי כוח מחקרי גדול ותעשייה איכותית זה הסוד בעולם היום. בגליל יש אוסף מכללות, אין את המרכז, את הליבה, כמו באר שבע הגדולה, ולכן כאן צריך, במסגרת התוכנית, ואני הבטחתי גם לידידי דני שכטמן וגם לחבריי בגליל שאני אישית מוכן לעזור ולתת מניסיוני, האם באזור כרמיאל בונים כמו אוניברסיטת בן גוריון מרכז מחקר טכנולוגי עצום מאוד, שעל פני 10-15 שנה יהיה המעצים לכל האזור, בלי סתירה למכללות - זו ההצעה של פרופ' דני שכטמן וצוות בגליל. השאלה היא איך מתייחסים בטווח הקצר לשאלתם של חברי הכנסת, כי זה לא ייתן תעסוקה מיידית. בבאר שבע אנחנו מוכנים כבר לקלוט תעשייה איכותית שתביא תעסוקה ותיצור מכפיל. השאלה היא איך אנחנו גם יושבים ומשתמשים במה שקיים כדי ליצור מוקדי תעסוקה בגליל. את הנושא הזה אני אישית לא בחנתי עד הסוף. במסגרת הבחינה הזאת צריך לעשות אותו, ישנם פה אנשים מהגליל, ורק דבר אחד אנחנו צריכים לעשות - לעבוד יחדיו, נגב וגליל, בתוכנית אחת עם השלמה, ואז, לדעתי, לא רק שאנחנו נציל את תל-אביב שפשוט תתפוצץ - זה מצוין לתל-אביב שהלחץ ירד בעתיד לנגב ולגליל - אנחנו נציל את מדינת ישראל.
מכיוון שהעוני מרוכז בגליל ובנגב בא הנושא הבא
אמרנו תעסוקה עם טכנולוגיה, אמרנו תחבורה עם רכבת. שדה תעופה חייב להיות בנבטים, לקחת את המקום, להתחיל עם צ'רטר וקרגו ולהפוך אותו לשדה תעופה בינלאומי. אנחנו מסתכלים על בעיית העוני והחינוך. גם כאן אני מכה על חטאים שלי. נכשלתי מספיק בחיי. בדרום אמריקה ובאפריקה הייתה תקופה, אני בתור מנהל החקלאות והכלכלה של הבנק העולמי הייתי אחראי והצלחתי להאריך את כל ההשקעה של המיליארדים בסבסוד חקלאות שהייתה צריכה להגיע לחקלאי הקטן בעולם השלישי, והרוב היה ברכה לבטלה. זה הלך לחקלאים העשירים והגיע למקומות לא נכונים. גם לגבי העוני נכנסו כל כך הרבה כספים באמצעות NGO ומלכ"רי - זה בנה מתנ"ס פה וזה בנה שם. קרה משהו? לא. תראו את דרום אמריקה, תראו את אפריקה. כי הסוד בחיים זו תוכנית אסטרטגית ואיגום משאבים. לדעתי, ואנחנו מוכנים לזה, כל הקרנות הגדולות בארץ חייבות להתחבר ביחד לתוכנית אסטרטגית שבה אנו עובדים בצורה ממוקדת על המאבק, במיוחד בנוער, בילדים ובשיפור החינוך, למאבק בעוני, כדי שנמצא על פני זמן שינוי משמעותי ולא פלסטרים. לדוגמה, אנחנו באוניברסיטת בן גוריון, עם קרן רש"י, היום מביאים כל יום שישי מאות תלמידים - כ-1,800 בשנה הבאה - מבתי ספר שהם בעייתיים. אבל שם יש סוכני שינוי, מנהיגים, בבתי הספר. כל יום שישי באים לאוניברסיטה ומקבלים תמיכה - שיעורים במתמטיקה, פיזיקה, יהדות, הבדואים במקצועות הומניים, כדי לשפר את הבגרויות באמת, לא על ידי שינוי המונה והמכנה. הייתה אולימפיאדה במתמטיקה בתל-אביב, כל שנה זה רק התל-אביבים והצפונים, גם לא הגליליים. בשנה שעברה 35% באולימפיאדה, שזה בכירי הילדים, היו מהנגב. למה? כי קרן רש"י נתנה תרומה גדולה, ד"ר מירי עמית הנהיגה, בנינו מועדון מעיירות ומהעיר, והיום מכל הצבעים ומכל העדות אנחנו מובילים, מקום ראשון לפני שנה היה אמיר אבו פריחה, בדואי מכיתה ב', כי 'מבני עניים תצא תורה', אבל צריך לעבוד נכון.

לכן מה שאני מציע - ישראל מדינה שהגיעה להישגים אדירים אבל ישראל איבדה את יכולת הניהול והדגש על מצוינות. על הדבר הזה נלחם בן גוריון, נלחם מנחם בגין, הם הבינו שבלי הדבר הזה אין לנו זכות קיום. שבוע הבא אנחנו 30 שנה למותו של בן גוריון. בואו ניקח את עצמנו ברצינות. אני לוקח על עצמי את המחויבות לגבי הנגב ולעזור ביחד בנושא הגליל. בואו נשב עם אנשים רציניים שמבינים שזה שמישהו יקבל עוד 5 גרוש או פחות 5 גרוש לא ישנה כלום, כי ככה ניצחו אותנו כל השנים ע"י מדיניות הפרד ומשול. נציג תוכנית ולדעתי גם שר האוצר, ראש הממשלה ומנהיגי הכנסת, כמו ח"כ שמחון, יעזרו לנו לעשות את הדבר. אני חושב שזמן הברבורים נגמר. אם אני אופיע לפני חברי הכנסת המועטים שיושבים כאן - אך כמובן שלא המספר קובע אלא האיכות - בעוד שנתיים-שלוש עם אותו נאום, אנחנו נפסיד. אם אנחנו בשנים הקרובות לא נשנה את דרכה של הציונות דרומה וצפונה, התנהלות נכונה, דגש על מצוינות, חברה שתוביל על ידי מצוינות ואיכות, על ידי מריטוקרטיה, כמו סינגפור, טייוואן ואירלנד, אם נלך לדרך הבינוניות והמיצוע לא נוכל להתקיים במרחב הזה. מצוינות לא עומדת בסתירה להקטנת אי שוויון, זהו שקר. מצוינות לא עומדת בסתירה למעורבות חברתית, זהו הייחוד של העם היהודי.

אסיים בדבריו של הלל הזקן. כשאני יושב עם חלק מחבריי הכלכלנים, גם בעולם, אני לפעמים די נבוך מחלק מהמשאלות הכלכליות שאין להן בסיס תיאורטי. היום בעיתונות הכל נורא פשוט - פה הפרטה ופה זה - והכל ברור. אנחנו חייבים לשנות, ואמר זאת גם פרופ' אביה ספיבק, שהוא פרופסור בבן גוריון והמשנה לנגיד, צריך להתחיל ללמד כלכלה בצורה רצינית בארץ מתחילה. יש איזה שטחיות בכלכלה. אני סיימתי דוקטורט באוניברסיטת סטנפורד ועבדתי שנים עם טובי הכלכלנים בעולם. כלכלה מלמדים כאן לא נכון בחלק מהדברים!
קריאה
החבר'ה מאגף התקציבים למדו, בין היתר, באוניברסיטת באר שבע, לא?
פרופ' אבישי ברוורמן
אני מדבר גם על שינוי באוניברסיטת באר שבע בצורת הלימוד, בהחלט. דרוש יותר עומק.

המשפט הכלכלי החשוב ביותר נאמר על ידי הלל הזקן, שהיה אדם צנוע ועובד. מהם שלושה הכללים לבניית חוזה כלכלי-חברתי אופטימלי? 'אם אין אני לי מי לי? וכשאני לעצמי מה אני? ואם לא עכשיו אימתי?'

'אם אין אני לי מי לי?' - אדם צריך להיות אחראי לגורלו. 'הכל צפוי והרשות נתונה'. אבל, 'וכשאני לעצמי מה אני?' - אם כל מה שקורה היום במדינת ישראל זה אני, אני ואני, אני והסקטור שלי, אני ואחריי המבול, 'אכול ושתו כי מחר נמות' - נהיה כמו ארגנטינה. אני עשיתי רפורמות בארגנטינה, היה לה הכל, צפו בתחילת המאה העשרים שתהיה בין ארבע המדינות המובילות בעולם. גורמי עיצוב פיזיים, חינוך, הכל היה לה. אלא מאי? לעשירים בואנוס איירס לא הייתה מספיקה, רק פריז. האיגודים המקצועיים משכו כל כך חזק, כל אחד משך, באו גנרלים, היו מהפכות, שום דבר לא קרה. לפני ארבע שנים חלק מהאנשים שמייעצים גם פה בארץ, ולא אזכיר את שמם כי אני לא רוצה להיות פרטני, יעצו לארגנטינה ואמרו לה שהיא עושה הכל כמו שצריך. היה לה עיצוב מקרו כלכלי, הכל היה נהדר, אבל היא התפוררה. למה? כי בארגנטינה אף פעם לא ידעו שהדבר הכי חשוב בחיים זה לא רק יציבות של מקרו, זה כמו שבנינו את הארץ הזו - שאתה משקיע כמו חוני המעגל בשביל הנכד שלך ואתה חושב על הבן של השכן שלך. אם אין סולידריות חברתית ואם אין השקעה, כמו סינגפור וכמו סין, בשביל העתיד, אם זה הכל לחלק את העוגה עכשיו ואם הנכדים שלנו לא מצביעים בבחירות ולכן הם לא קיימים - זאת התאבדות קולקטיבית. את זה הבנו בשנים הראשונות של הציונות ואת זה אנחנו מאבדים היום. כלל הפעולה 'אם לא עכשיו אימתי?' - זמננו אוזל. לכן אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר: אני יודע ששר האוצר ויו"ר ההסתדרות יושבים כרגע, ישראל חייבת למצוא את דרך הביניים. צריך לעשות רפורמות ברורות בהרבה מאוד דברים, אבל מדינה שלא יהיה לה חיבור אמיתי של סולידריות עם הבנה של מצוינות ועם דרך לנגב ולגליל שתמשוך את טובי היהודים והאנשים בעולם לראות בנו אור לגויים - אתם יודעים כמה משאבים, גם כתרומות, יש ליהודים היום בעולם? אתם יודעים כמה מגיע לארץ? אני במקרה בקיא בזה כי אני עובד עם כספים. כלום! סכומים קטנים! רוב היהודים תורמים את הכל בחו"ל! היו פה עכשיו אלפי אנשים מהסוכנות. תאמינו לי, אנחנו מאבדים את העם היהודי, כי אנחנו לא נותנים לעם היהודי תוכנית פעולה רצינית. אנחנו אומרים: בואו, תקימו דבר קטן. בואו נחזור לדרך הציונית, נגיש תוכניות ונעבוד בצורה כזו. אני מדבר כאן דווקא כי אני מדבר היום יותר לילדים צעירים, הזמנתי את בית הספר הריאלי שיבוא לבאר שבע ולשדה בוקר, התפילה שלי שנשנה את דרכנו. אמר פעם חתן פרס נובל פריימן, מהגדולים ביותר שהיה, איך צריך לנהל. הוא אמר שלא כל דבר יודעים, אין פתרון לכל בעיה, אבל אם יש צוות שבו ישנו מנהיג ומסביב ישנם אנשים רציניים שטובת העניין לפניהם, פתאום מוצאים את הפתרונות לכל הבעיות. יש ספר שאני ממליץ לאזרחי ישראל לקרוא שנקרא "גלגל התנופה". לקחו בארצות הברית ועשו את הסקר הגדול ביותר ב-30 השנה האחרונות על חברות שהיו חברות בינוניות והפכו לחברות המצליחות ביותר. אתם יודעים מה מצאו עליהן? את הדברים אנחנו למדנו במוסר היהודי, הדברים הפשוטים ביותר. המנכ"לים לא היו אותם אלה שראיתם שהצטלמו בכל מקום, חלק מהם הביאו לשחיתות בארצות הברית עם כל המשכורות שלהם והצורה שעיוותו דברים, וגם בארץ. היו אנשים רציניים, צנועים, שמסביבם בחרו את האנשים הטובים, הייתה עבודת צוות, הייתה התמקדות אבן על אבן על אבן, והם הצליחו. פתאום אתה רואה שהדרך הישנה היא הדרך האמיתית, למרות שבטווח הקצר העיתונות מביאה לנו הרבה מאוד נביאי שקר שאחרי זה קורסים. אנחנו חייבים לחזור לדרך שבה התחלנו. העולם הוא גלובלי, הוא אחר, יש לנו מגבלות אחרות, אי אפשר לעבוד בצורה הישנה, אבל השוק הפרטי חייב להיות משולב עם דרך חדשה.

אני מודה ליו"ר ועדת הכלכלה שנתן לי את ההזדמנות להופיע בפניכם, אני מאמין גם שעם עוד קול ועוד כוח, אם נחבר את הדרך הזו יחדיו, לדעתי בשנים הקרובות ובשנה הזו נתחיל בפריצת הדרך בנגב ובגליל, שהיא תתחיל להוביל את השינוי הכלכלי החברתי בישראל, ואני בטוח שראשי המדינה מעונינים בזה ואני בטוח שמנהיגי הכנסת מעונינים בזה. אנחנו צריכים לשנות את צורת העבודה ואני מתחייב כאן להציג תוך חודשיים תוכנית ברורה בנושא הזה. תודה רבה.

לגבי הקמת ועדה - אתם יודעים מה אומרים בנגב על ועדה? ועדה, רבותיי, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, הוקמה יום אחד כדי לאפיין וליצור סוס. הוועדה עבדה הרבה שנים וכך נולד הגמל. זה הסיפור בנגב. לא אספר כאן, לפני ח"כ שמחון ווילן, ש-75% מהחלטות הממשלה, לאחר ההחלטה לא קורה איתן כלום, ומתוך 25% ההחלטות שמוחלטות רק אחוז קטן עובר לביצוע. המטרה שלנו היום היא ביצוע. לכן אני מתחייב גם בפניך, אנחנו נתייעץ בעזרתך ובעזרת החברים איך לחבר כוחות שהביחד יעבוד כדי שאנחנו באמת נתחיל להיות רציניים.
אבשלום (אבו) וילן
אני רוצה להודות לפרופ' אבישי ברוורמן על החזון. שמעתי אותו כבר הרבה פעמים וכל פעם הוא רק משתבח, אך כמו שהוא אמר - בסופו של דבר נבחנים במעשים ולא בדיבורים. בדרך כלל אנחנו נוהגים לומר את זה על ראש הממשלה, שכבר שלוש שנים הוא מייצר ספינים אבל דבר לא קרה, אבל אם אנחנו עושים דיון קצת יותר לעומק צריך להודות ביושר, ללא כל קשר להשקפה פוליטית: הכלכלה הישראלית בשלוש השנים האחרונות מתכווצת. כל שנה מאבדים אותו סדר גודל של 5%, בשלוש שנים הפסדנו 15% כתוצאה מהמצב הפוליטי. בלי שפה משהו ישתנה אין משאבים. התקציב שאנחנו צריכים לאשר ב-31 בדצמבר הוא יותר קטן, גם נומינלית וגם ריאלית, מתקציב שנת 2000 בסדר גודל הזה, של 15%. לכן יש בעיית מקורות מאוד רצינית. במקרה, ביום שני הייתי כמה שעות בשטחים בסיור במאחזים הבלתי חוקיים. לא יעזור כלום, אתה רואה יישובים שלא אישרה הממשלה שנסללים אליהם כבישים וקמים בהם בתים. כאתה לוקח את ה-60-70 מיליארד דולר שמדינת ישראל השקיעה באזורים שכל ילד יודע שבסופו של דבר ניפרד מהם אתה מבין את גודל האסון הדמוגרפי, הכלכלי, והחברתי שעשינו ב-30 שנה האחרונות. אז אפשר בשבוע הבא ללכת לבקש סליחה מבן גוריון, השאלה היא לא מה היה אלא מה יהיה. בלי להגיע לראשית פתרון פוליטי יהיה קשה להתקדם, אבל פתרון פוליטי הוא תנאי הכרחי לא מספיק. צריך יהיה, בסופו של דבר, לעשות שינוי אמיתי במשאבים. פה ישנה בעיה מבנית, שאני עוד לא מצאתי דרך לשבור אותה. אנחנו מאוד אוהבים לתקוף את פקידי האוצר אבל הם לא הבעיה, הבעיה היא הממונים שלהם, המחליטים. אם בתוכנית הקיצוצים הנוכחית הולכים ומורידים את מספר החממות הטכנולוגיות בחצי ובנגב אנחנו יודעים מה עושות החממות, כל מה שתיארת פה, זה טירוף מוחלט! אני מדבר עכשיו מבחינת קפיטליזם נטו - אין מנגנון יותר נכון מהבחינה הקפיטליסטית הטהורה כמו המדען הראשי וכמו החממות. הולכים את שני הדברים האלה לחתוך ב-50% במקום להשקיע ולהגדיל.

הולכת לקום רשת רכבות אדירה, 24 מיליארד ₪ ביקשו בוועדת הכספים בהתחייבות לחמש שנים. הלוואי. אבל אנחנו רואים את קצב הביצוע, כמה זמן עד שהדברים האלה יקרו. שאלתי אתמול את שר התחבורה מתי תהיה רכבת תחתית בתל-אביב. לפני שנתיים שר התחבורה הקודם אמר בשנת 2012, עכשיו עברו שנתיים, זה זז ל-2014. אבל את בעיות התשתית לא מצליחים לפתור, כתמיד.

דיברת פה על התפלת מים - היה דיון בוועדה הזאת לפני שבוע מדוע החלטות ממשלה משנת 2000 על ביצוע התפלת מים של 300 מיליון קוב לא יוצאות לדרך, אם יהיה 100 מיליון קוב בעוד שנתיים, ואתה עמדת בראש ועדה שב-95' שמה את המספרים ואמרה בדיוק כמה יצטרכו ב-2005.

המערכת של קבלת החלטות בישראל היא מערכת דפוקה, תסלחו לי על הביטוי. הראייה של משרד האוצר היא תמיד ראייה גזברית ולא ראייה כלכלית. הם עושים תמיד את חשבון תזרים המזומנים בשנה נתונה. ראה מה קורה בהתפלת מים - אחרי שהתקבלו החלטות, איזה בירוקרטיות ומניירות עושים כדי להפיל את היזמים וכדי לחזור לפטנט המוכר והידוע: "בואו נעלה את מחיר המים, הביקושים ירדו ונהיה כמו ירדן". הרבה יותר קל לקחת את כולם לעמאן, לראות את כל המדבר ולשאול אם זה מה שאנחנו רוצים. עזבו אותי מחקלאות ומהכל, האם אנחנו רוצים שהמצב יהיה ככה?

מופיע אצלנו שר האוצר עכשיו חדשות לבקרים, יש לו חזון חדש - מסילת רכבת מאילת לאשדוד. מאה אחוז. שאלתי אותו: "ואתה עם מצרים כבר דיברת? אתה מבין שנכנסים פה למלחמת עולם עם מצרים?" זה "זניח". זה כמו עם ההסתדרות - קודם מנצחים ואחרי זה חוזר השכל להתיישב לדבר כדי להגיע להסכמות כי אי אפשר לריב עם כל העולם כל הזמן, 'ככה לא בונים חומה'. אז מה אם תאצ'ר בנתה מסילה כזו? אין לה שלוש שנים אינתיפאדה. אפשר לעשות משהו בחברה הישראלית בלי סולידריות? אז לצערי גם עם שר האוצר וגם עם ראש הממשלה פעם אחרי פעם צריך לרמת היסודות.

אנחנו, בוועדה הזאת, דוחפים ככל אשר לאל ידינו. רק אתמול דיברנו על כך שמצאו 3 מיליון ₪ אחרונים "מאוד חשובים" לפרק את הרשות לפיתוח הנגב ואת הרשות לפיתוח הגליל. יוציאו לנו את העז בסוף, יעשו לנו טובה. אבל המשאבים הגדולים לא יגיעו.

אני חושב שכל התוכנית הזאת שדיברת עליה, עם הסוכנות, אם היא תקרום עור וגידים היא חשובה. אני חושב שאנחנו בוועדה, גם כחברי כנסת וגם בוועדה הזאת, נעשה כל מאמץ לדחוף את זה קדימה, נעשה כל מאמץ לשנות את סדר העדיפויות כבר בתקציב הנוכחי ואני חושב שארבעת חברי הכנסת שנמצאים פה יתנו יד לכל מהלך של שינוי סדר העדיפויות הלאומי לגליל ולנגב. יהיה לי ויכוח פוליטי קצת עם יחיאל חזן, אבל אני מניח שבסופו של דבר נסתדר.
היו"ר שלום שמחון
אם הנתון שנאמר פה נכון, והוא כנראה נכון, לגבי הביצוע של החלטות הממשלה, ויש נוהל תקין בממשלה של קבלת החלטות, כל שר מקבל אחת לפרק זמן מסוים דו"ח שבו צריך לדווח אם הוא ממלא אחר החלטות הממשלה, מה הוא עשה ולמה הוא לא עשה. זאת אומרת, אם במזכירות הממשלה אי פעם ירצו לבדוק כמה החלטות בוצעו אני מניח שאפשר לבדוק את זה ואני כמעט משוכנע שזה לא רחוק מהאמת.
מלי פולישוק-בלוך
כמה היה המספר?
פרופ' אבישי ברוורמן
אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר, היה אצלי שלשום בכינוס עניין ציבורי והוא הביא את המספר. 75% מהחלטות ממשלת ישראל אחר החלטה בכלל לא מתקדמות. מתוך ה-25% שמתקבלות אחוז קטן מגיע לביצוע.
היו"ר שלום שמחון
הבעיה השניה, לדעתי, היא שגם הכנסת מתרוקנת מתוכן. כשהכנסת מתרוקנת מתוכן החיבור הזה של ממשלה שלא עושה וכנסת מתרוקנת מתוכן שלא מסוגלת לפקח על הרשות המבצעת זה מתכון קטלני לכישלון. צריך להגיד את האמת - כל אחד מאתנו רואה מה קורה פה כל יום. במקרה הטוב מספר ועדות מצומצם עובד חזק ומנסה לקדם את מה שעוד נותנת לו הממשלה לקדם והכנס נסגרת די מוקדם. ח"כ וילן, זו לא הכנסת הראשונה שהיינו בה, אתה יודע את האמת. זה בין היתר כיוון שהיה פה מהלך של חלק מהפקידות המקצועית לנשל א הכנסת מהסמכויות שלה. זה קורה כל בוקר. אנחנו עובדים עכשיו על רפורמה ברשות הדואר, אחרי שהרפורמה הזאת תעבור אין לכנסת יותר מה להגיד בתחום הזה, כמו שכמעט אין לה כבר מה להגיד גם בתחומי התקשורת האחרים. כשאתה כבר רוצה לקחת אחריות אומרים לך שאתה מתערב ועושה תפקידים שאין לך. בסופו של דבר יש פה בעיה מבנית אדירה שהולכת ונוצרת במבנה השלטוני במדינת ישראל בלי שנרגיש, ואז התסכול הרבה יותר גדול.
בני שריג
שתי שאלות לפרופ' ברוורמן
אם הבנתי אותך נכון היום, ואמרת את זה גם במפגש שהיה לנו בסוכנות, אתה מדבר בעצם על תוכנית שהעקרונות שלה דומים לנגב ולגליל. בכל זאת, אני חושב שאם הדגש הוא על היישומיות שלה חשוב מאוד להתייחס למאפיינים השונים.
פרופ' אבישי ברוורמן
אמרתי את זה בתחילת דבריי.
בני שריג
שאלה שניה
נדמה לי שנדבך חשוב בתוכנית הזו יהיה התייחסות לשינוי ארגוני מהמצב שנמצא היום, כי היום, גם בגליל וגם בנגב, כשמדברים על דברים גדולים ועל דברים קטנים, עולים לרגל לירושלים. אין ממשלת הנגב וממשלת הגליל שרואה את המרחב, את האזור, את אותה צפון קרוליינה, כדי לקבל החלטות ברמת צפון קרוליינה. אני חושבת שהתוכנית הזאת, חייב להיות בה נדבך של שינוי, מהפכה מבנית.
פרופ' אבישי ברוורמן
תודה, אני אתייחס לזה.
מלי פולישוק-בלוך
אני מתנצלת שאיחרתי, הסיבה הייתה משום שקיימתי דיון, כנראה קצת דומה, בוועדת הכנסת. אני ביקשתי מוועדת הכנסת, שאמונה על אופן התנהלות הכנסת, לקיים דיון על אופן קבלת ההחלטות בכנסת. זה היה בדיוק הנושא שניסיתי להוביל עכשיו בוועדת הכנסת. לא שהופתעתי מהתוצאה, כי זה היה ברור, אבל אפשר לומר ששוב התאכזבתי.
קריאה
אם לא נסכים כולנו שאנחנו לא עושים אז זה "בסדר", כאילו כולנו עושים.
מלי פולישוק-בלוך
לא שמעתי את כל ההרצאה של פרופ' ברוורמן, אך את סופה שמעתי ואני רוצה להתחבר לסופה וגם למה שנאמר על ידי חברי.
לגבי החלטות בכנסת
אנחנו מקבלים כאן החלטות כאשר אנחנו ניזונים בעיקר מאנשי פקידות הממשלה, אפילו לא מהשרים. אני לא רוצה להתבטא בחריפות יתירה, כפי שעשה ידידי דוד טל שגם היה שם, אבל מתעים אותנו. מתעים אותנו ביודעין ובכוונה ונותנים את האינפורמציה שרוצים שאנחנו נדע, כך שגם אם היא לא שקרית היא בוודאי לא כל האמת. לפעמים אנחנו מקבלים נתונים מגוף אחד בממשלה שאומר לנו 'שחור' והשני אומר לנו 'לבן' והמרחק הוא כמו מזרח ממערב. זה דבר בסיסי ראשון. אני השתדלתי, לפני שהגעתי לכנסת, ללמוד כמה דברים בחיים, גם באקדמיה וגם מפעילות בחיים, כדי לבוא הנה עם כלים. דבר בסיסי שלמדתי הוא איך מתנהל שלטון במשטר דמוקרטי, כמו למשל הפרדת רשויות. אז מסתבר שמה שלמדתי הוא תיאורטי לגמרי וכנראה הוא באמת שייך רק לאוניברסיטה. אין הפרדת רשויות במדינת ישראל ואם מישהו חושב שיש אז הוא טועה לחלוטין! אנחנו לא מחוקקים את החוקים, ממשלת ישראל מחוקקת את החוקים! חד משמעית. לדעתי זה לקוי בצורה בלתי רגילה. וחבריי יושבים שם, ראש הסיעה שלי הוא ראש ועדת השרים לענייני חקיקה. אין לי טענות אליו, אלא טענות לשיטה. השיטה לא נכונה. כשאתה ח"כ בקואליציה אתה עוד יותר מרגיש את זה.
קריאה
בעולם המערבי זה עוד יותר קיצוני.
מלי פולישוק-בלוך
אם הממשלה מחוקקת חוקים אולי כל המנגנון הזה שנקרא "כנסת" סתם משבש לנו את המשאבים במדינה כי הוא באמת עולה המון כסף.

לגבי קבלת החלטות בממשלה, אני לא יודעת את הספרים אבל אני מסכימה איתך.
קריאה
אני כבר מעבר לביקורת, לכן אני רוצה רק פעולות קונסטרוקטיביות. אני לא אשנה פה לא את הכנסת ולא את הממשלה.
מלי פולישוק-בלוך
כיו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה שמנסה להוביל את הרעיון של השקעה בכל מנועי הצמיחה הידועים של היי-טק, מדע, טכנולוגיה והדברים שבאמת יכולים בטווח הקצר, כבר השנה, להוביל פה לצמיחה ולמקומות עבודה בהיקף של עשרות אלפים, אמרתי לעצמי שכשמדברים על מנהיגות, מי זה מנהיג? ראש הממשלה. אז אני אנסה לקבוע את ראש הממשלה ואשכנע אותו לקבל החלטת ממשלה. אפילו בדקתי כבר איך אפשר, התייעצתי עם מומחים וגיבשתי תוכנית עבודה לממשלה איך להוביל לצמיחה כלכלית במדינת ישראל באמצעות ההיי-טק, או המדע, או הטכנולוגיה, תקראו לזה באיזה שם שאתם רוצים. תוכנית עם נתונים ומספרים ברורים איפה ומה צריך לעשות. בין היתר חממות טכנולוגיות ומדען ראשי, הדברים ידועים, אני לא ממציאה את הגלגל, אני רק משלימה את התמונה. אמרתי בואו נקבל החלטת ממשלה. דיברתי עם מנכ"ל ראש הממשלה, אמרתי לפחות שראש הממשלה יתחיל לדבר על זה ברמה האסטרטגית.
קריאה
כמו שמעון פרס.
מלי פולישוק-בלוך
אמרת את זה. בהחלט כן. על מדינה, על מדינת מדע, על היי-טק, על דברים שיכולים להוביל אותנו קדימה. התייאשתי מזה גם. ולמה? כי גם אם הממשלה תקבל החלטה, הרי כמו שאתה אומר, היא לא תבצע, אז למה להתאמץ?

אני אגיד לכם יותר מזה - לא רק הח"כים מתלוננים. אני יושבת עם שרים וגם הם מתלוננים. הם גם לא קובעים היום בתקציב של המשרד שלנו. אגף התקציבים, שתמיד היה דומיננטי, היום הוא לא רק דומיננטי, היום הוא מנהל את המדינה מההתחלה ועד הסוף. אני חוזרת ואומרת את המשפט הזה בכל ישיבה - להסתכל על מדיניות של מדינה דרך החור של הגרוש זו טעות חמורה. כך לא קובעים עתיד של מדינה, לא דרך השורה התחתונה במאזן, אני מאוד מצטערת. מדובר כאן על דברים מאוד בסיסיים. אני שמחה שמתקיים כזה דיון כי זה דבר שבמהות של מדינת ישראל ולכן חשוב שנדבר על זה.
פרופ' אבישי ברוורמן
אני מודה לכל ההערות. הצטרף אלינו גזבר הסוכנות, שי חרמש, שהוא שותף לכל המהלכים שדיברתי עליהם.

אני אומר פה לכל חברי הכנסת - אני כבר לא נאיבי, אני מכיר את המערכות. אתם בוכים על כך שהמערכות בישראל לא עובדות. זה חלק מהבעיה הציונית והתפקודית שציינתי בתחילה. לא באתי כאן לעוד מסדר להגיד איך התדרדר התפקוד בישראל ולדבר על כל הבעיות. אתם בעצם באים ומדברים על עצמכם ואני, מה אני יכול להגיד? השאלה שלי היא איך אני וחבריי עושים מהלך שבו הממשלה עוזרת לנו אבל אנחנו מצליחים להשיג משאבים נוספים, כי אם אני הייתי בא לכאן לאור מה שקיים ורק מצפה לממשלה אז ברור שהדברים הגדולים לא יקרו.

זה כתשובה כללית, אך ח"כ פולישוק אמרה את הדבר המרכזי, ואתייחס פה לדוגמה מסוימת. תסלחו לי אם אני מביע ביקורת קלה, המטרה שלי היא קונסטרוקטיבית. משמאלי יושב חבר ותיק שלי, ח"כ רן כהן, שעוד כשהייתי בתפקיד ניהול בבנק העולמי היה בא לדבר איתי על תהליך השלום. המדע והטכנולוגיה חייבים להוביל את ישראל.
מלי פולישוק-בלוך
אבל סליחה, היו"ר בכנסת ישראל חושב שלא צריך את זה. זה אבסורד.
פרופ' אבישי ברוורמן
בסדר, אני לא יכול לשנות את הכנסת, אני אומר מה אני מציע ואיך אני יכול לעזור, לא תפקידי כרגע לסדר את הכנסת. בנינו בנגב את המחולל, אוניברסיטת בן גוריון והמכללה הטכנולוגית, זו מעצה מבחינת כוח, זה המחולל לתעסוקה איכותית. יש גם את המכללה בספיר, היא פחות טכנולוגית, אבל יש שם עוד אנשים. בנינו את זה, הכנו, לא דיברנו על נקודה של דיבורים. בנינו, עשינו והכנו ויש לנו את המנוף. כי בכל דבר בחיים, או שאתה מוצא את המנוף שעושה לך את השינוי או שתמשיך עם המדיניות הזאת שכל אחד מחלק, וישראל תהיה מתחת לאירלנד וסינגפור ולכל המדינות כי היא מאבדת את מקומה בעולם המערבי המוביל. לכן הערה לגבי המדע והטכנולוגיה - ידידי, ראש הממשלה אריאל שרון, הניח את אבן הפינה למכון הלאומי לביוטכנולוגיה בנגב לפני כשלוש שנים. 'אין אומרים שבחו של אדם בפניו' אבל בכל זאת אומר - לפני 4 שנים, כשח"כ רן כהן היה שר המסחר והתעשייה, ישבתי בכינוס בדבוס בו אני מופיע ככלכלן, וידידי הבנקאי הפרטי הגדול היום בעולם, אדגר דה פיצ'וטו, שהקים התחלה של מכון, אמר לי: "בוא נשב עם השר". קראתי לשר רן כהן (כתוארו דאז), שהוא תמיד ענייני ופועל לטובת העניין, ואמר המיליארדר דה פיצ'וטו: "אני אשים כסף, בוא נקים מכון לאומי לביוטכנולוגיה". לקחנו והשגנו את ארבעת האנשים המובילים בעולם שציינתי קודם - אחד חתן פרס נובל, אחד הוא ראש המחלקה באוקספורד, אחד המציא את התרופה הנמכרת בעולם, אחד היה ראש המכון הגדול ביותר לסרטן בארצות הברית - שהחברה האל'ה, ב-15 בינואר, מקימים את המכון הגדול ביותר לביוטכנולוגיה עבור בוש, בווסט פאלם ביץ'. הוא שם 200 מיליון והנשיא הוסיף עוד 200 מיליון, סה"כ 400 מיליון דולר. אני עשיתי את עבודתי, עוד מספר אנשים גדולים בארץ שמו את זה. אני מעריך את ראש הממשלה. שר המסחר הגדיר, באבן הפינה היה שר המדע, היה ראש הממשלה והיו כולם. אני מקבל מכתבים כל הזמן מאותו יהודי ששואל איפה ממשלת ישראל. אמרתי קודם שאם הייתי בסינגפור וטייוואן אני לא הייתי צריך לרוץ אחרי זה, ממשלת ישראל הייתה רצה אחריי, באירלנד אמרו לי: "אם יש עליך את המעצמה הזאת נשפוך עליך כסף", כי זו הדרך היחידה. כמו שבוש עושה בפלורידה, כמו שבאולבני, שהיא הבירה של מדינת ניו-יורק, שהיתה מקום שכוח אל כמו באר שבע, שמים מיליארד דולר והופכים אותה לבירה טכנולוגית. זו רק החלטה. אני לא מצפה היום, עם כל הכאב, שממשלת ישראל תעשה מהלכים ענקיים, כי אנחנו בעתיד יכולים להפסיד את כל הנוער המופלא שלנו. ההתחייבות שלנו כאן, ח"כ וילן, שאנחנו נכין תוכנית עכשיו מול משקיעים ומול האוצר, שתכלול את כולם ותעשה את הניסיון לפריצת דרך, כי אם אין פריצת דרך אנחנו נמשיך פה לדבר. אנחנו חייבים לעורר את הדמיון בעולם, כי יש לנו את זה, אבל אנחנו לא מעוררים את הדמיון בעולם, אנחנו באים בשיחות כלליות וכסף לא מגיע לכאן.
רן כהן
הפתרון האדיר בפרוייקט שיזם פרופ' ברוורמן היה שבעצם היו אמורים להיות מושקעים מיליארדים מהעולם במינוף ישראלי כדי להפוך את הנגב למרכז עולמי בתחום הביוטכנולוגיה. זה דבר אדיר!
פרופ' אבישי ברוורמן
זה יקרה. אנחנו נעשה את התוכנית הזאת. לגבי הנגב, הפתרון שהוצג ברור, הוא יכלול את כולם, אבל ברור שהוא יעבוד, קודם כל נעשה אותו ואז נכניס את כל הוועדות והדברים. לגבי הגליל, כפי שציינת, הבעיה יותר מורכבת וצריך לחשוב איך עושים את זה.

לגבי מבנה ארגוני - כמו שאת הכנסת לא משנים ואת הממשלה לא משנים אני לא רואה היום איך משנים מבנה ארגוני. אם ישראל הייתה מדינה שרוצה לפעול כמו סינגפור או כמו צפון קרוליינה, שהייתה מקום שכוח אל והיום היא מובילה בעולם, היה לה מושל הנגב והיה לה מושל הגליל, שהיה עובד על כל התחומים, כי אם אין מנהיגות ואין צוות אז אנחנו חיים באותה הדרך שהפוליטיקאים קונים כל אחד בחמישה גרוש וכל אחד מוכרח להציל את המפעל שלו, אז הוא מציל אבל אין פריצת דרך. לא יהיה מושל הנגב ולא יהיה מושל הגליל, אבל דה פקטו, אם נתחבר ביחד, נחבר את הגורמים ונרוץ בעולם להביא משקיעים, ויש לנו את כוח האדם, בואו נביא משקיעים והממשלה תיתן את הטבות המס הגדולות ביותר שראו פה בהיסטוריה באזור גדול, בנגב ובגליל, ונציג תוכנית שמאחוריה יש אנשי ביצוע ולא נחזור לאותן שיחות. לדעתי זה המאמץ שאני מוכן להשקיע ואני זקוק לתמיכה שלכם. אם נשב פה עוד כמה שנים ונבכה ככה אז איבדנו את זכות הביצוע שלנו, אין לנו מקום יותר, אנחנו לא מסוגלים לבצע, אנחנו לא רציניים ונפסיד גם את התמיכה היהודית בעולם.
היו"ר שלום שמחון
תודה לפרופ' ברוורמן על השיחה המרתקת.
פרופ' אבישי ברוורמן
התפילה שלי שאנחנו נקים בארץ אנשים רציניים, לא משנה אם מהליכוד או מהעבודה. חסרה בארץ רצינות.
היו"ר שלום שמחון
יש פה הצעה לא פוליטית - להכריז עליך כמושל הנגב. אני מאוד מודה לך, אנחנו נחכה לתוכנית הכלכלית שמורכבת על ידך ונשמח לקדם אותה בוועדת הכלכלה, גם בחקיקה וגם בסיוע. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15

קוד המקור של הנתונים