ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 10/11/2003

תשלום עבור צפייה במשחקי כדורגל וביטול התוכנית "שירים ושערים"

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7383



2
ועדת כלכלה – 10.11.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7383
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', ט"ו בחשון התשס"ד, 10.11.2003 בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם
תשלום עבור צפיה במשחקי כדורגל וביטול התכנית "שירים ושערים"
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
גלעד ארדן
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
איתן כבל
מלי פולישוק-בלוך
איוב קרא
אברהם שוחט
מוזמנים
אדר זהבי – מנכ"ל חב' צ'רלטון
מיילן טנזר – מנכ"ל ספורט 5
שוקי דקל – מנהל רשות הספורט, משרד החינוך התרבות והספורט
רונן רגב-כביר – המועצה לצרכנות
חיים צימר – מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
אורי שילה – סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
יורם מוקדי – מועצה לשידורי כבלים ולווין
דורית ענבר – יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
יוני בן מנחם – מנכ"ל "קול ישראל"
יוסף בראל – מנכ"ל רשות השידור
אילנה רבינוביץ – ע' למנכ"ל רשות השידור
יצחק גרופי – יו"ר אגף הספורט בהסתדרות החדשה
דרורי יהב, עו"ד – מנהלת הסדרת השידורים לציבור, משרד
התקשורת
שלמה תוסיה כהן – ע. מנכ"ל רשות השידור
יעקב בלסנבאום – ספורט קול ישראל
מיכאל מירו – מ"מ מנהל חטיבת החדשות קול ישראל רשת ב'
יניר פלג – יועץ משפטי רשות השידור
מיכל רפאלי-כדורי – YES – סמנכ"לית רגולציה
יוני קנלר – ערוץ 1
עו"ד נח בן אור – הרשות השניה לטלויזיה ורדיו
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו”ר שלום שמחון
בוקר טוב לכולם, אני רוצה ברשותכם לפתוח את
הישיבה, אבל קודם הישיבה אם תרשו לי אני רוצה להתבטא בעניין אחר שאמנם אינו נוגע לעניינה של הישיבה, זה מה שקורה בימים האחרונים בנושא מזון התינוקות רמדיה והעובדה שכפי שידוע לכם בוועדת הכלכלה של הכנסת יש חלקים נרחבים, מבחינת האחריות והעיסוק שלה, במה שקשור לשוק המזון במדינת ישראל, לצרכנים ולכל המרכיבים שקשורים לעניין. אני רוצה לנצל את העובדה שבישיבה הזאת נמצאים חברי לוועדת הכלכלה של הכנסת ואני רוצה להציע שאנחנו במשותף נקדם בוועדה הקמה וחקיקה של רשות מזון. אני חושב שאחרי סדרת אירועים שקרתה לאחרונה הגיעה העת שבמדינת ישראל תקום רשות מזון שמשמעותה בסופו של דבר יהיה הרבה מעבר לפיקוח על כל נושא המזון במדינת ישראל בכלל, על כל המרכיבים שלו, גם בתהליכי הייצור וגם בתהליכי התעשיה. אני הייתי מציע לחברי, בהזדמנות שאנחנו יושבים פה והנושא כל כך חשוב להצטרף לחקיקה מהסוג הזה, שיש לה משמעות גדולה מאוד מבחינתנו, גם לבקש במשותף פטור מחובת הנחה, זה בסך הכל חוק שהתגלגל פה בכנסת ובכנסות קודמות כבר לא מעט אבל מעולם לא הגיע לקצה שלו. מתוך עיסוק בעניין כשר חקלאות לשעבר, שבדרך כלל הייתי מבין המתנגדים לעניין, אני חושב שבמציאות שנוצרה כאשר אנחנו עוסקים בבריאותם של תינוקות בעיקר אין סיבה שאנחנו לא נקדם חקיקה מהסוג הזה באופן מהיר ומואץ. ואם אתם לא מתנגדים אז אני אשמח לראות אתכם שותפים לחקיקת חוק רשות מזון, בלי קשר לעובדה שהנושא נבדק כרגע על ידי משרד הבריאות ועל ידי כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואני מקווה שבעניין הזה יימצא פתרון.

ברשותכם אני רוצה לעבור לסדר היום. סדר היום מבחינתנו זה תשלום עבור צפיה במשחקי כדורגל וביטול התכנית "שירים ושערים". אנחנו נתחיל דווקא בחלק של "שירים ושערים" מכיוון שיש לו השלכות על מה שיהיה בהמשך. הדיון הוא יוזמה של חבר הכנסת איתן כבל והוא בא בעקבות דיון שהיה בוועדת הספורט של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת גלעד ארדן שהודיע בסיכומה של הישיבה שהמשך הדיון יתקיים בוועדת הכלכלה של הכנסת. אני שמח שחבר הכנסת ארדן שעומד בראשות ועדת הספורט של הכנסת גם הודיע שם שהאכסניה הנכונה היא במקום הזה. על כל פנים מאחר והנושא נוגע בסופו של דבר בשני המרכיבים שלו לשאלות מהותיות שקשורות בכלל לערוצי הצפייה בטלויזיה, לשידורי הרדיו, לשילוב שבין הערוץ הממלכתי לבין הכבלים ואחרים חשבנו שזה יהיה נכון לקיים בעניין הזה דיון. אני מצטער על העובדה שחלק מהנוגעים המרכזיים בדבר אני עדיין לא רואה אותם כאן, למרות שכפי שאני רואה בהזמנה שנשלחה על ידי הוועדה הם אכן הוזמנו. אני מקווה שהם יצטרפו אלינו, הם גם הודיעו שהם ישתתפו. אני מקווה שהם יהיו כאן בהמשך הדיון. לאחר שתהיה פתיחה של חבר הכנסת כבל ושל חבר הכנסת ארדן אני מקווה שגם הם יצטרפו למהלך הדיון ואנחנו נוכל לדון בו.

מתוך ניסיון שלי ללמוד בימים האחרונים באופן נואש את התהליך שבמסגרתו הגענו בסופו של דבר למקום שבו אנחנו נמצאים אני רק רוצה לרענן את זכרונם של החברים לתהליך קודם שהיה, וזה בהחלט יכול להיות שמקובל בכל העולם שתהליך מהסוג הזה קורה ומתפתח ואני מניח שיינתנו פה דוגמאות בהמשך. יחד עם זאת, כאשר שודרו משחקי הגביע העולמי אז אמרו שצריך שיהיה ערוץ נפרד למי שירצה לראות את הערוצים האלה, ונדמה לי שרשות השידור לא יכלה לעמוד אז בתקציב הנדרש בגלל המצוקה שלה כדי לשדר ואז בעצם האכסניה היתה ערוץ 5 פלוס. וכל מי שרצה לראות את משחקי הגביע העולמי יכל או לשלם תשלום מסויים עבור שידורי המשחקים, משחקי הגביע העולמי, או לנדוד לערוצים זרים, אם הוא אכן קולט אותם ואכן הם נמצאים בחבילת הבסיס שלו והוא יכול לראות אותם. ומאחר וכפי שידוע לכם דווקא במצוקה שבה אנחנו נמצאים היום לא כל עם ישראל כנראה יכול לעמוד באחד המרכיבים האמיתיים של מה שקורה היום בחברה הישראלית, שזה התקשורת. טלויזיה, פלאפון וכל הדברים האלה, בסופו של דבר מרכיב מאוד משמעותי בסל הצריכה של האזרח במדינת ישראל, והשאלה המרכזית איך הגענו ממצב שכל מדינת ישראל היתה מרותקת בשבת לרדיו ב"שירים ושערים" וחיכתה לשמוע, ממושב מרגליות בצפון ועד מושב פארן בדרום או אילת, איך הגענו למצב שבעצם נכון לרגע זה לא קיים לא הדבר הזה, והדבר השני שאם אתה רוצה אתה צריך לצרוך אותו. אלה שאלות שצריך לשאול אותם כיוון שההתפתחות שבסופו של דבר עשויה להיות היא שכמעט כל שידור של משחק בינלאומי זה או אחר או של ליגת העל או של דברים נוספים עשוי להיות רק בהתאם למה שיש לך בכיס. אלה שאלות שלפי דעתי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לפני שהדבר הזה מגיע ומתמסד באכסניה שהוא צריך להיות בה.
אין ספק שהספורט הישראלי עובר משבר כבד מאוד בשנים האחרונות, ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.

ללא ספק שוק הפירסום התכבד שהוועדה הזאת דנה בו די הרבה וגם הקיצוץ התקציבי העמוק שנעשה ברשות השידור בשנה החולפת בתוך הוועדה הזאת ודאי מקשה על היכולת להגיע לכל בית במדינת ישראל, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין האם באופקים יראו משחק כדורגל בשבת, או במוצאי שבת לצורך העניין. בסופו של דבר השאלה המרכזית האם אנחנו מסוגלים להגיע לשירותים אוניברסליים ברמה שבכל בית בישראל, אני אגב שמח שמכבי תל אביב בחרה שהאכסניה שלה תהיה בערוץ 1, לא כי אני עושה פרסומת לערוץ 1 אלא כי אני יודע שבאכסניה כזאת מכבי תל אביב תמשיך להיות קבוצה לאומית שיראו אותה בכל בית. אין במה שאני אומר כרגע כדי לקבוע את עמדתי, אבל יחד עם זאת אני יכול להניח שאם מכבי תל אביב בשנה הקרובה לא היתה משדרת בערוץ הממלכתי אז ודאי לא היו רואים אותה בכל בית.

אני גם מנסה לשאול את עצמי האם בסופו של דבר מה שמכתיב את ביטול תכנית "שירים ושערים", וזה ודאי נשמע מהמנכ"ל, הוא לוח השידורים המצולם של משחקי הכדורגל. למה אני אומר זאת? כי אני שואל את עצמי האם יש סיכוי שחיל שנשאר שבת במוצב בחרמון או בהר דב יש סיכוי שהוא יידע מה התוצאה של קבוצת הכדורגל שלו שמשחקת בשבת. אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהשאלות האלה כיוון שהן, בסופו של דבר, שאלות שמשפיעות על כל דבר כי כל אחד מאיתנו היה במילואים, כל אחד מאיתנו שירת בצבא וודאי לכל אחד מאיתנו יש מישהו שנוגע בעניין, וזה ודאי מתפתח מעבר לעובדה שאנחנו רוצים או לא רוצים להשפיע על מה שיקרה, גם מבחינה כלכלית בשטח הספורט במדינת ישראל. אני לא חושב שיש פה רק שאלה כלכלית, יש פה גם שאלה ערכית שיש לה השפעות רחבות מאוד. אני משוכנע לגמרי שהמציעים יאמרו דברים נוספים שעומדים על סדר היום, ואני בעניין הזה אשתדל למצות את הדיון ככל האפשר, ואם אנחנו לא נספיק אז ודאי אנחנו נגלוש לדיון נוסף, אם אכן יידרש וזה מה שאנחנו נסכם בסופו של דבר.
בבקשה חבר הכנסת כבל ואחריו חבר הכנסת ארדן.
איתן כבל
קודם כל בואו נתחיל עם הסיפור הזה של "שירים
ושערים", ואני מניח שאנשי רשות השידור יתייחסו לעניין הזה ויאמרו, ובצדק, כך אני מקווה שזאת הסיבה המרכזית, ש"שירים ושערים" זה מוסד בחברה הישראלית, לפחות בשביל אוהדי הכדורגל, התבטל בגלל לוח משחקים מוזר שאני לא מכיר אותו, ויתקנו אותי, במקומות אחרים בעולם, שליגה נמשכת במשך כל השבוע. אבל ראה אדוני היושב ראש, אני ביקשתי, ואני חושב שכאן האכסניה הנכונה הנוגעת לכל הנושא הזה.

אני רוצה להזכיר לכם שהוועדה הזאת עוסקת בשנים האחרונות באופן אינטנסיבי בכל הנושא שנוגע למדיניות השידורים במדינת ישראל. ומנסים ממש להלך על חבל דק ולמצוא פתרונות, בעיקר כתוצאה מהמשבר הכלכלי הקשה הפוקד את מדינת ישראל, עוגת הפירסום הולכת וקטנה, אבל יחד עם זה אני חושב שכשרוצים לקבל החלטות שיש להם משמעות מאוד גדולה לציבור גדול, לפני שמקבלים החלטה כזאת היה מן הראוי אפילו, ואני אומר את זה לכל מי שעוסק בעניין, לבוא לוועדת הכלכלה, שהיא שותפה לאורך כל הדרך, ולהתייעץ ולקיים דיון לפני שעושים את המעשה.

אני רוצה להזכיר לכם, יושבים כאן אנשי ערוץ 5 פלוס, כשהתחילו הדיונים הנוגעים לערוץ 5 פלוס ופתיחתו, ואפשר ללכת לפרוטוקולים, שנאמר לנו שם שאין מה לדאוג, הציבור אין לו מה לחשוש, ערוץ 5 ימשיך לשדר ולתת שירות מקסימלי. אמנם לא כמו ב-5 פלוס, שם תהיה אקסטרא, אבל ערוץ 5 ימשיך לתת לנו חבילה שלמה של שירותים, אז זה בסדר גמור אני אומר לכם בערוץ 5. לא רע לפעמים לראות פוקר, ואני מניח שבקרוב גם נראה ריקודים סלוניים, סנוקר זה בסדר גמור. דמגוגיה זה חלק בלתי נפרד מהבית הזה. אני מספיק ישיר כדי להגיד. רטוריקה. אבל זה לא אומר שכל הדברים שנאמרו כאן על ידיכם ועל ידי אחרים, שהם לא פוליטיקאים, זאת באמת לא היתה דמגוגיה ותרצה גם רטוריקה. זה לא פוטר אתכם. ואני אומר גם אפשר לשלוח אתכם לתוך הפרוטוקולים.

למה אני פותח עם זה? כי זה בדיוק אותו תהליך שהולך וחוזר ויהיה, בדיוק עם השלם וצפה. אני מודע כאוהד כדורגל, אוהד מושבע שהולך למשחקים, אני מודע למשבר הקשה שפוקד, ולו רק לראות את הליגה השבוע, כמה שערים הובקעו השבוע, שלושה. ולכן מה שאני אומר זה כך, קודם כל רמת הליגה, שהיא רמה נמוכה מאוד, והיא בסופו של עניין כנראה זאת שתבריח את ציבור האוהדים יותר מכל דבר אחר מהמגרשים. ועכשיו, בוקר אחד אנחנו מתעוררים ומודיעים לנו שאם אנחנו רוצים לראות כדורגל בישראל, כיוון שהליגה במשבר קשה, והדרך היחידה להצליח ולקדם את הספורט במדינת ישראל, הפתרון הוא במסגרת "שלם וצפה". אז אני קודם כל אומר את זה, וחבל שראשי הקבוצות אינם נמצאים כאן ,שאת הסכומי עתק המשולמים בכדורגל במדינת ישראל, לשחקנים, למאמנים, יכול להיות שהרביזיה הראשונה שצריכה להיעשות צריכה להיעשות כל אחד בתוך הקבוצה שלו, לפני שבאים אלינו, האוהדים שמשלמים. כאזרח, אני צריך לשלם אגרה לרשות השידור, אני צריך לשלם לווין או כבלים, פעם בחודש ללכת למשחק, מאה שקל "שלם וצפה" כדי לראות את המשחקים, זה הופך להיות תענוג יותר מיקר. זה כבר בלתי אפשרי. כשחבילות הבסיס שאנחנו מכירים אותם, גם בכבלים וגם בלווין, הן חבילות בסיס שלהוציא מספר ערוצים היית מוותר כמעט על כל ערוץ שאתה מוותר בחבילה הבסיסית. אילו היו באים ואומרים לי 5 פלוס היית מקבל אותו בחבילה הבסיסית,
היו”ר שלום שמחון
בפריפריה צריך לשלם לפחות חמש מאות שקל
בחודש על ערוץ אחד בכבלים, וזה גם הדבר היחיד שיש לך. צריך לזכור שיש פה הכבדה ניכרת על מי שחי בפריפריה באופן קיצוני.
איתן כבל
אז אני אומר לך, תתפלא, ההכבדה היא גם על מרכז הארץ, קל וחומר בפריפריה. אז אני בא ואומר, חברות וחברים יקרים, אני רוצה להוסיף ולומר שלצערי תאומים לא כאן, אבל באותה היסטריה של פעילות עלה גם הרעיון אפילו להחשיך את המסכים בזמן שישודרו משחקי הליגה על מנת לא לפגוע ב"שלם וצפה". אמרו משחקים שבדרך כלל משודרים בערוץ 5 פלוס מהליגות באירופה, משחקים מעניינים בדרך כלל, בזמן הזה אנחנו לא נשדר, על מנת שנוכל להמשיך, שאחוז המתחברים ל"שלם וצפה" ילך ויגדל. אבל בינתיים זה הולך וקטן, לא הולך וגדל.

קודם כל תהליך קבלת ההחלטות. תהליך קבלת ההחלטות ,עם כל הכבוד, אני אומר את זה גם לאלה שמנהלים את כל העניין הזה, היה מן הראוי לבוא ולהתדיין בעניין הזה. זה שינוי דרמטי. לפחות מנקודת המבט שלי. ואני אומר לכם את זה כאן. כשאני התחלתי להתמודד עם העניין הזה מספר התגובות שקיבלתי מהציבור במדינת ישראל לא היה דומה לשום נושא אמיתי לא פחות שעסקתי בו בעבר. זה מטריד קבוצה שלמה באוכלוסיה במדינת ישראל. מהבניין הזה אנשים שעובדים ועד כמעט כל מקום. וזו לא דמגוגיה. זה נושא אמיתי.

אני גם מתפלא על ההתאחדות לכדורגל. אני חושב שההתאחדות, שנכון, מצד אחד היא צריכה לדאוג לקידום הספורט, אבל גם צריכה להגן על ציבור האוהדים. והיא לא היתה איתנו במקרה הזה. ואני כבר לא רוצה לגעת בעניין הזה, מקומו של גברי לוי כמחזיק בתקופתו יו"ר ההתאחדות מחד וכמי שרוצה לנהל את העסק הזה מצד שני, אם הוא ינהל. שיש כאן שאלה נפרדת. אני אומר את זה, אמרתי על פי מה שפורסם. ולכן מה שאני אומר לכם, חברים יקרים בעניין הזה, שבכל מקרה, ואני אומר את זה לחבריי בוועדת הכלכלה, אני הנחתי הצעת חוק בעניין. כי ראו, יש היום את האפשרות שבערוץ כלל ארצי ישודר משחק מרכזי ויש נדמה לי לטלעד כל שבת שניה את האפשרות לבחור משחק מרכזי. זאת אומרת המשמעות היא שכל שבת שניה, יווצר מצב שכל סבב שני, באופן טבעי ב"שלם וצפה" ירצו לקחת את המשחק המרכזי. וככל שהזמן יעבור, בדיוק כמו 5 ו5- פלוס, אנחנו נמצא את עצמנו ככל שהליגה תלך ותתקדם שהמשחקים המרכזיים והטובים ישודרו ב"שלם וצפה" ולא בתוך המסגרת הכוללת. ואני בא ואומר, רוצים לעשות שינוי, רוצים לעשות שינויים כאלה דרמטיים, בבקשה, בוא נקיים דיון על זה. גם אנחנו רוצים לעזור לכדורגל בישראל. יש לנו עניין לעזור ולקדם את הספורט בישראל. ולכן אני מסיים ואומר לך אדוני היושב ראש, אני בכל מקרה הנחתי הצעת חוק שבאה להסדיר את העניין, שבאה לקבוע וגם לקבע את המעמד שלנו כוועדת כלכלה בתוך העניין הזה. תודה.
גלעד ארדן
אני רוצה להביע את עמדתי בכמה נושאים
שקשורים לזה. אני חושב שהבעיה המרכזית ובואו נגיד אין כל חדש שכל הנושא הזה של השידורים בעצם מתחיל מהחוזה השערורייתי שההתאחדות בראשותו של גברי חתמה עם חברו הטוב של גברי אלי אזור, אני אומר את זה און-רקורד, כאשר ניתנו שם תנאים שהם פשוט שערורייתיים, כאשר בעצם ההתאחדות היום היא שבוייה של אלי אזור. אם הוא לא ירוויח מספיק כסף בכדי להרוויח אז הוא פשוט יחזיר להם את זכויות השידור וההתאחדות תתקע מחדש עם זכויות השידור וינסו למכור אותן שוב. אני אשמח באמת אם נציגי ההתאחדות יתייחסו לתנאים בהסכם כי אני עד היום לא הבנתי מה היו השיקולים לאפשר לזוכה במכרז להחזיר בעצם את הזכיה שלו. זה קצת כבר לא ברור לי, אלא אם כן תתקן אותי אחר כך אם אני טועה.

בכל אופן, בשונה מחברי איתן כבל אני סבור שהמצב היום הוא בסדר. הוא בסדר מבחינתי כיוון שסוף סוף ראשי קבוצות הכדורגל בארץ וההתאחדות אולי יפנימו באמת מה השווי האמיתי של הכדורגל בארץ בעיני הצופים. אנחנו כבר יודעים נתונים ראשוניים ששלשום התחברו בסביבות שלושים ארבעים אלף צופים לשידורי ה"שלם וצפה". אז כנראה שהצופה הישראלי לא כל כך מטומטם. הוא כבר יודע בערך להעריך כמה שווים השידורים של הכדורגל הישראלי. וכיוון שאנחנו יודעים שהזוכה מחוייב לשלם שלוש עשרה וחצי מיליון דולר לשנה, אז בערך הוא צריך מאה אלף צופים בתשלום כל שבת כדי להרוויח מהעסק הזה. ולכן היום אנחנו שומעים שהלחץ שלהם הוא או להחשיך את המסך או ללכת לכיוון של ערוץ בתשלום. אני רוצה להגיד שערוץ בתשלום, וזה משהו שלדעתי דרוש ואולי דורית או אתה תתייחסו לזה אחר כך, לפתוח ערוץ נוסף בתשלום זה דבר שדרוש אישור של הרגולטור וזה דבר שאני חושב שוועדת הכלכלה צריכה להתנגד לו, בכל הכבוד, בכל תוקף. כי ללכת ולהביא למצב שילד יישב לאבא שלו על הראש ובמקום האבא שיצטרך לבחור לו בין חוג העשרה לבין להתחבר לערוץ שכל חודש ירד לו מההוראת קבע, זה בכל הכבוד אני לא חושב,
היו”ר שלום שמחון
אני רוצה להבין, אני קניתי חבילת בסיס, צריך
להיות בה אחד, שתיים וגם ערוץ ספורט. מה אני אמור לקבל בערוץ ספורט הזה?
גלעד ארדן
אני חושב שהיום, כאשר הצרכן הישראלי, ובזה
דווקא אני רוצה להגיד מילה טובה על רשות השידור, כולם תוקפים את רשות השידור. כאשר הם משדרים יותר מידי ספורט, חצי מהעם זה נשים שלא תמיד מתעניינות אז מותחים עליהם ביקורת. כשיש פחות מדי ספורט, מה שהם לא עושים זה לא בסדר. במקרה הזה כאשר לצופה הישראלי יש במוצאי שבת מגזין, ואני פניתי בנושא הזה למנכ"ל ומייד הוחזר המגזין, שמתקצר את כל המשחקים בשבת, ובנוסף הציבור הישראלי מקבל שני משחקים נוספים, ללא תשלום, ומעבר לזה כל שבת יכול לעשות את ההחלטה הצרכנית שלו האם לרכוש משחקים נוספים או לא, שזה דבר שמקובל בהרבה מאוד מדינות בעולם, אני לא חושב שהצרכן הישראלי פה הורע מצבו באופן דרמטי. אם כל המשחקים יהיו חסומים ויהיה ערוץ בתשלום כאשר הכל הכל מחוייב בכסף, לדעתי הוועדה צריכה לעמוד על הרגליים האחוריות ולא לאפשר למצב הזה לקרות. יכול להיות שיש בעיה ברגולציה, שלא קבעו מה התמהיל הנכון מבחינת ענפי הספורט שמחוייב בהם, אני לא כרגע נכנס לזה. זה לא המצב שהשתנה בחודשים האחרונים.

אני הייתי רוצה גם להתייחס לנושא של החשכת המסך, שהעלה הבעלים של קבוצת הפועל תל אביב, שזה דבר שמקובל בעולם. קודם כל אני רוצה להגיד שאולי באמת כדאי לאפשר להם גם ניסיון של חודש בנושא של החשכת המסך, כי אולי באמת כדאי שהם סוף סוף יבינו מה הציבור הישראלי באמת חושב על הכדורגל בישראל. הרי גברי לוי תמיד היה בא אלינו ומתגאה שהוא הכפיל את הכמות של זכויות השידור של הכסף שזורם לכדורגל הישראלי. אבל למרבה הפלא, למרות שהסכום שזרם לכדורגל הישראלי הוכפל, ההישגים שלנו הלכו אחורה. אז כנראה שלא הכל מדובר בכסף, ואולי ההתאחדות פעם אחת, אם הכסף הזה כמו שאמר ידידי איתן הולך בסופו של דבר להעלאת שכר השחקנים ולתשלום לא פרופורציונלי ביחס כמובן להכנסות שהכדורגל מכניס לשכר השחקנים, אז אולי ההתאחדות תעשה חושבים פעם אחת ולתמיד, אני פניתי לגברי הרבה מאוד פעמים בנושא הזה לגבי פתיחה וטיפוח של קבוצות נוער חדשות, לגבי תשתיות, הפנייה של כסף לתשתיות ואיצטדיונים, ותמיד תמיד התשובה היתה יש לנו תכנית מגירה מוכנה, מה שחסר לנו זה עוד כמה מיליונים שמשרד החינוך לא מעביר. אז אולי פעם אחת ולתמיד אנחנו נבין שלא הכל פה זה כסף, יש גם מעבר לזה. לדוגמא בטורקיה מכריחים בתקנון של ההתאחדות להעלות בכל משחק ליגה שני שחקני נוער או שחקן אחד מתחת לגיל תשע עשרה. זה הכיוון שאתם צריכים לחשוב עליו ולא איך לקחת עוד ועוד כסף מהצרכן הישראלי כדי שבסוף נוכל להעלות את שכר השחקנים.
אבשלום וילן
אני לא אשתלב הפעם באוירה הכללית פה משום שאני באופן אישי חושב ששיטת ה"שלם וצפה" היא שיטה לא נכונה למציאות הישראלית, אבל אמרתי אני כמחוקק לא רוצה להתערב, שהציבור יכריע. ואנחנו רואים דרך הכרעת הציבור בינתיים, שהוא לא מכסה, ולא במקרה. אבל אני מציע להסתכל שני שלבים קדימה. והשלב הראשון, קודם כל, דרך אגב עם כל הכבוד להתקפות על גברי לוי הוא לא נמצא פה, והוא האחרון שזקוק להגנתי. אבל אני אומר לזכותו דבר אחד, הוא באמת הצליח להביא לכדורגל הישראלי הרבה מאוד כסף. אבל מה שקרה שהמערכת הזאת יצאה מכל שליטה, כלומר הסכומים שהגיעו לתוך מערכת הכדורגל, ובעיקר לקבוצות הבכירות, היו כאלה שבעצם במקום להעלות את רמת הכדורגל מה שקרה בפועל הם הלכו למשכורות ללא שום פרופורציה, וסופו שכאשר נכנסנו לתוך המשבר הכלכלי ויש בעיה אמיתית איך לתקצב קבוצות כדורגל, בעצם נמצאים בקריסה כלכלית ומנסים לגלגל את זה על האזרח הפשוט חובב הכדורגל. וזאת בעיה. ואני באמת רוצה לשמוע פה מהמועצה, מה מותר ומה אסור. כי אני חושב למשל שלך אדוני היושב ראש, שהחשכת מסך כאשר אוהד כדורגל יש לו תחרות, והוא יכול לראות כדורגל מאנרגיה או מספרד, והוא יכול בתשע עשרה תשעים גם לראות בשיטת "שלם וצפה" שלושה משחקים או ארבעה משחקים. אז מי שם את האח הגדול שיחליט לנו מה טוב ומה לא טוב. שיקום פה אוהד ספורט אחד ויגיד לי אם כאשר ישדרו את זה בעשר ובאחת עשרה בלילה, כשכבר יודעים את התוצאות, אם בכלל אפשר להשוות משחק בזמן אמת. אתם יודעים שזה לא רציני. מעניין לראות מי שאוכל את הצ'ולנט יום אחרי שהתקרר. זה בערך אותה השוואה.

אני מזהיר אבל מדבר אחד. אמר חבר הכנסת יוסי שריד בישיבה של גלעד שלאור רמת הכדורגל הישראלי הוא חושב שעל אף גילו המתקדם אם הוא ייכנס לשש עשרה אחוזי ההצלחה שלו בהבקעת שערים יהיו גבוהים יותר מאשר השחקנים המקומיים. אבל אני לא מניח שחברי הכנסת יכולים להיכנס לשש עשרה ולהגיע לתוצאות טובות יותר. לא ניכנס לזה. מה שאני רוצה לומר שאני לא חושב בקריסה הכלכלית של ענף הכדורגל חובבי הספורט במדינת ישראל יהנו. יש פה קריסה, הרי הכבלים וערוץ 5 קיצצו את כל התקציבים, ומה שאיתן אמר זה נכון, המעבר ל5- פלוס יצר לחץ שבו הצופים משלמים, הם חתכו אותם. אם להם היו נותנים, לערוץ 5 תקציב ראוי, הם היו יכולים להביא ספורט. יש פה מצב בלתי אפשרי שבעלי האמצעים, חברות הכבלים שהם על סף פשיטת רגל בעצם גמרו את ערוץ 5 ואז מכריחים את אוהדי הספורט לעבור ל-5 פלוס, מכריחים את חובבי הכדורגל לשלם שמונים שקל בחודש, זה שמונה מאות שקל בשנה, זה כבר הוצאה. מעבירים פה הוצאות אדירות על הצופים.

עם זאת אני רוצה להגיד, במשפט אחרון, אני אמרתי את זה בוועדה שלי ואני אומר את זה גם פה, למצלמות, בלי שום בעיה. צריך לדעת, היום בכירי העולם התחתון מחכים לרגע שבו קבוצות כדורגל בליגת העל יקרסו כלכלית כדי להיכנס. אני חושב שהתוצאה הזאת, אם היא תתרחש, תהיה הרת אסון לכל הכדורגל. אני לא רוצה להרחיב את זה, הדברים ידועים, האינפורמציה כולה נמצאת במשטרת ישראל, ואני לא מציע לנו לתמוך במהלכים שיביאו את הכדורגל הישראלי לקריסה. זה לא יכול להיות על חשבון הצופים, אבל ההתאחדות לכדורגל מוכרחה להתחיל לעשות סדר, יצטרכו לחתוך חזק מאוד, וצריך באמת לא לאפשר לקבוצות להתמוטט כי אלמנטים פליליים ידועים מאוד במדינת ישראל מחכים לרגע שזה יקרה.
היו”ר שלום שמחון
אני רוצה לשאול את יושבת ראש מועצת הכבלים,
יש איזו שהיא אפשרות תיאורטית שאני לא אהיה מנוי על חבילת הרשות אבל אני אהיה מנוי רק על ערוץ בתשלום?
דורית ענבר
לא. מה שקורה הוא שכשאתה קונה חבילת בסיס,
והדבר הזה מקובל בכל העולם,
היו”ר שלום שמחון
באופן תיאורטי נכון להיום אני לא צריך אף אחד,
לא את הכבלים ולא את יס, אני יכול לקלוט את 1, 2 ו3-. עכשיו יש לי אפשרות לקבל חבילה ולשלם עליה. אני שואל למה אני לא יכול לבחור בין ערוץ, נגיד שאני לא רוצה כלום, אני רוצה רק כדורגל, למה אני לא יכול לקבל את ה5- פלוס בתשלום?
דורית ענבר
אני אענה בקצרה ואז אני ברשותך אעביר את רשות
הדיבור ליורם מוקדי כי הקשר שלי לכדורגל מתמצה בעיקר בזה שאני ראיתי את בייגה שוחט משחק בקבוצה של ערד בתור ילדה. קודם כל אני רוצה להשיב לך רק על התשובה של המבנה העסקי. קודם כל, צריך לזכור שחברות הכבלים והלווין הם חברות עסקיות פרטיות, והם בוחרות את המודל העסקי שלפיו הן מציעות את המוצר שלהם, וכל עוד אזרח זכאי לקנות הוא לא יקנה. אם מישהו רוצה לרכוש, והדבר הזה נכון בכל העולם, אני לא מצאתי מקומות בעולם שבהם אתה יכול מהערוץ הראשון לבחור ערוץ ערוץ. בדרך כלל כרטיס הכניסה שלך למועדון המנויים הוא לשלם תשלום שבגינו אתה מקבל חבילת בסיס.
היו”ר שלום שמחון
בכל הכבוד, אתם שמים מכשול לעיוור. בסופו של
דבר ניתן למישהו רישיון. אתה יכול להשתמש ברישיון שלו כשאתה נועץ את עצמך בסולם הערכים והצרכים שלך. אני עסקתי הרבה שנים בחינוך. פעם הגעתי למושב בתענכים, אמרו לי הילד של פלוני הוא לא נרשם לטיול מסויים, שזה נחשב בעינינו באותה תקופה הדבר, כי אבא שלו מעדיף את בקבוק העראק על חשבון הרישום של הילד שלו לטיול. ואני החלטתי לחקור את התופעה והלכתי לשם כדי לבדוק. מה אתה עושה כאן, בדיוק אותו דבר. אתה גורם לזה שאנשים מסויימים, בגלל העובדה שהם יהיו חייבים את הדבר הזה שנקרא כדורגל, או כדורסל או כל דבר אחר, יעשו את זה על חשבון דברים אחרים שאתה חושב שהחברה צריכה לתת להם. יש פה איזה שהוא שירות אוניברסלי שאתה לא יכול להתעלם ממנו. עכשיו אם מועצת הכבלים מכניסה אותך לתוך פרוזדור, לכן גם שאלתי את השאלה הראשונית שלי, אמרתי תגידי, אני יכול להחליט מה אני רוצה, אבל ברור לי לגמרי שאם בחבילת בסיס במושב איקס בנגב או בעיירת פיתוח רחוקה בנגב שלא מסוגלת להגיע למשחק של בית"ר ירושלים באיצטדיון טדי, ברור לי לגמרי מה היא תצטרך. לא צריך לחשוב פעמיים. אני יודע מה קורה אצלי בבית בשבת. הילד שלי, שלאבא שלו יש קצת יותר אפשרויות, אוסף את השכונה אליו הביתה. וזה דבר שיהיה קבוע מעתה ואילך. והשאלה אם אנחנו רוצים שזה מה שיהיה.
דורית ענבר
כאשר אתה קונה מנוי אתה משלם תשלום, ושוב
אני אומרת, זה בדרך כלל מה שקורה, אתה משלם תשלום שחלקו הקטן הוא בגין תוכן ורובו הוא בגין התשתית והחיבור והתחזוקה וכל התקורות שיש לחברה. בדרך כלל מה שמקובל בכל העולם הוא שחבילת הבסיס כוללת, והיא בדרך כלל גם הרבה יותר קטנה והרבה יותר מצומצמת ממה שיש בישראל, אתה מקבל חומרים מאוד מאוד בסיסיים שגם עלותם מאוד מאוד נמוכה, ואילו את המוצרים היקרים, המוצרים הנוספים שהם גם מוצרים שאפשר לגבות בגינם מבחינה מסחרית כסף, זה סרטים, זה ספורט, זה ערוצי ילדים, דברים מהסוג הזה, אותם בוחרים בתשלום נפרד. אני חושבת שיש גם הצדקה אידיאולוגית לעניין הזה, ואני אסביר גם מדוע, ואני אתן דוגמא מהכדורגל. אם הייתם רוצים שהדבר הזה ייכנס בחבילת הבסיס, והלא חבילת הבסיס את מחירה אי אפשר להעלות יותר, לא מבחינה חוקית ולא מבחינה מסחרית, אזי הייתם פוגעים בתכנים אחרים ובקהלים אחרים. מכיוון שיש הכנסה מסויימת לחברה מחבילת הבסיס. יודעים בדיוק כמה מנויים יש, זה ההכנסה שיש מחבילת הבסיס. הסכום שמוקדש לקניית תוכן הוא נגזרת של סכום ההכנסה, זה ברור, אי אפשר להעלות מעבר לכך. אם אתה לוקח מתוך הסכום הזה ושם את מה שההתאחדות רצתה שם, שזה בסביבות שלוש עשרה, חמש עשרה מיליון דולר לשנה, בגין התשלום הזה, אתה לוקח מתוך חבילת הבסיס ומשקיע ברכישה של הכדורגל ושם אותו בתוך חבילת הבסיס אתה בהכרח מוריד לך ממקומות אחרים. מילדים, מחדשות, ממדע, מאיפה אנחנו רוצים להוריד. פה צריך איזון.

כאשר אנחנו אישרנו את 5 פלוס אנחנו הסדרנו את השאלה, באופן אגב מאוד מאוד חריג, מה יהיה ב5-.
איתן כבל
שכל אחד יעשה בדיקה בבית בחבילת הבסיס כמה ערוצים הוא צופה מתוך חבילת הבסיס במשך השנה. תתפלאי לדעת שרוב הציבור יש לו כמעט את אותם שישה שבעה שהם בתוך חבילת הבסיס. זו הבעיה. אנחנו מתמקדים בספורט אבל חלק מהבעיה בעצם היא בהגדרה של מהי חבילת הבסיס. כי ברגע שיש לך את חבילת הבסיס אז אתה הורג את הכל.
דורית ענבר
רוב התשלום לא הולך לתוכן בחבילת הבסיס.
היו”ר שלום שמחון
אמרה פה הגב' ענבר שיש את חבילת הבסיס,
שהמחיר שלה לא יכול לעלות והוא גם לא יכול לרדת, ושבעצם כל דבר נוסף הוא עולה כסף. אם אני יוצא מנקודת הנחה שחבילת בסיס הזאת דולדלה עם הזמן,
דורית ענבר
זה לא נכון. הדעה הרווחת היא שהיא דולדלה.
היו”ר שלום שמחון
אם הדעה הרווחת היא שחבילת הבסיס הזאת
דולדלה, נאמרה פה אמירה כרגע על ידי הגב' ענבר שבעצם המחיר הזה לא יכול לעלות ולא יכול לרדת רק דבר נוסף יעלה גם כסף, אז אני שואל איפה אתם.
יורם מוקדי
קודם כל חבילת הבסיס במצבה היום היא חבילת
בסיס הרבה יותר טובה מאשר היתה, הרבה יותר טובה. במונחים של כמות ערוצים. זה נתון אחד. נתון שני, לקראת העליה של הלויין חברות כבלים ניפחו את חבילת הבסיס, כי המדינה, הרגולטור, אסר עליהם להציע ערוצים בתשלום כדי לתת מקדמה ללווין. ולכן נופחה באותה עת חבילת הבסיס. חבילת הבסיס בישראל, מבחינת ההשקעה של חברות הכבלים, היא חבילה לא רווחית בינתיים. היא תהיה רווחית. למזלנו אנחנו אמונים על תעשיה, למזלנו בהרבה מרכאות, שכמעט קורסת. כלומר אף אחד פה לא חושב שבאמת חברות כבלים היום מרוויחות הרבה כסף, גם לא חברתYES. עדיין לא. אנחנו עם תעשיה מאוד מאוד עדינה, שכל הזזה של איזה שהוא לוח פה יפיל את הפאזל הזה לגמרי, וזה לא רחוק, תבל כבר הגיעה לבית משפט, ולמזלה של ועדת הכלכלה היא לא היתה צריכה לדון ברפורמות בשוק הזה ואיך מצילים את חברת תבל מקריסה כפי שקרה בענף אחר קרוב ללבה של הוועדה הזאת.

במדינת ישראל יש מצב ייחודי שלא קיים בשום מדינה בעולם – אסור לשדר פרסומות בכבלים ואסור לשדר פרסומות בחבילת הבסיס. והתוצאה של הדבר הזה שהמנוי צריך לשלם יותר. אין יש מאין פה.

ולעניין הכדורגל, אנחנו לא אמונים על כדורגל, לא על רמתו ולא על מכרז ועל תוצאות המכרז, ויכול להיות שמישהו הציע יותר מידי כסף או פחות מידי כסף. הכדורגל בישראל, יכולה היתה המדינה לדרוש מרשות הציבור לשדר שידור ציבורי כדורגל חינם לכל המנויים והיא לא עשתה כן, ואני חושב שטוב היא עשתה. היא השאירה את זה לשיקול דעת רשות השידור, שזו הרשות העצמאית שצריכה להחליט מה טוב.
היו”ר שלום שמחון
מישהו יודע כמה ערוץ 10 שילם בשנה שעברה על
ספורט?
יורם מוקדי
פחות מהשנה. ערוץ 2 ו10- , יכלה המדינה לחייב
אותם לשדר כדורגל חינם, הם קיבלו זיכיון והם צריכים לשדר. המדינה באה ואמרה לא, אתם תעשו דברים אחרים. את זה אנחנו לא מחייבים אתכם. דרך אגב אני חושב שהמדינה נהגה נכון גם פה. יכלה המדינה להעניק זכות לפרסומת בכבלים בספורט ולתת ספורט חינם בכל בית. תן לערוץ 5 מחר פרסומות והרי לך ליגת העל בכדורגל חינם בכל בית. המדינה החליטה שלא, שהיא רוצה להגן על דברים אחרים, ערוץ 2 ו10- ועוד כמה ערוצים קטנים אחרים. זו ההחלטה של המדינה, אני לא נכנס לטוב או רע. יכלה המדינה להכיר בספורט כהפקה מקומית, והחליטה שלא, כי היא לא רוצה לעודד ספורט. זה המצב החוקי היום.

מה נשאר? המועצה לשידורי כבלים לפני שנה וחצי קבעה מדיניות שבמסגרתה היא דנה אילו אירועים אנחנו לא נתיר שמישהו יגבה בגינם תשלום. מדובר באירועים ממלכתיים, אירועים בעלי חשיבות לכלל הציבור, והמועצה התיישרה עם כלל אירופה. באירופה יש אירועים שבהם כל מדינה אומרת עד כאן, על זה אל תגבו תשלום ,בדרך כלל משחקי נבחרת. באנגליה זה יכול להיות גם טכס הכתרת המלכה ובאיטליה זה יכול להיות גם פסטיבל סן רמו.

לפני שנה וחצי המועצה צפתה את פני העתיד וידעה לקראת מה זה הולך. במדינה שבה יש מגבלה על פרסומות, במדינה שבה רשות השידור לא לעולם תשלם את מה שהיא שילמה, קבעה מדיניות, פירסמה שימוע, דרך אגב זה נדון כבר בכנסת בהרבה מובנים, כי אסרנו למשל על משחקי נבחרת ישראל להיות משודרים בערוצים בתשלום. זה אירוע שהמועצה סבורה שזה חייב להיות בכל בית, ללא תשלום נוסף. אגב גם חבר הכנסת אורלב כשהיה יושב ראש ועדת החינוך קיים דיון נוסף בנושא הזה, היו הצעות חוק פרטיות בנושא, והמסקנה היתה, הוא אפילו סמך ידו וחתם על אמנה, אמנה של הכנסת עם מספר גורמים משדרים, שבמסגרתה הוא סמך ידו על אותה מדיניות של המועצה.

אמר נכון חבר הכנסת ארדן, לא הכל חשוך. זה לא מסדרון צר. יש היום כדורגל בטלויזיה חינם. יש מגזין סיכום בערוץ הראשון, יש בערוץ 2 ויש בערוץ 10. המצב הזה הוא לא רע. דרך אגב מעולם לא שידרו שישה משחקים לכל הציבור בחינם. אף פעם לא. תמיד שידרו שלושה לכל היותר, שגם זה לא רע בכלל. וזה המצב היום כרגע. שודר משחק ביום שישי ב5- פלוס, שני משחקים בערוצים פתוחים, תקציב במוצאי שבת ברשות השידור. מי שרוצה לקנות עוד כדורגל ניתנת לו הזדמנות. אנחנו כמועצה לא רואים את הצורך להתערב בשלב הזה בדבר הזה. זה גם נאמר פה בצדק על ידי חבר הכנסת ארדן, בסוף ידעו מה שווה הדבר הזה. בסוף העסק הזה יתייצב. ערוץ 2 יודע בדיוק כמה הוא צריך לשלם, ערוץ 10 יודע בדיוק כמה שווה לו לשלם עבור כדורגל. יידעו סוף סוף בעלי הקבוצות מה באמת שווה המוצר הזה שהם כל כך בטוחים שהם יוכלו למכור מנויים, כולם ידעו בסוף התהליך הזה מה שווה הדבר הזה, המכרז הבא לזכויות שידור יהיה מכרז אמיתי.
היו”ר שלום שמחון
אני אנסה לתאר לכם את קשת ההשפעות. מועצת
ההימורים בספורט תומכת בספורט הישראלי, יש סכומים שמדינת ישראל העבירה לטובת הספורט הישראלי, זה לוקח את כספי האזרחים. עכשיו אתם באים עם הנושא הנוסף של ליגת העל, ושוב יש פה דרך נוספת של תמיכה בדיוק באותו מקום. לא במקום אחר. זה לא סיגריות. סיגריות תטיל מס, תכה בכל ציבור המעשנים כולל אותי. זה בסדר. במישור של הספורט אתה נותן פה מסלול של השפעות שיש לכל החלטה מהסוג שלכם. התכנית שירים ושערים שריתקה את כל מדינת ישראל הרבה מאוד שנים בעצם ירדה, למה ירדה, בגלל שאם אתם, ואולי פה אנחנו נאפשר גם למנכ"ל רשות השידור להגיד משהו בעניין, אם אתם מפזרים את הליגה הזאת, מה אתם רוצים שרשת ב' כל השבוע תהיה שירים ושערים? הרי זה המשמעות של העניין.
דורית ענבר
אבל זה לא נכון, כי יש השלכות, כמו שאתה אמרת,
לפעילות שלהם יש השלכות על כל המנגנונים האחרים. אם רוצים לעזור לכדורגל, אם חושבים שצריך לעזור לכדורגל וצריך לסבסד את הכדורגל אז פה צריך לקבל החלטה ממשלתית. ולעשות את זה דרך המערכת הנכונה. לא ככה דרך הכבלים והלווין שמתבקשים לסבסד את זה, כי זה בעצם מה שמבקשים. אנחנו אפשרנו באופן מאוזן חלק שיהיה פתוח וחלק שיהיה בתשלום. לא כל אחד עושה את זה, זה עניין של בחירה של האנשים.
גלעד ארדן
מליאת רשות השידור שתחליט אם היא רוצה
שמונה שעות לתפוס את רשת ב' על כדורגל, או לא. מה זה נוגע אליהם?
היו”ר שלום שמחון
אתה לא נמצא פה עכשיו כנציג לא שלהם ולא של
ערוץ הספורט ולא של אף אחד אחר. אתה נמצא פה כחבר ועדת הכלכלה של כנסת ישראל. כשנותנים לך ארבעה חמישה משחקים ומפזרים אותם על פני תשע שעות או שש שעות או שבע שעות, מפזרים לך אותם, מה אתה מצפה? אםהוא היה עושה לי שירים ושערים משתים עשרה בצהריים עד עשר בלילה הייתי אומר תגיד לי, אתה השתגעת, מה, אני רק בספורט, אני גם רוצה לשמוע דברים אחרים.
יורם מוקדי
ישנו מצב שבו מישהו מצפה שחברות הכבלים והלווין בעצם ישדרו פה משהו בחינם. המצב הכלכלי היום של חברות הכבלים והלווין, ועל זה אין עוררין ואין מחלוקת, ואפשר לקיים פה דיון בוועדה רק בנושא הזה, לא מאפשר להם לסבסד שום דבר. ועכשיו השאלה הבאה היא מי ישלם. ושוב אני אומר, אם לא רשות השידור תשלם, אם לא ניתן פרסומות, אם לא זכייני ערוץ 2 רוצים את זה, מעבר למה שמשדרים היום, השלב הבא זה רק לאפשר בתשלום, כפי שקרה בסרטים דרך אגב. אזרח שרוצה סרט טוב שרק יצא עכשיו, ולא לחכות שזה יוקרן בטלויזיה בעוד שלוש שנים עם פרסומות באמצע, משלם שבע עשר שקלים. ולכן יש פה כלי. ההוצאה לתוכן של חברות כבלים בישראל היום וחברת הלווין כאחוז מההכנסות הוא מהגבוהים בעולם. ואם אין להם גם את הכלי של הפרסומות, באחריות אני אומר, אין פה מצב שבו האזרח נאשם.
אברהם שוחט
אני אולי הכי פחות מתמצא מכולם פה כי אני אף
פעם לא הייתי בדיונים. אני רוצה להגיד מתוך שמיעת הדברים וקצת קריאת החומר מה אני חושב. הדבר היחידי שעליו צריכה להינתן תשובה זה בעצם הריקון של ערוץ 5 והפיכתו לדבר בלתי משמעותי בעקבות 5 פלוס. זאת אומרת אתם צריכים לדעת מה המוצר שבאמת בתוך החבילה והאם זו משבצת ריקה או זה דבר שיש לו ערך. ולפי דעתי אי אפשר להפוך אותו לדבר חסר ערך.

לגבי שאר הדברים מבחינתי מי שחושב שאפשר לעשות כדורגל בלי כסף ומי שחושב שאנחנו נצליח להגיע כאן לאיזו שהיא רמה באיזה שהוא תחום בלי שאפשר יהיה לקנות שחקנים ולהשקיע בכדורגל הוא טועה. אני לא פוסל לחלוטין את העניין של "קנה וצפה". גם קודם בעצם היה משחק אחד בשבת והשניים האחרים היו במהלך השבוע. השניים של מהלך השבוע נשארו, ואני צרכן כדורגל, אז אני לא רוצה לשלם אז אני לא רואה את המשחק ביום שבת, ולא קורה שום דבר בעניין הזה. זה לא שמישהו גר בצפון, גם מישהו שגר במבשרת ציון לא רץ לטדי לראות את המשחקים. יש לו אפשרות תיאורטית, כמה הולכים למשחקים פה, ארבעת אלפים איש. ולכן אם רוצים כדורגל אז צריך את התשלום הזה. זה נכון מה שאמר גלעד שאם יתברר שהסחורה היא לא סחורה ואנשים לא מוכנים לשלם, אז תהיה בעיה. אין ספק שתהיה בעיה. אבל אני חושב שאי אפשר לשלול את זה, הכדורגל צריך מקורות כספיים, זה נכון שהמועצה להסדרים מעבירה כסף לגופי הספורט וזה דבר שקיים בכל העולם אבל תקציב המדינה הוא כמעט אפס בעניין הספורט, וזה המקור לפעילות הספורטיבית של כל הערוצים. אני חושב שהמהלך הוא נכון. יכול להיות שהתוצאה תהיה גרועה, כפי שאתה אמרת. אני לא יודע. אבל לפחות אי אפשר לבוא ולהגיד חבר'ה, אל תשלמו לשחקנים, אל תשלמו למאמנים. לא תשלמו לשחקנים, אנחנו יודעים בדיוק איך ייראה הכדורגל.
איתן כבל
בינתיים קבוצות מנצחות אותנו כששחקן אחד
שלנו,
אברהם שוחט
איתן, מה אתה רוצה שאני אגיד לך, באתלטיקה יש
לנו? הדבר היחידי שיש לנו זה הכדורסל.
היו”ר שלום שמחון
אני רוצה לשמוע ממנכ"ל רשות השידור למה ירדה
התכנית "שירים ושערים" ואם יש סיכוי שישמעו אותה בעתיד, בחרמון, בגבול מצרים, ברצועת עזה.
יוסף בראל
אדוני היושב ראש, אני אתייחס לשני הנושאים שעל
סדר היום אבל לגופם של הנושאים ולא לגופם של מוסדות אחרים וארגונים, כי אני חושב שזה לא מענייננו. יש שני נושאים על הפרק, שהם אמנם עוסקים בכדורגל אבל הם נפרדים, יש את ההתאחדות ויש "שירים ושערים". "שירים ושערים" הזכויות לא נקנות מההתאחדות. ולכן אנחנו סיכמנו על "שירים ושערים", בשנה שעברה רכשנו את הזכויות וגם השנה סיכמנו, אבל המתכונת של המשחקים לא איפשרה קיום מתכונת. המתכונת החדשה, מתכונת של "שירים ושערים". "שירים ושערים" במתכונתה זה לדלג ממגרש ולמגרש והדיווחים מתנהלים בו זמנית לארבעה, חמישה, שישה מגרשים שונים, במשך כשלוש שעות. וזאת היתה המתכונת של שירים ושערים. התחלנו, שידרנו השנה פעמיים שלוש "שירים ושערים" כשהמתכונת היתה עדיין המתכונת הקודמת. אך פתאום המתכונת שונתה. והמשחקים משודרים בזה אחר זה. אז ראשית אין לך "שירים ושערים", אין לך מגרשים, יש מגרש אחד, משחק אחד, ויש משחק אחרי השני, וזה מתחיל בשעה שתיים ומסתיים בתשע בלילה. אז זה בלתי אפשרי. זה לא המתכונת של "שירים ושערים". אתה יכול לבוא ולהגיד אני משדר משחק בשידור חי. זה דבר אחר. זה לא "שירים ושערים". לכן אם המתכונת תחזור, אין לנו שום בעיה, אנחנו מעוניינים ב"שירים ושערים". העובדות ברורות, כל אחד יודע שבמקום שננהל את המשחקים במקביל במגרשים שונים הם מתנהלים בזה אחר זה.

בנושא ההתאחדות, היה מכרז של ההתאחדות. וכתוצאה מהמכרז גם בוטל ההסכם שהיה לנו עם ההתאחדות מהשנה שעברה שהוא היה לשנתיים עד שלוש, שאיפשר לנו לשדר מה ששידרנו בשנה שעברה. הצענו במכרז החדש מיליון וחצי דולר, שזה מעל ומעבר ליכולת, כי מצד אחד מבקשים מאיתנו לתת שירות לציבור ולהרחיב אותו אבל ברגע שמדובר בכספים ובמינון אתה יודע טוב מאוד שהולכים ומצמצמים ועד אין סוף. הצענו מיליון וחצי, בנוסף ל"שירים ושערים" שזה חשבון נפרד, עבור משחק אחד בשידור חי, כדי לשדר משחק אחד פתוח לקהל הרחב בשבת. מיליון וחצי דולר לעונה. אני רוצה להגיד לך שצחקו מההצעה, ולכן לא זכינו. הצענו גם לשדר את הליגה הלאומית ביום שישי, שלטעמנו גם היא הועשרה השנה, כי כאלה מליגת העל ירדו לליגה לאומית, בינינו, הרמות מתחילות להיות שוות גם, רמות המשחקים. אני לא מתעניין הרבה בכדורגל. אבל גם זה לא הלך. לכן אנחנו משדרים מה שאנחנו משדרים. בינתיים אין לנו הסכם חתום ואנחנו לא יודעים כמה זה יעלה. יתכן שגם זה יופסק, המגזין הזה של מוצאי שבת, כי זה הרבה כסף.

רשות השידור, אתם יודעים טוב מאוד, אפילו חוב של האוצר לנו, לא משלמים אותו. אני אגיד לכם משהו, מזל שראיתם את המשחק של מכבי תל אביב, כי גם זה לא אושר, אבל שודר. החוב של האוצר היה ארבעים ושלוש וחצי, שילמו שלוש עשרה וחצי על החשבון, השלושים עדיין לא משלמים. איך אפשר לשים את הבנות על הבנים ביום חמישי, מכבי תל אביב ורמת השרון. איך אפשר, יבואו יגידו לי זה שידור ציבורי, אתה הפכת לספורט, בשביל מה יש ערוץ 5. זה מה שאומרים לי בוועדת החינוך, זה מה שיגידו לי במקום אחר. גם הפועל תל אביב רוצים להיות משודרים. מתי, גם על אותו סיפור, ביום רביעי על הפועל ירושלים, כולם רוצים להיות בערוץ הראשון. אחרי כן יגידו לי איפה ההפקה המקורית פעם באמצע השבוע.
מלי פולישוק-בלוך
מההתאחדות לכדורגל אני רוצה לשמוע האם יש
קשר בין פיזור המשחקים על פני יותר מהשלוש שעות או חמש שעות האלה בשבת אחרי הצהריים לבין העובדה שיש ערוץ 5 פלוס שמאפשר להם לגבות כסף עבור כל משחק לחוד. לדעתי יש כאן איזה שהוא לינקג' שהוא בעצם זה שגרם לזה שבעצם פיזרו את המשחקים, ולכן אני אומרת שלהחלטה שלכם, דורית, יש השלכות על כל המערכת. אתם בעצם המניע לכל מה שקורה בתחום. זה בדיוק העניין.
חיים צימר
לגבי "שירים ושערים", מה שהיה בשנה שעברה יש
גם השנה. זה שיש שידור ביום שישי היה בשנה שעברה משחקים שנערכו ביום שישי. נתניה קיימה את כל המשחקים שלה ביום שישי. הפיזור של השעות כמעט ולא שונה, גם בשנה שעברה שיחקו בשעות של שלוש וחצי, כיוון שהיו מגרשים ללא תאורה, אם זה היה בזמן החורף זה היה בשתיים וחצי. כלומר לא היתה שום סיבה, לא השתנה המצב הנתון העובדתי ממה שקרה השנה. יש סיבות לרשות השידור שהם לא נכנסו, והמפתיע שהיום בעיתונות הם חוזרים כביכול לשדר כיוון שאנחנו מחזירים משחק אחד של יום שישי לשבת. זה גם לא במדוייק,
היו”ר שלום שמחון
יש פה הודעה מאתמול שהתפרסה באחד העיתונים,
שכותבים פה איך הם מתכננים,
חיים צימר
זה לגבי ה"שלם וצפה". אני מדבר על "שירים
ושערים". נלך שנה אחורנית שרשות השידור שידרה את "שירים ושערים". התקיימו משחקים בימי שישי, התקיימו שלושה משחקים בשבת, שלושה או ארבעה, והיו שני שידורים בימי ראשון ושני. שני השידורים בערוצי הטלויזיה הם כבר שנה שניה ושלישית בערוצי הטלויזיה. הטענה היום שכביכול עקב השידורים ב"בשלם וצפה" השעות נעות מכיוון של שלוש עד השעה תשע בערב זהה למה שקרה בשנה שעברה. מה שנכון שיש היום שידורים בתשלום, אבל זה לא מתייחס לאותם אנשים שמקשיבים ל"שירים ושערים". שעות השידור בשנה שעברה של רשות השידור, שיבדוק המנכ"ל, היו בין השעה שלוש או ארבע, תלוי לפי המשחק הראשון שהתחיל. וזה צריך להדגיש. זה לא חובה היה באמת להוריד את השידורים כי זה גם לא חובה לשבת שבע שעות או שש שעות באולפן ולגלגל שיחות שלא היו הרבה פעמים מן העניין. כלומר יש משחקים שנערכים היום באותה מתכונת של שנה שעברה, למעט הקטע שמתחילים לעתים בסביבות השעה שלוש. ואני חוזר ואומר, היו שבתות שגם התחיל בשנה שעברה אותו דבר.
גלעד ארדן
בשנה שעברה לא היה יותר ממשחק אחד במקביל
בשבת?
חיים צימר
הטענה שלהם הזאת היא כבר חמש שנים, כל הזמן
יש טענה שבכל העולם הולכים באותה שעה.
היו”ר שלום שמחון
יש שישה משחקים בשבוע, על כמה הם התפרסו
המשחקים האלה?
חיים צימר
כרגע הם מתפרסים, והם התפרסו כל השנים, מיום
שישי משחק אחד לפעמים, כי נתניה שיחקה עקב בעיות בשבת. בשבת נערכו עוד משחקים, ובראשון ושני.
היו”ר שלום שמחון
שישה משחקים מתפרסים על ארבעה ימים, זאת
אומרת יש בממוצע משחק וחצי ביום.
חיים צימר
זה לא חדש. הויכוח הזה על השעות, לכו לאנגליה,
המעצמה הגדולה. אתם יודעים שיש בשתים עשרה בצהריים שידור, ארבע בצהריים, שש בערב, שבע בערב, יום ראשון משחק.
היו”ר שלום שמחון
כמה משחקים הם המינימום לשידור "שירים
ושערים" בשבת?
יוסף בראל
במקביל שלושה.
היו”ר שלום שמחון
הנקודה הבאה מתייחסת לדרך שבה אתם עושים
כרגע את ה"שלם וצפה". אני חושב שאתה צריך להתייחס כרגע בפני חברי הוועדה, כפי שאחרים התייחסו, לגבי העניין עצמו. איך קרה שהכדורגל הישראלי, ממצב של להביא את הקהל למגרשי הכדורגל ולמלא אותם, מקסימום יכולת לשמוע ברדיו אם לא יכולת להגיע למגרש, איך קורה שאתם החלטתם להשאיר את הצופה הישראלי בכורסא בסלון בשבת? האם הרמתם ידיים, האם אתם לא מאמינים שנבוא יותר למגרשי כדורגל? האם נראה לכם שבדרך הזאת תהיה הכנסה נוספת שתציל את הכדורגל הישראלי, כפי שחבר הכנסת כבל אמר, ממשכורות העתק? אנחנו רוצים שתתייחס גם לנקודות האלה.

כדי שנסכם את הנקודה הראשונה, הבנו כאן ממנכ"ל רשות השידור שבין שלושה לארבעה משחקים במקביל יחזירו את התכנית "שירים ושערים" ללוח המשדרים בשבת של רשת ב'.
חיים צימר
אבל הוא משדר את זה עשר שנים, אף פעם לא
במקביל.
גלעד ארדן
חיים, אנחנו מדברים על אותו דבר. יכול להיות
שהיה דירוג, אבל לא שמסתיים משחק ומתחיל הבא. תוך כדי משחק התחיל המשחק הבא.
אורי שילה
אדוני היושב ראש, הייתי רוצה להתייחס לכמה
נקודות שהועלו פה. הועלו פה הרבה נקודות וירו פה לכל הכיוונים וקצת יצאנו מהפוקוס, אז הייתי רוצה למקד את זה בתשובה של ההתאחדות בכמה דברים.

קודם כל ההתאחדות עשתה מכרז למכירת זכויות השידור. בטלויזיה, בכל מיני גורמים. היו כל מיני הצעות ,כל הגופים שהיום אתם אומרים למה לא משדרים בהם פשוט לא נתנו הצעות כספיות או נתנו הצעות כספיות מגוחכות. ואם אתם רוצים שתהיה רמה של כדורגל ואם אתם רוצים שנקדם את הכדורגל אז אין פה קסמים ,כמו שהתייחס יורם וכמו שאמרו חברים לפניי, צריכים למקסם את הרווחים, ומוכרים את זה למי שמציע הכי הרבה כסף. זה עובד בכל מקום. חברת צ'רלטון קנתה את זכויות השידור. מרגע שהיא קנתה את זכויות השידור, היא רשאית, היא לא מתווכת ,היא לא עושה דברים בשם ההתאחדות לכדורגל, היא בעלת זכויות השידור, היא יכולה לעשות איתם מה שהיא רוצה, היא יכולה למכור אותם לערוץ 2, היא יכולה למכור אותם לערוץ 10, היא יכולה למכור אותם לערוץ 5 והיא יכולה להחזיר אותם להתאחדות בתנאי המכרז כי תנאי המכרז, תראו, אני לא רוצה להתייחס פה לנקודות המשפטיות, היועץ המשפטי שלנו לא פה, ולא הייתי רוצה להיכנס לתוך רווחי החוזה כי אני לא מעורה בו כפי שהוא מעורה בו.
היו”ר שלום שמחון
סליחה, אבל אתם מבינים שאם זאת היתה הבעיה
אז יכול להיות שהיינו מזמינים אתכם לבד, את התאחדות הכדורגל, אבל אתה מבין שאתם לא נמצאים פה לבד, יש פה גורמים נוספים, חלקם יושבים משמאלך ואחרים. אתם לא חיים על אי בודד.
אורי שילה
אנחנו לא חיים על אי בודד. חלק מתנאי המכרז זה
להציע איקס כסף לתקופה מסויימת או להציע איקס כסף פלוס משהו ועם אפשרות יציאה. זה דברים שהם גם מקובלים בחוזים וזה דברים שוועדת המכרזים של ההתאחדות לכדורגל ישבה והחליטה שזאת ההצעה הכי טובה. לא היו הצעות אחרות ריאליות, וצ'רלטון זכתה במכרז, ולכן היא עכשיו בעלת הזכויות ויכולה למכור אותם והיא עושה את זה בדרכים שלה והיא רוצה למקסם את הרווחים, וזאת זכותה. אני לא רוצה כרגע להיכנס לתנאי המכרז, אני חושב שזו לא הנקודה המהותית שאתם מדברים עליה פה. הנקודה המהותית זה הנושא של האם "צפה ושלם" מועיל לאזרח או לא טוב לאזרח. אז קודם כל אני רוצה להגיד שדעתי האישית גם בתור אזרח, תשעה עשר שקלים עבור שלושה משחקים או עשרים ₪ עבור שלושה משחקים, אם אני חובב כדורגל, אף אחד לא אומר לך לעשות את זה ,יש לי הרבה מכרים שלא עושים את זה, ורואים את ערוץ 2 ואת ערוץ 10 . וזה מה שהיה פעם, כלומר לא היה להם פעם שישה משחקים בחינם והיו לוקחים מהם שלושה ואומרים להם צפה. אומרים לך אדוני, אתה אוהד כדורגל, אתה רוצה לראות כדורגל, כמו שאתה משלם, חלק משלמים על ערוצים אחרים שמעניינים אותם, פה שלושה משחקים אתה מקבל בעשרים שקל. חבר הכנסת כבל אמר שהוא אוהב ללכת למשחקי כדורגל, שיגיד כמה כסף ממוצע עולה לבנאדם רק להיכנס למשחק.
היו”ר שלום שמחון
מה אמר חבר הכנסת כבל בהתחלה? מדינת ישראל
החליטה ללכת במסלול אחר של ערוצי שידור. היא נתנה רישיונות לכל מיני אנשים טובים מאוד, שגם השקיעו את כספם ובנו פה איזה שהוא מסלול, עם חבילת בסיס, ונתנו זכיונות לאנשים וכן הלאה. ולאט לאט אנחנו מרגישים, כגוף שעוסק בעניין הזה פה בכנסת, שחל דילדול איום בחבילת הבסיס הזאת, כי מישהו כל פעם נותן רישיון לעוד משהו ושואב מהציבור הישראלי עוד ועוד ועוד כסף.
אורי שילה
אני רוצה לעשות פעם אחת סדר בדברים. כל
הגורמים הרלוונטים פה שכולם יבינו על מה מדובר. רק משפט אחד לפני זה, כמו שאני מבין את המילה דילדול, שאתם התייחסתם אליה בקונוטציה של 5 פלוס ו5-, זה משהו שהיית רגיל לקבל אותו ודילדלו לך אותו ושמו לך אותו בתשלום. פה זה לא המקרה, עם כל הכבוד. לא היו לך שישה משחקים ועכשיו לקחו לך שלושה ודילדלו לך אותו ואמרו לך התמכרת, עכשיו תשלם עליהם. אמרו לך מה שיש לך פחות או יותר זה מה שהיה לך. אם אתה רוצה יותר, תשלם.
איתן כבל
זה בדיוק מה שנאמר על 5 ו5- פלוס. הרי ברור לנו,
יש כאן מצב שאומרים מי שרוצה, ילך וישלם. הרי זה לכאורה, לא קיבלת הרי דבר כזה. אני בא ואומר לך בדיוק את אותו דבר שאמרת, הרי יש לך את 5 בחבילה הבסיסית, אם אתה רוצה יותר תשלם עבור 5 פלוס. באופן ההתנהגות שיש כאן אתה תמצא את עצמך שהמשחק שמשודר בערוץ פתוח לכולם יהיה המשחק שהכי פחות מעניין. וזה בדיוק מה שקורה. זה בדיוק שבסופו של עניין אתה תמצא את עצמך, וזה כבר יהיה מאוחר מידי, כי העניינים מתגלגלים קדימה. זה בדיוק מה שקרה ,לא סתם פתחתי עם ההבדל בין 5 ל5- פלוס. תהליכי הבקרה כאן, מי קובע מהו המשחק המרכזי, מי זה שדואג שהדברים ייעשו ככה.

אתם אומרים לי נשפר את הכדורגל. אני לא יודע מה ישפר או לא ישפר את רמת הכדורגל, כי בסופו של עניין נקודת ההנחה היא שהקבוצות תרווחנה, אז יקנו שחקנים טובים יותר. זה לא בטוח. הרי יש פה השקעות עתק שהיו בכדורגל וזה לא בדיוק הביא אותנו להישגים מי יודע מה. מי זה שקובע למשל מהו המשחק המרכזי.
גלעד ארדן
נקודה אחת, הוא אמר שמה שיקרה זה שבסוף כל
המשחקים האיזוטרים שלא מעניינים אף אחד הם יהיו בחינם. אני רוצה להגיד לך שאין שום סיבה שערוץ 2, טלעד, שיכולים לבחור, הם לא ישלמו כסף למשחק לא מעניין.
היו”ר שלום שמחון
אמרת עוד פעם לא פחות חשוב, שאם ההתאחדות
לכדורגל תמכור מוצר בשלוש עשרה וחצי מיליון דולר שאולי שווה שניים שלושה מיליון דולר, בסופו של דבר הרי כל העסק יתמוטט, כי לא יהיה בשנה הבאה פרייר נוסף שיעשה את זה. אז זה דווקא כן מתחבר לתוכן שהוא מדבר עליו.
מיילן טנזר
קודם כל תיקון, באנגליה זה מתפזר על שלושה
ימים. אני בתור זה שהקמתי במו ידי את ספורט 5, שפעם היה ערוץ ספורט ועכשיו זה ספורט 5 אמרתי את זה לאורך כל השנים, אני מוחה בכל תוקף על ההתלהמות, על הדמגוגיה הפופוליסטית והלא אחראית בעניין ספורט 5. אני מכיר את איתן טוב, איתן אוהד ספורט ומבין בספורט, אני מתפלא על ההשתלחות שלך איתן, ספורט 5 משדר היום את אחד ממשחקי הכדורסל הכי מרתקים שיהיו כל השנה שנהריה ניצחה את מכבי תל אביב, משחקי כדורגל הכי טובים שיש בעולם הכדורגל, יום קודם לכן היה שידור ישיר של ליגה ספרדית, כל ערב בשש וחצי יש חדשות הספורט, יש ליגה לאלופות, יש ענפים אחרים. הספורט 5 הפך בעצם לבית מאוד מאוד חם של כל הענפים הישראלים שאף אחד אחר לא רוצה לשדר, כדורעף, כדוריד. כך ששוב, הדברים כמו ריקודים סלוניים ופוקר זה מאוד מאוד נחמד לתפוס כותרות. תמיד היו בשוליים הענפים האלה, שאגב הם מאוד פופולריים בחוץ לארץ, אז למה שלא נראה קצת גם פה בארץ, אבל בשוליים בלבד. כך שלבוא ולהגיד שזה התוכן של ספורט 5 והוא רוקן מכל תוכן זה חסר אחריות לחלוטין.
גלעד ארדן
למה באמת לא משדרים היום בכל אופן יותר
כדורעף, כדוריד, מאשר את הריקודים הסלוניים, הפוקר, והדברים האלה?
מיילן טנזר
הדברים האלה שודרו מהיום הראשון של הערוץ.
לעצם העניין, נאמר פה משהו מאוד חשוב על ידי יורם מוקדי, שאם זה באמת דבר כל כך חשוב שכדורגל ישראלי ישודר בספורט 5 אז לצורך העניין תשנו את החוק ותאפשרו לנו לשדר פרסומות, ואז הכל טוב ויפה. המנוי לא ישלם יותר ממה שהוא משלם היום על חבילת הבסיס.

לעצם העניין, אני חשבתי שאני בא לכאן לדיון בנושא "שלם וצפה" ולצערי עוד פעם הדיון הוסט לנושא לא רלוונטי וחבל שגוזלים זמן יקר מנושא מאוד חשוב, לתקוף משהו שבעצם אין שום סיבה לתקוף אותו.
מיכל רפאלי-כדורי
אין שום צורך לתקן את חוק הבזק. חוק הבזק
נותן סמכות לשר התקשורת לאשר פרסומת לכבלים וללווין ויכול להחליט באיזה ערוץ הוא מאפשר את זה.
אדר זהבי
אני אנסה לענות לנקודות שהועלו בקצרה. צ'רלטון
רכשה את הזכויות ובעצם כך נרתמה לעזור לכדורגל הישראלי בשעתו הקשה. והוא בשעה קשה. חסר כסף, בלעדי צ'רלטון לא היה הכסף הזה. דובר על עסקה לא טובה,
גלעד ארדן
אני לא בא אליך בטענות, אני בא להתאחדות
בטענות. מי זה צ'רלטון אתה יכול להגיד לחברי הוועדה,
אדר זהבי
זו חברה פרטית בבעלותם של אלי אזור ופיני זהבי.
זאת חברה פרטית, היא ניגשה למכרז ורכשה אותו בסכום גבוה באופן ניכר מהשווי שאתם מדברים עליו. לגבי צ'רלטון סך הכל הזכויות האלה שוות שישה שבעה מיליון דולר. הסכום הזה לא התקבל, התקבל סכום גבוה משלוש עשרה וחצי מיליון דולר. כרגע אנחנו עסוקים בלמקסם את הזכויות ולמקסם את ההכנסות מהזכויות כדי שיהיה כסף שיועבר להתאחדות ויועבר לקבוצות. זאת כרגע המטרה. אז לבוא ולתקוף מה שנעשה, זה לא אחראי. אם מישהו אחר, בשולחן הזה או במקום אחר, יכול לעשות אחרת או יותר טוב, בבקשה. אנחנו מפנים את השולחן.
היו”ר שלום שמחון
אני רוצה להבין, חברת צ'רלטון , במה היא עוסקת, מה היא מייצרת?
אדר זהבי
היא SPORT AGENCY בהגדרה שלה. קונה
זכויות שידור ואו מוכרת או משווקת או מפיצה.
היו”ר שלום שמחון
היא קונה זכויות שידור והיא קנתה זכויות שידור
מההתאחדות לכדורגל בשווי של שלושה עשר וחצי מיליון דולר, זה מה שאתה אומר, למשך עונה, עם אופציה לשלוש עונות.
אדר זהבי
אני אומר שסך הכל המיצרפי של ההכנסות, לולא צ'רלטון היתה מצטרפת היה אחרת השווי הריאלי שישה שבעה מיליון שקל.
היו”ר שלום שמחון
אתה יכול להסביר לנו מה היה השיקול שלכם
בלתת סכום שהוא כפול?
אדר זהבי
לנסות לעזור לקבוצות בליגת העל. הכוונה היא
לנסות להחזיר ולהרוויח את הסכום הזה, זאת הכוונה. אבל כרגע זה מאוד קשה. והמטרה שלנו כרגע היא לנסות כן להגיע לסכום הזה.
היו”ר שלום שמחון
אמר פה מערוץ 5 קודם מיילן המנכ"ל שאנחנו לא
נוגעים בעניין העיקרי. עכשיו אנחנו מתקרבים אליו. אני מנסה להבין את השיקולים שלכם. כשאתה הולך למכרז ורוכש אופציה לשלוש שנים, ומשקיע כפול יותר ממה שאחרים, אני לא רוצה שתשתף אותי במחשבות העסקיות שלך אבל תגיד לי מה היתה הנחת העבודה? החברה שיושבת לידך אמרה למשל שר התקשורת יכול להתקין תקנות שיאפשרו לעשות פרסומות.
אדר זהבי
הנחת העבודה היא שלטווח הארוך אפשר להרוויח
מכדורגל. או על ידי הקמת ערוץ "שלם וצפה", על ידי הגעה למקסימום קהל, ובאופן שאנחנו עושים כרגע. ברגע שאנחנו בונים מוצר, המוצר רק יצא לפני מספר שבועות לדרך, שלב ההטמעה עדיין לא הסתיים, המספרים דרך אגב מספרים מאוד מרשימים, דובר פה על שלב התחלתי, מהיום הראשון דובר על סך הכל של בין חמישים לשישים אלף מנויים, אז זה מספרים לחלוטין שאי אפשר לזלזל בהם. מאוד מאוד מרשימים. וזה אומר דרך אגב שלמרות ביקורת על הכדורגל הכדורגל מספק את הסחורה.
היו”ר שלום שמחון
אני יכול להבין שאתם אולי לוקחים בחשבון שאכן
יהיו פרסומות בעתיד בערוץ הזה שאתה מדבר עליו?
אדר זהבי
אם יהיה פרסומות זה רק יהיה טוב. כרגע אנחנו
בהווה, אנחנו מתעסקים עם מה שיש לנו. אם יהיה, זה רק יתווסף, זה רק יהיה חיובי.

רק דבר נוסף שבאמת מחזק פה את העניין. המוצר החדש לא פוגע במוצר הישן, בניגוד לטענות שהועלו פה. כמו שנאמר עדיין משודרים בערוצים הפתוחים, בערוץ 2, בערוץ 10 משחקים. הדבר החדש בחרו בנקודה שמעולם לא שודרו או צולמו בשידור ישיר כל המשחקים. זה דם חדש לחלוטין. כרגע המשחק של יום שישי הועבר לשבת.
אבשלום וילן
אתה לא עונה לטענה של חבר הכנסת כבל, שתוך
כדי גלגול יהיה מצב שבתשלום תקחו רק את המשחקים הטובים ותשאירו פתוח את המשחקים הפחות טובים.
אדר זהבי
יש לנו הסכם עם ערוץ 2 שבאמת אחת לשבועיים,
מחזור כן מחזור לא, זכות הבחירה היא של ערוץ 2, ולכן זה מבטיח בעצם שידור משחק מרכזי בצורה קבועה לאורך כל העונה.
רונן רגב-כביר
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות. אחת,
עולה פה שאלה של האיזון בין הזכויות ובין החובות של התאחדות הכדורגל בכל מה שנוגע לשידור של המשחקים. ואני רוצה להתייחס לעניין של למקסם את הרווחים. כדורגל זה ספורט עממי, הוא נחלת כל הציבור, הוא לא נחלת רק מי שידו או כיסו מגיע. וצריכים להיות גם סייגים, צריכים להיות גבולות, צריכים להיות איזה שהם תנאים בדרך למקסם את הרווחים. לא כל דבר מותר. ואנחנו חושבים שזה המקום, כפי שנאמר כבר על ידי חברי הכנסת, לדאוג לשמור על האיזון הזה, אולי באמצעות הכנסת מפני שלפחות ממה שנראה כרגע התאחדות הכדורגל לא עושה את זה.

אני רוצה להתייחס לנושא השני וזה הנושא של דילול או לא דילול בתכנים. קודם כל אין בכלל ויכוח, בעיקר בודאי ובודאי בכל מה שנוגע לערוץ ספורט, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, זה לא מקרי שיש פה כל כך הרבה תקשורת, כל כך הרבה עניין, כל כך הרבה חברי כנסת. הנושא של שידורי ספורט הוא נושא סופר חשוב לציבור. וזה גם לא מקרי שאחד הערוצים הראשונים שהם פחות או יותר בקטגוריה של ערוץ ייעודי, לא בדיוק, שהוחלט להוסיף מעבר לחבילת הבסיס היה ערוץ 5 פלוס. קודם כל אין ויכוח בכלל לגבי העובדה שחל דילול בתכנים של ערוץ 5 בעקבות החדירה של 5 פלוס.
מיילן טנזר
תן דוגמאות.
רונן רגב-כביר
קודם כל חשוב לומר מי מקור המידע. מי שעומד
מאחורי הבדיקות האלה זה הרגולטור. המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין עצמה בדקה את הנושא, מצאה, הטילה קנסות, ולמרות שפורסם כאשר הוטלו הקנסות בעיקר שמדובר על בעיות בתחום הדיווח מערוץ 5 או 5 פלוס, אני לא זוכר, לא נכון. במכתבים של המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין עצמה מדובר על הפסקה או הסטה של חלק מהתכנים, כמו כדורגל אנגלי, כמו NBA, מדובר על קיצור משך השידורים, יש לי פה את המכתבים, אני יכול להעמיד אותם לרשות הוועדה.

אני רוצה להתייחס לקשר לנושא ה"שלם וצפה". גם אז דובר על כך שלא יועברו תכנים, שמדובר על בנוסף, המוצר החדש לא פוגע במוצר הקודם. ודרך אגב אנחנו לא יודעים מאיפה הטענה שחבילת הבסיס לא מתייקרת. עד כמה שאנחנו יודעים היא כן מתייקרת, אני לא יודע שהיא נתונה כרגע לפיקוח. כאשר הוחלט על דה-רגולציה מסויימת בתחום התוכן בהחלטת מדיניות של המועצה לשידורי כבלים ולווין לפני מספר חודשים אנחנו הצענו כתגובה שאם אכן מחליטים להפחית את החובות של התוכן, חובות לדוגמא כמו שידורים חוזרים, גיל ההפקות, לפחות שיעשו את זה בהתאמה של הורדת מחיר חבילת הבסיס. הנושא הזה זכה להתעלמות מוחלטת. אז צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.
שוקי דקל
אני ראש מינהל הספורט במשרד החינוך. הועלו
המון נושאים בדיון הזה, ואולי זה יותר לחבר הכנסת ארדן, יכול גם לקיים אולי דיון נוסף, בכלל לא מדברים על שידורי ספורט, מדברים רק שידורי כדורגל. אולי צריך לדבר גם על העניין של התמהיל וגם מה התמהיל הנכון, גם לספורט הנשים, ולא זה היה נושא הדיון. נושא הדיון הוא "שלם וצפה".

העניין של "שלם וצפה" לפחות מבחינת עמדת המשרד, אתה הצגת אותה מצויין, חברי הכנסת חיזקו את זה, לא יכול להיות שהשידורים שזה תרבות הפנאי, שווה לכל נפש, שזה יהיה בתשלום. זו העמדה העקרונית. ואני שמח שלפחות נפלה החלטה לעניין של "שירים ושערים", אמר חבר הכנסת ארדן שגם עיוורים פנו, גם אלינו פנו, שהעניין הזה בשבילם ממש צורך, בעיקר בשבת, ולא יעלה על הדעת, זה כאילו להחשיך מסך, להפסיק את השידורים ברדיו. לכן העמדה שלנו היא בהחלט לדרוש להחזיר את זה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על ידי ההתאחדות. אין שינוי מהותי במבנה של המשחקים, והמשחקים לא נעשים באמת בטור אחד אחרי השני אלא הם נעשים באיזה שהם שינויים. לפי מיטב הבנתי, עד כמה שאני יודע ועוקב, ואני עוקב, בחמש שנים האחרונות לא נעשה שינוי מהותי.
היו”ר שלום שמחון
יש שינוי מהותי. פעם כל המשחקים נפתחו בשעה
אחת.
חיים צימר
מעולם לא.
גלעד ארדן
המשחקים לא נפתחו בדיוק באותו זמן אבל היה
דירוג שתוך כדי משחק נכנס המשחק הבא, בהפרש של חצי שעה, שעה. היום לא מתחיל הבא לפני שמסתיים הקודם.
שוקי דקל
רק הערה לעניין הזה לסיום, צריך לזכור גם שחל
שינוי גם במתקני הספורט וגם הארנו הרבה איצטדיונים, כך שזה מאפשר בשעות שהאקלים במדינת ישראל לא מאפשר אז גם מחלקים באותם מגרשים שהם מגרשי בית, שיש אפשרות תאורה, לכן גם זה אחד הגורמים לשינוי. יחד עם זה "שירים ושערים" צריכה לחזור לשידור.
יצחק גרופי
עמדת ההסתדרות לנושא של "שלם וצפה" היא
שבעצם אנחנו רואים בזה הטלת מס נוסף, כי מסתכלים על רוב הציבור, בעצם מה הוא הולך לראות, כמה הוא צריך לשלם ואיזה עלות יש לזה. מי שבאמת רצה לראות את ליגת העל, הוא יצא החוצה והלך, נכנס, קנה כרטיס, נכנס לאחד המגרשים וצפה. היום קודם כל בזה שבממוצע כשבע שעות, אם לא שמונה שעות ברוטו צריכים מי שרוצה לראות את אחד המשחקים הרי הוא משלם עבור שלושה, זה יוצר מצב שלפחות, כמי שמתעסק, בעיקר אני מתעסק בספורט העממי, לא בליגת העל ולא בליגה הלאומית, משלמים עבור אחד, אתה מאלץ אותו לראות שלושה. אתה משלם תשע עשרה תשעים, האפשרות היא לראות עד שלושה. אבל מה קורה בבית, תרצה או לא תרצה, אם יש רק בן או בעל שרוצה לראות ולצפות, לא לכולם במדינת ישראל יש שתי טלויזיות ומעלה בבית. אתה מאלץ את כל המשפחה, אם הילד רק רוצה לראות ספורט, והולך לראות את השבע או שמונה שעות, אתה השבתת את כל הבית, את כל המשפחה ,ויוצא מזה גם דברים אחרים שאני לא רוצה להרחיב. יושב פה חבר הכנסת דוד טל, שהוא גם יודע מה זה שכונת שיכון המזרח, ואני שבעבר גם הייתי בתפקיד ציבורי הייתי גם יושב ראש ועדת רווחה עירונית, וראשון לציון נחשבת מבחינת עיר שיש בה אוכלוסיה סוציו-אקונומית גבוהה. אבל כאחד שהחזיק תיק רווחה אתם לא יכולים לתאר לעצמכם כמה משפחות מתקשרות לפני כניסת שבת וזקוקים למזון. אז אני רואה בזה הטלת מס נוסף ואני חושב שאתם חברי הכנסת הנבחרים צריכים לראות מי בעצם נהנה מזה ומי לא. תודה.
היו”ר שלום שמחון
תודה. אנחנו רוצים ללכת לסיכומים, אני רוצה
לאפשר לכם להשיב וגם למר זהבי בסוף.
דורית ענבר
אני רוצה להעיר על האמירה של המועצה לצרכנות,
שסיפרה בעצמה על ההפרות ועל הקנסות שנקבעו בזמנם ובאותה נשימה אמר שהמועצה לא מטפלת ולא מפקחת. אני חושבת שהדברים דיברו בעד עצמם.
יורם מוקדי
מילה קצרה רק על החשכה, הנושא לא הובא לדיון
אצלנו, לא הובא לידיעתנו. מההיכרות שלנו זה בכלל לא הכיוון, על פני הדברים זה נראה רעיון רע.

ספורט 5 פלוס, אמר מיילן טנזר, וצריך להבהיר את זה, יש פעמיים בשבוע ליגת אלופות בערוץ 5 שזה למי שחובב כדורגל אחד מההיי-לייטים, יש NBA, יש חדשות ספורט, יש ליגה ספרדית מצויינת. ערוץ הספורט ברמתו הוא בדיוק ערוץ הספורט של שנות התשעים. ערוץ הספורט שנופח לקראת העליה של YES הוא ערוץ אחר, במסגרת זו הם התנדבו ושילמו עשרים מיליון דולר להתאחדות עבור זכויות כדורגל, העסק נופח, חזר למימדיו הטבעיים ואנחנו באותו מצב, זה ערוץ 5.
אורי שילה
לצערי יש לפעמים נטיה לדבר, יש איזה מצב שעולה
בספין תקשורתי וכולם צועקים את השם שלו, חוזרים על המילה הזאת אבל אף אחד בעצם לא יודע את העובדות, ואני מדבר על החשכה. אז כדי לעשות את זה פעם אחת בצורה מסודרת, שכולם ידעו מה זה ההחשכה הזאת והאם היא אפשרית או לא אפשרית. מה שכולם נתלים עליו זה סעיף בתקנון אופ"א, שכל ייעודו זה לעודד צופים להגיע למגרשי הכדורגל. זה נאמר בסעיף ברחל בתך הקטנה. המטרה היא לעודד צופים להגיע למגרשי כדורגל. לכל התאחדות באירופה יש אפשרות לבחור שעתיים וחצי שהיא תגדיר אותם כשעות חסומות, שזה בעצם יאפשר חסימת שידורים מכל סוג שהוא, כלומר שידורים מחו"ל ושידורים מבית. אתה לא יכול לחסום שידורים מחו"ל ולאפשר שידורים מבית. אם אתה החלטת כהתאחדות לנצל את השעתיים וחצי האלה כדי לחסום שידורים, כדי להביא צופים למגרשים, אתה מחוייב לחסום גם את שידורי ליגת העל שלך. את השידורים הביתיים שלך. ואני עוד לא מדבר על כל התנאים שאמרו שצריכים להתקיים, אני לא מדבר על הדברים הפרוצדורלים, אני מדבר על העקרון. הסעיף לא נועד לאפשר לערוץ אחד להחשיך ערוץ שני. הוא מאפשר להתאחדות לחסום שעתיים וחצי על מנת שלא יהיו שום שידורי טלויזיה כדי שירדו למגרשים, וכנראה היום זה לא רלוונטי, אז אפשר להוציא את המילה הזאת מהלכסיקון.
מיילן טנזר
רק לגבי ההחשכה, עד אמצע שנות התשעים
ההתאחדות לכדורגל מימשה את הזכות שלה להחשיך את השידורים בחוץ לארץ. אבל אפשר פה להגיד מילה טובה לזכותו של גברי לוי, כשהתנאים אישרו להתאחדות לכדורגל , מעט המקרים שאיפשרו להתאחדות לכדורגל בחמש שש השנים האחרונות גברי לוי אמר לא צריך, כדורגל טוב זה לעודד לראות כדורגל חיובי מאנגליה או ממקומות אחרים, זה משפר את תרבות הכדורגל בישראל.
אדר זהבי
רק לסבר את האוזן בנוגע למחירים שהועלו שם,
בספרד ובכל אירופה, בספרד עולה משחק שתים עשרה יורו, שישים שקל. בצרפת שמונה יורו, שזה ארבעים וחמישה שקלים. באיטליה קרוב למאה שקלים. אנגליה גם כן בסביבות חמישים שקלים. פה אנחנו מדברים על שישה שקלים למשחק.
דורית ענבר
משפט אחד אני רק רוצה לומר. כל מי שאומר
שאסור לעשות איזה שהוא משחק ב"שלם וצפה" וכל המשחקים צריכים להיות בפתוח, שרק יגיד על חשבון מי.
היו”ר שלום שמחון
אני אומר את זה בכל הכבוד מבחינת עצמי, אנחנו
חייבים להתייחס גם להיבט הציבורי. בראשית דברים אני רוצה לומר שיתקיים דיון נוסף שאליו נזמין את ראשי הקבוצות ואת ראשי התאחדות הכדורגל. בכל מקרה, למה אני אמרתי שלא נפל האסימון, כיוון שהתחושה שעלתה פה זה שקיים פער גדול בין תחושת הציבור וחברי הכנסת לגבי מה שכלול בחבילות הבסיס לעומת הערוצים בתשלום, לעומת עמדת המועצה בנושא הזה בכלל ובספורט בפרט. ולכן אני מבקש לקבל מהמועצה רשימה של הערוצים שהיו כלולים בחבילת הבסיס והמחיר שלה, החל במועד שאושרו הערוצים בתשלום ועד היום, וכן רשימה של הערוצים בתשלום, מחירם ומתי הם אושרו . ואז אנחנו נוכל לבחון ביחד לקראת הדיון הבא את הטענות האלה בצורה עובדתית. אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שנאמר פה על ידי החבר מההגנה על הצרכן בוועדה שעיקר עניינה הוא בהגנה על הצרכן במדינת ישראל, שבמקרה הזה הוא גם יכול להיות במקרה גם אוהד כדורגל. אנחנו מתייחסים אליו בדיוק כמו מישהו שצורך דבר אחר.

הדבר השני זה "שירים ושערים". על פי מה שאני הבנתי, לפחות מבחינת חברי הוועדה, זה שאנחנו לאחר האמירה של מנכ"ל רשות השידור לפנות להתאחדות לכדורגל לקיים לפחות שלושה משחקים במקביל בשבת כדי שהתכנית הזאת תוחזר. אנחנו פונים אליכם, מאחר ויש לנו עוד ישיבה אחת יחד אתכם וראשי הקבוצות אז אנחנו נצפה לקבל את תשובתכם אז כדי שייקל על מנהל רשות השידור לעמוד במה שהוא התחייב.

מאחר ויש פה שני דברים נוספים שחברי הכנסת ביקשו והם נעוצים יותר בדיון הבא, שנעוץ בשידור המשחק המרכזי בערוץ פתוח, אנחנו רוצים להיפגש גם עם ראשי הקבוצות. אני מבין בינתיים שאתם ממשיכים בתהליכים הרגילים שלכם, והם יכולים להתפתח לכל כיוון, אם הבנתי נכון באופן לא פורמלי אז יש גם דיבורים נוספים, אבל אני לא מצפה שאתם תגידו אותם פה. יכול להיות שעד הדיון הבא אנחנו נראה תמונה הרבה יותר ברורה.

אנחנו השתדלנו פה ככל האפשר, אני אומר פה באחריות רבה, ליצור את האיזון בין שירות אוניברסלי לבין שירות שעולה כסף. ואני חושב שמחובתנו גם כמייצגי ציבור וגם כאנשים שלוקחים על עצמם אחריות שלא להתעלם מהשירות האוניברסלי, בכל מקרה הוא דבר שהאזרח צריך לקבל אותו, בכל הכבוד.

אני חושב שאנחנו לא רוצים להתעלם גם מהעובדה שהוזכרו פה גם הרשות להימורים בספורט והתמיכה שהיא נותנת לכדורגל, ואני אשמח לקבל מאנשי ההתאחדות לכדורגל מה הציפיה שלהם בפעם הבאה , בנוסף למה שהם מקבלים היום גם מהרשות להימורים בספורט, יחד עם הזכויות שאתם הוצאתם למכרז, כדי שאנחנו נוכל לראות תמונה יותר כוללת.

אני רק מזכיר לגבי העניין של הפרסום, אני עד כמה שאני יודע העמדה של הממשלה, גם של שר התקשורת וגם של הכנסת היא נגד העניין של הפרסום.
מיכל רפאלי-כדורי
יש לשר סמכות בחוק, הוא יכול לשקול את זה. אני
רציתי להעיר בעוד נושא. אם הדיונים הבאים הולכים להיות דיונים בנושאים שבין היתר יעסקו במקורות המימון האפשריים לדבר הזה, כדי שאולי לא הלקוחות בהכרח ישלמו את זה, אז קיים עוד גורם וקיימת עוד אפשרות. חברות הכבלים והלווין משלמות כל שנה כרגע ארבעה אחוז, בשנה הבאה שלושה וחצי אחוז מהכנסתם תמלוגים למדינה בנוסף לשמונה אחוז הפקות מקור. אם המדינה חושבת שהמשחקים הם דבר ראוי, שיבוא נציג האוצר ויסביר האם אפשר מאותם תמלוגים, לא מהשמונה, השמונה כבר צבועים למטרה אחת ראויה, אם הספורט הוא ראוי יקחו את השלושה וחצי או חלק מהתמלוגים האלה וישתמשו בזה לתת לציבור את המשחקים האלה או יותר בזול או חינם. אני מציעה שיוזמן הנה נציג האוצר.
היו”ר שלום שמחון
אנחנו נזמין גם את נציג האוצר לדיון הבא. חברים,
תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים