ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 12/11/2003

תקנות התעבורה (שינוי התוספת הראשונה, השניה, הרביעית והשביעית לפקודה), התשס"ס-2003 בדבר הוספת עבירות שעונשן פסילה או שלילת רשיון הנהיגה וכן הפסקת השימוש ברכב, תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ד-2003 בין היתר בדבר השימוש במכשירי קשר, צגי מחשב וטלויזיה בנהיגה, פנית פרסה, ירידה ועלית ילדים לרכב הסעות וסריקתו, בדיקות רפואיות, היתר להוראת נהיגה לעובד משרד הרישוי שפרש

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7301



2
ועדת הכלכלה
12.11.03

פרוטוקולים/כלכלה/7301
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ד
18 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ד – 12 בנובמבר 2003 – בשעה 09:30
סדר היום
1. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ד-2003 בגין היתר בדבר השימוש
במכשירי קשר, צגי מחשב וטלוויזיה בנהיגה, פניית פרסה, ירידה ועליית ילדים
לרכב הסעות וסריקתו, בדיקות רפואיות, היתר להוראת נהיגה לעובד משרד
הרישוי שפרש

2. תקנות התעבורה (שינוי התוספת הראשונה, השנייה, הרביעית והשביעית
לפקודה), התשס"ד-2003 בדבר הוספת עברות שעונשן פסילה או שלילת רשיון
הנהיגה וכן הפסקת השימוש ברכב
נכחו
חברי הוועדה: גלעד ארדן – מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מוזמנים
ד"ר דן לינק - מנהל אגף בכיר, מחקר מידע ופיתוח, משרד
התחבורה
רונן ישעיהו - מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה
עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה
עו"ד חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה
סנ"צ שולמית שמעון – ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ורד קורח - משרד האוצר
סרן אייל טולדנו - יועץ משפטי, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, משרד
הביטחון
סרן רוברט נויפלד - יועץ משפטי באגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, משרד
הביטחון
מאיר ברודר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
אבי גולן - יו"ר ארגון מורי נהיגה
עו"ד אילון אורון - לשכת עורכי הדין
אהרון כהן - סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות תל-אביב-גוש דן
מיכה גולד - חבר הנהלה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
יוסף ספי דיין - איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
אלכסנדר אוביל - מנהל אדמיניסטרטיבי, בטרם
דרורה נבון - דוברת בטרם
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
כותבת הפרוטוקול
הדס דויטש-פרי


1. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ד-2003 בגין היתר בדבר השימוש
במכשירי קשר, צגי מחשב וטלויזיה בנהיגה, פניית פרסה, ירידה ועליית ילדים לרכב
הסעות וסריקתו, בדיקות רפואיות, היתר להוראת נהיגה לעובד משרד הרישוי שפרש
היו”ר גלעד ארדן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום אני אמלא את מקומו של שלום שמחון, ייתכן שהוא יצטרף אלינו בהמשך.

לאור ריבוי התקנות ששר התחבורה מבקש לאשר, וכדי שנספיק לאשר לפחות חלק מהתקנות, סדר הדיון יהיה כזה, שנבקש ממשרד התחבורה להציג כל פעם תקנה, נקיים עליה דיון, נקריא אותה ונאשר או לא נאשר אותה, כדי שנספיק לאשר חלק, רוב או הכל, אם לא יהיו מחלוקות.

מי מעוניין להציג את התקנה הראשונה?
שרית זוכוביצקי
החלטנו להוריד את התקנה הראשונה בגלל אי-הסכמה במשטרה. אנחנו חושבים שצריך עוד דיון מקיף בעניין הזה.
אתי בנדלר
אז תיקון תקנה 28 מוסר מסדר היום.
היו”ר גלעד ארדן
מדובר בתקנה שנועדה לאפשר שימוש במכשירי מירס, ולהחריג את זה מהאיסור על שימוש על פלאפונים.
אתי בנדלר
המשטרה רוצה לאסור את זה?
שרית זוכוביצקי
לא, התקנה מציעה דבר אחר; היא מתירה שימוש במכשיר קשר פרט למירס, מכיוון שמירס הוא טלפון דו-שימושי. זאת היתה דרישה של המשטרה בגלל היבטים של הוכחה, כיוון שהם אומרים שאנשים משתמשים בטלפון כאילו זה היה מכשיר קשר, ואין דרך להוכיח, ואין להם דרך לעקוב ולגלות.

במחשבה שנייה אנחנו חושבים שמירס הוא דבר שימושי. אנשים משתמשים בו, ולכן נוריד את זה, ונגבש משהו מוסכם סופי עם כל בעיות ההוכחה.
היו"ר גלעד ארדן
יש לי שתי הערות;

מכיוון שהתקנות הועברו אלינו לפני למעלה מחודש, נראה לי שהיה לכם זמן לקבל את הערות המשרד לביטחון הפנים או המשטרה.
שרית זוכוביצקי
שלחנו את התקנות באוגוסט, היו הערות והיה נוסח מוסכם, ויום וחצי לפני הוועדה קיבלנו עוד הערות, וזה המצב. אנחנו לא שמחים בזה, אבל זה היה המצב.
היו"ר גלעד ארדן
אז אתם מתחשבים במשטרה.
אבשלום וילן
יש פה הערה לסדר; זאת לא פעם ראשונה, שזה קורה בוועדה הזאת. הדיון הזה נקבע, הם יודעים את זה, ולא יכול להיות, עם כל הכבוד לדרג הפקידותי, פה זה דרג מחוקק. פעם אחרי פעם אנחנו רואים שבאוגוסט מקבלים, גופי ממשלה מסתכלים על השעון ואומרים 'עוד יומיים דיון', הערות, ודוחים. אני חושב שזה לא מכובד. מגיעים פה לרשות מחוקקת לגמור תקנות. מצדי, שיעבדו עד שתיים בלילה, יגמרו את זה. כך גם כל אדם שמכבד את מקצועו. מה זה 'לא הספיקו לדון'? היו להם שלושה חודשים. אין שבוע שלא באים משרדי ממשלה, ועושים לנו את ההצגה הזאת. אחרי זה אומרים שמדינת ישראל מלאה בבירוקרטיה.
היו”ר גלעד ארדן
עורכת דין זוכוביצקי, כיוון שהיועצת המשפטית מסבירה, ובצדק, שאם המשרד, שהשר אמור לחתום על התקנות, לא רוצה אותן, אין לנו אפשרות, לצערנו, לחוקק אותן במקומו. אין לי ברירה אלא להסיר את זה, אחרת הייתי מקיים הליך אחר. אני מציע שתיקחו את זה לתשומת לבכם. יהיו תקנות שתרצו שיעברו מהר יותר מהתקנה הזאת. אם, למשל, היינו פועלים מהר יותר עם התקנות של חילות רכבים, עיתון 'ידיעות' לא היה מייחס את זה היום ליוזמה של השר לפיד. אולי אתם שוכחים לעדכן את שר המשפטים ביוזמות שלכם לגבי חילות רכבים. אלה תקנות שממתינות פה, וכשהשר יהיה, נדון בנוכחותו.
אבשלום וילן
למשרד התחבורה כל השבוע יש תקנות אחרות, צריך לצאת מכתב מהוועדה לכל השרים, להודיע להם שאנחנו דורשים עבודה מסודרת. לוועדה יש מספיק כוח, להחליט מתי היא דנה בדברים.
אתי בנדלר
לוועדת הכנסת הוגשו מספר תלונות על יחס של הממשלה הנוכחית באמצעות שריה ופקידיה לוועדות הכנסת. כנראה, השתררה תחושה כללית שיש איזו רמה של זלזול ברשות המחוקקת. זאת, אולי, דוגמה נוספת לכך שכל מקרה הוא מוצדק לגופו, אבל בהצטברות המקרים ודאי נוצרת תחושה כזאת, וייתכן שראוי להעלות את זה במסגרת הדיון בוועדת הכנסת כדוגמה נוספת לעניין. נדמה לי שוועדת הכנסת דנה בזה היום. דובר על כך, שהסנקציות של ועדות הכנסת הן מאוד שוליות, כי מה יכולים לומר? 'לא תתנהגו יפה, אז גם אנחנו נראה לכם, ונעכב את הדיון בתקנות שלכם'. אבל בסך הכל אנחנו לא מעונינים בזה.
היו”ר גלעד ארדן
אני חושב שהמסר הועבר.
שרית זוכוביצקי
גם אנחנו לא שמחים במה שקרה.
חוה ראובני
כמשרד התחבורה עשינו כל מאמץ לעשות את התיאום חודשים מראש, וקיבלנו הערות 36 שעות לפני הדיון. שלשום אחר הצהרים קיבלנו הערות על תקנות שהעברנו שלושה חודשים קודם.
שולמית שמעון
תקנות שמובאות לוועדת כלכלה – אנחנו יושבים עליהם בצוותים גדולים, ומעירים את ההערות. לפעמים נוצר מצב שבו עולה עוד רעיון נוסף, שמקדם יותר את הקטע של האכיפה. ממצבים כאלה אנחנו לא יכולים להתעלם, ואנחנו חושבים שכל הערה, גם אם היא נמסרת 36 שעות לפני- -
היו”ר גלעד ארדן
לא אמרתי שלא, השאלה היא למה היא נמסרת 36 שעות לפני.
שולמית שמעון
אנחנו מתייחסים בשלב ראשון, כשאנחנו מקבלים את החומר. לפני ועדת כלכלה אנחנו שוב יושבים, מייחסים הרבה חשיבות להחלטת ועדת כלכלה, ובודקים את ההערות שהיו לנו פעם נוספת, ולכן נוצרות הערות נוספות. לפעמים מלה אחת או תוספת של אות אחת עשויה להיות מאוד משמעותית.
היו”ר גלעד ארדן
נכון, אף אחד לא מתווכח עם זה, אבל למה לא עשיתם את זה אתמול בלילה או שלשום בלילה?
שולמית שמעון
מבחינתנו, היתה נכונות, והתוצר של זה הוא המשיכה של 28.
אבשלום וילן
בעניין אלה שזרקו רימונים בחדרה לא תגידו שיש הערות, אלא תעבדו כמה שעות כדי להביא אותם למשפט.
היו”ר גלעד ארדן
תקנה שנייה.
שרית זוכוביצקי
מדובר בתקנה מקצועית, שמותקנת לנוכח חידושים שיש בכלי רכב לתצוגות שליד הנהג. לא ידעו איך להתייחס לזה. הנוסח המוצע הוא שאפשר יהיה להתקין תצוגה ליד הנהג, בדרך-כלל התצוגות האלה כוללות מספר אופציות, בין היתר ניווט, בקרה, טלוויזיה, וידאו, ויש עוד דברים. החלטנו להתיר את התצוגה עובדת, ובלבד שהיא משמשת רק לניווט הרכב או לתצוגת בקרה, ולא לצורך צפייה במסך הטלוויזיה או במסך הווידאו, כדי שלא תהיה הסחה. זאת מטרת התקנה.

התקנה היא תקנה טכנית, שמחייבת התקנת תצוגה כזאת, ובלבד שהיא מנתקת את התצוגה של מסך הווידאו. לא רצינו לאסור את הקידמה, רק אמרנו שאם היא תותקן, צריך שלא תסיח את דעת הנהג. המשטרה מבקשת שתהיה עברה נוספת, שהיא עברת נהיגה, לא רק עברת התקנה, ואנחנו לא מתנגדים לזה.
תקנת משנה א תהיה
"ברכב מנועי המצוי בנסיעה לא תופעל תצוגה הנראית ממושב הנהג," – אני מוחקת את ו החיבור – "יותקן ברכב מנגנון לניתוקה בהיות הרכב בנסיעה, ולא ינהג בו אדם, אלא אם נותקה התצוגה כאמור". אז הוספתי את עברת הנהיגה. המנגנון ממילא לא יאפשר את זה, אך אם רוצים ליצור עברת נהיגה, אנחנו לא מתנגדים לזה.
אילן ליבוביץ
אני רוצה לשאול את המשטרה; כששוטר עוצר את הבחור, איך הוא יידע אם הוא צפה בטלוויזיה או לא?
שולמית שמעון
היום יש תופעה, שנהגים רואים את משחקי הכדורגל תוך נהיגה.
אילן ליבוביץ
אנחנו מכירים את הנהגים שזורקים את הפלאפון מתחת לכיסא, כששוטר בא לעצור אותם.
היו”ר גלעד ארדן
אתה בטח יודע שבתיקי תעבורה השופטים נוהגים לקבל את עדות השוטר מול עדות הנהג. אין לו סיבה להעיד שהוא דיבר בפלאפון או דיבר בטלוויזיה אם הוא לא עשה כן. מספיק שהשוטר עומד במקביל אליך ורואה את זה.
אילן ליבוביץ
אם אתה שואל אותי, כל המכשירים האלה, עם כל הכבוד ליבואני הרכב ולאלה שרוצים לשכלל את הרכבים, רק יגרמו לעוד תאונות. כמה שתשים מנגנונים לניתוק וכו', תמיד הישראלי ימצא דרך לעקוף. אם אתה שואל אותי, בכלל הייתי אוסר את המכשירים האלה ברכבים.
היו”ר גלעד ארדן
הבעיה היא שיש היום רכבים שמיובאים לארץ – יתקנו אותי אם אני טועה – שההתקנים האלה מגיעים עם הרכב.
אילן ליבוביץ
אתה יכול להביא אותם גם בלי ההתקנים, היבואן יכול להביא אותם גם בלי ההתקנים.
אתי בנדלר
השאלה היא אם יש מערכות שהן בי-שימושיות, כמו, למשל, GPS, שיכול לשמש גם כטלוויזיה. אם יש, אתה לא יכול לאסור.
רונן ישעיהו
בדיונים המוקדמים בנושא הזה נקבע שהמכשיר הזה יכול להיות מותקן גם במושבים האחוריים. שם אין שום סיבה לאסור את זה. לכן אין טעם לאסור לגמרי את ההתקן או את המכניקה. אין טעם לאסור את זה, מפני שזה קיים, וטוב שזה יהיה קיים במושבים האחוריים, לילדים, למשל.
רוברט נויפלד
רק במקרה תפשה עיננו את התקנות. בצה"ל קיימות מערכות מסווגות, שזה עתה נכנסו לשימוש, שכרוכות בתצוגה שהנהג צריך לראות, למטרות ביטחוניות, שאני לא אוכל להרחיב בהן בפורום זה. הן נדרשות לפעילות מבצעית כזאת או אחרת ולפעילות ביטחונית כזאת או אחרת.

לכן אנחנו מבקשים להחריג את התקנה באמצעות הוספת סעיף משנה ג, שיאמר "הוראות תקנה זאת לא יחולו על תצוגה המותקנת בכלי רכב בשימוש צה"ל למטרה ביטחונית". אם הועדה צריכה עוד הסבר, נסביר על המערכות האלה.
חוה ראובני
שהתצוגה היא למטרה ביטחונית.
רוברט נויפלד
כן.
היו"ר גלעד ארדן
"על תצוגה המותקנת בכלי רכב בשימוש צה"ל והמשמשת למטרה ביטחונית", כדי שיהיה ברור שזה מוסב על התצוגה.
אתי בנדלר
בתקנה 32- -
רוברט נויפלד
הבעיה בתקנה הזאת היא שהיא מתייחסת רק לצורכי אימונים, וכאן לא מדובר בצורכי אימונים.
אתי בנדלר
מה עמדת משרד התחבורה לבקשה?
חוה ראובני
צה"ל משתתף בוועדת התיאום שבה אנו מסכמים באופן בין-ממשלתי את המהויות, וחבל שלא ידענו שיש לצה"ל הסתייגות, כי הם היו שותפים לוועדת התיאום הבין-משרדית שהחליטה על התקנה הזאת. זה עניין שנודע אתמול.

לעניין המהות, לנו אין התנגדות, כמובן. אנחנו לא מתכוונים להפריע לפעילות המבצעית של צה"ל. אם הם חושבים שהם צריכים את זה חרף תקנה 32, שיהיה.
שולמית שמעון
רק להוסיף על הדברים; להבדיל מצה"ל, במשטרת ישראל תקנה 32 כן מגנה על זה. יש לנו במשטרה את מיחשוב הניידות, וזה מיתקון שלא משמש לצורכי ניווט, והוא מבצעי לחלוטין. נשלחות בו הודעות להפעלת אותה ניידת, ומבחינת המשטרה אין צורך לשנות, בגלל תקנה 32.
היו”ר גלעד ארדן
בניידות שימושים אחרים חסומים?
שולמית שמעון
כן.
אהרון כהן
אנחנו עומדים להתקין את המערכת של ה-GPS. שם אנחנו צריכים לקבל הודעות מהסדרנים ולהעביר הודעות. אני חושב שזה ההתקדמות הטכנולוגית- -
אתי בנדלר
וזה לא נכלל במסגרת בקרה או ניווט של הרכב?
אהרון כהן
אני רוצה שזה ישמש לקבלת הודעות או כתובות.
היו”ר גלעד ארדן
מה סוג ההודעות?
אהרון כהן
לשלוח את הנהג לכתובת מסוימת, למסור לו הודעה כלשהי שקשורה בענייני העבודה.
חוה ראובני
כלומר תוך נהיגה הוא קורא הודעות על מסך.
היו”ר גלעד ארדן
מר כהן, למה להפלות כל אדם אחר, שיכול להיות בקשר עם מקום העבודה שלו, והוא לא נהג מונית? האם אתה חושב שיש מקום לעשות הבחנה כזאת?
אהרון כהן
זאת עבודתנו. הטכנולוגיה מתקדמת, כולם מתקינים מערכות כאלה, גם אנחנו.
היו”ר גלעד ארדן
מי זה כולם? התקנות לא חוסמות אפשרות להשתמש בניווט לוויני. הן חוסמות כל אפשרות לעשות בזה שימוש לצורכי בידור, עבודה או הודעות שמסיחות את תשומת לבו של הנהג.
אהרון כהן
בכל אירופה, בארצות הברית, בקנדה משתמשים ב-GPS. נהג המונית מקבל הודעות דרך ה-GPS. נהג מונית הוא נהג מקצועי.
שרית זוכוביצקי
יש גם אמצעים אחרים - מכשירי קשר.
אהרון כהן
מכשירי קשר לא פותרים את הבעיות האלה.
היו”ר גלעד ארדן
הנקודה הובהרה. איך הסתדרתם עד היום?
אהרון כהן
הסתדרנו עם מכשירי קשר, אבל יש התפתחות, זה בכל העולם.
היו"ר גלעד ארדן
הנקודה הובהרה, אם כי לי אישית לא ברור למה לעשות את ההבחנה הזאת, לנהגי מוניות, כאשר יש הרבה אנשים שהחשיבות של הודעות כאלה להם, שהיא לא לצורכי בידור, אלא לצורכי עבודה ואחרים, אפילו לקשר עם הילדים- -
אהרון כהן
אבל זה כך בכל העולם. לא אנחנו המצאנו את זה.
אתי בנדלר
תאר לעצמך שחבר כנסת ארדן יכול היה לקבל הודעה במכשיר ה-GPS שלו – 'מהר לכנסת בעוד חצי שעה יש הצבעה מאוד גורלית'. זה פחות חשוב?
אהרון כהן
זאת עבודתנו. את מדברת על משהו חד-פעמי, ואנחנו כל היום אנו מתעסקים עם זה. אתם מחזירים אותנו 20 שנה אחורה.
היו”ר גלעד ארדן
לא, אנחנו משאירים אותך במקום.
אהרון כהן
הדברים האלה נמצאים באירופה 10 שנים.
רונן ישעיהו
אני מציע לא להקדים את המאוחר. כשזה יהיה זמין וישים, אני מציע שנדון בזה במשרד בצורה מסודרת בהרחבה.
היו"ר גלעד ארדן
אצל כמה נהגי מוניות מותקנת היום המערכת הזאת, שאתה מדבר עליה?
אהרון כהן
בתקופה הקרובה אנחנו עומדים להתקין 3,000 מערכות כאלה. אנחנו במשא ומתן.
היו”ר גלעד ארדן
הרישא והסיפא של הדברים שלך סותרים; אם אתה במשא ומתן, אתה עוד לא עומד להתקין.
אהרון כהן
לא, משא ומתן מתקדם.
היו”ר גלעד ארדן
אנחנו מנהלים משא ומתן מתקדם לשלום כבר עשרות שנים...

לי אישית נראית הצעת הפשרה של משרד התחבורה, לאשר את התקנות כפי שהן, ומשרד התחבורה יבחון יחד עם ארגון נהגי המוניות, אולי לאפשר להשתמש- -
אהרון כהן
יש לנו ניסיון עם משרד התחבורה. כשיש תקנה, הם לא באים לקראתנו, הם נגדנו, ואין לנו שום משא ומתן עם משרד התחבורה. משרד התחבורה יושב עלינו כבר שלושים שנה, ועד היום אנחנו שקועים בבוץ כתוצאה מהמדיניות של משרד התחבורה ומשרד האוצר. היום לנהג מונית אין קיום, הוא עובד 14 ו-15 שעות. אנחנו מכירים את משרד התחבורה.
היו”ר גלעד ארדן
להזכירך, רק לפני שבוע וחצי הוועדה פה דחתה תקנות של משרד התחבורה בנוגע להתמודדות במכרזים, כדי לאפשר גם לנהגי המוניות להתמודד על אותם מכרזים. בכל הכבוד הראוי, אני לא סבור שיש פה מכת מוות לענף המוניות.
אהרון כהן
זאת מכה קשה לענף המוניות. אם לא תתנו לנו את האישור הזה, או תורידו את נהגי המוניות מהתקנה הזאת, זאת מכה קשה, כי- -
היו”ר גלעד ארדן
אנחנו לא מורידים את נהגי המוניות, אנחנו מורידים את כל אזרחי מדינת ישראל משימוש שהוא לא לצורך ניווט לוויני ברכב. תבחנו את זה עם משרד התחבורה, ואם ימצאו לנכון שמבחינת הניסיון של הנהגים, הפגיעה והסיכון לציבור זה לא מהווה סכנה בטיחותית, המשרד יגיש לנו תיקון נוסף בתקנה, אלא אם כן חברי הכנסת חושבים אחרת. אני לא דעת יחיד פה בוועדה.
רונן ישעיהו
אני חושב שגם מבחינת הנוהל התקין, זה לא עבר דרך שר התחבורה, עם כל הכבוד. הוא זה שצריך לחתום על התקנה. הוא חתם עליה כפי שהיא.
היו"ר גלעד ארדן
כפי שאמרתי, אנחנו יכולים לא לאשר את התקנה כפי שהיא.
רונן ישעיהו
אני לא רואה שום סיבה שלא נאשר את התקנה כפי שהיא.
היו"ר גלעד ארדן
התפקיד הוא של חברי הכנסת – לראות או לא לראות.
אהרון כהן
אני מבקש לציין שארגון נהגי המוניות מתנגד לתקנה הזאת.
היו”ר גלעד ארדן
אני רוצה להציע פשרה, שהיועצת המשפטית מציעה, כדי שמשרד התחבורה ייאלץ לדון בתקנות האלה בכל מקרה – להגביל, אולי, את התקנות האלה לתקופה של שנתיים, ואז גם נראה מה קורה בעולם המערבי בנושא הזה, וגם המשרד ידון שוב יחד עם ארגון נהגי המוניות.
שרית זוכוביצקי
למרות שזאת תקנה, שהנוסח הנוכחי לא שנוי במחלוקת.
אילן ליבוביץ
טוב שנבחון תוך שנתיים מה ההשלכות של השימוש במכשירים האלה, עם כל הניתוק או לא ניתוק, תבוא המשטרה ותספר לנו מה נתנו ומה לא נתנו, כלומר דוחות, בעניין הזה.
אתי בנדלר
נוסיף בסוף התקנות שתוקפה של תקנה זאת שנתיים מיום תחילתן.
אהרון כהן
אולי תורידו את זה לשנה?
אתי בנדלר
עד שיגמרו את המשא ומתן, עד שיתקינו ועד שיראו מה הביצועים האפשריים, עברה כבר שנה וחצי.
אהרון כהן
השקענו המון כסף במחקר. אולי תורידו את זה לשנה, וכך הכל יבוא על מקומו בשלום?
היו”ר גלעד ארדן
אולי 18 חודש, חבר הכנסת ליבוביץ?
אילן ליבוביץ
השאלה היא אם יהיה מה ללמוד תוך 18 חודש.
חוה ראובני
עד שיהיו דוחות, עד שהם יגיעו לדיון בבתי משפט- -
אתי בנדלר
לא, זה לגבש עמדת משרד לגבי האפשרות שהתקנה הזאת לא תחול על תצוגות שמיועדות לשימוש של נהגי מוניות.
חוה ראובני
היושב-ראש אמר שהוא רוצה גם לראות איזה מבט על הנושא של האכיפה.
אתי בנדלר
אבל כאן זאת נקודה יותר ספציפית.
היו”ר גלעד ארדן
18 חודש.
שרית זוכוביצקי
הקראתי את סעיף ב, נוסיף בסוף תחולה לשנה וחצי.
היו”ר גלעד ארדן
מי בעד התקנה בתוספת השינוי? מתנגדים אין, נמנעים אין, אושר.

תקנה 3.
שרית זוכוביצקי
תקנה 3 היא תקנה שעוסקת בפניית פרסה, והיא תולדה של פסק דין, שלמעשה אישר פניית פרסה תוך חציית קו הפרדה לבן. המשטרה החליטה לא לערער על פסק הדין שניתן, למרות שלא תיארנו לעצמנו שיהיה פסק דין כזה, שיאפשר בעצם פניית פרסה תוך ביצוע עברה נוספת.
אתי בנדלר
אגב, יש גם פסקי דין סותרים בנושא הזה, אם איני טועה.
שרית זוכוביצקי
לכן החלטנו שהמחוקק יגיד מה הוא חושב בעניין הזה.

הדרך הטובה ביותר שהגענו אליה היא ביטול תקנת משנה ב. למעשה, בית המשפט נתן
פרשנות רחבה מאוד לתקנת משנה ב, באופן שהוא התיר פניות פרסה גם במקום שהפנייה אסורה. אם נשאיר את תקנה 44 א כמות שהיא, עם האיסור, כל היתר הוא מותר, וממילא כל עברות התנועה האחרות קיימות, ולכן זה יצור את הבעיה.
אתי בנדלר
תקראי את התקנה שמדברת בנושא הזה.
שרית זוכוביצקי
תקנה 44 תישאר לבדה, והיא תהיה כך: "לא יפנה נוהג את רכבו כדי להסתובב ולנסוע בכיוון הנגדי, להלן פניית פרסה, אלא בנסיבות שאין בהן הפרעה לתנועה או סיכון לעוברי דרך, ולא יפנה כאמור כשהוא מתקרב לעקומה או לפסגה תלולה או במקום שרכבו אינו נראה לעיני נוהג אחר, המתקרב מכל צד שהוא. כל היתר מותר".
דן לינק
אני מבקש להסביר; בעבר, לפני הרבה שנים, הוספנו את תקנה 44 ב כדי להבחין בינה לבין פנייה שמאלה. בעצם יצרנו מצב שגם אם אין פנייה שמאלה, מותר לפנות פניית פרסה בנסיבות מסוימות, ובלבד שאין תמרור שאוסר את זה. קפץ עלינו בית המשפט, ואמר שתמרור שאוסר פניית פרסה הוא רק התמרור הזה, שאוסר פניית פרסה, ואם אין תמרור כזה, מותר.

אנחנו, עם כל הכבוד לבית המשפט, חולקים על זה, מפני שחץ שמחייב אותך לנסוע ישר גם הוא תמרור שאוסר פניית פרסה, והפרשנות הזאת שלנו לא התקבלה על-ידי בית המשפט. כיוון שאנחנו מכבדים את בית המשפט, מצאנו לנכון לבטל את תקנה 44 ב מכל וכל, ובא לציון גואל. עכשיו כל תמרור או סימון שמחייב אותך לבצע תנועה שאינה פניית פרסה, למשל קו לבן או חץ ישר על הכביש, יהיה בתוקף, כמובן, ואסור יהיה לבצע פניית פרסה.
אילון אורון
תקנה 36 ד מדברת, בהמשך למה שאמר ד"ר לינק, שלא ייכנס אדם לצומת ולא ייצא ממנו, אלא על-פי החוץ המסומן על הכביש. הפרשנות שבתי המשפט קיבלו, שכל עוד אין איסור מפורש לביצוע פניית פרסה בניגוד לתקנה 44, והתוצאה היא שלמרות שמסומן חץ ישר על הכביש, מותר לך, הנהג, לבצע פניית פרסה. זה מקרה בצומת לא מרומזר. בצומת מרומזר בתי המשפט לא הולכים בכיוון הזה, כי אז בצומת מרומזר אם יש לך ירוק, ובמקביל יש ירוק, ואתה מבצע פניית פרסה, יש פרנסה טובה לי ולשכמותי.

מקובל שכאשר המדובר בתאונת דרכים בצומת מרומזר, ברור שקיים איסור מעצם המצב. התוצאה היא שהחוק מאפשר את אי-ההבנה הזאת, ואי-ההבנה הזאת קיימת. לדעתי, אם כך צריך לקבוע הוראה מפורשת, מעבר לתוספת ב-36 ד, המדבר ב"לא ייצא ממנו", שלכאורה עולה מכך שגם לא יבצע פרסה, כי אם אתה מבצע פרסה, אתה הולך אחורה, ואתה צריך להמשיך קדימה, לפי החץ. צריך לכתוב במפורש, שגם תיאסר פניית פרסה כאשר קיים חץ בנתיב המיועד לנסיעה ישר. יש לכתוב במפורש, ב"רחל בתך הקטנה", שתיאסר פניית פרסה, אחרת אנחנו נמצאים במצב לא ברור עם פרשנויות שונות של בתי המשפט, או שמקובל להתיר פניית פרסה כאשר יש חץ ישר בכניסה לצומת, והדבר הזה מעורר סימני שאלה, או צריך להוסיף תמרורים המציינים שבצומת הזה מותר לך לבצע פניית פרסה, שאחרת מה משנה הרמזור את המצב? הרי לכאורה גם כשיש רמזור מותר לך לבצע פניית פרסה, וברור שאסור לך לבצע פניית פרסה. כך שאיך שלא נהפוך את זה, המצב המשפטי דהיום בנקודה הזאת הוא פרובלמטי.

לגבי התקנה שביקשו לתקן, מהניסיון שלי, שאני עוסק בתחום הזה כעורך דין מזה 31 שנים, לא נתקלתי בבעייתיות שעלתה אגב ההצעה לתקן את התקנה הזאת. הבעייתיות הקיימת, עניין של יום ביומו, היא הבעייתיות שעליה דיברתי כרגע.
אתי בנדלר
היום רוב הנהגים חושבים – אני אומרת את זה מניסיוני כנהגת שנים רבות - שכשאין תמרור שאוסר פניית פרסה, מותר לעשות פניית פרסה. עכשיו הכלל יהיה שונה לגמרי. אסור יהיה לעשות פניית פרסה, אלא אם כן הדרך פנויה ואלא אם כן זה אפשרי.
שרית זוכוביצקי
אלה כללי התנהגות נכונים תמיד.
אתי בנדלר
אני חוששת שאנו מכשילים הרבה מאוד נהגים, שקיימים כיום על הכביש, שעדיין התפישה שלהם תהיה, שבמקום שאין תמרור שאוסר את זה, מותר. נניח שהוועדה תאשר את התקנה הזאת, איך תמנעו מכשול בפני הנהגים הקיימים היום על הכביש?
חוה ראובני
אנחנו לא מוסיפים כאן היום איסור.
אתי בנדלר
אני יודעת, אך אני יכולה להגיד לך; בני הוא נהג צעיר. לי היה אתו ויכוח בעניין הזה, ואני הבאתי לידיעתו, בניגוד למה שלימדו אותו, שמקום אין תמרור שאוסר את זה – מותר לו. כך מלמדים היום.
שרית זוכוביצקי
בית המשפט התיר באמצעות שימוש בתקנת משנה ב פניית פרסה תוך ביצוע עברה כנגד תמרור אחר. לכן אנחנו מורידים את התמרור.
דן לינק
עורך דין אורון, שאני מאוד מכבד אותו, הטיל אבן לתוך המים, ועכשיו יש גלים, שעד שהם לא יעברו, נהיה כאילו בבלבול, אבל אין בלבול. גם כל מורי הנהיגה שנמצאים כאן יגידו, שהם מלמדים שכשיש חץ בצומת, אתה חייב לנסוע לפי החץ. הדבר היחיד שבלבל בעבר היה הנושא של תמרור האוסר פניית פרסה.

בזמנו גרסנו שגם תמרור שמחייב אותך לעשות תנועה אחרת, למשל חץ בצומת שמכוון ישר, או אפילו קו הפרדה בכביש, הוא תמרור שאוסר פניית פרסה. בתי המשפט סברו אחרת, אני מכבד את זה, לכן אמרנו 'בסדר, בואו נבטל את הדבר הזה, 44 ב, ולא נשנה שום דבר מההוראות הקיימות'. עם כל הכבוד לבן של היועצת המשפטית של הוועדה, אם מורי הנהיגה לימדו אותו דבר לא נכון, צריך לתקן את מה שהם אומרים.
אתי בנדלר
אם היית רואה את כמות ההנהונים כשאמרתי את זה- -
דן לינק
החוק היום הוא חד-משמעי. מה שהכניס, לכאורה, את הבלבול הזה, היה המלים "תמרור האוסר פניית פרסה". אנחנו גרסנו שכל תמרור שמחייב אותך לעשות דבר אחר אוסר פניית פרסה, ולעניות דעתי, זה לא כל-כך בלתי-הגיוני, אבל בית המשפט סבר אחרת. לכן מצאנו לנכון לבטל מכל וכל את תקנה 44 ב. לדעתי, זה לא משנה שום דבר מהכללים היום, אסור לך לעשות פניית פרסה כשיש חץ ישר, אסור לך לבצע פניית פרסה – גם לא בצומת, אגב – על קו הפרדה רצוף.
רונן ישעיהו
אני רוצה לתמוך בד"ר לינק. אם אתה סוקר את לוח התמרורים, אתה פוגש מספר לא קטן של סימונים בלתי-ברורים, שמשמעותם המעשית היא שאתה לא יכול לעשות פניות פרסה. למשל, החץ הישר מעל הרמזור אומר לך שאתה יכול לנסוע ישר בלבד, ביניהם פניית פרסה. קו לבן רציף לא מדבר רק על פניית פרסה, המשמעות המעשית שלו היא שאתה לא יכול לעשות, בין השאר, גם לא פניית פרסה. אי תנועה מסומן לא אומר לך לחצות אותו, המשמעות המעשית, בין השאר, היא שאתה לא יכול לעשות פניית פרסה. התקנה שאנחנו באים עכשיו לבטל כאילו נתנה פטור מכל האיסורים האלה, וזה דבר שלא יכול להיות. זה יצר באג פנימי, שמצד אחד יש סדרה שלמה של תמרורים, שהמשמעות המעשית שלהם לכל הדעות היא שאסור לעשות פניית פרסה. חצי שורה אומרת 'עזוב את זה, שם מותר לך'. את זה אנחנו באים למחוק, אנחנו מיישרים עכשיו את הבאג הפנימי, ואין יותר סתירות פנימיות.
היו”ר גלעד ארדן
במקום שלא כתוב שום דבר זה נתון לשיקול דעתו של הנהג?
רונן ישעיהו
לא, במקום שלא כתוב שום דבר, חייב לציית לתמרורים אחרים, אם יש.
היו"ר גלעד ארדן
האם לא קורה, אפילו בכביש מהיר, שיש מקום שבו אפשר לבצע לכאורה פניית פרסה, ולא כתוב כלום? למשל, פה בירושלים, באזור התעשייה של תלפיות, יש מספר מקומות שבהם לא כתוב כלום. ברוב המקומות יש בכלל הפרדה, אבל במקום ההוא ריק. אז זה שיקול דעת של הנהג.
שרית זוכוביצקי
אם אין ארבע הדרישות, מותר. למעשה, תמיד מותר, אלא אם כן אתה עובר עברת תנועה כתוצאה מהפנייה או- -
רונן ישעיהו
אם אני מבין את סדר הדברים הלוגי, איך נהג אמור, על-פי הדין להתנהג; ראשית, יש לו הוראות תמרור. בהיעדר הוראה מפורשת לאיזה דבר שהוא רוצה לעשות, נכנס שיקול הדעת שלו, לא לפני זה. שיקול הדעת לא בא לפני או במקום. אם יש תמרור שאומר לו 'סע ישר בלבד', לא יכול להיות ששיקול הדעת שלו יחליף את זה. לכן אין פה מקום לוויכוח. אם אין חץ, אין קו לבן, אין אי תנועה מסומן או כל דבר אחר, אז בברירת מחדל, נשאר שיקול הדעת שלו. לכן הדברים הם מאוד הגיוניים, במיוחד אחרי שנבטל את תקנת המשנה הזאת. אין יותר הבאג הפנימי.
אילון אורון
התיקון הזה שמדברים עליו מבחינת הבעייתיות, אני לא זוכר שאני או חבריי נזקקנו לתקנה הזאת על-מנת להיעזר בה, לחלץ נהג שפנה פניית פרסה בניגוד לחוק.
היו”ר גלעד ארדן
יכול להיות שלא כל התיקים במדינה הגיעו אליך...
אילון אורון
התיקון הזה – שיתקנו.
אתי בנדלר
התיקון הזה מתחייב מפסיקה סותרת של בתי משפט, אין ספק בעניין.
אילון אורון
כיוון שיש פסיקה סותרת את לשון החוק, והחוק מתפרש על-ידי ד"ר דן לינק, על-ידי אנשי המקצוע כאיסור, למעשה, לפניית פרסה, כאשר מסומן חץ על הכביש, לדעתי, צריך לתקן את החוק, להסיר ספק, דהיינו להתמודד עם פסיקה הסותרת את החוק באופן שתקנה 36 ד תתוקן, וייכתב בה "ייצא ממנו... ולא יבצע פניית פרסה". אם התיקון הזה לא ייעשה, אנחנו מטפלים בבעיה שאינה קיימת, ומשאירים את הבעיה הקיימת בעינה.
היו”ר גלעד ארדן
מה המשמעות של רמזור שמורה לך לנסוע ישר או לפנות?
אילון אורון
אפשר לומר – אני לא מעיז להתחכם להגיד את זה, כי זה ממש בלתי-הגיוני בעליל – שעל-פי פסיקה האומרת שמותר לי לבצע פניית פרסה כל עוד אין איסור מפורש ב"רחל בתך הקטנה", מותר לי לבצע פניית פרסה גם כשיש לי חץ ברמזור. ברור שזה לא הגיוני. לכן צריך, לדעתי, לתקן את החוק בהוראת תקנה 36 ד, שנאמר "לא ייצא ממנו ולא יבצע פניית פרסה".
היו”ר גלעד ארדן
באילו רמזורים מותר לבצע פניית פרסה? הרי כאשר יש פנייה שמאלה, נגיד, בדרך-כלל מותר לבצע.
אליעזר כהן
על איזה משקל זה? אם מותר לך ישר, אז אסור לך פרסה, כי הוא אומר שרק שמאלה בלבד.
היו"ר גלעד ארדן
אני חושב שזאת הנקודה. לא לכולם ברור שפרסה ושמאלה זה אותו דבר.
אליעזר כהן
בכל מקום שאין איסור לעשות פרסה, אני עושה פרסה.
שרית זוכוביצקי
וכל עוד אתה לא עושה עברת תנועה אחרת.
אתי בנדלר
השאלה היא מה זה איסור.
אליעזר כהן
כשיש תמרור.
אתי בנדלר
זה מה שהם רוצים לתקן – כשיש קו לבן, חץ או משהו אחר, זה גם איסור.
אילן ליבוביץ
44 ב, אתם אומרים שאתם הוספתם אותה, שהיא לא היתה מלכתחילה. למה הוספתם אותה?
דן לינק
הוספנו אותה בזמנו, מפני שבזמנו פניית פרסה היתה מוגדרת "פנייה שמאלה כדי לנסוע בכיוון ההפוך". אחר-כך הוגדרה פניית פרסה, ופניית פרסה הותרה, גם כשמסיבות מסוימות אסורה פנייה שמאלה, למשל כשהרחוב משמאל הוא חד-סטרי, אין כניסה אליו, ולא אכפת לי להתיר פנייה כזאת. לכן תוקנה בזמנו תקנה 44 ב, והתירה את זה. אין סיבה עכשיו, מכיוון שבית המשפט קפץ על הדבר הזה והראה שאפשר לכאורה לנצל את זה לרעה, אין סיבה שתקנה 44 ב תישאר". בזמנו הצעתי שינוי אחר, אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון בזה.
אילן ליבוביץ
כמה פעמים בית המשפט פירש את התקנה הזאת כך? יצא לי להיות בבתי משפט. אולי הפרקליטה לא הצליחה להעביר את זה לשופט כמו שצריך, אולי השופט לא פירש את זה כמו שצריך. אם תגידו לי שאחרי ערעור לבג"ץ בית המשפט העליון קבע שמי שחוצה קו הפרדה לבן זה כאילו הוא עשה פרסה וזה מותר, אני אומר 'בואו נמחוק את התקנה'.
דן לינק
באופן חריג אמיתי זה הגיע לבית המשפט העליון, ושם נאמר ברמז שטוב יעשה משרד התחבורה- -
אתי בנדלר
מה היתה הפסיקה שלו? הוא זיכה את הנהג.
דן לינק
אנחנו חשבנו שרק להגיד שאנחנו מציעים לבטל את התקנה, ואין לכאורה חילוקי דעות, וגם עורך דין אורון לא חולק, הוא רק רוצה לשנות את תקנה 36 ד.
היו”ר גלעד ארדן
אני חושב שאין מחלוקת על הביטול שאתם מבקשים של תקנת המשנה ב. השאלה היא איך אתם מתכוונים להבהיר לציבור? יש משהו במה שאומר עורך הדין. כאשר יש רמזור, לי ברור מה המשמעות, כי יש רמזורים שכתוב בהם לנסוע ישר, יש רמזורים כתוב בהם לנסוע שמאלה, מתי מותר לי באמת לעשות ברמזור כזה פרסה, ומתי אסור לי, במצב שאין התמרור, כמובן, שאוסר. האם אתם מוכנים לערוך איזו הסברה בנושא?

לפני שאתה עונה לי, אני רוצה לשאול את ארגון מורי הנהיגה; אתם חושבים שיש אי-בהירות בנושא של הרמזור?
אבי גולן
כשהרמזור אומר לפנות שמאלה ואתה רוצה לעשות פרסה, יש התלבטויות. אתה שואל את עצמך אם מותר לך או אסור לך לעשות פרסה? יש כאן אי-בהירות, וצריך לדייק עם התקנה הזאת.
אתי בנדלר
מה עמדת משרד התחבורה במקרה כזה? מותר לעשות פרסה, או אסור, כשהרמזור מורה לפנות שמאלה?
שרית זוכוביצקי
זה אחד מהמקרים שמסור לשיקול דעת. וידאת אם מותר- -
היו”ר גלעד ארדן
אבל אם הרמזור מורה רק ישר, אז אסור?
דן לינק
אסור.
אתי בנדלר
אני מרגישה שאני חייבת להבהיר את דבריי, כשדיברתי על הבן שלי; אין לי ספק שתקנה 44 דינה להתבטל. מה שניסיתי לומר הוא שהמצב המשפטי גם אחרי ביטולה, נדמה לי שהוא לא ברור לכלל הנהגים. לכן מה שהציע קודם היושב-ראש הוא שתצאו באיזה מסע הסברה.
אילון אורון
כיועצת משפטית, את יכולה להתייחס למה שאמרתי, שהפסיקה סותרת את החוק, וכדי שהפסיקה לא תסתור את החוק, מן הראוי שהחוק יבהיר את עצמו?
אתי בנדלר
הפסיקה, למיטב ידיעתי, ככל שהיתה עד עכשיו, היתה רק לגבי חציית קו לבן, היא לא היתה לגבי רמזור שמורה לפנות שמאלה- -
אילון אורון
אני לא מדבר אתך על רמזור, אני מדבר אתך על חץ בכביש, בלי רמזור. הפסיקה אומרת שאם יש חץ בלי רמזור ונהג מבצע פניית פרסה, הרי יש סתירה בין התקנות. תקנה 44 אומרת שכל עוד אין איסור, מותר. זה גם כלל גדול במשפט, שכל עוד אין איסור, מותר. בשביל זה גם לא צריך את התקנות. התקנה הזאת אומרת שימשיך ויחצה את הצומת ישר, ולא אומרת במפורש שאסור לפנות פרסה. בית המשפט אומר למחוקק 'או תכתוב ב"רחל בתך הקטנה" שלא יבצע פרסה, או שאנחנו נפרש פרשנות שהיא סותרת את התקנה הספציפית 36 ד'.
חוה ראובני
סליחה, כשמשלימים פניית פרסה, זה יציאה מצומת?
אילון אורון
כן, אבל יש סיפא- -
אתי בנדלר
עורך דין אורון, אתה מוכן להעביר אליי בכתב את פסקי הדין עם טענותיך בעניין, עם העתק למשרד התחבורה?
אילון אורון
ודאי.
אתי בנדלר
אנחנו נבדוק את זה.
היו”ר גלעד ארדן
בשלב זה נאשר את התקנה, ואני מבקש ממשרד התחבורה לקיים את הבדיקה הזאת, על סמך מה שהוא אומר, לגבי אי-הבהירות או הסתירה, ולהעביר אלינו בטווח של שלושים יום.
שרית זוכוביצקי
יש לנו פורום- -
היו”ר גלעד ארדן
ניתן לכם עד ה-15 בדצמבר. אני מבקש מד"ר לינק לשקול, איך להביא לידיעת הציבור את ההבהרה של המצב החוקי של הנושא הזה, כי אני אומר לך בכנות, שבאמת אני חושב שיש אי-בהירות.
אילון אורון
למרות התוספת- -
דן לינק
אורון, תבוא אלינו, תשב בוועדת התיאום, תגיש הצעה בכתב, אני מכבד אותך מאוד.
היו”ר גלעד ארדן
החלפת תקנה 83.
שרית זוכוביצקי
התקנה הזאת היא תקנה שמשיתה כללי התנהגות על נהגים מקצועיים, והיא תוצאה של תאונות שהיו במסגרת הסעות ילדים. למעשה, היא קובעת שני כללי התנהגות על נהגי הסעות ילדים מקצועיים; אחד הוא השגחה על הילדים בעת הירידה, בצירוף החובה שהילדים יירדו מהדלת הקדמית בלבד, וזה לנוכח תאונות שקורות, שסוגרים את הדלתות על הידיים של הילדים, שילדים לא מספיקים להשלים את החצייה והרכב נוסע. לכן אנו שמים חובת התנהגות על נהג – להוריד את הילדים מהדלת הקדמית, שם יש לו שליטה, וגם לוודא שהילד ירד, השלים, ורק אז להשלים בנסיעה.

חובת התנהגות נוספת היא סריקת אוטובוס בתום הנסיעה כדי לוודא שלא יישארו ילדים, וזה לנוכח המקרים המצערים, שנשכחים ילדים באוטובוס. אציין, שמדובר בהסעת ילדים בקבוצת גיל עד גיל 14 ובסוגי רכב ספציפיים, שמפורטים בתקנה 84 א, שהם כלי רכב שכוללים אוטובוס, אוטובוס זעיר, מונית, והיום נוסף רכב ממוגן ירי, שמשמש להסעות בשטחים.
אהרון כהן
זה לא כולל מונית?
חוה ראובני
לא.
שרית זוכוביצקי
מונית ואוטובוס בקו שירות.
היו"ר גלעד ארדן
מה קורה עם המוניות הגדולות יותר? בעצם, יש רק דלת קדמית במוניות הבין-עירוניות.
אהרון כהן
אבל היא מדברת על נהגים מקצועיים. הסעות זה לא נהגים מקצועיים. אלה ששוכחים ילדים במיניבוסים שלהם אינם מקצועיים.
היו"ר גלעד ארדן
אף אחד לא אמר אחרת.
אהרון כהן
אני מרגיש נפגע מ"נהגים מקצועיים". האם ילד נשכח במונית? אני לא שמעתי על דבר כזה. ההיסעים האלה אינם נהגים מקצועיים.
יוסף ספי דיין
התקנה הזאת היא תקנה חשובה מאוד, כי באמת יש נפגעים בתאונות דרכים בדלת האחורית. אנחנו מסיעים קרוב ל-100,000 תלמידים ביום לבתי הספר, ופה תהיה לנו בעיה כלכלית, שהאוצר צריך לקחת בחשבון. בכל ישוב אנחנו אוספים קרוב ל-5 או 6 תחנות. אנחנו עושים קרוב ל-3 או 4 מושבים כאלה, ונצטרך בגלל עליית ילדים בדלת קדמית וירידתם מהדלת הקדמית – זה פרק זמן ארוך יותר לעמוד בתחנות, וזה ימנע מאתנו לבצע קווים נוספים. אנחנו נוריד קו בבוקר להסעות תלמידים, וזה יעלה כסף רב לרשויות. צריך לקחת את זה בחשבון.
היו”ר גלעד ארדן
מה אתה מציע?
יוסף ספי דיין
אני רק מעלה את זה, כי אני יודעת שאנחנו הולכים להיפגע מהבחינה הזאת, שבמקום 4 נסיעות בבוקר נעשה שלוש. אנחנו מעלים 70 ילדים- -
אלכסנדר אוביל
אני לא בטוח שזה חוקי, להעלות 70 ילדים לאוטובוס.
יוסף ספי דיין
זה חוקי.
אליעזר כהן
יש כמה מדיניות שיש בהן הנחיות חמורות, והמובילה בהן היא ארצות הברית. שם אף אחד לא מעיז לעקוף אוטובוס כזה.
מיכה גולד
באים ודורשים מהנהג דלת קדמית. יש לנו גם את האוטובוסים הזעירים, שמסיעים ילדים ותלמידים מתחת לגיל 14. לפיכך, חובה לתת את השליטה על הדלתות בידי הנהג – מתי הוא פותח, איך הוא סוגר, משום שהדלתות הן בצד. קיימות היום מערכות שדלתות הן חשמליות, וברגע שיש התנגדות – ילקוט, יד, שער, הדלת לא יכולה להינעל, היא נפתחת. חייבת להיות לנהג שליטה על העניין. התאונה המחרידה שהיתה ביבנה – ויתקנו אותי אם אני טועה - היתה כתוצאה מזה שדלת נסגרה על אותה ילדה, שירדה, ועשתה לה גיליוטינה. חייבים לתת על זה את הדעת. בתקינה – אולי באמצעות אגף הרכב – שרכב שמסיע ילדים לא יהיה אלא עם שליטה – הפתיחה והסגירה של הדלתות, אלא על-ידי הנהג בלבד, והדלת משנה כיוון אם היא חשה במישהו. קיימים מנגנונים כאלה, וחייבים להתקין אותם. כך נשיג בטיחות. מה שקרה שם הוא שמישהו סגר על הילדה את הדלת.
שרית זוכוביצקי
יש ועדה ציבורית שבוחנת הסעות ילדים. היא בוחנת את הסעות הילדים באספקט הרחב – גם בהיבט הטכני. היא שוקלת שיקולים טכניים נוספים. חוץ מהדלתות החשמליות עלו גם מערכות ממוחשבות וחיישנים. סורקים את כל המכלול, ובסופו של דבר יבדקו את העלויות, מה ישים ומה לא, לפי סדרי העדיפויות.
דרורה נבון
אנחנו מברכים על תיקון התקנה. אנו חושבים שזה באמת בנפשם של ילדינו. הסטטיסטיקה שבידינו מראה שהתרחישים הנוראים ביותר מתרחשים בסביבת האוטובוס – בירידה ובעלייה לרכב, בהיתפסות של שרוכים של תיקים, שרוכים של בגד, שער, כמו שנאמר פה. החשיבות של ירידה ועלייה מהדלת הקדמית היא ממש קריטית בנושא הזה. אנחנו חושבים שזה רק ההתחלה. יש הרבה נושאים שיש לשפר, בנושא הזה של נסיעה באוטובוס, גם מבחינת חיישנים. לנהג אין טווח הראייה לגבי מה שקורה מאחור. כך גם לגבי ליווי הילדים; אנחנו חושבים שצריך להיות ליווי של הילדים עד לתחנת ההסעה, לחכות עד שהילד עולה ועד שהוא יורד. יש עוד הרבה מה לשפר.
אלכסנדר אוביל
הנושא של מיניבוסים הוא נושא הרבה יותר מורכב מהנושא של אוטובוסים גם בגלל כל הנושא של החלל הפנימי. מיניבוס בפירוש חייב מבחינת הבטיחות של הילדים, שהילדים יישבו מרוסנים בהתקנים מתאימים בחגורות. המגן של המיניבוס הוא כמו רכב פרטי. נושא התנהגות הנהג הוא נושא שמאוד חשוב לשים לב אליו. לא הוזכר פה נושא העקיפה. אנחנו מכירים חוקים כמו בארצות הברית, שם אוסרים עקיפה של אוטובוס שמוריד ילדים - דבר שצריך לחשוב עליו. עד כמה שידוע לי, כמעט לא מתרחשות שם עברות על עקיפה כזאת. אני חושב שצריך להמשיך לקדם את החקיקה בנושא ההיסעים.
היו”ר גלעד ארדן
נעבור להקראה.
שרית זוכוביצקי
"בתקנה זו, "הסעת ילדים" – הסעה בשכר של ילד אחד או יותר מתחת לגיל 14 ברכב מהסוגים האמורים בתקנת משנה 84 א, למעט מונית ולמעט הסעה בקו שירות". זה מגדיר את ההסעה שבמסגרתה חלה החובה.
שולמית שמעון
אנחנו מתחילים עם ההערות; כאשר מדובר בהסעה השכר, יש בעיה. יש מועצות אזוריות שמחזיקות אוטובוסים, והם לא עושים את העבודה הזאת בשכר, אלא עבור עצמם. האם לפטור אותם מהוראות החוק? לעניות דעתנו, צריך להוריד את המלה "בשכר".
חוה ראובני
אם משמיטים את המלה "בשכר", זה חל גם על האדם שמסיע את הילד שלו.
אתי בנדלר
אני לא רואה למה יש עם זה בעיה, בהתחשב ברשימת כלי הרכב המנויים בתקנה- -
חוה ראובני
אנחנו לא נמצאים פה בתקנה שמסדירה התנהגות הורים עם הילדים שלהם. על זה יש דיני עונשין.
היו”ר גלעד ארדן
חוץ ממועצות אזוריות- -
חוה ראובני
לא נכון לחכות עד שיהיה מצב של ילד- -
היו”ר גלעד ארדן
בואו נוסיף אחריות על מי שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים להוסיף עליו אחריות, ואם תגלו עוד מגזרים שצריך להוסיף עליהם אחריות, אני בטוח שמשרד התחבורה יביא לפה את עמדתכם.
חוה ראובני
חבל שזה יהיה אחרי אירוע כלשהו. אם מורידים את המלה "בשכר", מחילים את זה על כולם.
היו"ר גלעד ארדן
אדם שמסיע את ילדיו – גם נחיל את זה לגביו?
חוה ראובני
אם הוא השאיר את הילדים שלו, קיימת האחריות הפלילית. אתה לא תטפל במישור התעבורתי, אלא בפלילי. נזק בזה אתה לא תגרום.
היו”ר גלעד ארדן
נכון, אבל הנחת העבודה היא שאם אדם מסיע את ילדיו, אני לא מדבר רק על לשכוח אותם, אך יש לו יותר עניין ואחריות לפקח על הדרך שבה הם יורדים מהרכב וממשיכים משם. הוא לא פותח את הדלתות וממשיך לקרוא עיתון, אם זה הילדים שלו. אם המשטרה תמצא עוד מגזר, תביאו את זה מייד לוועדה.
חוה ראובני
כל מה שנמצא במגזר של ההסעה דרך עיסוק מקצועי, ולא בתחום הנסיעות הפרטיות בתחום המשפחה.
היו"ר גלעד ארדן
אם יש לכם הצעה לניסוח אחר- -
שולמית שמעון
הטוב ביותר היה להוריד את המלה "בשכר".
אלכסנדר אוביל
אני מסכים עם המשטרה בנושא. במגזרים החרדי והערבי יש הרבה הסעות בהתנדבות. לא תשפטו את האנשים האלה כי הם יוכיחו לכם שהם עובדים בהתנדבות?
אליעזר כהן
אם אתה מוריד את המלה "בשכר", זה כולל את כולם.
אתי בנדלר
יש כאן טענות כבדות משקל, שהמשרד יגבש הצעה לישיבה הבאה.
היו”ר גלעד ארדן
אני מקבל את ההערה הזאת וגם את הערתך. אנחנו לא נאשר את התקנה הזאת היום. אני מבקש שתבואו בדברים עם המשטרה, ותחליטו לגבי זה. אגב, אני לא שולל את ההערה שלכם, שיכול להיות שהערת המשטרה נכונה, כי אם אנו מדברים על כתבי אישום פליליים על אנשים שישכחו את הרכבים, זאת בטח לא תהיה הבעיה. מה רע בכך שאנשים שגם לא מסיעים בשכר יהיו מחויבים באחריות לבדוק את אופן הירידה ואת יתר הכללים?
חוה ראובני
זה יחייב לתלות גם שלט "ילדים", כשנוסע לוקח את הילד שלו לגן? זה גם פועל יוצא.
היו”ר גלעד ארדן
אפשר לשנות הבחנה בין סעיף (א) לסעיפים האחרים. אפשר לשנות את התקנה בצורה אחרת. תנו דעתכם לזה, ממילא היום לא מתקדמים מעבר לזה בתקנות.
אלכסנדר אוביל
ניתן לקצוב את זה בזמן? חשוב לקדם את זה.
היו”ר גלעד ארדן
אני מבקש שתחזרו אלינו תוך 30 יום עם הנושא הזה. זה בסדר?
שרית זוכוביצקי
כן. עם הצעה מוסכמת?
היו”ר גלעד ארדן
כן. אני אשמח אם גם המשטרה תנסה לעשות זאת בזמן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים