פרוטוקולים/ועדת חוקה/7333



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11.11.2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני






פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ד (11 בנובמבר 2003), שעה 09:20

1. הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002 – פיצול סעיף 70
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל),
התשס"ב-2002, חה"כ אופיר פינס

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים זאב
רשף חן
גדעון סער
אופיר פינס-פז

עו"ד גלי גרוס משרד המשפטים
עו"ד תמר בורונשטיין משרד המשפטים
עו"ד עמי קובו הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
לאה רקובר הנהלת בתי המשפט

סיגל קוגוט
(עוזרת - עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

דקלה אברבנאל

הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002 – פיצול סעיף 70

אני פותח את הישיבה. היועצת המשפטית של הוועדה תסביר במה מדובר.

בוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת חן אנו דנים כעת בתיקונים לחוק החברות – הצעה ממשלתית והצעה פרטית. הדיונים בהצעה עתידים להימשך זמן מה, כי עולות שם סוגיות כבדות. בהצעה הממשלתית יש סעיף אחד שפשוט יותר לעסוק בו והוא דחוף לממשלה, שעניינו הטלת עיצום כספי על חברה שלא משלמת אגרה שנתית. הממשלה ביקשה שנפצל את הסעיף הזה ונדון בו בדחיפות כדי שהוא לא ימתין לכל התיקון. הנושא אכן ניתן לפיצול. הוא לא קשור לסעיפים אחרים בהצעה. ועדת המשנה המליצה לעשות זאת.

בסדר. נצביע על כך מיד. יש לי שאלה שלא נוגעת לעניין: נשאלתי מהי הפרוצדורה לאיחוד הצעות. הכוונה למיזוג שתי הצעות חוק להצעת חוק אחת. האם אפשר לעשות זאת במסגרת חוק ההסדרים: לקחת חוק שנידון באחת הוועדות, שעבר קריאה ראשונה, ולבקש להצמידו לחוק ההסדרים?

למזג את ההצעות או למזג את הדיון?

למזג את ההצעות, וכך ההצעה הופכת לסעיף בחוק ההסדרים. אחד הפגמים הגדולים בחוק ההסדרים הוא העובדה שחוק זה לא עבר קריאה ראשונה בנפרד. אבל כאן היה דיון בקריאה ראשונה. ואילו ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נידונה באותו אופן, אלא שלקראת הקריאה השנייה והשלישית מעבירים את הצעת החוק הזאת למליאה. האם אפשר למזג הצעת חוק כזאת בוועדת הכנסת?

בדרך כלל אפשר לעשות זאת. אני יודעת שבנוגע לחוק ההסדרים היועצת המשפטית לכנסת כותבת חוות דעת מיוחדות ויש סדרי דיון מיוחדים, ולכן אני לא יכולה להשיב על כך באופן סופי. ברמת העיקרון זה אפשרי.

אסביר את המצב לחבר הכנסת פינס, שהצטרף כרגע.

הוא הגיע לדיון הבא.

הגעתי גם לדיון הזה.

חוק החברות הוא חוק עצום, ויש בו בעיות משפטיות רבות וכבדות. יש בו סעיף אחד שלפיו אם חברה הופכת להיות משהו שיש בו דמוי מפלגה, היושב-ראש לא יכול להיות מעל גיל 70. רוצים להפריד את זה מהדיון בחוק.

ואם מפלגה הופכת לחברה והיושב-ראש בן 80?

אז אי-אפשר.

מדובר במקרה שבו יהיה אפשר להטיל עיצום על חברות שלא משלמות אגרות וכולי. אפשר יהיה לפרק אותן.

דווקא לא לפרק – הכוונה לעיצום כספי.

אני יודע מהשכלתי הכללית שעל פי חוק החברות יש הרבה דברים שאסור לעשות אבל אין סנקציות בצדם: דיווחים לרשות לניירות ערך ועוד.

דווקא יש סנקציות, אבל דבר אחד נשכח. יש היום עיצומים כספיים על שורה של עניינים. אבל האגרה השנתית לא נכללת בהם.

אבל לא רק האגרה השנתית, יש עוד דברים: מסירת מידע מסוים ועוד – אני לא זוכר. בכל אופן כרגע ההצעה היא שיהיה אפשר לנקוט עיצום כספי נגד חברה שאינה משלמת.

נכון, נגד חברה שאינה משלמת אגרה שנתית או אגרה בכלל.

יש לציין שרשם החברות היה בישיבת ועדת המשנה כשהעניין נידון. הוא אמר שהאגרות שלא נגבו בשנים האחרונות מגיעות לכדי חצי מיליארד ש"ח בערך.

הם לא יגבו חצי מזה. חצי מהאגרות הן אגרות של חברות שלא קיימות.

יותר מחצי. כשחוקקו את החוק החדש נטלו ממנו את הסנקצייה למחוק חברות. הייתה תקופה שרשם החברות מחק 40,000 חברות. אין אפשרות כזאת כרגע. כרגע החברות פעילות והחוק מצטבר.

לדעתי זאת טעות.

נדון בכך במכלול.

חבר הכנסת חן, זאת טעות: עכשיו ישלחו הודעות גבייה לכל מיני חברות שלא קיימות. איש לא ישיב למכתבים. זה עוד פקידים ועוד הוצאות. הדרך האחרת היא למחוק – ותהיה לחברה אפשרות לחדש את הרישום אם היא תשלם. ואז יבואו לשלם.

נושא המחיקה נידון הרבה מאוד בעבר. ביררו למה לא מחזירים את הסנקצייה, למה היא הוסרה מלכתחילה. הסיבה היא שאם רשם החברות מוחק חברה, שהיא ישות משפטית נפרדת, נוצר ואקום. לנושים אין לאן לפנות. כאילו אדם נמחק פתאום. פעמים רבות המחיקה לא הייתה סנקצייה, כי האנשים לא רצו ללכת לפירוק ולהתחיל לשלם אגרות וחובות. זה היה נוח מאוד. ושהנושים ישברו את הראש, שילכו לבקש בקשות, שינסו להוכיח הכול. זאת לא הייתה סנקצייה שפעלה נכון.

זה לא טוב.

זה טוב. צריך רק לבודד את המקרים הבעייתיים.

כרגע ישלחו הודעות לכל החברות שלא שילמו אגרה, חצי מהן לא ישיבו, חוב קיים של 1,000 ש"ח יהפוך בעוד חודשיים ל-7,000 ש"ח והפרסום הבא הוא שיש חוב של 3 מיליארד מהחברות, ולא חצי מיליארד.

ותהיה מחלקה שתעסוק בגבייה.

נכון שגם זה יכול לקרות.

זה בטוח יקרה.

על העניין הזה חלה הפקודה – גביית שירותים: אם יוטלו על חברה שלושה עיצומים כספיים בתקופה מסוימת, שנתיים או שלוש שנים, הרשם גם יוכל לפעול לפרק אותה. זה יהיה הליך מסודר מאוד.

מדובר כנראה באלפי חברות. צריך לחשוב על הפרקטיקה: כל חברה תצטרך להגיש בקשת פירוק, בית המשפט יתעסק בזה. זאת יכולה להיות חברה שלא הייתה פעילה מעולם או שאינה פעילה שנים רבות. ייתכן שהאנשים כבר מתו. זה יעלה אלפי שקלים לעם ישראל.

צריך להגדיר חברה לא פעילה, זה הפתרון. יהיה רשום במרשם: "חברה לא פעילה, לא מקבלת שירותים" ואז לא יטילו עליה אגרה.

גם בנושא הזה אנחנו חושבים על כל מיני פתרונות.

כשנגיע לכך נטפל בנושא.

אז למה צריך פיצול?

כי החוק ענקי. הוא ימשיך להידון בוועדת המשנה עוד תקופה ארוכה. את העניין הזה רוצים לקדם במסלול מהיר.

אני מקיים הצבעה על הפיצול: אושר פה אחד.





הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל),
התשס"ב-2002, חה"כ אופיר פינס

אני פותח את הישיבה.

אני מבקשת להסביר את הלקונה שהתבררה אחרי הדיון הקודם ולהראות איך בנינו את הסעיף אחרי ההחלטות של הוועדה. מה שמסומן בקו הם הדברים שבדיון הקודם שלא שמנו לב אליהם בנוגע לקטינים.

חוק העונשין בנוי היום כך שכשמדובר בקטינים בני פחות מ-18 מדובר תמיד בניצול תלות. במקור הצעת החוק בנינו גם את הבגירים על ניצול תלות, ולכן לא היה צורך לגעת בסעיף הקטינים. עכשיו בנוגע לבגיר יש חזקה חלוטה אם העברה היא בזמן הטיפול. התוצאה היא שמצבו של הקטין גרוע ממצבו של הבגיר, כי שם תמיד יש צורך להוכיח תלות – כך על-פי חוק העונשין – ואילו בנוגע לבגיר, בתקופת הטיפול נוצרה חזקה חלוטה. לכן הייתה חובה לתקן את כל הסעיפים שעוסקים בקטינים: סעיפי בעילה, סעיפי מעשה סדום, סעיפי מעשה מגונה. היה צורך לקבוע שבתקופת הטיפול זוהי חזקה חלוטה. כלומר כל הסעיפים שנוגעים לקטינים שעוסקים בבעילה, במעשה סדום או במעשה מגונה תוך ניצול תלות – כך הסעיפים בנויים היום – צריך להוסיף בהם חזקה חלוטה שבתקופת טיפול נפשי יראו זאת כניצול תלות.

אני מסבירה שההצעה באה בעקבות מקרים שבהם פסיכולוגים יצרו במהלך הטיפול הנפשי קשר מיני עם המטופלים. ההצעה נוגעת לפסיכולוג, לפסיכיאטר ולעובד סוציאלי.

שנותנים טיפול נפשי.

אני רוצה למצוא את הנורמה על הבגירים.

זה באמת העיקר. בישיבה הקודמת הוחלט שכל עוד לא מדובר בתקופת הטיפול ממש, ובלי שהיו יחסים לפני כן – יהיה צורך להוכיח תלות. לכן הסעיף נבנה כפי שנבנה. למטפל אסור לבצע מעשה מיני במטופל תוך ניצול תלות במהלך תקופת הטיפול ועד שלוש שנים אחרי כן. אבל יש חזקה חלוטה.

זה עבר שינוי.

נכון, ואני מסבירה אותו.

אקרא את הסעיף: "מטפל נפשי הבועל אישה או עושה מעשה סדום באדם, שמלאו להם שמונה עשרה שנים, במהלך התקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי על ידו ועד תום שלוש שנים מהיום האמור, בהסכמה..." – מה פתאום?

צריך להשלים את הסעיף. זה כבר היה מלכתחילה.

זה לא מה שסיכמנו.

לדעתי כן. צריך לקרוא את כל הסעיף.

למה ההבחנה בין המינים? ואם זאת מטפלת שקיימה יחסים עם גבר?

מה כל זה? שיניתם את כל החוק לגמרי.

לא שינינו, זאת חזקה חלוטה. צריך לגמור לקרוא את הסעיף.

אני לא יודע, אני רוצה שהדברים ייכתבו על-פי כוונת המחוקק, שהוא חבר הכנסת פינס: שבתקופה של הטיפול הנפשי ובתקופה של שלוש שנים לאחר מכן אסור. נקודה.

לא זה מה שהחלטנו: החלטנו שבמהלך הטיפול הנפשי יש איסור טוטלי לקיים יחסי מין; ואם יש יחסי מין שלוש שנים אחרי הטיפול צריך להוכיח תלות.

זה לא הניסוח.

קרא את סוף הסעיף.

אני קורא את הסעיף: "מטפל נפשי הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם שמלאו להם שמונה עשרה שנים במהלך התקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי על ידו ועד תום שלוש שנים מהיום האמור, בהסכמה שהושגה תוך ניצול תלות נפשית ממשית בו, שמקורה בטיפול הנפשי שניתן להם על ידו – דינו מאסר ארבע שנים".

נכון.

נכון, ועכשיו העיקר.

אני קורא את הפסקה הבאה: "לעניין סעיף קטן זה יראו מעשים כאמור שנעשו במהלך התקופה שבה ניתן הטיפול הנפשי כאילו נעשו תוך ניצול תלות נפשית ממשית כאמור, אולם חזקה זו לא תחול אם המעשים החלו לפני תחילתו של הטיפול הנפשי".

כלומר: במהלך הטיפול יש חזקה חלוטה שהדברים נעשו תוך ניצול תלות, ואי-אפשר לסתור את החזקה הזאת.

על זה לא דיברנו.

דיברנו.

על יחסים זוגיים לפני כן?

דיברו. יש לי הנוסח שהיה בפני הוועדה.

ואם היו בין השניים יחסים לפני כן, והם ממשיכים בכך תוך כדי הטיפול?

במקרה כזה לא תחול החזקה החלוטה. יהיה צורך להוכיח תלות, כי זו לא אותה סיטואציה כמו מטופל שבא למטפל ואין ביניהם שום קשר – הם לא היו חברים קודם – ואז יש יחסים.

זה לא מדויק. אם בין שניים יש יחסים רומנטיים, למטפל אסור בכלל להתחיל בטיפול.

אבל בפעם הקודמת הוחלט דבר אחר.

לא דיברנו על זה.

דיברנו על זה.

לא חשוב, אם דיברנו – לא הבנו.

בסדר, לכן צריך לדון בכך. לא צריך להעלות את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בלי שמבינים את הכתוב. לכן לא רציתי להעלות את החוק.

נגמור את זה היום, זה צריך להיגמר.

היום זה ייגמר, עכשיו כבר מבינים.

השאלה היא מתי יוצרים עברה פלילית ומה מוכיחים בכל סיטואציה. ברור שזה שלילי לפתוח בטיפול נפשי עם בן הזוג; גם זאת עברה אתית, גם זה אסור. אבל כשיוצרים עברה פלילית עם חזקה חלוטה רוצים להתמקד במצב השלילי ביותר: מישהו שבא למישהו אחר מתוך אמון שהוא הולך לתת לו טיפול נפשי, והמטפל מנצל תלות נפשית של אותו אדם למעשים מיניים. לדעתי זה היה כל החוק.

מאיפה את ממציאה את כל זה?

אם פסיכולוג רוצה לתת טיפול פסיכולוגי לאשתו?

אסור לו.

השאלה היא אם זו עברה פלילית.

השאלה היא אם ליצור חזקה חלוטה במקרה כזה.

כל ההיגיון הוא שהמטפל מנצל את התפקיד שלו כמטפל כדי להשיג יחסי מין. אבל זה לא קיים במצב זוגי.

זה כן קיים שם.

זה קיים, אבל לא באותה עוצמה. לכן במצב כזה צריך להוכיח תלות.

מהבחינה הטיפולית, מהבחינה של המקצוע,

זה עניין של אתיקה.

בואו נשאיר את זה לאתיקה.

יכול להיות שאדם יהיה במערכת יחסים עם אשתו ויקיים אתה יחסי מין אך גם ישתמש בטיפול הנפשי כמניפולציה לדברים מסוימים; במקרה כזה לא משנה אם האישה היא אשתו או לא. זה יכול לקרות לפני שנוצר הקשר וזה יכול לקרות אחרי כן.

זה לא אותו דבר. זאת לא אותה שליליות.

אתם טועים. החוק הזה לא מדבר בהכרח על אשתו של המטפל אלא על כל אחד.

נתקן את החוק הזה.

הנורמה פשוטה: אם מקיימים יחסי מין עם אישה לא מטפלים בה.

איך אפשר להוכיח זאת?

אם רוצים לטפל באישה, לא צריך לקיים אתה יחסי מין. וכך גם בנוגע לגבר, זה לא משנה. זאת מטרת החוק. אל תערבבו.

אבל החוק רצה להבדיל.

לא זו מטרת החוק. מטרתו, גם מבחינת המיקום שלו בחוק העונשין, היא למנוע כפייה של יחסי מין. הסעיף נמצא יחד עם אונס ומעשה מגונה ועוד – דברים שהם בסדר גמור כשהם בהסכמה.

נכון.

אומרים שבטיפול יש למטפל יכולת לכפות דברים על המטופל.

לטענתי ברגע שאדם נמצא בטיפול נפשי יש סיכוי שהטיפול הזה יהפוך להיות משמעותי ליחסי המין שהוא מקיים. לכן זה לא משנה אם זה היה לפני או אחרי או במהלך הטיפול.

ואם בגלל הטיפול נפסקו יחסי המין?

אבל כרגע מדובר רק על החזקה החלוטה.

נכון, מדובר רק על החזקה החלוטה.

יכול להיות, גם לפי המצב החוקי המפורט כאן, שאישה קיבלה טיפול מבעלה והיא תוכיח שאחר כך הוא ניצל את הטיפול כדי למנוע ממנה להתגרש ממנו. היא תוכל להוכיח זאת; אבל אנחנו מדברים על החזקה החלוטה שיצרנו כאן, שלפיה ברגע שיש שילוב של טיפול ומין – הולכים לכלא.

לא הולכים לכלא.

מאסר של ארבע שנים.

אולי הולכים לכלא.

זאת לא נזיפה, לא שלילה של הרישיון – אלא כלא.

זה לא יועץ משפטי לראש הממשלה.

המטפל יוכיח שלא הייתה מודעות.

היועץ המשפטי לממשלה כותב בדוח שהוא חושב שראש הממשלה לא ידע מהי ההתנהלות. הוא סתם התקשר למנכ"ל משרד התחבורה. סתם.

אי-הפנמה, זה חידוש של העשור האחרון.

אגב, אני מוכרח לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות מחקר כמה אנשים בישראל איבדו את המודעות שלהם בתקופה האחרונה, לעומת מדינות אחרות. בכל דוח שכותב היועץ המשפטי לממשלה מישהו איבד את המודעות. למר מזרחי לא הייתה מודעות, לראש הממשלה אין מודעות, למר הרצוג אין מודעות, כולם מאבדים מודעות.

אני מציע לערוך מחקר ולהשוות בין מידת המודעות שמיוחסת לגנב הפשוט והתבונה והאינטליגנצייה שלו, לעומת מידת המודעות שמיוחסת לשרים ולפקידים בממשלה. יתברר שהגנב – לא יעלה על הדעת שהוא לא ידע מה הוא עושה במקום הפשע בשעה 1:00 בלילה.

אני מבקש שייכתב: "עד ארבע שנים" ולא "מאסר ארבע שנים".

זאת המשמעות. זה עניין של ניסוח. כך זה בכל החוק הפלילי.

זה תמיד כך.

דבר נוסף, לעניין השאלה של מטפל ואשתו: אם הגבר הוא פסיכולוג והוא רוצה לרפא את אשתו, שהיא תהיה בריאה – וכל אדם רוצה אישה בריאה ולא חולה – הוא יכול לתרום יותר מכל פסיכולוג אחר.

לא.

תן לי לדבר. לדעתי הוא יכול לתרום הרבה יותר מכל פסיכולוג אחר. הוא מכיר את אשתו הרבה יותר טוב ממישהו שצריך ללמוד את האישה ולדעת את הרגישויות שלה.

זה אסור, אתה לא מבין?

תן לי לדבר. מותר לדבר? אז תן לי לדבר.

בזה אתה צודק.

חופש הדיבור. אני יודע שבוועדת החוקה, חוק ומשפט זה לא עובד כך.

למה?

אתה "אייזן" בזה.

הגבלתי אותך פעם אחת? אני מתפרץ לדבריך אבל לא מגביל אותך.

לא, לא.

לדעתי אין היגיון בכך שאדם שקיים יחסי מין עם אשתו, ייטען נגדו אחר כך שהוא ניצל אותה מינית משום שהיא מטופלת אצלו. אי-אפשר להאמין לגרסה כזאת. זה חלק מהשיבושים, חלק מהבעיות הנפשיות שיש לאישה. הרי הוא חי אתה שנים. אם היה משהו אלים, חריג – אז אפשר לומר שהוא ניצל זאת. אבל אם אדם מקיים יחסי מין רגילים עם אשתו ועוזר לה – מה הבעיה?

לפי הנוסח כאן אכן אין חזקה חלוטה במקרה כזה. יצטרכו להוכיח תלות.

אסביר את הדברים. אני מצטער שאני צריך לומר זאת בצורה הזאת. אמרת דברים הפוכים: כשיש מערכת יחסים בין בני זוג, ולא משנה מי המטפל ומי המטופל – זה גם יכול להיות הפוך – הטיפול אינו טיפול מקצועי. פסיכולוג שמטפל באשתו צריך לגרש אותו ולשלול לו את הרישיון.

אבל זו לא עברת מין. זו עברה אתית.

רגע, זה כבר לא מרחק גדול. אבל קודם כול אני מדבר על משהו אחר. לא נכון שהבעל הוא המטפל שיכול לעזור לאשתו הכי טוב; הוא הכי פחות יכול לעזור לה – וגם להיפך, כי הרי ייתכן שהאישה היא הפסיכולוגית והגבר הוא המטופל. הפסיכולוג יכול לטפל נכון כשהוא מנוטרל מגישה אישית. זה כמו ניתוח.

מנתח אינו יכול לנתח את בנו או את אשתו? אולי זה לא רצוי, אבל יש עברה כזאת?

זה כמו ניתוח, לא רצוי.

זה בדיוק כמו ניתוח, וניתוח מותר.

עכשיו אתה לא נותן לי להשלים את דברי, חבר הכנסת זאב. זה כמו ניתוח שבו המנתח צריך לחפש את הנימים הדקים ביותר; אבל כאן זאת הנפש. כשהמטפל אישית מעורב בזה הוא לא מסוגל לראות את הנימים האלה. הראייה שלו אינה אובייקטיבית. הוא רואה את זה אחרת. הוא לא מסוגל. הוא רואה תמוה אחרת מהמציאות, משום שהוא מעורב בנפש השנייה. זה המצב.

לכן מה שאמר חבר הכנסת זאב לא נכון, זה המצב הכי גרוע לאישה ולא הכי טוב לה. הבעל מכיר אותה לא בדרך הטיפולית אלא באופן אישי, דרך הנפש שלו. הוא לא יכול להיות אובייקטיבי בנוגע לניתוח שהוא עושה בנפשה.

אם הוא קיים אתה יחסי מין,

זה בניגוד להלכה.

אז יש בעיה מבחינת החוק, לא מבחינת ההלכה. ההלכה היא למעלה מזה.

לפי הנוסח כאן צריכים להוכיח תלות במקרה כזה. אין כאן חזקה חלוטה.

הייתי באמצע הדברים שלי ואני מבקש להשלים אותם. הדברים קיימים, אבל לא בחזקה חלוטה. אי-אפשר ליצור חזקה שבעל כופה על אשתו יחסי מין רק משום שהוא התחיל לטפל בה טיפול פסיכולוגי. גם אי-אפשר לעשות זאת בנוגע לזוג שקיים יחסי מין קודם לכן.

הצעת החוק מנוסחת לפי המתווה של החוק הקיים בכל הנוגע לכיוון של יחסי המין. מדובר כאן ב"בעילת אישה" וכולי.

מה לעשות? לתקן את כל הפרק?

קודם כול אני נמצא במגע עם משרד המשפטים כדי לתקן את כל הפרק. השאלה היא מה מונע מאתנו לנסח את הדברים אחרת בסעיף הזה, שהוא סעיף חדש בעצם: לא נדבר כאן על "בעילת קטינה" ו"יחסי סדום" אלא נדבר על "יחסי מין"; ננטרל את הג'נדר.

אבל חייבים להשתלב בפרק. אני יודעת שחבר הכנסת חן העלה הצעה לתיקון כזה. אבל חייבים לתקן את כל הפרק.

למה חייבים?

זה צריך להשתלב בפרק.

למה אי-אפשר להתחיל את התיקון בפרק הזה?

כי צריך להגדיר יחסי מין.

אז נגדיר יחסי מין בצורה כוללת.

אתן לך סיבה פרקטית: אם רוצים לקבור לחבר הכנסת פינס את החוק, נלך על זה. זה הרי לא ייגמר עכשיו.

לא, אני לא רוצה לקבור לו את החוק.

אולי לא לקבור, אבל זאת דרך ארוכה.

צריך לומר לחבר הכנסת חן את התשובה הרגילה: הוא תמיד יכול להציע הצעת חוק בעניין זה.

הצעתי. זה אבסורד שעושים הבחנה כאן. יש גם הבחנה מהותית קטנה: רק בעילת קטינה היא עברת מין; אישה בוגרת שמקיימת יחסי מין עם קטין – זאת לא עברה.

תיקנו זאת, כאן. אני מפנה לסעיף 3. זה תיקון לסעיף 350.

אני לא בטוח.

זה מתוקן בהצעה הזאת.

אני מזכיר מה שנכתב: "אולם חזקה זו לא תחול אם המעשים החלו במסגרת מערכת יחסים... לפני תחילתו...".

זה נוגע לקטינים. החזקה לא תחול, האיסור יחול. יצטרכו להוכיח תלות.

ואם לא מדובר בקטינים?

אין הגבלה של מערכת יחסים זוגית.

בקטין יותר צריך את המערכת הזוגית. כאן הכוונה היא שהאיסור קיים, אבל התביעה תצטרך להוכיח תלות. התביעה לא תצטרך להוכיח תלות אם המעשה היה במהלך הטיפול ולא היה בין השניים קשר קודם לכן.

בכל שאר המקרים החזקה לא תחול אבל האיסור יחול; כלומר יהיה צורך להוכיח תלות. אנחנו פוטרים את התביעה מהוכחת תלות בחזקה חלוטה, שהנאשם אינו יכול להתגונן מפניה בשום אופן, רק אם מדובר ביחסי מין במהלך טיפול ובני הזוג לא הכירו זה את זה קודם לכן.

כל הנאשמים יגידו שהיחסים התחילו קודם.

אני שואל שאלה אחרת: למה החוק לא מנוסח באופן ברור יותר? צריך לכתוב: "מטפל נפשי הבועל אישה או עושה מעשה סדום באדם, שמלאו להם שמונה עשרה שנים, במהלך התקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי על ידו". נקודה. ואז תבוא הסנקצייה, יהיה האיסור. "מטפל נפשי הבועל אישה או עושה מעשה סדום באדם, שמלאו להם שמונה עשרה שנים, במהלך התקופה שבהם ניתן להם טיפול נפשי על ידו". זה צריך להיות הסעיף.

בהתחלה כתבתי את הסעיף כך. אבל ראיתי שהיה מקרה שנפל בין הכיסאות.

אז נתקן זאת, אבל החוק לא ברור. אדם זר שיקרא זאת לא מבין במה מדובר.

כרגע הוא הכי ברור שזה יכול להיות.

אני לא מכירה איש מקצוע שעוסק במשפט הפלילי שהנוסח הזה לא ברור לו.

אני לא עוסק במשפט הפלילי אבל גם אני רוצה לקרוא חוקים ולהבין אותם.

מה לא מובן?

לא יכולתי להבין מה כתוב פה. לא הבנתי. אחרי ארבע ישיבות, אחרי שעות ארוכות, אני לא מבין מה כתוב כאן.

אולי נכתוב "ייחשב כאילו".

למה? מה לא מובן כאן?

אני רוצה שייכתב בבירור מה שחבר הכנסת פינס אומר ומה שאנחנו רוצים לעשות. שתיכתב הנורמה של החוק, ואחר כך יפורטו שינויים מסוימים.

חזקה חלוטה: שבזמן טיפול רואים יחסי המין כאילו נעשו בניצול.

אבל למה לא לקבוע איסור? צריך לקבוע שאדם שהוא מטפל נפשי שבועל אישה או עושה מעשה סדום במהלך טיפול עובר עברה. נקודה. תגידו את זה.

ואם מקיימים יחסי מין אחרי הטיפול?

זה יהיה סעיף ב.

במצב כזה צריך להוכיח תלות.

אני לא רוצה לשנות את הנורמה. הנורמה הבסיסית היא שבמהלך טיפול זאת עברה. יש חזקות, יש התייחסות למקרים שבהם יחסי המין מתקיימים שלוש שנים אחרי הטיפול וכולי. אבל אדם שקורא את החוק רוצה להבין מה הוא אומר. הוא לא מבין. ייתכן שאחר כך הוא מתעמק ומבין. אבל ראשית כול יש נורמה ברורה שעם ישראל צריך לדעת: מטפל לא יכול לקיים יחסי מין.

זה ברור.

זה היה נראה לי ברור.

לי זה לא ברור.

לי זה היה ברור לחלוטין. לדעתי צריך לייחס חשיבות לכך שבחוק יהיה ניצול ותהיה חזקה חלוטה. כל חוק העונשין מדבר על אי-הסכמה. תמיד זה הנושא. הוויכוח הוא אם יש הסכמה או אין הסכמה, בכל עניין. יש מקומות שבהם קובעים שרואים אותם כאילו לא הייתה בהם הסכמה.

כאן בהסכמה זה אסור, זה בדיוק העניין.

נכון, זה חריג.

נכון, לכן צריך כאן ניצול.

זה הפוך לגמרי. החוק צריך לומר במפורש שיחסים בהסכמה בין מטפל ומטופל הם אסורים והעונש הוא על המטפל. אני מתקומם על כל מה שכתוב כאן: אתם מנסים להלביש בכוח את העניין של התלות, שיש חזקה של תלות. אין חזקה של תלות. זה אסור, בלי שום חזקה. זה מה שאנחנו רוצים להגיד. אל תעשו לנו את זה טכני שיש חזקה או אין חזקה. זה איסור מכוח החוק.

לתלות יש משמעות.

אני לא רוצה שתהיה משמעות לתלות. אחר כך יש לה משמעות. בתקופה הזאת אין משמעות לתלות.

זה בדיוק מה שנאמר כאן.

אז תכתבו זאת. אני לא מבין את זה. זה לא כתוב.

כך גם בנוגע לקטינים.

אומרים שיש חזקה, והיא חלה כשיש תקופת טיפול. אני לא רוצה חזקה.

חזקה חלוטה אי-אפשר לסתור.

המשמעות היא שבמילה הזאת מחקו את המילה תלות.

זה כתוב למשפטים, לעורכי דין, לסנגורים ולקטגורים.

לא, אם אני יכול להשיג את מטרת החקיקה שאדם מהיישוב יקרא את החוק ויבין אותו –זה עדיף.

ספר החוקים הוא לא לאדם מן היישוב. זה ידוע. תעשו דיון בוועדה על העניין הזה. אני מציע לך, חבר הכנסת איתן.

זה כולל את כל המקרים.

אבל יש לי הזדמנות לכתוב חוק שגם בני אדם יבינו. למה שרק משפטנים יבינו אותו? מה הבעיה לנסח?

דנו בכמה אפשרויות ניסוח וזאת האפשרות הטובה ביותר.

היא טובה לכם, כי אתם משפטנים. החוק הוא לא למשפטנים.

הם צריכים להפעיל את החוק.

החוק צריך לכלול את כל הסיטואציות.

הוא יכלול אותן.

לא, בניסוח הקודם הוא לא כלל את כל הסיטואציות. אני יכולה להראות זאת.

הייתה סיטואציה שנפלה החוצה בניסוח הקודם.

אראה את הטיוטה שהכנתי, ואסביר מה נשמט בטיוטה הזאת: "בועל אישה או עושה מעשה סדום באדם בהסכמה במהלך התקופה, דינו...". ואז: "בועל אישה או עושה במהלך התקופה שמיום תום הטיפול הנפשי ועד תום שלוש שנים, דינו...". באחד יש ניצול תלות ובאחר אין ניצול תלות. זה מה שחבר הכנסת איתן מתכוון – שמקרה אחד חלוט והאחר אינו חלוט.

אבל מקרה אחד נפל בין הכיסאות. במקרה הראשון חייבים להוציא את המעשים החלו לפני תחילתו של הטיפול – כי זו חזקה חלוטה.

אז תוציאי.

ואז ייתכן שכל המריבה במשפט תהיה מתי בדיוק התחילו המעשים: חמש שנים לפני הטיפול, שנתיים לפני הטיפול, אם הם היו תכופים או לא; ואז נופלת הסיטואציה שבה המעשים אומנם החלו לפני הטיפול אבל הייתה תלות. ואז צריך ליצור עוד סיטואציה, זה עוד יותר מסורבל.

זה לא יותר מסובך. כותבים: "בועל אישה או עושה מעשה סדום באדם בהסכמה, במהלך התקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי על ידו" אחר כך מוחקים את הסיפה: "ובלבד שהמעשים לא החלו לפני תחילת הטיפול".

חייבים לשמור על המילים האלה. זאת בדיוק הסיטואציה הראשונה.

בסעיף 2 כותבים: "בועל אישה או עושה מעשה סדום באדם בהסכמה במהלך התקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי על ידו". זה המקרה הראשון.

לא, המקרה הראשון כולל גם: "ובלבד שהמעשים לא החלו לפני תחילתו של הטיפול". היה כאן ויכוח.

בסעיף 2 כותבים זאת.

כלומר כותבים ששם צריך להוכיח תלות? כך כתבתי פחות או יותר.

אבל זה פחות ברור.

זה אותו דבר, רק שעכשיו זה יותר אלגנטי.

זה הרבה פחות אלגנטי, זה אלגנטי רק למשפטנים. אתם לא רואים את זה?

החוק הוא למשפטנים. החוק הזה הוא למשפטנים.

החוק הוא לא למשפטנים. החוק הוא לעם, לציבור. האנשים צריכים להבין מה כתוב כאן.

זה ברור. קודם כול אומרים שזה אסור תוך ניצול תלות; שנית קובעים שבמהלך התקופה זה תמיד ניצול תלות.

זה לא כתוב. האנשים לא יודעים מה זאת חזקה.

לא כתוב "חזקה".

אבל אתם בונים חזקה. כותבים כאן משפט שאיש אינו יכול להבין.

"יראו" – זאת חזקה.

פסיכולוג, פסיכיאטר ועובד סוציאלי, שאליהם מופנה הסעיף, יבינו זאת היטב. מדברים כאן על תקופת הטיפול.

מה עם בני זוגם?

הם הקורבנות.

והם לא רוצים וצריכים לדעת את הסעיף?

אני לא רואה איך אפשר לומר זאת בצורה יפה וברורה יותר.

"יראו את המעשים כאילו נעשו תוך ניצול תלות".

אני לא מסכים. אני מבקש שזה ייכתב כמו בנוסח הקודם.

אביא שני נוסחים. אי-אפשר להעלות זאת כך.

הכנתם נוסח, הוא היה בסדר.

הנוסח הקודם לא טוב. ראיתי שהוא לא טוב. ניסיתי לנסח כמו קודם.

אבל יכולת להוסיף כאן עוד סעיף.

אבל אז העם יבין ותהיה סיטואציה שתיפול בין הכיסאות.

למה? בסעיף 2 ייכתב שאם המעשים לא החלו לפני תחילתו של הטיפול הנפשי – יצטרכו להוכיח תלות. תנסחו את זה כך.

בסעיף 3 ייכתב שאם המטפל עשה זאת מיום מסוים ועד יום מסוים – כך וכך. מה פסול בזה? שאנשים יבינו מה כתוב? מה אני מבקש?

מי שרוצה להבין ניגש לדברי ההסבר, ושם זה יהיה ברור.

למה צריך ללכת לדברי ההסבר כשאפשר לעשות זאת כאן?

הניסוח חייב להיות מקצועי למי שמפעיל את החוק בסופו של דבר.

מה לא מקצועי בזה? אני כותב: "בועל אישה או עושה מעשה סדום באדם בהסכמה במהלך תקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי" – כך וכך. אחר כך עוברים למקרה שבו היחסים היו לפני כן ולמקרה שבו היחסים היו בתקופה מסוימת אחרי כן.

זאת בדיוק הכוונה, זה מה שנאמר.

אז תכתבי איך שאני אומר. למה הוויכוח? אם בנוסח ההוא לי קשה להבין ולך קל להבין, ובנוסח הזה לשנינו קל להבין, מה זה מפריע?

הנוסח הקודם לא היה טוב, הוא היה מסורבל. היה קשה עוד יותר להבין את הכוונה.

אני נותן את הניסוח כעת: "1. בועל אישה או עושה מעשה סדום...".

היה ניסוח כזה, אבל הוא היה מסורבל ולא ברור.

הקטגורים לא הבינו אותו. לעשות משהו שהעם יבין אבל לא ידעו איך להגיש בגינו כתבי אישום?

עובדה שאנחנו לא הבנו.

העם קורא את המאמרים שיסבירו את הדברים, יש הודעה לעיתונות ועוד. יהיו הסברים.

עובדה שהתביעה אמרה שהיא לא תוכל להפעיל את הסעיף. הנוסח הקודם לא טוב.

אני לא אומר להישאר עם הנוסח הישן. אני מציע נוסח חדש, שכולל שלושה מצבים ברורים. המצב הראשן הוא המצב הבסיסי: יחסי מטפל מטופל; המצב השני הוא שהיו יחסי מין לפני כן; המצב השלישי הוא שהיו יחסי מין בתקופה שבין שנה לשלוש שנים. נראה לי שאין בעיה. אני לא בעד שתהיה לקונה משפטית אבל הניסוח יהיה ברור.

צריך לכסות גם מצב שבו יחסי המין החלו לפני הטיפול ונמשכו אחרי כן.

רוצים שהחוק יעסוק בשלושה מצבים שונים: יחסי מין עד לתחילת הטיפול, יחסי מין בזמן הטיפול, יחסי מין לאחר הטיפול. אני לא יכול להילחם כאן. אני גם לא רוצה לדחות את ההצבעה. אם אתם מתנגדים כל כך, ארים ידיים. אני רק חושב שזה לא בסדר. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. זה לא ניסוח מתאים.

אני אומר שוב: קודם כול צריך להיות ניסוח משפטי, שסוגר את כל הבעיות המשפטיות. אבל אם אפשר בשלב השני להשיג ניסוח ברור, כך שאנשים מהרחוב יוכלו לקרוא את החוק ולהבין מה כתוב בו – זה עדיף.

לדעתי הניסוח הזה ממלא אחר שתי הדרישות.

לא. יש כאן שלושה מצבים – תתארו אותם. כאן הם נמצאים זה בתוך זה. אם אשאל על כך עשרה אנשים מהמסדרון הם לא יבינו. אחר כך אראה להם את הנוסח האחר.

צריך למצוא עשרה תובעים ולשאול אותם איזה חוק הם יכולים להפעיל.

החוק הוא לא רק לתובעים, הוא גם לבני אדם.

אבל הם מגישים כתב אישום.

זה יהיה בדברי ההסבר.

למה אי-אפשר להגיש כתב אישום כשאומרים בשפת בני אדם שאסור לקיים יחסי מין במהלך טיפול; שבתקופה שלפני כן יש הגבלות; שבתקופה השלישית יש הגבלות? למה אי-אפשר להגיש תביעה לפי זה? פתאום אי-אפשר להגיש תביעה?

אפשר, אבל צריך להכניס עוד סיטואציות.

בסדר, פרטי לי את הסיטואציות הנוספות.

הסיטואציה הנוספת היא הסיטואציה שבה היחסים החלו לפני הטיפול ובכל זאת יש תלות נפשית. זה ייפול אם ננסח את הדברים בצורה אחרת.

המקרה הזה יתאים לחלופה שבה יחסי המין החלו לפני הטיפול. במהלך הטיפול אסור לקיים יחסי מין – זה המצב הראשון; המצב השני הוא שהיחסים החלו לפני הטיפול – ובמקרה כזה צריך להוכיח תלות; המצב השלישי הוא יחסים בתקופה שבין שנה לשלוש שנים – וגם כאן צריך להוכיח תלות. נגמר הניסוח.

אז בכול צריך להוכיח תלות חוץ מיחסי מין במהלך הטיפול.

תכתבי את זה. זה ברור לכל עם ישראל. למה אי-אפשר לכתוב זאת?

אני מודה שרציתי להשתלב בפרק ולנקוט מינוחים מקצועיים כדי שאנשים שמפעילים את החוק יוכלו להפעילו.

מה לא מקצועי בניסוח שהצעתי?

עכשיו יהיה צורך לשנות את כל הפרק על הקטינים; כי שם זה בנוי כך.

עוד לא דיברנו על עניין הקטינים, את צריכה להסביר לי אותו.

זה בנוי בשיטה הזאת. אני יכולה להראות את זה בחוק העונשין.

החוק לא יכול לתאר את כל המצבים.

אני חייבת להיכנס לעניין הקטינים: החזקה, כלומר "יראו את המעשים כ-" – זה יופיע ממילא.

אסביר למה הסעיף בנוי כך. אני מתייחסת לבעילה אסורה בהסכמה בגיל 16: "הבועל קטינה שמלאו לה שש עשרה שנים וטרם מלאו לה שמונה עשרה שנים תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך, השגחה – דינו מאסר חמש שנים". זה מה שיש היום.

כלומר המטפל נכלל בסעיף הזה, כי גם מורה נכלל כאן, גם מדריך בצופים – כולם נכללים כאן אם מוכיחים ניצול יחסי תלות. אבל אנחנו רוצים שבמהלך טיפול תהיה חזקה שזה תמיד יהיה אסור; לשם כך חייבים להוסיף חזקה ולקבוע שכשמדובר במטפל נפשי במהלך טיפול, רואים זאת כניצול יחסי תלות.

למה?

וָלא דינו של הקטין יהיה גרוע מדינו של הבגיר. בכל הנוגע לבגיר נקבע שבמהלך טיפול לא צריך להוכיח כלום, שזה תמיד אסור; אך בנוגע לקטין התביעה תצטרך להוכיח תמיד ניצול יחסי תלות.

למה?

כי זה הסעיף היום.

אלא אם כן מתקנים את הסעיף.

סליחה, זה הסעיף היום? כאן זה בכלל לא אותו סעיף.

למה לא? מטפל לא פועל במסגרת יחסי תלות? הסעיף שיש היום רחב יותר. אבל הוא חל גם על מטפל וגם על אחרים.

לא בהכרח, זה לא אותו סעיף.

זה לא בהכרח, אבל הוא חל גם על הסיטואציה הזאת.

לא בהכרח.

נניח שמטפל מטפל בקטין מעל גיל 16 ומתחת לגיל 18, ומקיים אתו יחסי מין – ומגיל 14 זאת בעילה בכל מקרה, זה לא משנה. נניח שלא הוכחו יחסי תלות בין המטפל לקטין, אבל הוא מקיים יחסי מין עם המטופל. מבחינת החוק שלנו הוא עבר עברה.

לא, כי החוק שלנו עוסק בבגירים מעל גיל 18.

הוא עובר עברה אחרת, בעילת קטין.

צריך להיכנס לסעיף הזה, סעיף הקטינים, כי יש עונש כבד יותר כשמדובר בקטין. אם מבצעים עברה כזאת על קטין במהלך הטיפול שלו העונש הוא חמש שנים, ולא ארבע, כי אנחנו לא חושבים שהעונש צריך להיות זהה.

אבל אם הקטין הוא מעל גיל 16 יש עברה רק אם הוכחו יחסי תלות.

נכון, בכל הכבוד, כאן צריך להוכיח יחסי תלות.

תיקנתי את זה. לכן רציתי שהחוק יחזור.

לכן התיקון. יחסי מין בין מטפל וקטין – זה תמיד אסור. זאת התוצאה של החזקה שנכניס לסעיף הקטינים, כדי להשוות את המצב.

לכן התיקון לסעיף הזה. ראיתי שנוצרה בעיה בין מעמד הקטין למעמד הבגיר. לכן מתקנים את הסעיף הזה.

מי שמצא את זאת מנהלת הוועדה, דורית ואג. הייתי עד לכך שהיא התקשרה אלייך ושאלה אם היה דיון בקטינים.

לא נכון.

זאת סיגל.

יש בעילה אסורה בהסכמה, היום יש לכך עונש של חמש שנים, אם יש ניצול של יחסי תלות.

אני מנסה להבין. החוק שלנו יצר את הנורמה: איסור יחסי מין במהלך טיפול בין מטפל למטופל. הבעיה היא שאצלנו כתוב שהכוונה היא לאנשים בני 18 ומעלה.

נכון, אנחנו מדברים על בגירים, כמובן.

למה הגבלנו את זה לגיל 18?

כי נושא הקטינים מטופל בפרק במקום אחר, ויש שם עונש חמור יותר.

אילולא כתבנו "שמלאו לו שמונה עשרה שנה", מה היה קורה? אם מוכיחים שזאת תלות, מאשימים על-פי הסעיף הזה.

לא, אבל יש מקרה של תלות בסעיף אחר; ישאלו למה מאשימים על-פי הסעיף כאן ולא הסעיף ההוא.

והסעיף ההוא גם חמור יותר. התוצאה תהיה שעל יחסי מין במהלך טיפול יהיה עונש של ארבע שנים, ועל יחסי מין לאחר טיפול יהיה עונש של חמש שנים.

אי-אפשר ליצור אי-קורלציה, חייבים להיכנס לתוך הסעיף. היום הסעיף שיש בחוק עוסק ביחסי תלות כוללים, והעונש שם הוא של חמש שנים. אלה יחסי תלות מכל סוג, גם מורה ותלמיד, גם מישהו אחר.

אפשר לעשות הכול, אבל כאמור אנחנו רוצים לגמור משהו בצורה מקצועית ובזמן סביר. אפשר לטעון שכל הסעיף הקיים לא חל על הקטין; אפשר לעשות הסדר כולל בנוגע למטפל ומטופל; אפשר לקבוע בסעיף אחד שהעונש במקרה של בגיר יהיה ארבע שנים ובמקרה של קטין הוא יהיה חמש שנים; אפשר לטעון שכל היסודות זהים; אפשר להוציא את עניין הקטינים מגדר הסעיפים האלה. אפשר לעשות הכול, אבל זאת רפורמה גדולה מדי, כשבעצם אפשר להשתלב בסעיף הקיים.

אני מבקש להעלות שתי נקודות: אני מבקש להבהיר שכל זה לא חל בין בעל לאישה גם אם הוא המטפל והיא המטופלת. זה ברור?

לא, זה לא ברור.

אז אני מבקש להבהיר זאת.

חבר הכנסת זאב רוצה שהחוק לא יחול אם מדובר בזוג נשוי.

תציע הסתייגות.

זאת ההסתייגות שלי. אני מבקש שזה יירשם. שאלה שנייה: מה קורה אם מטופלת באה למטפל, אחרי שנה הם החליטו להינשא – והם לא קיימו יחסי מין בשנה הזאת? עדיין נדרש מרחק של שלוש או ארבע שנים?

למטפל ולמטופל אסור לקיים יחסי מין. בתקופה שבין שנה לשלוש שנים צריך להוכיח יחסי תלות.

אם הם לא קיימו יחסי מין בשנה הזאת, אין בעיה. מי יגיש תלונה?

הגבר שממנו היא מתגרשת.

ההורים של המטופלת.

בתקופה שבין שנה לשלוש שנים צריך להוכיח שהייתה תלות והיה ניצול.

זה לא ייחשב ניצול במקרה כזה.

ואם היא לא מתלוננת, ודאי שלא. נניח שהאישה היא הפסיכולוגית והגבר הוא המטופל – אנחנו הרי בעד שוויון בין המינים: הם קיימו יחסי מין ונישאו אחר כך. נניח שאחרי שנה הם הסתכסכו והגבר טוען שהמטפלת ניצלה אותו, פיתתה אותו. במקרה כזה יצטרכו להוכיח בבית המשפט שנוצר יחס של תלות.

שהיה ניצול של התלות.

תלות נפשית ממשית.

שהיא לא החליטה על כך בהסכמה חופשית.

יש להוכיח שכתוצאה מניצול התלות זה קרה. במקרה הזה זאת עברה, אבל רק בין שנה לשלוש שנים אחרי הטיפול. אם הם התחתנו אחרי יותר משלוש שנים, אין בעיה. וכמובן מדברים על קיום של יחסי מין, עניין החתונה לא קשור.

אני רוצה לרשום הסתייגות גם בעניין זה: שזה לא יחול במקרה של נישואים.

בין שהנישואים היו לפני הטיפול ובין שהם היו אחרי הטיפול?

כן.

ובין שהנישואים היו לפני יחסי המין ובין שהיו אחרי כן.

ומה אם שנה אחרי הטיפול הזוג רוצה להינשא, ואחר כך היה סכסוך והמטופלת מנצלת זאת?

בכל מקרה יש ניצול של התלות. אם אחר כך המפקד רוצה להתחתן עם הפקודה?

אם האישה בריאה בנפשה, היא לא נזקקת עוד לטיפול. אנחנו יודעים שהיא סיימה את הטיפולים שלה; אז סתם להאריך בשלוש שנים?

אולי היא בטיפול אצל מישהו אחר?

אני מבקש שזה לא ייחשב ניצול אם המטפל החליט להקים אתה משפחה.

רגע, אז אולי כל מי שעוברת טיפול לא תוכל לתבוע?

לטענתי אם יש יחסים של חיי משפחה, אם המטפל החליט להקים בית עם המטופלת, והיא לא זקוקה עוד לטיפולים נפשיים, מבחינתי הפרק הזה הסתיים.

כלומר בעצם ההצעה היא שהחוק לא יחול אם היו בין הצדדים נישואים לפני הטיפול או לאחריו.

אבל יש בעיה: אקט הנישואים צריך להיות מרצון חופשי.

נכון. לכן אני מבקש שיובהר שזה נעשה בשלב שבו המטופלת לא זקוקה עוד לטיפולים, כשהיא בריאה בנפשה. במקרה כזה היא לא יכולה להשתמש בזה אחרי שהיא הסתכסכה עם בעלה ולטעון שהוא ניצל אותה.

אבל יש לו הגנה. אם יש טיפול ואחר כך הוא הסתיים, והמטופלת עברה למטפל אחר?

לא. היא סיימה את הטיפול.

החוק לא מפרט מה קרה אחרי כן. החוק לא אומר מה קרה לה. החוק עוסק בהגבלות על יחסי מטפל מטופל בתקופה שבין שנה לשלוש שנים לאחר הטיפול, בתקופת הביניים. שלוש שנים אחרי הטיפול. האישה יכולה להיות חולה בשלב הזה אבל זה מותר.

אני מתכוון למקרה שהיא לא מטופלת, שהיא בריאה לחלוטין. יש מקרים רבים כאלה.

לשיטתך, חבר הכנסת זאב, אישה שרק רוצה להעליל על מישהו תלך לפסיכולוג אחר ותמשיך את הטיפול. איך אפשר להוכיח את היסוד הזה – שהיא בריאה לחלוטין?

הבעיה היא שחבר הכנסת זאב מדבר על נישואים. צריך לטעון שהנישואים לא היו כתוצאה מתלות, ואז זה מוחק את הכול.

יש הבדל בין קיום יחסי מין לבין חיי נישואים, הקמת משפחה. המחויבות של בעל לאשתו היא אחרת. העול הזה הוא גם מצד הבעל, לא רק מצד האישה.

השאלה היא איך המטופלת נכנסה למחויבות הזאת?

אולי המטפל התחתן עם המטופלת כדי שלא תהיה עברה?

אם לא הייתה תלות לא תהיה עברה.

היא מטופלת שלו, עכשיו הוא משכנע אותה להתחתן?

אם היא בריאה בנפשה, למה לא?

אבל היא ממשיכה להיות מטופלת.

אם היא ממשיכה אני מסכים אתך.

נניח שהשניים מפסיקים לאותו יום את הטיפול.

לכן ביקשתי שתהיה שנה שבה האישה לא מטופלת אצל שום רופא.

אבל זה קל לא ללכת לרופא, אם היא רוצה להעליל עליו.

שיחכו שלוש שנים; אז אין עברה.

זה לא בסדר מה שאתה אומר.

זה לדעתך. לטענתי אם שנה תמימה ברור למטפל שהמטופלת אינה מטופלת עוד בשום מקום והוא רוצה להתחתן אתה, התאהב בה, רוצה אותה – אסור לו להתחתן אתה?

כלומר ההצעה היא שיהיה צינון של שנה בין סיום הטיפול לנישואין?

בדיוק.

בין הנישואים לטיפול כלשהו.

הקושי בהצעה הזאת הוא שכשהמטפל יודע שיש לו שנה – והאישה צריכה טיפול – הוא יכול לבקש ממנה שתימנע מטיפול בתקופה הזאת, כי אחרי שנה הוא יוכל להתחתן אתה. שלוש שנים זאת תקופה ארוכה.

כמו אבל, אחרי שנה, "נשכחתי כמת מלב".

אז במקום שלוש שנים לקבוע שנה?

חבר הכנסת זאב רוצה לומר שהחוק לא יחול אם בני הזוג נישאו לפני הטיפול או נישאו שנה אחרי תום הטיפול, והאישה לא הייתה מטופלת.

זה גרוע מאוד. אתה מונע מהמטופלת ללכת לטיפול. אני כבר מעדיף שתלך לטיפול ותתחתן עם המטפל. אולי הפסיכולוג האחר יניא אותה מזה? כך עושים למטופלת דבר נורא: אומרים שעל מנת שלא תהיה טענת ניצול אחר כך צריך לדאוג שהמטופלת לא תקבל טיפול במשך שנה. המטפל יגיד לה להתאפק ולא ללכת לטיפול כדי שהם יוכלו להתחתן בעוד שנה. למה?

אני לא רואה זאת כך.

יכולה להיות סיטואציה כזאת.

אולי, אחת בהיסטוריה.

למה לעשות את זה?

אני רוצה שהם יחיו בהיתר.

בסדר. אם השניים מתחתנים ומקיימים יחסי מין במהלך הנישואים, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת זאב שאם הם עושים את זה שבוע אחרי הטיפול, לא צריך לחכות שנה. השניים יכולים לבוא בברית הנישואים גם שבוע אחרי הטיפול.

נניח שהנישואים בסדר, הכול בסדר, ויום אחד מתגלע ריב; הצד שטוען טענה כלפי האחר, הנפגע, צריך להוכיח שבשבוע שאחרי הטיפול היו יחסי תלות. אם הוא לא מצליח להוכיח זאת, אין עברה. הכול בסדר. אם היו יחסי תלות כאלה, גם לא רוצים שיהיו נישואים. אוי ואבוי אם יהיו נישואים במסגרת יחסי תלות.

עניין יחסי המין והנישואים דומה באופן מסוים, כי יש מי שרוצה לשמור על מוסד הנישואים ויש חוגים אחרים שרוצים לשמור על האוטונומיה של הפרט בנוגע ליחסי מין. אתם באותה סירה. אי-אפשר לטעון שנישואים לא פותרים את הבעיה; אם הם היו ברצון טוב, כשהאישה בריאה, כמו שחבר הכנסת זאב אומר – אין בעיה בכל מקרה.

אני מציע לקבוע תקופה של שנתיים. זאת תהיה ההסתייגות.

אז תקבע שהתקופה הזאת תחול על הכול.

לא, בעל ואישה? אפילו לא דקה אחת.

בסדר, בזה אתה צודק מבחינתך. חבר הכנסת זאב מציע תקופת צינון של שנתיים.

חבר הכנסת איתן, נקבעה ישיבה אחרת לשעה 10:00.

אני מתנצל.

אם כן הסתייגות אחת של חבר הכנסת זאב היא להפחית את תקופת הצינון לשנתיים במקום שלוש שנים. ההסתייגות השנייה היא שהחוק לא יחול על בני זוג שנישאו לפני הטיפול.

כן. אתה רואה, חבר הכנסת זאב? אפשר להגיע להבנה.

אבל לא להסכמה.

רציתי שנהיה על אותו מישור. יש סוגי ויכוחים שבהם אחד לא רוצה להבין את האחר.

כלומר חבר הכנסת איתן טוען שהפערים לא היו גדולים כל כך שלא היה אפשר לשמוע.

אם מבינים, אפשר לקבל זה את זה.

תאמין לי שהבנתי.

אני עצמי לא הבנתי את זה כל הזמן. אני מלבן את הדברים, מתלבט.

אתה התווכחת על הניסוח. את העקרונות הבנת. התווכחת בצדק על הניסוח, לטובת האדם הפשוט.

אני מבקש להוסיף עוד משפט: אולי לכתוב "ייחשב כאילו עשה את המעשה"? כך כל הסעיף יהיה ברור יותר.

במקום "יראו אותו כאילו..."?

כן, זה כאילו משהו מנותק. עדיף "ייחשב כאילו...".

"יראו אותו" – זה נוסח של חזקה חלוטה.

זה הנוסח המקובל, זה נוסח אחיד של החוק.

זה לא משנה את המהות.

"יראו אותו" משמעו: "ייחשב באופן שהוא לא יכול לסתור".

לא יהיה ברור למה פעם אחת הניסוח הוא כזה ופעם אחרת הוא אחר.

לדעתי זה תורם להבנה של הקורא הפשוט.

בתי המשפט יכתבו תלי תלים של פסקי דין למה כאן כתוב "ייחשב" ובכל החוק כתוב "יראו אותו". עורכי הדין יטענו טענות בעניין זה כמו משוגעים.

נכון.

אם כן, אנחנו תיקנו את העברה במקרה של הקטינים באותו אופן שנוסחה העברה במקרה של בגירים. העונש במקרה של קטינים כבד יותר, חמש שנים. חוץ מתלות יצרנו חזקה חלוטה, אלא אם כן הייתה מערכת יחסים זוגית לפני הטיפול; במקרה כזה החזקה לא חלה וצריכים להוכיח תלות. האיסור קיים, החזקה לא קיימת.

אני אומר שוב, בלב כבד: הניסוח מאוד לא מוצא חן בעיני; אני טוען שוב שהיה אפשר לנסח זאת בצורה שבני אדם שאינם משפטנים יוכלו להבין זאת, והכול בלי לפגוע בתקופת המשפטית ובכל המטרות המשפטיות שרוצים להשיג. אבל אני נכנע.

זה לא כל כך נורא.

חבר הכנסת איתן, אני ממליץ לך לקיים דיון בשפה של ספר החוקים מול היכולת של הציבור להבין את המשפטים: האם זה ספר חוקים לתובעים ולנתבעים או לציבור הכללי, כדי שידע מה הנורמות?

לכן יש ויכוח בין עורכי הדין לשופטים בכל משפט, בכל מילה.

רשמנו לפנינו את ההערה. נוסיף זאת כאחד הנושאים שרשומים אצלנו – ניסוח חוקים.

צריך להצביע על שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת זאב. כל ההסתייגויות האחרות הן לדיבור.

נכון, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת זאב. ההסתייגות הראשונה היא שהחוק לא יחול על זוג נשוי מלפני תחילת הטיפול.

זוג שנישא ועדיין היה בטיפול?

אנחנו מתנגדים. חבר הכנסת זאב טוען שהמטפל הטוב ביותר של אישה הוא בעלה. וגם להיפך. יש בכך משהו.

להיפך זה נכון.

אנחנו עדיין חושבים שאם הגבר או האישה צריכים טיפול עדיף ללכת למטפל אחר.

אבל רוצים ליצור איסור?

לא, רק אם מוכיחים שהייתה תלות נפשית ממשית והיא זו שהביאה ליחסי המין.

אלה דילמות מסובכות מדי בשבילי כעת.

אנחנו מקיימים הצבעה על ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת זאב: ההסתייגות לא התקבלה.

חבר הכנסת זאב, ממילא הדבר הטוב ביותר בשבילך הוא שלא נקבל את ההסתייגות, כי כך תוכל לדבר במליאה. מה יצא לך מזה שיקבלו את זה? זה הנזק הגדול ביותר שיכולנו לעשות לך.

אני מדבר בכל מקרה.

אם היינו מאמצים זאת לא הייתה לך אפשרות לנמק.

זה לא כדי לדבר.

אני יודע.

ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת זאב היא שתקופת הצינון תהיה שנתיים במקום שלוש שנים.

רק במקרה של נישואים.

צינון למה?

אלה הקודים שלנו.

החוק הוא למשפטנים או גם לעם? אי-אפשר להתייחס אלי כאילו אני לא קיים.

אני מבקש להדגיש: תצומצם התקופה רק במקרה של נישואים.

חשבתי שחבר הכנסת זאב מבקש להוריד בכלל את תקופת הצינון בכלל. אפשר לעשות את זה, זה יותר אלגנטי.

אבל זה לא משקף את מה שחבר הכנסת זאב רוצה להשיג.

הוא רוצה הקלות לזוגות נשואים מול זוגות לא נשואים.

מעבר לכך, זוגות שאינם נשואים – הוא לא מוכן שאפילו יום אחד יתירו להם לקיים יחסי מין.

לא, לא. לא באתי לפסוק הלכות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתה בטח לא רוצה לתת הכשר לקיום יחסים מחוץ לנישואים, חבר הכנסת זאב.

חשוב לי שחבר הכנסת סער יבין את הבעיה: הצעתי שאם המטפל נישא למטופלת שנתיים לאחר הטיפול, החוק לא יחול.

זה משהו אחר ממה שאתם אומרים.

נכון. בסדר, זה לא קשור לתקופת הצינון, היא נשארת שלוש שנים אבל החוק לא חל גם על זוג שהתחתן שנתיים מתום תקפות הטיפול.

זאת חנינה רטרואקטיבית. זה מטהר את העבר.

בסדר, בואו נקבל את ההצעה של חבר הכנסת זאב. שנתיים, מה שאמרת.

לא, אני מבקש לחזור למקור ומבקש שהתקופה תהיה שנה. אם בני הזוג מתחתנים שנה אחרי הטיפול, תקופת הצינון תהיה רק שנה.

לא, אני אסכים למה שאתה מציע אם ייקבעו שנתיים: אם יהיו נישואים בתקופה שלאחר שנתיים החוק לא חל. אני מסכים לקבל זאת.

זה יהיה חלק מהחוק? אם הם יתחתנו?

איך יוכיחו את זה? לא יוכלו להגיש כתב אישום במשך שנתיים. זאת הבעיה.

העברה מפסיקה כשאנשים מתחתנים? זאת תהיה מוטיווציה להתחתן.

הם לא קיימו יחסי מין שנתיים אחרי הטיפול, והתנאי הוא שהם נישאו. במקרה כזה זאת לא עברה.

הייתה הפסקה של שנתיים? הרעיון הזה זה לא מופיע בשום ניצול תלות אחר. כל העברות האחרות של ניצול תלות לא מפסיקים לחול כשאנשים מתחתנים. אני מאמינה שהתביעה לא תגיש כתב אישום אם יהיו נישואים בין המטפל למטופל, אבל זה לא קיים בשום ניצול תלות.

החוק קובע שזאת לא עברה. זה הרעיון של חבר הכנסת זאב, גם אם זה לא מופיע בשום מקום אחר.

אם זאת הסתייגות זה דבר אחד, אבל אם זה ייכנס לחוק – זה לא נראה לי.

ואם ההסתייגות תעבור במליאה, מה את יודעת?

גם זאת תהיה בעיה.

אבל למה זה רע? יש בכך היגיון.

לא נראה לי שאקט הנישואים צריך לגרום להתקיימות עברה או להפסקתה. אפשר לחשוב שגם מערכת יחסים זוגית תקינה היא כמו נישואים. מה יש בנישואים?

זה לא אותו דבר. בנישואים יש אלמנט קבוע יותר ממערכת יחסים אחרת. זאת נורמה מוכרת. יעשו אקט מכובד כדי להתחמק מכתב אישום.

אדם יתחייב בנישואים רק כדי לקיים יחסי מין?

לא, רק כדי שלא יעמידו אותו לדין על מה שהוא עשה.

לא, ההצעה לא מובנת. חבר הכנסת זאב מציע שהחוק לא יחול אם בני הזוג התחתנו אחרי שנתיים וקיימו בשלב זה גם יחסי מין, מן הסתם. אבל היה צינון של שנתיים.

ממילא לא תהיה כאן תלות נפשית.

הטיעון של חבר הכנסת זאב חזק: הוא לא רוצה לפגוע במוסד הנישואים. אם אנשים רוצים להתחתן, מוכנים לקצר להם את תקופת הצינון לשנתיים. אם הם סתם רוצים לקיים יחסי מין, יש יותר חשש שהמטפל, אם הוא אדם מעוות, ירצה לנצל את המטופל. אך אם המטרה להתחתן, והמטפל מוכן גם להתחתן, מניחים שתקופת הצינון של שנתיים מספיקה.

אם במשך שנתיים לא היה דבר, ממילא התביעה לא תוכל להראות תלות.

ההצעה היא שאם השניים יתחתנו אחרי שנתיים יראו את השנה הנוספת כאילו לא היה ניצול תלות נפשית.

יש לי בעיה לקבוע שדווקא נישואים, בניגוד לכל דבר תקין אחר, מפסיקים עברה.

יש לך בעיה עם מוסד הנישואים?

לא, אבל יש לי בעיה עם הבחנה בין נישואים לעומת התנהגות תקינה אחרת.

אתן לך את ההבחנה: יש מטפל ויש מטופלת, והמטפל באמת התאהב במטופלת; הוא אמר לה שתפסיק את הטיפול כי הוא רוצה להתחתן אתה. גם היא רוצה, והיא הולכת להיות מטופלת במקום אחר. הם מחזיקים מעמד שנתיים. עכשיו המטפל רוצה אותה, הוא רוצה לקיים אתה יחסי מין. הוא מקיים אתה יחסי מין, משתמש במניפולציה, בהשפעה שלו עליה, ומבקש ממנה לחזור ולקיים אתו יחסי מין.

הוא רוצה להחזיר אותה לטיפול או להחזיר אותה אליו?

לא, שתחזור אליו, ליחסי מין, בלי טיפול. יש לה כבר מטפל אחר, אבל עדיין יש לה תלות כלפיו.

אבל שנתיים לא היה ביניהם דבר. לא נראה לי שהסיטואציה הזאת יכולה לקרות.

עדיף כבר לכתוב שהחוק לא חל כשאנשים מתחתנים.

זה מה שהחוק קובע, מה אני יכול לעשות? החוק קובע שאם במשך שלוש שנים הייתה תלות אסור למטפל לקיים יחסי מין עם המטופלת.

אבל לא נראה לי שאחרי שנתיים שלא היה כלום בין בני הזוג, לא טיפול ולא יחסי מין באמת תהיה תלות.

אז תכתבי את זה בחוק.

אז עדיף כבר לכתוב שהחוק לא חל על אנשים שהתחתנו. ואז לא משנה אם עברו שנתיים או שנה.

בכל החוקים הבעיה הזאת קיימת, למה דווקא בחוק העונשין צריך להנציח אותה? הרי בכל החוקים אין הבחנה בין נישואים למערכת יחסים אחרת.

אבל אני רוצה שתהיה הבחנה. היא ממין העניין כאן, ולא משום שיש לי יחס כזה או אחר לנישואים – אף שיש לי יחס כזה.

זה משתמע.

משתמע ממך שיש לך יחס נגד הנישואים.

משתמע ממה שייקבע כאן שיש יחס שלילי כלפי מערכת יחסים תקינה שאינה נישואים.

נכון, נכון, אז מה?

מאיפה זה בא פתאום?

היום כל חוק מרחיב את ההגדרות מנישואים לידועים בציבור. אז דווקא בחוק העונשין?

אני אומר לך שהעמדה שלי היא עם חבר הכנסת זאב במאה אחוז. עו"ד בורונשטיין, את עושה דבר שעובדתית הוא לא נכון.

נוסיף גם ידועים בציבור. מה הבעיה, חבר הכנסת איתן?

אין ידוע בציבור ביומיים.

בשנתיים.

אני לא מצליח להעביר את עמדתי. הטענה שלי לא נוגעת כרגע למשך הנישואים. הטענה שלי היא שיש הבדל. אדם לא קיים יחסי מין עם המטופלת שלו מלפני שנתיים. יש שתי סיטואציות.

למה זה כך? זה מצב לא הגיוני. אחר כך מתחתנים?

סלח לי, יש ביניהם יחסי תלות. אם אין יחסי תלות, החוק לא חל ממילא, מותר למטפל לקיים יחסי מין עם המטופלת ולה אתו; היא בטיפול במקום אחר או היא בריאה או לא – אם אין יחסי תלות, אין בעיה. החוק שלנו לא מטפל בזה. החוק שלנו מטפל במקרה שבו הסתיים טיפול בין שנה לשלוש שנים. רק בתקופה הזאת; כי אחרי כן גם אם יש יחסי תלות, החוק לא חל. ובכן, אם יש יחסי תלות בין המטפל למטופלת בתקופה שבין שנה לשלוש שנים, אסור למטפל לקיים יחסי מין עם המטופלת. זה המצב.

התקופה היא מתום הטיפול ועד שלוש שנים, בין אפס לשלוש שנים.

נכון. חבר הכנסת זאב רוצה דבר אחר: נניח שאחרי שנתיים האדם קרא לאישה ומציע לה יחסי מין; זה לא פוטר אותו – אם יש יחסי תלות הוא יורשע. אבל אם הוא מבקש להתחתן עם המטופלת,

ויש יחסי תלות – אז זה בסדר?

זה מה שחבר הכנסת זאב אומר. אם המטפל והמטופלת יתחתנו, מבחינת חבר הכנסת זאב זה מצב אחר מיחסי מין סתם באותו ערב.

זה משהו גרוע בהרבה. הוא כובל אותה בנישואים.

ואתה תומך בזה, חבר הכנסת איתן? כפי שאתה מציג זאת אי-אפשר לתמוך בזה.

יכול להיות, אבל מבחינת חבר הכנסת זאב הרצון לקיים יחסי נישואים שונה מלשכב עם האישה באותו ערב.

אני נגד. עכשיו הצגת את העניין נכון, חבר הכנסת איתן. לא אכפת לי שחבר הכנסת זאב יציע זאת כהסתייגות.

בסדר. חבר הכנסת זאב, הצגתי את עמדתך היטב?

עכשיו הצגת את העניין נכון.

חבר הכנסת זאב, שקול את מה שאומרים. אם יש יחסי תלות, המטפל יפתה את המטופלת להתחתן. למה לעודד את זה?

זה יהיה גרוע בהרבה.

אני מבקש שתתקיים הצבעה על ההסתייגות.

בסדר. אני מקיים הצבעה על ההסתייגות הזאת: אחד בעד. שניים נגד. ההסתייגות לא התקבלה. שתי ההסתייגויות עוברות למליאה.

חשבתי שאחרי שחבר הכנסת איתן הסביר אותי כל כך טוב הוא לפחות יימנע.

התוצאה היא שתהיה פגיעה במוסד הנישואים.

אגב, זה קיים גם בעדות קרובים. אסור לאישה להעיד נגד בעלה ולכן יש אנשים שמתחתנים כדי לא להעיד במשפט.

בסדר. אני מקיים הצבעה על העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית: אושר.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.