כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7284



ועדת משנה לנושא פירוק המשרד לענייני דתות -5-
של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.


פרוטוקולים/ועדת הפנים/7284
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה לנושא פירוק המשרד לענייני דתות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ט"ו בחשון התשס"ד (‏10 בנובמבר, 2003), שעה 11:45

1. תשלום שכר ופנסיה של עובדי המועצות הדתיות

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
דוד אזולאי
אלי אפללו
רוני בריזון
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
לאה נס
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה)

סגן השר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי
חה"כ משה גפני
חה"כ איוב קרא
מאיר שפיגלר - מנכ"ל בפועל של משרד הדתות
ברוריה פרנסיס - סמנכ"לית לענייני מועצות דתיות, מש' הדתות
רינה הללי - אחראית על הפנסיות, משרד הדתות
יחיאל הרוש - מנהל מחלקה, משרד הדתות
עו"ד הלל קולין - יועץ משפטי, משרד הדתות
פנינה אלקיס - ועד עובדים, משרד הדתות
יגאל גדרון - רפרנט דתות, אגף התקציבים, משרד האוצר
ישראל שפיצר - מנהל אגף כוח-אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
שלום בן-אבי - הסתדרות הפקידים, ההסתדרות הכללית
שלמה שטרן - מזכיר חטיבה, ההסתדרות הכללית
עו"ד מנחם לפידור - היועץ המשפטי לענייני שכר ופנסיה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
הרב יוסף גליקסברג - ראש המועצה הדתית גבעתיים, חבר מועצת הרבנות הראשית
שלמה אבני - מועצת פרדס חנה, ארגון המועצות הדתיות
הרב ישעיהו אשואל - ראש המועצה הדתית ראש העין, ארגון המועצות הדתיות
הרב עזריה בסיס - ראש העין, ארגון המועצות הדתיות
חנוך גולן - ארגון המועצות הדתיות
הרב דב דומברוביץ - ראש המועצה הדתית בנתניה, ויושב-ראש חבר המועצות הדתיות
הרב יהושע הרשקוביץ - המועצות הדתיות האזוריות, ארגון המועצות הדתיות
הרב יששכר טביב - ראש המועצה הדתית אבן יהודה, ארגון המועצות הדתיות
הרב ישעיהו מלכא - ראשון-לציון, ארגון המועצות הדתיות
דוד מצגר - מזכ"ל המועצה הדתית חיפה, ארגון המועצות הדתיות
דוד משעלי - ארגון המועצות הדתיות
נתן נתנזון - ארגון המועצות הדתיות
פנחס צדוק - מזכ"ל המועצה הדתית ראש העין, ארגון המועצות הדתיות
משה שטטמן - יו"ד ועדה ממונה חיפה, ארגון המועצות הדתיות
שלמה תנעמי - ארגון המועצות הדתיות
הרב יעקב רוזנצוייג - הרב של אבן יהודה
ישראל אדלר
מאיר אזרד
שמעון רוקח
יוסף שריד
ניבי קליין - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



תשלום שכר ופנסיה של עובדי המועצות הדתיות

אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה שהקמנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת משנה לפירוק משרד הדתות בעקבות החלטת הממשלה. הוועדה שלנו מופקדת על שירותי הדת.

אנחנו לא ועדה לפירוק משרד הדתות. אנחנו ועדה שמבקרת את מהלך פירוק משרד הדתות, יש הבדל.

נכון, בהחלט. אפשר להגיד שזאת ועדת מעקב פרלמנטרית.

לפירוק – המפד"ל שותפים. אנחנו לא. אם אתה גאה בזה הרב לוי – אני לא.

אחרי מה שעשיתם במשרד אני קיבלתי משרד מפורק.

הרב לוי, כמה פעמים עוד תגיד את זה? זה כבר נשחק. את המועצות הדתיות אתה יסדת, אתה והחברים שלך. מי יסד את הרבנות, מי יסד את המועצות הדתיות? ועכשיו אתם הורסים אותו בהסכם הקואליציוני שלכם.

השאלה היא מי הרס.

אני ביקשתי להקים את ועדת המשנה וביקשתי מחבר הכנסת ניסן סלומינסקי לרכז אותה כדי למנוע בדיוק את ההתנצחות הזאת. לדעתי אין טעם להפוך את הישיבות האלה לוויכוחים מרעישים כאלה ולצעקות בין ש"ס לבין המפד"ל לבין יתר המפלגות. יש פה תהליך שמתקדם על-ידי הממשלה. האחריות של כולנו היא לדאוג לכך שבמהלך הזה שירותי הדת לא יפגעו, שמרקם המערכת הזאת ישאר לטובת האזרחים, שהעיוותים שהיו שם יפסקו. אני חושב שבסך הכול כל המפלגות, בוודאי המפלגות הדתיות, צריכות להיות מעוניינות בכך שהוועדה הזאת תפעל, ואם יהיו צעקות אז לא תיעשה שום עבודה.

בנושא הגדול הזה יש כמה קטעים שאנחנו התחלנו לדון בחלק מהם, וחלק מהם עומדים היום במרכז מחלוקת בתוך הממשלה, כמו נושא בתי-הדין הרבניים. אנחנו התחלנו לדון בנושא איחוד המועצות הדתיות ונתקלנו בנתונים מדהימים על החוב המצטבר במשך שנים רבות לעובדי המועצות הדתיות. חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה קיבלו החלטה פה-אחד לא לקדם שום מהלך שקשור באיחוד המועצות הדתיות כל עוד לא ישולמו חובות לעובדים שעבדו שם. אם הם מיותרים, היו צריכים לפטר אותם. אם לא מגיע להם שכר, היו צריכים להגיד להם את זה. לא יכול להיות שאנשים עובדים במשך שנים מבלי לקבל שכר. כל הסיפור הזה נראה מוזר מאוד. גם משך הזמן שזה נמשך הוא חריג במיוחד, אמרו לנו שכבר יותר משלוש שנים.

דיברתי עם נציג ועדת השרים לענייני חקיקה, שאמור לדאוג לכך שהכנסת תממש כל החלטת ממשלה, ובוודאי אלה שכתובות בחוק. הממשלה מבטיחה להציע איזה הסדר שפותר את שתי הבעיות האלה בו-זמנית, גם את עניין איחוד וצמצום מספר המועצות הדתיות והשינוי המבני בהן, וגם תשלום חובות, או לפחות תחילת התחשבנות עם העובדים.

אין כבר מאין להוריד בקצבאות הילדים. מאיפה ישלמו את החובות?

אני מציע לחברי הוועדה להיות צמודים להחלטה שלנו ולעמוד על כך שהחובות לעובדים ישולמו, אם במקביל למהלך ואם לפני כן אבל לא לאחר מכן. אני מקווה שגם בממשלה יהיו קולות שידבקו בזה.

אני לא מצפה שתהיה לחבר הכנסת סלומינסקי עבודה קלה ודיונים מהירים כמו שהיו בחוק הקודם שדנו בו. אני חושב שפה יהיה מבוך לא פשוט של בעיות ומארבים למיניהם. אני מאחל הצלחה לוועדת המשנה בעבודתה. פרט לשונאי דת מוחלטים אני חושב שלכל אזרח יהודי נורמלי, וגם לא יהודי, המהלך הזה של פירוק משרד הדתות לא מצטייר כמהלך קל. יש דברים חיוניים שאנחנו חייבים לדאוג להם. יחד עם זה אנחנו צריכים גם לשמור על הקופה הציבורית, ליישר את המהלכים איפה שהם היו עקומים ומעוותים. זאת משימה לא פשוטה. אני מאחל לך הצלחה. אני שמח על שבחרתי בך להיות יושב-ראש ועדת המשנה ואשתדל גם אני להיות מעורב כמה שיותר בעניין.

אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן.

בפתיחת הדברים אני רוצה לקדם בברכה את סגן השר במשרד ראש הממשלה האחראי על משרד הדתות, הרב יצחק לוי, ואת הרבנים המכובדים שנמצאים איתנו, חברי מועצת הרבנות הראשית, הרב של גבעתיים הרב גליקסברג שהוא גם חבר מועצת הרבנות הראשית, הרב של אבן-יהודה ושאר הרבנים המכובדים. נמצא איתנו גם המנכ"ל בפועל של משרד הדתות וכל שאר המוזמנים, כל אחד ואחד לפי כבודו ומעלתו, ראשי מועצות דתיות, עובדים מסורים, נציגי הרבנות הראשית. אם אני אתחיל לפרט אני בטוח שאשכח מישהו ואין לי שום מגמה לפגוע, לכן אני כבר מראש מקדם בברכה את כל מי שנמצא כאן.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה עשתה דבר חשוב מאוד, היא קיבלה החלטה פה-אחד לא לאפשר לממשלה להעביר אף חוק שקשור לשינויים במשרד הדתות כל עוד הנושאים שאנחנו נדון בהם עכשיו לא יפתרו. חשוב שלא נערבב את התחומים כי אנחנו בקלות יכולים לגלוש לעצם השאלה האם יש לפרק את משרד הדתות. אם זה מה שנעשה, נבזבז את כל הישיבה, לא נעשה כלום ולא נועיל כלום.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה הטילה עלינו לדון בשלושה נושאים, שהם למעשה נושא אחד המחולק לשלושה.

הנושא הראשון הוא אי תשלום משכורות. אני חושב שלא היתה במדינה שערורייה כמו זאת שנעשית פה. כשאנחנו דנים בוועדת הכספים במצב של גופים שונים, כמו למשל כשדנו בהפרטת אל-על, כאשר שמענו שאין סיכום סופי עם העובדים ושלא כל זכויות העובדים מסודרות עצרנו את כל הדיונים ואמרנו לממשלה: תלכו הביתה, תקיימו דיון עם העובדים ורק לאחר שתגיעו להסדר ונדע שהנושא של העובדים מסודר, רק אז תבואו ונמשיך הלאה בדיון. זה היה ברור לנו. ושם היה מדובר על מצב העובדים מכאן ולהבא. מעולם לא היה מצב כמו שקורה פה. אני חושב שזה שערורייה בקנה מידה עולמי, שישנם עובדים של משרד ממשלתי שלא מקבלים משכורות כבר שנה וחצי או שנה או 5 חודשים. זה שערורייה שאין כדוגמתה שהדעת לא סובלת. אני לא חושב שבאיזה גוף אחר במדינה היה יכול להיות מצב כזה, ואני לא חושב שיתכן שרק אצל הציבור הדתי יקרה דבר כזה.

קיבלתי תשובה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי, לפיה זה לא עניינה של המדינה.

אני רוצה להגיע לזה. זה הנושא השני שבו אנחנו מצווים לדון.

נניח שתפרקו ותסדרו, לא חשוב מה, מי ימשיך לשלם פנסיה לאותם עובדים מסורים שעבדו במועצות הדתיות בכל המקומות ויצאו כבר לפנסיה? מי ימשיך עכשיו לשלם להם? התשובה היתה, בדומה לתשובה שהציג חבר הכנסת יורי שטרן, "זה לא ענייננו". כך אומר האוצר. "זה לא גוף של המדינה, זה לא ענייננו". זאת אומרת שעומדים כאן לעשות תהליכים כלשהם כשבסופו של דבר עובדים שמקבלים היום פנסיה ימצאו את עצמם בלי שום בעל בית שמקבל אחריות לשלם להם. זה דבר שאני לא חושב שבאיזה מדינה נורמלית, ובטח לא במדינת ישראל, יכול לקרות.

כל זה נגע לעבר. הנושא השלישי נוגע לעתיד. ושוב, אני מבקש מכל חבריי בוועדת המשנה לא להיכנס לנושא עצם הפירוק. בספר התקציב לשנת 2004 אנחנו רואים שכל הפרק שדן בעובדים של המשרד עצמו, סעיף אחר סעיף, בסדר גודל של הרבה מאוד כסף, 50 מיליון שקל שאמורים לממן את המשכורות של העובדים ואת כל הפנסיות וכל הדברים האחרים, כל זה נעלם. כלומר, זה לא עבר לאיזה משרד אחר או לסעיף אחר אלא נעלם לחלוטין. יש אפס ליד זה. זאת אומרת שישנם עובדים במשרד הדתות או בגופים הנספחים שבמערכת של הפירוק או ההזזה לא דאגו להם, לא דיברו איתם, לא הגיעו איתם לשום הבנה או הסכמה וזהו, כתבו אפס ונגמר הסיפור.

אתה מדבר על עובדי משרד הדתות או גם על המועצות הדתיות?

על המועצות הדתיות דיברתי כבר קודם לכן. במועצות הדתיות אם על העבר לא פתרו אז על העתיד בטח שלא. אני מדבר עכשיו בנפרד על עובדי משרד הדתות עצמם בכל הדברים האלה.

אני חושב ששלושת הדברים האלה לא יעלו על הדעת במדינה נורמלית ומתוקנת.

מאחר והדיון הזה איננו פשוט, מקובל פה, ואנחנו נשמור על זה, שאף אחד לא מדבר מבלי לבקש רשות. למרות שיכול להיות שיהיו דברים שאנשים ירצו לדבר מחום הלב, אם כל אחד ינסה להתפרץ זה ייהפך למהומה רבתי ולא נוכל להתקדם. אנחנו רוצים להגיע לתוצאות. לכן אני מבקש שאף אחד לא ידבר מבלי לקבל רשות. בהמשך, אחרי שסגן השר ידבר ואחרי שהמנכ"ל בפועל ייתן לנו קצת אינפורמציה, ואחרי שחברי הכנסת יתייחסו, אנחנו נשתדל לתת לנציגי כל המגזרים לדבר: אם זה בלניות שלא קיבלו משכורת ואם זה ראשי מועצות דתיות או רבנים שלא קיבלו כבר שנה וחצי משכורות, שיאמרו, פשוט כדי שנאמין שמה שאני אומר זה לא איזה מין חלום רע אלא זה מציאות קיימת. אז נשמע גם אותם. לכן אני מבקש מאוד מכל הציבור שנמצא פה לא להתפרץ ולבקש רשות דיבור. אנחנו נשתדל לתת לכל מי שנוכל הזדמנות להתבטא. לכן אני אנסה להיות קצת קשוח. אני מבקש מראש סליחה ממי שייפגע, אם נצטרך לעצור אותו או לא לתת לו לדבר כשהוא רוצה.

מקובל אצלנו שמי שרוצה הצעה לסדר נותנים לו לדבר ראשון. פעמים רבות זה פטנט למישהו להגיד מה שהוא רוצה תחת הכותרת של הצעה לסדר. אני מניח שמי שמבקש כעת באמת יגדיר את זה רק כהצעה לסדר ולא ידבר לגופו של עניין כדי שיהיה לנו די זמן. חבר הכנסת ליצמן ביקש ראשון הצעה לסדר ואחריו חבר הכנסת רוני בריזון.

אני חושב שהישיבה החגיגית הזאת היום, כשהולכים לקבור את משרד הדתות, הכול טוב ויפה. אבל נדמה לי שהקמנו את הוועדה לפני חודשיים.

ההחלטה נתקבלה ב-3 בספטמבר 2002.

בחודשיים האחרונים קרו הרבה מאוד דברים אך הוועדה לא ישבה אפילו פעם אחת ולא דנה. בינתיים כבר הכינו את הצעת התקציב לשנת 2004 אך אנחנו לא קיימנו דיון ולא בדקנו את זה. יש פה הרבה דברים שצריך לבדוק לפני כן. איך זה יתכן שלא ישבנו עד היום אפילו ישיבה אחת? זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מקווה שאנחנו לא נשב כאן כעת בנובמבר כשהישיבה הבאה תתקיים בדצמבר ואחריה תתקיים ישיבה בפברואר ובינתיים הכול יתמוטט. הרי אם אתה רוצה באמת לבדוק את הדברים אנחנו צריכים לשבת פעמיים ביום, אפילו לא פעמיים בשבוע.

זאת ההצעה שלי לסדר. אני מוחה על כך שלא ישבנו עד כה. אני מסכים לשבת פה אפילו 3 פעמים ביום כדי לדון בנושאים הללו. אני אומר שוב, הנושא הזה באמת חיוני ובינתיים כבר איחרנו בכמה היבטים, למשל בכך שלא הקציבו תקציב. אז מה, אפשר שספר התקציב יישאר בלי תקציב לישיבות ובינתיים לחכות עד ה-1 בינואר שהכול יתפרק?

בתשובה להצעה לסדר עלי לומר שהיתה פגרה ולכן קבענו שהוועדה תתכנס לדון ביום הראשון עם חזרתנו מהפגרה.

ועדות הכנסת קיימו הרבה מאוד ישיבות גם בפגרה. יש דברים בוערים.

אני מציע שלא ניכנס לוויכוח. אני רק אתן לך תשובה, ואתה לא חייב לקבל אותה.

אני מוכן לקבל אותה אם אתה תקבל אותה. וגם אם יש פגרה, אז מה, לא יושבים ודנים על פירוק, על מה שמתמוטט?

חבל שאתה לא שומע את התשובה. דבר ראשון, אני אומר, מאחר והיתה פגרה אנחנו ביקשנו להתכנס ביום הראשון של מושב הכנסת. עד שתיאמו את הזמן עם האחרים הדיון הזה נדחה להיום.

דבר שני, ועדת המשנה לא תדון בחלק מהנושאים שאתה רוצה לדון בהם. בזה יכול להיות שתדון ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובשמחה, אני חושב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדון בזה. ועדת המשנה לא קיבלה מנדט כזה והיא לא מתכוונת לדון בחלק גדול מהדברים שאתה רוצה לדון בהם. הגדרנו את שלושת הדברים שבהם תעסוק ועדת המשנה.

תקציב הישיבות זה חלק מנושא פירוק המשרד או לא?

לא. אנחנו לא נדון בתקציב המשרד. אנחנו לא מדברים פה באופן כללי על הפירוק. הסברתי מה הם שלושת הנושאים בהם נעסוק.

אתה לא יכול לדון על פירוק המשרד ולהגיד מה שאתה רוצה. יש פירוק משרד.

אבל זה המנדט שנתנה לנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא.

אני רוצה לדייק פה. הישיבה שזימנתי ב-3 בספטמבר היתה גם היא בתקופת הפגרה. אני לא מייצג אף מפלגה דתית. אני זימנתי את הישיבה ביוזמתי כי חשבתי שהנושא דחוף ונכון, ויזמתי גם הקמת ועדת משנה שתתרכז בסוגייה הזאת של אי-תשלום. אני לא חושב שאפשר לבוא בטענות אלי כיושב-ראש הוועדה או אל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. חבר הכנסת ליצמן, אתה לא נמצא פה מאתמול. אם היית רוצה שזימון ועדה או ועדת משנה יהיה דחוף יותר יש לך כלים לעשות את זה. כל מי שיושב כאן יודע שאנחנו מגיבים מהר מאוד לבקשות של חברי הוועדה לזמן דיון דחוף. לא פנית. זה דבר אחד.

דבר שני, במסגרת חוק ההסדרים הסעיפים הרלוונטיים אמורים לבוא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

כך סוכם היום בוועדת הכנסת?

על זה יהיה דיון. זה מה שאני דורש. אני מקווה שזה מה שיקרה. לפחות זאת הדרישה שלי ואני מניח שגם נציג המפד"ל בהנהלת הקואליציה ידרוש אותו דבר. אם נקבל מענה חיובי אז הוועדה בוודאי תדון בחלקים האלה של חוק ההסדרים שכוללים את כל ההיבטים הארגוניים וכל השינויים המבניים שנובעים מפירוק משרד הדתות.

יש לי הצעה לסדר קצרה מאוד, שכידוע עוסקת בעובדות ולא בדיעות. גם יושב-ראש הוועדה וגם אתה חזרתם ואמרתם שבישיבה הקודמת נתקבלה החלטה בהצבעה פה אחד. מכיוון שאני לא זכרתי לא הצבעה פה אחד ולא הצבעה בכלל ביקשתי לקבל את הפרוטוקול ואכן הצבעה לא התקיימה, אם כי כמובן יושב-ראש הוועדה אכן הודיע - - -

פשוט כי כולם תמכו. אתה אפילו תמכת.

לא רק שלא כולם תמכו אלא שהיה אחר-כך ויכוח שלם. ההצעה לסדר היא שיתוקנו הדברים. הצבעה לא היתה אלא רק יושב-ראש הוועדה מסר הודעה.

גם לא היתה התנגדות.

יש לי שאלה לסדר. האם נציג משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה משתתפים בדיון הזה?

נציג האוצר נמצא כאן. נציג משרד ראש הממשלה – אני לא יודע. הזמנו אותם.

אני רוצה לשאול מה הטעם לדיון הזה אם כבר הגישו הצעת תקציב ללא סעיף של תקציב משרד הדתות? מה הטעם לדיון הזה בכלל?

אני אסביר פעם נוספת את הטעם לדיון הזה.

אולי תמשיך עם השאלות לסדר ותענה אחר-כך לכולם. באנו לכאן לדון בשלושה נושאים ואני רואה שיש מי שמנסה להוביל לנושאים אחרים. אם המנדט שלנו הוא באמת לדון רק בשלושה נושאים, בואו נדבר עליהם בלבד, עם כל הכבוד לחבריי. אם זה המנדט שלנו אני לא רואה טעם להרחיב ולדבר על נושאים אחרים, כמו אם בכלל צריך את זה או למה קיצצו לישיבות.

לא על זה ביקשתי לדון.

אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בעניינים שלנו. הם מספיק טעונים. אנחנו צריכים לדאוג קודם כול לנושא החשוב ביותר, קודם כול לשלם משכורות. אם לא נפעל בנושא הזה מיד ולא נטפל בעיקר, אנחנו נתברבר. אז בואו חבריי, יש פה אנשים שלא קיבלו משכורות. אתם רוצים להיכנס עכשיו לפולמוס? אם אנחנו רוצים באמת לעזור להם, וכולנו פה תמימי דעים בעניין הזה, בואו נפתור את הבעיה הכואבת באמת. את הפוליטיקה אנחנו נעשה במקומות אחרים, במליאת הכנסת, ולא פה. אנחנו צריכים באמת לעזור להם לשלם את המשכורות.

לפני חודשיים לא היה צריך לשלם משכורות?

ולפני 6 חודשים כשהיית יושב-ראש ועדת הכספים למה לא טיפלת בזה? יש אנשים שלא קיבלו משכורות כבר שנה.

אני מחיתי והתרעתי על זה גם בוועדת הכספים, גם כאן וגם במליאה.

אנחנו כאן כדי לפתור את הבעיות כדי שהם יוכלו לקבל את המשכורות. אז בואו נדבר לגופו של עניין. אתם רוצים לקיים דיון נוסף על עצם הסגירה של משרד הדתות, אז בואו נזמן דיון כזה אבל כאן אנחנו נדון רק במה שהוא המנדט של ועדת המשנה. אנחנו צריכים גם לכבד את סגן השר שנמצא אתנו. אני מבקש שנדבר לגופו של עניין.

אנחנו מתחילים את הדיון. אני מבקש מסגן השר במשרד ראש הממשלה, האחראי על משרד הדתות, לפתוח את הדיון. אני מבקש מכל הדוברים להתייחס לשלושת הנושאים שעליהם דיברתי כי אנחנו רוצים להגיע לתוצאות. אני מבקש שכל אחד יתגבר על יצרו ועל הרצון לדבר על שאר הנושאים. כולנו מלאים ורוצים אבל אם נתחיל להתפרס על הכול לא נגיע בסוף לשום דבר.

ברשות היושב-ראש, כבוד הרבנים, חברי הכנסת וכבוד כל הנוכחים, אחלק את דבריי לשני חלקים. אני רוצה בהתחלה לדבר בקצרה מאוד על התהליך שקורה בממשלה היום, ולאחר מכן להאריך קצת יותר בשלושת הנושאים שהוועדה רוצה לטפל בהם.

הממשלה קיבלה החלטה לפרק את משרד הדתות וייעדה כל חלק במשרד הדתות למשרד אחר, והתקציב נמצא שם. מי שאומר שאין תקציב ישיבות או שאין תקציב מועצות דתיות או שאין תקציב בינוי, מטעה. זה נמצא. תקציב הישיבות נמצא במשרד החינוך, תקציב הבינוי נמצא במשרד הבינוי והשיכון, תקציב המועצות הדתיות נמצא במשרד ראש הממשלה וכן הלאה. יש בעיות קשות עם גובה התקציב, יש עניינים אחרים שצריך לדון בהם.

הסעיף היחיד שגם אני לא מצאתי בספר התקציב זה משכורות עובדי משרד הדתות, נושא שעלה כאן. הוא לא היה, הוא היה אפס. שאלתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה איך זה יתכן. הרי ממה נפשך, או שהפקידים של משרד הדתות יעברו יחד עם האגפים, או שיצטרכו להגיע לאיזה הבנה עם הפקידים על פרישה כזאת או אחרת, אבל כסף צריך. אי אפשר לבוא ולהציג בתקציב אפס כסף. נניח שיעברו למשרד השיכון והבינוי X פקידים של משרד הדתות יחד עם אגף הבינוי, או עם הישיבות יעברו פקידים למשרד החינוך. הרי יצטרכו לתת להם משכורות, יצטרכו לקלוט אותם, יצטרכו לתת להם תקנים. התשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה היא שהכסף הזה לא נמחק אלא כולו נמצא כעת ברזרבה עד להחלטות ועדת היישום.

יש ועדת יישום – שזה חלק מהחלטת הממשלה – שצריכה לדון בדיוק בנושא הזה. כאשר מפרקים משרד נשאלות הרבה מאוד שאלות: זכויות עובדים, משכורות עובדים, שיבוץ עובדים וכל מיני דברים אחרים שצריך לדון בהם. ועדת היישום קיבלה מנדט תוך 60 ימים – הווה אומר, מתחילת נובמבר ועד 1 בינואר – לסיים את עבודתה ולהעביר את ההחלטות שלה בממשלה ובכנסת, ואגב זה גם יטופלו כל עובדי משרד הדתות.

בעניין הזה אני רק מוסר לכם את האינפורמציה. אנחנו כמובן נהיה מעורבים מאוד במה שקורה בוועדת היישום. אני יכול להבטיח לכם כאן, ואמרתי את זה גם לוועד העובדים, ששום עובד לא יוזנח, לא יהיה דבר כזה, כל עובד יטופל. אנחנו נשתדל שמרב העובדים יעברו למשרדים אחרים יחד עם האגפים אבל אם כמה מהעובדים לא יוכלו לעבור, הם יקבלו את כל היחס המגיע להם, ככל הניתן, כדי להגיע איתם להבנות. זה לגבי עובדי משרד הדתות.

אני עובר לדבר על שלושת הנושאים שבהם עוסקת ועדת המשנה. אני רוצה ללכת מן הכבד אל הקל.

לדעתי הבעיה הכבדה ביותר היא נושא המשכורות. פה המצב הוא קטסטרופה. לדעתי לא היה מגזר במדינה שעבר מה שעוברות היום המועצות הדתיות. הדבר הזה לא התחיל עם הממשלה הזאת. כשאני נכנסתי למשרד לפני 7 חודשים כבר היו 20 או 25 מועצות דתיות שלא שילמו בכלל משכורות או שילמו רק משכורות חלקיות. כלומר המצב הזה לא נוצר עכשיו. אינני יודע מתי הוא התחיל להיווצר אבל הוא נוצר מזמן. נמצאים בחדר הזה אנשים שלא קיבלו משכורות מעל שנה, אולי אפילו מעל שנה וחצי, ויש פה אנשים שלא קיבלו משכורות 8 חודשים, 9 חודשים, 6 חודשים, ויש רבנים שקיבלו משכורות חלקיות במשך שנה, חצי משכורת, רבע משכורת, שליש משכורת. רבותי, המצב הוא איום ונורא, הוא בלתי נסבל. כל המאמצים שלנו ב-7 החודשים האלה להחזיק את האף מעל המים ולא לטבוע הצליחו רק באופן חלקי מאוד. לדעתי חלק מהמועצות הדתיות הן כבר אחרי טביעה, הן כבר טבעו, בצד מועצות דתיות שעוד מחזיקות מעמד בצורה זאת או אחרת.

ברור שכרגע זאת ההזדמנות לתקן את העניין. אם לא, אז פשוט לא יהיו שירותי דת בישראל, הכול יקרוס. אנחנו יכולים לדבר האם להעביר או לא להעביר, אם זה טוב או לא טוב, אם זה יהיה במשרד הזה או במשרד אחר. זה לא משנה, כלומר גם אם זה יישאר במשרד הדתות, המצוקה לא תלויה במעבר. משרד הדתות עדיין פועל, כל השנה הוא פעל אך השירותים קרסו, בגלל כמה סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע כי אני לא חושב שזה הדיון. אם אני אדרש בישיבה נוספת להיכנס לפרטים ולפרט איפה התרופות אני אעשה את זה אבל קודם כול אני אומר איפה המחלה. היום אנחנו נמצאים תחת הרושם של בעיית "רמדיה", שלקח להם כמה ימים שהיו קריטיים כדי למצוא מה היתה הבעיה ועד אז תינוקות לצערנו הרב סבלו קשה וכמה מהם אפילו נפטרו. אנחנו יודעים תמיד שאיתור הבעיה הוא דבר אחד וצריך למצוא גם את התרופה.

הבעיה במועצות הדתיות היא חמורה ביותר, לדעתי לא היה כדוגמתה במדינת ישראל. מדובר בתאגידים שהוקמו על-פי חוק, מדובר באחריות של המדינה, ותיכף אגיד על זה משפט אחד כי אני יודע שיש פה מחלוקת עם האוצר. מדובר באחריות של המדינה לשירותים. תיכף נדבר על התאגיד, של מי הוא, של מה הוא, אבל יש אחריות של המדינה על השירותים, ושירותים זה משכורות לרבנים, זה משכורות למשגיחי כשרות, זה משכורות לבלניות, זה חלק מהשירות. בלנית לא יכולה לפתוח מקווה אם היא לא מקבלת משכורת, ועובד כשרות לא ישגיח על הכשרות אם הוא לא מקבל משכורת. הוא צריך ללכת לעבוד במקום אחר כדי להמציא פרנסה לילדים שלו. זה חלק מהאחריות של המדינה. אני קובע שהמדינה לא עמדה באחריות הזאת בינתיים. יש עכשיו הזדמנות, בחודשיים האלה שיושבת ועדת יישום ודנה על המעבר, לנסות לפתור את הבעיה.

אולי עדיף שנקבל קודם כול תמונה על מה שקורה בכלל.

אני אציג את התמונה. אלה רק דברי הקדמה.

קודם כול, צריך להבין שאין שום אפשרות למדינת ישראל לפרק שום מועצה דתית בלי חוק, כי זה בחוק וכולם יודעים את זה, זה ברור. ממשלה יכולה לפרק משרד אך היא לא יכולה לפרק מועצה דתית. פירוק המשרד הוא העברת סמכויות, אז אפשר להעביר סמכויות ואכן זה מה שהממשלה עשתה והיא תביא את זה לכנסת. היא באה ואמרה: הסמכות הזאת מועברת לשר הזה, הסמכות ההיא מועברת לשר ההוא, וזה בסדר. עם מועצה דתית זה לא כך. לגבי המועצה הדתית יש חוק, יש חוק שמחייב להקים מועצות דתיות. כלומר, הוועדה הזאת תצטרך לחוקק חוק כזה או אחר, לא משנה איזה סוג של חוק, לא משנה איזה מהלך הממשלה תרצה להוביל.

כרגע הכל נשאר כמו שהוא.

כרגע כל המועצות הדתיות קיימות חוץ מאותן מועצות דתיות ברשויות שהתאחדו, למשל גבעת אתא ובנימינה, שם צריך לאחד את המועצות הדתיות. אבל מעבר לזה אין אפשרות לפרק מועצה דתית ללא שינוי החוק. כלומר, אנחנו נמצאים במצב שהיום המועצות הדתיות קיימות. הממשלה מתכוונת לצמצם את מספרן, זה חלק מהחלטת הממשלה, ולצורך זה היא תצטרך להעביר כאן חקיקה.

אני מעריך מאוד את עמדת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שללא פתרון החובות העסק לא יתקדם מכיוון שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי. כלומר, אין אפשרות לקטול לגמרי את כל נושא שירותי הדת. חלק מהפתרון, בין אם זה ישאר כך ובין אם זה ישתנה, הוא בנושא הזה.

על אילו חובות אנחנו מדברים? אנחנו מדברים היום על חובות של כ-400 מיליון שקלים, שמתוכם, לפי הערכת משרד הדתות, 250 מיליון שקלים זה חובות של הרשויות. זה נחלק בערך חצי-חצי, חצי לעובדים וחצי לגורמים אחרים: מס הכנסה, ספקים וכן הלאה. אני מדבר עכשיו רק על המועצות הדתיות, לא על המשרד. לפי החשבון של משרד הדתות כ-250 מיליון שקל זה חובות של הרשויות. כלומר, הרשויות מפגרות בתשלומים למועצות דתיות.

אתה מדבר על אותם 60% שהרשות צריכה להעביר.

נכון, כולם כאן מבינים על מה אני מדבר.

150 מיליון שקל זה חובות המשרד?

150 מיליון שקל זה חובות שהמועצות הדתיות יצרו, או בגלל שקיצצנו בתקציבים ולא לקחנו בחשבון את מינימום המשכורות והפנסיות שהמועצה הדתית צריכה לשלם, או בגלל ייקור שירותים שאנחנו לא נתנו להם תשובה, או בגלל סיבות אחרות. כלומר, יש היום חובות של 150 מיליון שקל, שאין לנו מענה להם, ו-250 מיליון שקל, שגם להם אין לנו מענה כי היום הרי המועצות המקומיות לא יתנו לנו 250 מיליון שקל. המועצות המקומיות והרשויות המקומיות לא מוכנות לתת אגורה אחת מעבר למה שהן צריכות, וכל אלה שחייבות לא מוכנות לפרוע שום חוב.

זה חוב שהצטבר לפי הערכתנו במשך 5 שנים פחות או יותר. ראינו את התחלת הירידה ב-1999 כאשר רשויות מקומיות התחילו לא לשלם. ב-1999-2000 התחילה המדינה לקצץ בתקציב המועצות הדתיות בלי לקחת בחשבון מה המחויבות של כל מועצה דתית במשכורות, בפנסיות וכן הלאה. החוב הזה של 400 מיליון שקל נוצר במשך 5 השנים האלה, כאשר בשנתיים האחרונות הוא החריף במיוחד בגלל הקיצוצים הקשים ובגלל מצב המועצות המקומיות. אני לא מדבר על אלה שכבר כמה שנים לא משלמות, כמו אבן יהודה ואחרות, אבל גם רשויות מקומיות שבעבר היו משלמות הפסיקו לשלם, חלקית או לגמרי, או הורידו את התקציבים וכן הלאה.

אני רוצה לתת דוגמה לבעיה ואחר-כך אני אעבור לשני הסעיפים האחרים. אני רוצה לתת דוגמה למועצה דתית שיש לה 2 רבני ערים, 3 רבני שכונות והיא צריכה לשלם להם סכום X. ל-X הזה מתווספים נניח 3-4 פנסיות גדולות של רבנים, של ראש מועצה דתית לשעבר. אם כך, יש לה לשלם X + Y. ה- X + Y הזה הוא התשלום שהיא צריכה לשלם עוד לפני שהיא מתחילה לקנות סולר למקווה ולפתוח שירותים, יש לה מחויבות של משכורות.

האוצר, שבדרך כלל במשרדי ממשלה עושה חשבון ולא מקצץ במשכורות אלא לפי הסכמים, במועצות דתיות לא לוקח בחשבון את המשכורות. כאשר האוצר אומר שהוא מקצץ מ-120 מיליון שקל בשנה ל-90 מיליון שקל בשנה, ב-Flat מסוים כזה או אחר, האוצר איננו עושה חשבון ואומר כמה צריך למשכורות וכמה צריך לשירותים אלא הוא בא ומקצץ. הווה אומר, ראשי המועצות הדתיות שמחויבים למשכורות האלה ולפנסיות האלה נכנסו לחובות.

זאת בעיה קשה מאוד. אני חושב שאנחנו נצטרך למצוא לה פתרון עד 1 בינואר. אני רוצה לומר לכם שהחודשיים האלה, כשגם ועדת היישום יושבת וגם ועדת הפנים ואיכות הסביבה יושבת, זה הזמן למצוא את הפתרון. אם לא נמצא פתרון בחודשיים האלה אינני יודע מה יהיה עתיד שירותי הדת. אני חושב שלא יהיו שירותי דת בישראל אם לא נמצא עכשיו פתרון לעניין הזה. פשוט אנשים יברחו ממועצות דתיות כי אין להם כסף ולא יהיו שירותי דת, לא יהיה מי שיתן אותם, לא רבנים, לא משגיחי כשרות, לא בלניות, לא בודקי עירובין, לא כלום. אנשים ילכו ולא יהיו שירותי דת.

זו לא כוונת הממשלה, זו לא היתה כוונת ההסכם הקואליציוני, זו לא היתה כוונת החלטת הממשלה. צריך להתגבר על העניין הזה. אבל אני אומר עוד פעם, חבר הכנסת אזולאי, גם אם המשרד היה נשאר היינו נמצאים באותו מצב. הבעיה של המועצות הדתיות איננה תלויה בפירוק המשרד, היא תלויה במצב. כשבאתי למשרד המצב כבר היה כך. כבר בממשלת שרון הקודמת המצב היה כך. פירוק המשרד לא מחריף את הבעיה אלא משאיר את המצב כפי שהוא. בכל מקרה צריך למצוא פתרון עכשיו. אתה חושב שאם משרד הדתות היה נשאר האוצר לא היה מציע לקצץ במועצות הדתיות גם השנה? הרי זה אשליה. אותה בעיה שהיתה השנה עוברת למשרד אחר. צריך למצוא פתרון, וצריך למצוא אותו עכשיו.

אני רוצה לדבר על נושא הפנסיות. נושא הפנסיות הוא עול כבד מאוד על מועצות דתיות. הדבר הזה לא מאפשר תכנון מראש של התקציב.

האם לא ציינת כבר מקודם, כשאמרת שהחוק של 150 מיליון שקל כולל גם את הפנסיות?

כן, זה כולל פנסיות. אני רוצה לפרט קצת בנושא הפנסיות. ה-150 מיליון שקל כולל את הסכום הפנסיוני השוטף אך לא כולל את סך ההתחייבויות. אני מדבר על ההתחייבות השוטפת.

נושא הפנסיות מצריך פתרון מעיקרו מכיוון שהוא נושא שהולך ומכביד על המועצות הדתיות. גם אם היום אנחנו נמצא פתרון כזה או אחר, הרי הפנסיות ישקיעו את המועצות הדתיות בחובות עוד פעם כי כל אימת שמתווספת פנסיה למועצה הדתית הרי שמתווסף חיוב למועצה הדתית שאיננו מכוסה. אין התחשבנות עם המועצה הדתית לבוא ולהגיד: ברגע שיש לך פנסיונר נוסף אני מוסיף לך עבור הפנסיונר. הדבר הזה לא קיים. אז מחר ייצאו לפנסיה שלושה רבנים לפנסיה, או חמישה ראשי מועצות דתיות, או 15 רבני שכונות והמועצות הדתיות יצטרכו לשלם להם, כל מועצה דתית לפי העניין.

זה לא פנסיה תקציבית?

גם על זה יהיה פה ויכוח, אם זה כן תקציבי או לא תקציבי.

זה תקציבי אבל האוצר אומר שזה לא מעניין אותו.

גם כאשר נמצא, אם נמצא, פתרון למצוקה העכשווית של כל המשכורות שחייבים וכן הלאה, הרי צריך לחשוב מה יקרה עם הפנסיות בהמשך.

הנושא השלישי הוא תקציב 2004. תקציב 2004 קובר את שירותי הדת עוד יותר. בתקציב 2004 המועצות הדתיות מסומנות ב-70 מיליון שקלים ובתקציב כזה פשוט אי אפשר לקיים את המועצות הדתיות.

אבל אמרת שאתה מקצץ במרחבים.

הקיצוץ במרחבים מצריך חקיקה. החקיקה הזאת לא קיימת.

אז תגיש אותה.

אני מדבר עכשיו על ינואר, פברואר, מרץ, אפריל, עד שהוועדה הנכבדה הזאת או הוועדה שמינתה הממשלה תביא הצעות חוק. היום אין הצעות חוק כאלה. ההעברה למרחבים לא מקובלת על חלק ממרכיבי הקואליציה, יש ויכוח בממשלה בעניין הזה, ויכוח שעדיין לא הוכרע. כרגע אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים בו, שיש מועצות דתיות והן צריכות להתקיים. אינני יודע מה הממשלה תחליט בהמשך אבל אין לנו כרגע פתרון לחודשים הקרובים.

מה ההכנסות העצמיות שלך?

ההכנסות העצמיות הן מועטות מאוד. לכן תקציב 2004 בוודאי לא יכול לענות על הצרכים. אם התקציב בשנת 2004 ישאר כמו שהוא, הוא רק ישקיע את המועצות הדתיות עמוק יותר.

מה היה התקציב ב-2003?

148 מיליון שקל. הוא קוצץ בחודש מרץ ל-90 מיליון שקל, והיום הכוונה של האוצר לסמן אותו ב-70 מיליון שקל. זה פשוט יגמור את שירותי הדת.

אני רוצה להגיע לנושא האחרון, וזה העניין המשפטי, שבעיני הוא מרכיב מכריע בכל דרך החשיבה על פתרון העניין. מי אחראי על אנשי המועצות הדתיות? מי אחראי על החובות? מי אחראי אם מועצה דתית מתפרקת? מי לוקח על עצמו את העניין? האוצר אומר: לא אנחנו. ואנחנו אומרים, גם היועץ המשפטי שלנו וגם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה וגם יועצים משפטיים במשרד המשפטים: המדינה אחראית על הכול.

תבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לתת חוות דעת.

פנינו ליועץ המשפטי לממשלה. כנראה שהוא עסוק בתיקים אחרים והוא לא התפנה לענות לנו אבל יש לנו חוות דעת הן של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, הן של היועץ המשפטי של משרד הדתות והן של יועצים משפטיים במשרד המשפטים. חוות הדעת שלהם ברורה אך האוצר טוען אחרת. האוצר טוען שהוא לא חייב שום דבר בעניין הזה.

אני אומר לכם את עמדתי, ואני חושב שזאת גם עמדת מפלגתי. אין שום אפשרות לקחת את כל האנשים האלה שעבדו ועמלו כדי להחזיק את שירותי הדת ולזרוק אותם לרחוב. הדבר הזה לא יכול להיות. האוצר לא יכול להגיד לנו שזה לא מעניין אותו. מדובר באנשים שעשו שירות שהמדינה הטילה עליהם.

אם הייעוץ המשפטי בסופו של דבר יכיר באחריות המדינה, זה בסדר גמור, נראה איך אנחנו נפתור את הבעיה. אם הייעוץ המשפטי בסופו של דבר לא יכיר באחריות המדינה, נצטרך לעשות חקיקה מיוחדת.

אצלם הדתיים הם לא בני אדם.

הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אני חושב שבסופו של דבר העמדה המשפטית תהיה שאנחנו כן חייבים ולכן זאת בהחלט אחריות של מוסדות המדינה לפתור את בעיית החובות.

אני רוצה לסכם בתודה לוועדה שעוסקת בנושא הזה. אני חושב שזה נושא מרכזי. אני שמח על ההחלטה לא להתקדם בחקיקה ללא שיהיה פתרון לעניין הזה, זה החלטה חשובה מאוד שהוועדה קיבלה על עצמה. אנחנו עומדים לרשות הוועדה בכל עניין, בכל הפרטים וכן הלאה.

לדעתנו הפתרון כרגע הוא, דרך ועדת היישום או דרך ועדה אחרת, לקחת את כל החובות ולהקים מינהלת חובות, בהשתתפות משרד ראש הממשלה, משרד הדתות ומשרד המשפטים, שתוכל לטפל באופן פרטני ולחשוב איך לפתור את בעיית החובות, לראות איך מגיעים לאיזו הבנה עם כל המערכת הזאת כדי שהיא תוכל להתיישר בסופו של דבר.

כמה מרוויח חבר מועצה על כל ישיבה?

כלום. הוא לא מרוויח כסף.

וסגן ראש מועצה? כמה סגני ראש מועצה יש?

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה, אני מוחה בתוקף בשם ועדת המשנה על כך שמטעם האוצר נמצא כאן הרפרנט אבל לא נמצאים אותם אנשים שהוזמנו וגם הודיעו שיבואו. המשמעות היא, כאילו אומרים לנו: תדונו, ישחקו הנערים לפנינו, אנחנו בכלל לא בעניין. אני חושב שזה המשך השערורייה. אנחנו ביקשנו מהשר לבוא לכאן והוא אמר שהוא לא יוכל להגיע אבל ביקשנו שיבוא לפחות מי שאחראי על התקציבים. חשבתי שמר אורי יוגב חייב להיות פה כי הוא אחראי על אגף התקציבים והוא שקובע. אמרו לנו שהוא לא יוכל אבל שגברת יעל אנדורן, הסגנית שלו, תהיה פה, והיא גם לא נמצאת. זה המשך הזלזול בנו, כאילו האוצר ממשיך להגיד: כל העובדים האלה הם אנשים פרטיים, לא מעניין אותנו, אנחנו לא קשורים לזה.

יש כאן נציג ממשרד ראש הממשלה?

אדוני יחרים את דיוני ועדת הכספים ויודיע על דעת הקואליציה שלא יהיו דיוני ועדת כספים עד שאנשי הממשלה יבואו לדיונים.

אנחנו לא נחרים את דיוני ועדת הכספים אלא נעשה קואליציה.

מזה אני עובר לנושא השני. אני מדגיש שוב, הנושא הבסיסי והמרכזי הוא מי אחראי על העניין הזה. יש כאן עובדים שלא יעלה על הדעת שיגידו להם: סליחה, זה פרטי, זה לא המדינה. אלה אנשים שעובדים כבר עשרות שנים, מקיימים את חוק המדינה, נותנים את השירותים שהמדינה קובעת. כולנו מבינים שהם היו עובדי מדינה, ופתאום קם האוצר, מתנער ואומר שזה לא מעניין אותו.

אין פסיקה של בית-הדין?

אני לא מבינה, הם היו עובדי המדינה.

לא.

הם קיבלו שכר מהמועצה הדתית, והמועצה הדתית קיבלה את התשלום 40% ישירות ממשרד הדתות ו-60% מהאוצר שהעביר דרך הרשות המקומית.

אז היא קיבלה ממשרד ממשלתי.

הרי לא כל מי שמקבל תמיכה יגידו שהוא עובד המדינה.

ו-60% דרך משרד הפנים שהעביר באמצעות הרשות המקומית, היה אמור להעביר לרשויות. כלומר היו מעורבים שני משרדי ממשלה.

הייתי מציע, לפני שחברי הכנסת יאמרו את דבריהם, לתת רשות דיבור לנציגים שנמצאים כאן. בבקשה אדוני המנכ"ל.

בהמשך למה שאמר סגן השר אני רוצה להדגיש שני נושאים שלא צוינו כאן. הכי קל בעצם לבוא עם אצבע מאשימה ולומר: צריך, צריך, צריך. קצת קשה יותר להצביע על עצמך ולומר: עשיתי. מהמעט שאני נמצא במשרד, למרות שזה לא מעט מדי, אני יכול להעיד בצורה מפורשת שהמועצות הדתיות, לא רק להלכה אלא גם למעשה, פועלות, לפחות בשנים האחרונות – בשנה וחצי-שנתיים האחרונות בצורה קצת יותר רצינית – כדי לקצץ, מתוך מודעות עצמית למצב שבו הן נמצאות, לקצץ בבשר החי, גם מבחינת כוח-אדם, גם מבחינת התייעלות, גם מבחינת שיפור השירותים כדי להצדיק בצורה מפורשת את דבר קיומן ואת הצורך בשירותים שהן מספקות לאזרח. הם באמת עושים את כל הניסיונות האלה. אפשר לבדוק את הדברים האלה לא רק על הנייר אלא גם בשטח כאשר ניגשים לאותם מקומות שבהם בוצעו תכניות הבראה, גם במועצות דתיות קטנות וגם במועצות דתיות גדולות, שהדברים האלה הם לא במעטפת אלא הם בתוך תוככי הקבוצה של העובדים במועצות הדתיות, וגם בקרב הנבחרים. לראיה, ברוב המועצות הדתיות – אולי החברים כאן לא יודעים – סגנים לא מקבלים שכר. מי שמקבל שכר שם זה ראשי מועצות דתיות. אגב, יש לא מעט ראשי מועצות דתיות שלא מקבלים שכר ועושים את עבודתם בהתנדבות. ישנם כאלה שמקבלים שכר אבל חלקי ולא השכר שמגיע להם, לפחות על-פי החוק או על-פי התקנות הרלוונטיות. כך שבפועל מועצות דתיות באמת ובתמים משקיעות מאמצים רבים כדי ליצור מצב ששירותי הדת לא ייעלמו ולא יתנדפו בשטח, וזה בא גם על חשבון אותם אנשים שמגיע להם שכר בגין עבודתם והם לא מקבלים אותו. לא רק העובדים הפשוטים אלא גם אלה שנמצאים בראש המערכת ונושאים באחריות למתן השירותים ולכל מה שקורה תחת שרביטם.

דבר שני שחוזר על עצמו לצערי הרב חדשות לבקרים זה הריטואל החודשי, שכל פעם משרד הדתות עומד אל מול אגף התקציבים כמו קבצן בשטח, כמו מי שמחפש נדבות כדי להשיג את המינימום הנדרש כדי לתת את המינימום, אחרי שכבר קוצצנו בצורה בלתי רציונלית ובלי ריאלית ובלתי סבירה, גם בהקבלה למקומות אחרים. לתת את המינימום הנדרש כדי שאפשר יהיה לתת את התקציב השוטף למועצות הדתיות.

אגב, זה חוזר על עצמו לפעמים שאת השוטף למועצות הדתיות נותנים כבר אחרי שעבר חודש שוטף, לפעמים זה כבר אחרי שעבר חודש וחצי שוטף. אני לא בטוח שהגורמים שאמורים לתקצב את המועצות הדתיות בכלל בחנו, כשהלכו וקבעו את גובה הקיצוץ שחל על המועצות הדתיות, אם הקיצוץ הזה ריאלי ביחס לשירותים המינימליים שהמועצות הדתיות אמורות לספק לקהל הרחב.

זה רק החלק של משרד הדתות. זה לא כולל את החלק של הרשויות המקומיות.

ברור לכולם שכל שקל שנגרע מהמועצות הדתיות מתקציב משרד הדתות זה שקל וחצי שנגרע מהמועצות הדתיות מתקציב הרשויות המקומיות. זאת אומרת, ה-100% הוא תקציב ממשרד הדתות ומהרשויות המקומיות.

כאשר מקבלים החלטה צריך לבדוק את המשמעות שלה על מה שהמדינה בסופו של דבר רוצה לספק לציבור הרחב שנדרש לשירותים האלה. אם יחליטו שאין שירותי דת, עלא-כיפאכ, תסגרו את הכול, תטפלו רק במה שמגיע לכל אלה שעבדו והשקיעו שנים בעבודה שוטפת במסגרת המועצות הדתיות, ובא לציון גואל. אבל כל עוד המחוקק לא קיבל החלטה כזאת, לא יעלה על הדעת שמצד אחד יבואו ויגידו: רבותי, תחיו, ומצד שני לא יספקו חמצן. זה פשוט לא סביר. בדבר הזה לדעתי צריך לדון ולתת לא רק את הדעת אלא גם את הפתרון, כפי שאמר סגן השר. אני חושב שהסוגייה הזאת היא הסוגייה בה"א הידיעה בנושא המועצות הדתיות.

אני ארצה לאחר מכן להוסיף דברים, אחרי שידברו עוד כמה אנשים, גם על שני הנושאים האחרים שעומדים לדיון על שולחן הוועדה.

הייתי מציע, לפני שחברי הכנסת ידברו, שנציג הרבנים, נציג יושבי-ראש או עובדי המועצות הדתיות ואחר-כך נציג עובדי המשרד, כל אחד ידבר בקצרה כדי שחברי הכנסת יקבלו את התחושה ואת האינפורמציה מהשטח, כדי שאחר-כך הדיון יוכל להיות מעשי.

אדוני היושב-ראש, אולי למען הסדר הטוב היה כדאי לשמוע את נציג האוצר ולחסוך מעצמנו את כל הדיבורים. אני רוצה לשמוע מה הוא אומר. אני במקומך לא הייתי מקיים את הדיון הזה כי אנחנו רואים פה זלזול בוועדה.

זה זלזול ואנחנו נבוא חשבון אבל לא נפזר את האנשים שהגיעו לכאן.

בואו נראה איך תבוא איתם חשבון. בינתיים הם מנהלים את העניינים שלך ולא אתה את שלהם.

להבדיל משאר עובדי המדינה שדיברו עד כה, אני מדבר כאן בשם ממשלת ישראל כרגע.

בשם גברת יעל אנדורן.

בשם החלטת הממשלה שהתקבלה.

אנחנו לא דיברנו בשם ממשלת ישראל?

יכול להיות שאני הבנתי אחרת את ההחלטות של ממשלת ישראל.

אתה מייצג את הממשלה והוא לא מייצג את הממשלה? מה, יש לנו שתי ממשלות? יש לנו שני שרי אוצר, את זה אנחנו יודעים, אבל על שתי ממשלות אני לא יודע.

אני אקרא לכם את החלטת הממשלה וכולנו נבין אותה.

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת עובדי מדינה לייצג את הממשלה בפני הפרלמנט. עובדי המדינה כולם, מהנמוך שבהם ועד המנכ"ל, של כל משרד ממשלתי ובכלל זה המנכ"ל של משרד הדתות, מתבקשים להקפיד על כך ולא לתקוף את ממשלת ישראל בדיוני הכנסת מפני שהם מחויבים לממשלה.

(כולם מדברים ביחד)

אנשים לא מקבלים משכורת כבר שנתיים ואתם משחקים בפורמליסטיקה?

סלח לי, החלטת הממשלה אמרה לא לתת כסף לאלה שמגיע להם כסף? החלטת הממשלה אמרה ששירותי דת צריכים להינתן בצורה של קבצנים בפתח? גם אני קראתי את החלטת הממשלה, לא רק אתה, ואני מייצג את הממשלה בנאמנות לפחות כמוך.

מר דה הרטוך, עם היותך מייצג את הגדול שבחבורה, את משרד המשפטים, אני מבקש ממך בפעם הבאה לדבר רק עם קבלת אישור. כאן יש כללים ואני מבקש לשמור עליהם כדי שאנחנו לא נבזבז את כל הזמן על דברים שהם לא רלוונטיים. כרגע דיבר נציג האוצר ופתח במשפט שאני חושב שהוא צריך להסתייג ממנו כי גם סגן שר דיבר כאן ואני לא חושב שאתה האיש שמייצג את - - -

דיברתי על עובדי מדינה.

לא זה מה שאמרת בהתחלה, וגם בנושא הזה יכול להיות שאתה חושב שאתה מייצג והוא חושב שהוא מייצג. אתה יכול להגיד שזאת דעתך, לא מעבר לזה.

מותר לו לקרוא את החלטת הממשלה ואנחנו נתרגם את זה כפי שאנחנו נתרגם.

ההחלטה הבסיסית של ממשלת ישראל היא שצריך להמשיך לקיים את שירותי הדת, זה אל"ף, ועל זה דיברנו. זה מופיע בהחלטה. בי"ת, מעבר לזה יש את החוקים שממשלת ישראל מחויבת להם. יש חוק של שירותי הדת, שחייבים לספק שירותי דת. לכן עלי לומר לחבריי עובדי המדינה במשרדים השונים, אל תעירו הערות שיכולות להשתמע כאילו יש כאן שתי גישות. יכולה להיות מחלוקת משפטית אבל אין ספק שצריך לקיים את שירותי הדת. שירותי הדת ימשיכו להתקיים וכל זמן שאין חוק אחר ואין החלטת ממשלה אחרת, העניין הזה צריך להתקיים. מחובתנו לדווח לפרלמנט שבמצב הנוכחי אין אפשרות לקיים את שירותי הדת ואי אפשר לקיים את החוק.

אתה מקבל רשות ממר אמנון דה הרטוך כדי להגיד את זה.

אנחנו דיברנו על עובדי מדינה.

האם היועץ המשפטי אישר לא לשלם את המשכורות? אנחנו פונים למר אמנון דה הרטוך שמייצג את היועץ המשפטי לממשלה. השאלה היא אם הוא אישר את זה.

אנחנו מדברים על חובות שקיימים כבר שנה ושנתיים, בלי כל קשר לפירוק המשרד. ממשלת ישראל החליטה כבר לפני 50 שנים שאת המשכורות שהיא חייבת היא משלמת. מי שלא עושה את זה, לא מקיים את החלטות הממשלה. אבל בבקשה, תמשיך עכשיו.

החלטת הממשלה בנושא הזה קבעה "למנות צוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהשתתפות נציגי המשרד לענייני דתות, משרד המשפטים ומשרד האוצר, אשר ימליץ, תוך 60 יום, על הדרך המתאימה לסגירה מיידית של 67 מועצות דתיות ואיחודן עם מועצות דתיות אחרות", וכל נושאי השכר האחרים.

נושא השכר גם כלול שם?

אני מניח שיטפלו גם בזה.

על זה מדברים כל הזמן. זה לא מופיע שם ולא מתכוונים לדון בזה כי האוצר טוען שזה לא רלוונטי לו. האוצר טוען שזה לא אחריות שלו והוא לא מתכוון לדון בזה. לכן כשאתה קורא לנו החלטת ממשלה, תקריא אותה בדיוק ואל תגיד מה שאתה מניח.

אולי אפשר לבקש שמישהו אחר יקרא את זה, שלא יכניס שם מילים שלא קיימות. תקרא את זה מילה במילה, בלי פרשנויות.

אולי נצלם את ההחלטה ונחלק אותה לחברי הוועדה.

למיטב ידיעתי הנושאים האלה יפתרו בוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני לא חושב שיהיה נכון להגיב לפני שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יתייחס לנושאים האלה ויחליט מה לעשות.

אבל כל עוד הוא לא יגמור, שגם הוא לא יקבל משכורת, כמו שהם לא מקבלים משכורת. מה זה "יש להניח"?

עד שמנכ"ל משרד ראש הממשלה והוועדה שהוא עומד בראשה יחליטו מה לעשות בנדון אנחנו לא ננקוט עמדה.

אבל הוא עסוק מאוד ואין לו זמן.

אני מבקש מנציגים של המגזרים השונים להתבטא, רק כדי לתת לנו את התחושה של השטח. אני מבקש מאוד לדבר בקצרה, למרות שיש המון מה לומר, כי מי שלא ידבר בקצרה אולי נצטרך להפסיק אותו וזה לא נעים, או שבסופו של דבר הישיבה תסתיים ולא נוכל להתקדם. ראשון הדוברים הוא הרב גליקסברג, בבקשה.

ברשות היושב-ראש, מורי ורבותי, אני חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל. הזמנתם את נציגי הרבנות הראשית ואני אחד מהם. יושב כאן המנכ"ל, מר עודד וינר. המגזר שאני מדבר בשמו הוא מגזר הרבנים, המשגיחים, העובדים, הפקידים והבלנים. אני לא מדבר כאן בשם מגזר אחד במיוחד. יש לי רק כמה הערות קצרות.

מורי ורבותי, אני מדבר בשם עצמי. אני ברוך ה' עשרות שנים רב בישראל, רב עיר. אם יש חוק במדינה שמטיל עלי אחריות לבצע את חוק הנישואין, זה מוטל עלי בעיר שלי, אם מישהו לא שבע-רצון מהעבודה שלי הוא מגיש נגדי בג"ץ ואני לא יכול לומר לבג"ץ שאני אדם פרטי. יש היום הרבה בג"צים בנושא כשרות. אני חותם על תעודות כשרות. מי שלא שבע-רצון כי לא רציתי לחתום מגיש בג"ץ ואומר לי: אתה מייצג את המדינה, אתה המדינה.

יש חוקים במדינה. כשאני אומר "אני" – אני לא עושה את זה בעשר אצבעותי אלא זה המועצה הדתית על כל צוותה. יוצא כך: מבחינה משפטית אנחנו מבצעים את חוק המדינה של השירותים הדתיים, אבל כששואלים מי נושא באחריות האוצר אומר: לא, אתם אנשים פרטיים. זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה אנושית ומבחינה מוסרית. יש כאן סתירה מינֵי ובֵי. כבודו אומר שעד שהוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא תדון אין פה מה לדון, אבל יש טעם שמשרד האוצר יכתוב מכתבים ויבהיר שזה לא עניינו? זאת אומרת, להודיע שזה לא עניינו של האוצר – את זה כן אפשר לעשות לפני שהוועדה מגישה מסקנות, ורק הכנסת לא יכולה לדון בעת שיושבת ועדה.

רבותי, אינני מעלה בדעתי שאפשר לבטל את שירותי הדת במדינת ישראל. האבסורד הזה חייב להסתיים.

לפני שנים אחדות היה מנכ"ל ברבנות הראשית, לפני מר עודד וינר, והיה שר דתות אחר. מנכ"ל הרבנות הראשית דאז ושר הדתות השתתפו בפגישה במשרד האוצר והמנכ"ל חזר נסער. שאלתי אותו מה קרה והוא ענה: לא ידעתי איך מתייחסים לשר בישראל. זאת אומרת, היחס הזה של קיצוץ וקיצוץ וקיצוץ מבלי לדעת מאין ולאן ומבלי להתחשב, זה נושא יסודי. זה לא עניין כלכלי, זה לא עניין חברתי, זה עניין – תסלחו לי מאוד רבותי – של זלזול בטלית ובתפילין. כלומר, במסגרת החוק ובמסגרת הנוהל, במסגרת הכללים המקובלים חייבים לטפל בכל משרדי הממשלה אך לא בדת ובשירותים דתיים.

אני חולק בכלל על המושג "מועצה דתית". אני שואל אתכם רבותי, חוק נישואין וגירושין שייך ליהודים הדתיים? זה חוק לציבור הכללי, ויש עוד חוקים כאלה.

אני מקווה שמהוועדה הזאת ומהכנסת ייצא בעזרת ה' תיקון, שהיחס לשירותים הדתיים במדינה יהיה כמו היחס לכל השירותים שהמדינה חייבת לספק לאזרחים.

כבוד חברי הכנסת, סגן השר, רבנים, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ואת חבר הכנסת יורי שטיין שלקחו על עצמם לטפל בנושא הזה. אני רוצה לציין שבעבר אני ביחד עם עמיתי הרב בסיס פנינו במשך 3-4 שנים לכל הגורמים – אם זה ועדת הכספים ואם ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכנסת, ואם זה הרבנים הראשיים – אך לצערנו הרב לא נקפו אצבע על אף שידעו שרבנים ועובדי מועצות דתיות לא מקבלים שכר במשך שנה ואף 15 חודשים. שאלתי אותם שאלה פשוטה: איך הם ישנים בשקט כשהם יודעים שאנשים לא מקבלים שכר? איך יתכן דבר כזה?

רב אחד בישראל, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, פנה אלי וביקש ממני לתת לו עבודה בתור משגיח כשרות כי אין לו כסף לקנות במכולת. רבותי, מה שהתרחש כאן הוא שערורייה ציבורית ממדרגה ראשונה. אני מקווה, בעזרת ה', שגם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וגם חבר הכנסת יורי שטרן יעשו ויפעלו.

דבר שני, אני חושב שיש לדון גם על ההווה וגם על העתיד. קודם כול על ההווה. אנחנו נמצאים במצב שכבר 16 חודשים לא קיבלנו משכורות. בראש העין לא קיבלו משכורות כבר 12 חודשים, ויש מקומות נוספים בהם לא קיבלו משכורות כבר 6 חודשים ויותר. קודם כול צריכים לפתור את הבעיה באופן מיידי.

הרב הראשי, הרב מצגר, אמר לי ששר האוצר אמר לו שהוא מעביר 10 מיליון שקל – ואחר-כך זה תפח ל-20 מיליון שקל – כדי שיחלקו את הכספים האלה לאנשים שלא קיבלו משכורות כבר חודשים רבים. אני שואל לאן הלך הכסף הזה.

זה לא מדויק. זה לא הלך ישירות למי שלא קיבל משכורת אלא זה הלך לכל המועצות הדתיות.

חילקו את הכספים האלה לכל המועצות הדתיות.

אין ברירה אחרת, יש בג"ץ בעניין.

זאת אומרת שהנושא פתור ולא צריך לדבר עליו עכשיו?

אני חושב, גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההלכה, אם יש מקומות שקיבלו משכורת בחודש האחרון ויש מקומות שלא קיבלו משכורות כבר 15 חודשים, אני חושב שמגיע להם, לכל הפחות בראש השנה או ביום הכיפורים או בחג סוכות לקבל משכורת אחת. אנחנו לא קיבלנו אפילו משכורת אחת לחג הסוכות, לראש השנה וליום הכיפורים. אדרבה, שימנו ועדה ויפסקו הלכה, למי מגיע קודם.

זה לא במנדט של הוועדה.

דבר שלישי, אנחנו היינו בקשר עם ההסתדרות. ההסתדרות מוכנה להילחם על הכול אבל המועצות הדתיות לא מעניינות בכלל אף אחד בהסתדרות. כמה שניסינו וביקשנו להיפגש עם חבר הכנסת עמיר פרץ הנכבד לא הצלחנו להיפגש איתו. בהזדמנות הזאת כשיש משא ומתן בין ההסתדרות לבין המדינה, למה ההסתדרות פועלת רק כדי להשבית את כל השירותים במדינה? האם המועצות הדתיות לא נמצאות בסקטור? הן סוג ב' או סוג ג'? למה לא מנהלים משא ומתן כדי שגם עובדי המועצות הדתיות יקבלו משכורות שוטפות?

דבר רביעי, אני רוצה להציע הצעה, אולי יחוקקו חוק שכל אדם במדינה שעובד 3 שנים או 5 שנים, אם הוא לא מקבל משכורת במשך 2-3 חודשים שהביטוח הלאומי ישלם לו, כמו שמשלמים לנשים שבעליהן לא משלמים מזונות. למה? כי אנחנו קטנים, אין לנו את הכלים הנדרשים כדי שנוכל לפעול ולקבל את הכספים המגיעים לנו. הביטוח הלאומי יכול.

אני רוצה לבקש לדון על העתיד, והדיונים בוודאי יקחו חודשים רבים, אבל לדון מיידית על ההווה. לא מחרתיים אלא מחר ללכת לשר האוצר, או אני לא יודע למי, ולומר: אדוני, יש כאן אנשים שלא מקבלים משכורת. גם פקידי משרד האוצר שמנהלים בירוקרטיה. אם הם לא היו מקבלים משכורות במשך חודשיים – אני לא מדבר על 15 חודשים – אני רוצה לראות אם גם אז הם היו נתלים בכל מיני כללים בירוקרטיים.

אני מבקש ממך, חבר הכנסת סלומינסקי, תפעל ותצליח כדי שאנשים שמגיע להם יקבלו משכורות, וגם לגבי ה-10 מיליון שקל שמשרד הדתות אמור לקבל היום או מחר, שיחלקו באופן פרופורציונלי, קודם כול לאנשים שלא קיבלו שכר.

תודה רבה. הישיבה תסתיים בשעה 13:30 ונצטרך להמשיך אותה בהזדמנות אחרת. בדרך כלל רציתי שנציגים ידברו אבל חברת הכנסת לאה נס ביקשה לדבר כעת כי היא צריכה ללכת לישיבה אחרת.

אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להגיע לסיכום ולקריאה שחייבים ליישר קו עם חוק המועצות הדתיות, שהיה קיים עד עכשיו, ולשלם את כל התשלומים. לא פלא שמוקדם יותר טעיתי ודיברתי עליהם כעל עובדי מדינה כי בסך הכול הם נותנים שירות למדינה. אי אפשר להשוות את השירותים הדתיים ואת המועצות הדתיות לכל גוף אחר שמקבל תמיכה מהממשלה, זה לא אותו דבר. לכן האוצר גם לא יכול להתנער באותה מידה.

אין ספק ששותף מרכזי כאן הוא השלטון המקומי כי בסך הכול 60% מהתקציב הרשויות היו צריכות להעביר למועצות הדתיות. הרשויות המקומיות היו צינור שדרכו הכספים הועברו. אסור להתעלם מזה וזה צריך להיות חלק מן ההסדר.

בהחלט כמו שהמועצות הדתיות קמו מכוח חוק, ועד עכשיו הן פועלות מכוח חוק, צריך לטפל בהן כך. כשיהיה חוק חדש יהיה צריך שוב לטפל בזה לפי החוק החדש ולא להתנער ולא להתייחס אליהם כאל גוף שמקבל תמיכה ובזה נגמר העניין. ההתייחסות ששמעתי פה מכמה אנשים בהחלט לא מצאה חן בעיני.

אני בהחלט אעשה כל שביכולתי, הן דרך הוועדה הזאת והן מתוקף חברותי בכנסת ובליכוד, כדי שהנושא הזה של שירותי הדת לא יינזק. אני רואה את כל המכלול: מועצות דתיות, משרד הדתות, הרבנים, למרות שכל אחד הוא ישות נפרדת אבל אזרחי המדינה רואים את זה כמקשה אחת. לכן צריך לפתור את זה ולהתייחס אל זה בצורה אחרת.

חברת הכנסת לאה נס, רק שלא יחליפו אותך בהצבעות.

אני לא אתערב במועצות דתיות אחרות. כמו שאמרתי לסגן השר, אין לי בעיה עם מועצות דתיות. אני רוצה שבבאר-שבע למשל המועצה הדתית תמשיך להתקיים כי סגן ראש המועצה שם חשוב לי מאוד, אבל אני לא נכנס לזה.

הסגן שלך בבאר-שבע מקבל שכר?

כן.

יש גם ליכודניקים שנהנים מהעסק.

אני לא יוצא נגד הרבנים כי הרי בזכות הרבנים אני נמצא בכנסת, הרב דוד והרב אבו-חצירא ואחרים.

יש לי בעיה עם מועצה דתית אחת. המועצה הדתית הדרוזית קמה בזמנו כצורך שעה. הכסף שעובר למועצה הדתית הזאת מחולק, לצערי הרב, על-פי קרבה לאנשים שמובילים את המועצה הזאת. לכן אין שום צורך במועצה הדתית הזאת. אני מעדיף לחסוך למדינה את הכסף הזה, או שהוא יחולק דרך הרשויות המקומיות.

נציג שינוי רשם את דבריך בשמחה.

מה תקציב המועצה הדתית הדרוזית?

6 מיליון שקל, משהו כזה.

ברשותכם, אני מבקש לחדד כמה נושאים בקצרה.

סוגייה ראשונה, לא יעלה על הדעת שגוף שמוקם על-ידי שר הדתות, ולפעמים על-ידי שר הדתות שר הפנים וראש הממשלה ונציגיהם, ובהמשך התקציב שלו מאושר ונקבע על-ידי משרד הדתות ו-1/12 אמור להיות מועבר על-ידי משרד הדתות, והתקנים נקבעים על-ידי משרד הדתות, אחרי שהיתה לנו הזכות והעונג לחתום יחד עם האוצר, עם ההסתדרות ועם מרכז השלטון המקומי על הרבה מאוד הסכמים קיבוציים, כולל בשנה האחרונה, שיבואו היום ויאמרו: מה שהיה עד היום מת, אנחנו לא מכירים אתכם, סליחה שנפגשנו, אין לנו שום שיג ושיח אתכם.

הבעיה הזאת יכולה להיפתר באחת משניים, או שהיא תיפתר מתוך הבנה במעורבות של היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר סגן השר הרב לוי, או שהיא תיפתר בבתי-משפט ואז זה יעלה למדינה בהוצאות נוספות.

או בחקיקה מיוחדת.

אם לבסוף זה יפתר בבתי-המשפט אז למדינה זה יעלה ביוקר. זה סוגייה אחת.

סוגייה שנייה מתייחסת להחלטת הממשלה. תאמינו לי שאני מכיר את החלטות הממשלה שנתקבלו בשנה האחרונה לגבי המועצות הדתיות כמעט בעל-פה. בדרך כלל גם אחת סותרת את השנייה, אפילו תוך כדי אותו דיון. אני אומר לחבריי מהאוצר, אין החלטת ממשלה שאומרת להפסיק, רמזור אדום למועצות הדתיות, שיותר לא מעבירים להן כסף עד שוועדת יצחקי תחליט מה לעשות איתן. אין החלטה כזאת ולכן אין סיבה שלא להעביר למשרד הדתות כסף.

כאשר שאלתי את מנכ"ל משרד הדתות מה קורה עם הצרות החודש השתמע מדבריו שהוא מקווה שאנשי האוצר יואילו בטובם להעביר כסף ב-10 בחודש – שזה כבר מעבר לחוק, המחייב תשלום שכר עד ה-9 בחודש – אולי הם יואילו היום או מחר להעביר כסף למשרד הדתות עבור המועצות הדתיות. רבותי, תפסיקו להתעלל בעובדי המועצות הדתיות, תפסיקו להתעלל ברבנים. אנחנו לא נציגי הרשות הפלסטינית פה. די עם מה שעשיתם לנו עד היום. אנחנו נמנעים ואנחנו מונעים מאנשים ללכת לבתי-דין לעבודה.

למה?

כי את מי יתבעו? אותנו.

כי כשהסכר הזה ייפרץ, והוא ייפרץ, זה לא יהיה נעים.

אתה תתבע את מי שלא העביר לך את הכסף, הגיע הזמן. אתם צריכים ללכת לבית-דין לעבודה ולתבוע הלנת שכר, כמו שעושים ברשויות המקומיות. אפילו הרשות הפלסטינית מקבלת את הכסף בזמן.

מכובדיי, אני נאלץ לעזוב כעת, לא מפני שאין לי מה לומר ולא מפני שאינני מכבד אתכם כבוד גדול אלא מפני שאני נקרא לישיבה של מעלה, כי הקואליציה מתכנסת בקומה החמישית. לכן אני מבקש את סליחתכם. אמנם חבר הכנסת גפני מחכה שאני אומר משהו כדי שיוכל להתנפל עלי ואני לא אומר שום דבר. על כן אני שומר לעצמי את זכות השתיקה בשלב זה, ואת זכות הזעקה בישיבה הבאה. תודה רבה.

אני מבקש מנציג עובדי המועצות הדתיות לומר את דבריו.

אני שמח מאוד, זו הפעם הראשונה שלפחות בפורום כזה אנחנו שומעים דברים כל-כך יפים על תפקוד המועצות הדתיות, ואכן הדברים הם כך. בהזדמנות הזאת אני רוצה להזמין את כל הכבודה היושבת כאן למועצה הדתית חיפה לראות כמה מועצות דתיות מסודרות ויפות בארץ.

מר אמנון דה הרטוך, אני מבקש שתישאר כאן ותשמע את זעקת הציבור.

אני חוזר על הזמנתי. אני מזמין בהזדמנות הזאת את כל המכובדים הנמצאים כאן, וגם אחרים, לבקר במועצה הדתית חיפה ובעוד כמה מועצות המתפקדות בצורה נפלאה, שיראו ואף יקראו לרשויות המקומיות לבוא וללמוד כיצד מקבלים קהל, כיצד משרתים ציבור, כיצד מתפקדים כיאה לתקופת שנות האלפיים.

אני חושב שמה שאמרו כאן כבוד הרב דב דומברוביץ וכבוד סגן השר הרב יצחק לוי, הדברים מדברים בעד עצמם. בנושא האחריות של המדינה, אם עובדי המועצות הדתיות מקבלים הנחיות והוראות ממנכ"ל משרד ממשלתי, מהאוצר, ממשרד הדתות, מי יעלה על דעתו שלא יהיו להם התנאים והאחריות כעובדי מדינה? הדבר הזה הוא ברור כשמש, מה גם ששמענו שלפחות שלושה יועצים משפטיים בכירים חיוו את דעתם בנדון.

כל מה שנעשה כאן בנושא משרד הדתות והמועצות הדתיות מזכיר לנו את אותם פועלים העובדים עבודת פרך ומעבירים ערימת חול מכאן לשם וחוזר וחלילה. הרי בסופו של דבר לא ייחסך כמעט כלום. הרי מה המטרה המרכזית? אולי לחסוך ולבטל את משרת הנבחרים יושבי-הראש. ואם ייבחר מחר מנכ"ל לאותה מועצה, או יושב-ראש ועדה ממונה, הוא לא יקבל שכר? נגמרו כבר אותן הטבות שיושבי-ראש נבחרים קיבלו משכורת של סגן ראש העיר. היום מדרגים אותם במשכורת של 80% משכר מנכ"ל הרשות המקומית, פחות מפקיד בכיר. אז על מה מדברים?

הצו הטוב ביותר הוא להשאיר את המצב במתכונתו, בשינויים אלגנטיים. פשוט לשפר, לשדרג ולשכלל כדי שכולנו נגיע בצורה מכובדת לשנות האלפיים.

יישר כוח. נציגת ועד עובדי המשרד, בבקשה.

אני נציגת ועד עובדי משרד הדתות. אני רוצה להתייחס לשני נושאים, הן לוועדת יצחקי והן להחלטת הממשלה מספר 900.

החלטת הממשלה נתקבלה ב-8 באוקטובר והוחלט שבתוך 60 ימים ידונו בנושא פירוק המשרד. ב-7 בדצמבר יפוגו 60 הימים כך שנותרו להם בסך הכל 21 ימי עבודה, כי אנחנו לא עובדים בשישי-שבת כמובן. הוועדה לא התכנסה מעולם ויותר מזה, על סדר היום אין גם שום מועד שהוועדה אמורה להתכנס. משמעת העניין, שיש להם 21 ימים בהם הם אמורים לדון אתי.

ועדת יצחקי אמורה לשבת ולנהל משא ומתן אתי כנציגת ועד העובדים. הם לא אמורים לשבת ולהחליט החלטות ולהגיד לי: גברת, תלכי לשם או לשם. יש לי מה להגיד כמייצגת את העובדים שלי שהם עובדי מדינה. אנחנו עובדים של המדינה.

אני רוצה להגיד עוד משהו למר יגאל גדרון. אני עובדת מדינה. אני רוצה שאתה תיתן לי הרגע תשובה עם מה אני חוזרת למשרד ומה אוכל להגיד לעובדים שלי. ב-1.1.2004 מי ישלם לי את המשכורת? מי ידאג לזכויות שלי? מי ייתן לי את כל זה? אני רוצה שתתן לי תשובה.

אתם אוויר.

אתם רציתם את ה-50 מיליון שקל של השכר שלנו, מחקתם את זה. אין שם יותר תקציב.

לך, מר אמנון דה הרטוך, אני רוצה לומר - - -

עורך-דין בשבילך, בבקשה. ואל תשכחי שוב את ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

הוזמנתי לכאן כנציגת ועד העובדים כדי למחות על מהלכים שהממשלה עושה כשהיא פוגעת בנו. ב-1 בינואר לא תהיה לי תעסוקה בגלל שהתקציבים עברו למשרדים אחרים. האם אתה חושב שאני ארצה להגן על המדינה שפגעה בחופש העיסוק שלי? מה אני אעשה ב-1.1.2004? אני מבקשת שתענה לי. אני פניתי אל הממונה עליך, היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות עורך-דין וביקשתי ממנו תשובות מי ישלם לי שכר, ואיך אושרה החלטה להעביר כך תקציבים. בהחלטת הממשלה יש בעצם פגיעה בזכויות העובדים מכיוון שאף אחד לא ניהל אתי משא ומתן. למה היועץ המשפטי לממשלה לא השמיע הסתייגות ואמר: רבותי, תנהלו משא ומתן כי אלה הרי עובדי מדינה קבועים? איך אתם בכלל מעבירים תקציבים מבלי לנהל עם העובדים משא ומתן? עדיין לא קיבלתי ממנו תשובה אבל נמסר לי מעו"ד קובי שפירא שזה יסתיים עד 1.1.2004.

אני מבקש למחות על אחד הנושאים שעלו כאן. אנשים פה רעבים ללחם, שמענו שאנשים לא קיבלו משכורת כבר שנה וחצי. זה לא בסדר.

אין לך רשות דיבור. זה שתתפרץ עכשיו לא יעזור כי הרי כולנו חם ליבנו, בשביל זה אנחנו מקיימים את הישיבה. בואו נעשה את זה באופן מסודר, אולי ייצא מזה משהו.

מכיוון שחזקה עלי מצוותו של עו"ד דה הרטוך לדבר אך ורק בשבחה של הממשלה אומר דבר אחד. צריכים לראות עובדה מהממת שלא קיימת במדינת ישראל. ישנם כ-1,000 עובדי מועצות דתיות ברמות שונות, רבנים, משרתים בקודש, לא משנה, שלא מקבלים משכורת במשך תקופה ארוכה ולמרות זאת כולם עובדים. אני יודע שרבים מהם מקבלים גמ"חים כדי לגמור את החודש ורצים מגמ"ח לגמ"ח, ממקום למקום ולא משביתים את שירותי הדת במדינה מתוך אחריות אין-סופית לצורה הדתית של מדינת ישראל. הם נושאים את זה על כתפיהם מתוך אחריות אישית, על חשבון משפחתם, על חשבון משכורתם, על חשבון רווחת חייהם. אנחנו מתווכחים פה אם הם כן עובדי מדינה או לא עובדי מדינה. שירותי הדת במדינה לא קרסו. רק תזכרו שכאשר במקום אחד ניסו לעכב קבורה למשך יומיים רעשו אמות הסיפין. ואנחנו מדברים פה על אנשים שלא מקבלים משכורת ולא מפסיקים את שירותי הקבורה, לא מפסיקים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, טקסי נישואין, כשרויות וכן הלאה, הכול מתקיים כסדרו. יכול להיות שאם היו מתנהגים אחרת, כמגזרים אחרים שלא פוגעים בהם בלחם אלא פוגעים בהם בשמנת שעל הקרם, הדברים היו נראים אחרת.

לכן, לפני שנכנסים לשאלה אם הם כן עובדי מדינה או לא עובדי מדינה, שיבואו האנשים המלומדים ויכריעו בה, ואני חושב שהתשובה ברורה מאליה, מדינת ישראל צריכה לראות איזו הקרבה עצומה יש מצד כל עובדי המועצות הדתיות באשר הם, בכל רמותיהם, לתת על זה את הדעת ולתת להם את הפרס המגיע להם, שהוא לפחות המשכורת המגיעה להם על-פי חוק.

יישר כוח. אני מבקש ממר שלום בן-אבי, נציג ההסתדרות, לומר את דברו.

אני רוצה להמשיך את דבריו של מנכ"ל הרבנות הראשית.

אני מניח שאחד הנושאים שחבר הכנסת עמיר פרץ שם על השולחן בוויכוח עם האוצר כדי למנוע שביתה כללית הוא נושא תשלום המשכורות לעובדי המועצות הדתיות. כך אתה תבשר לנו, הלא כן?

אחד הדברים שמקשים על עבודת ההסתדרות עם המועצות הדתיות הוא מה שאמר כעת מנכ"ל הרבנות הראשית, שהעובדים אומרים שהם לא יוכלו להפסיק את מתן שירותי הדת. אבל אני לא צריך את העדות של מנכ"ל הרבנות הראשית כדי להוכיח שהמועצות הדתיות מנוהלות כמו שצריך. עובדה היא שהממונה על השכר מוציא דוח מדי שנה ואין אף חריגת שכר במועצות הדתיות. רבותי, תבדקו את זה. זה הודות לדבר אחד, שמשרד הדתות תמיד מפקח באופן צמוד. אני חושב שאולי רק פעם אחת הממונה על השכר מצא חריגת שכר לעובד אחד במועצה דתית אחת בלבד. לעומת זה, במשך כל השנים מאז 1995 או 1998 כשהקימו את ועדת האכיפה של הממונה על השכר, תמיד יוצא דוח הקובע שבמועצות הדתיות אין חריגות שכר.

בנוסף לכך, ההסתדרות חתמה על הסכם עם הממשלה שבו קבענו מה מספר העובדים בשלטון המקומי, כולל במועצות הדתיות, שיפוטרו או יופרשו לגמלאות. מעבר לכך, במועצות הדתיות שמוכנות לעשות תכנית הבראה אנחנו הסכמנו לאפשר תכנית הבראה מעבר למה שהוסכם. והנה במועצה הדתית תל-אביב הופרשו או פוטרו יותר ממחצית מהעובדים. אחד התנאים של עיריית תל-אביב היה שגם משרד הדתות ישתתף. עיריית תל-אביב הסכימה לשלם 1.2 מיליון שקלים ומשרד הדתות התחייב לשלם 800,000 שקלים. היום היה צריך להתקיים הדיון בבג"ץ אך הוא נדחה זו פעם שלישית מכיוון שהמדינה עוד לא למדה מדוע ואיך היא צריכה לשלם את 800,000 השקלים, לא כדי לתת משכורות אלא כדי לממן את תכנית ההבראה.

לידיעתך, בא-כוח המדינה חולה, זאת הסיבה שהדיון נדחה היום.

פעם שלישית הדיון בבג"ץ נדחה.

מפאת כבודו של הרב אני לא אומר כאן מדוע ראש המועצה המקומית אבן יהודה לא היה מוכן להעביר את 600,000 השקלים שהמועצה היתה צריכה להעביר כדי שהעובדים יקבלו משכורת בערב החג.

אין כאן סודות. גם אני נפגשתי אתו פעם. אל תעשה ממנו צדיק גדול.

אתה כנציג העובדים הסתת אותו שלא ישלם.

ראש המועצה שם אמר שהוא לא רוצה רבנים. הוא השתתף בדיון של ועדת הכספים ושם שמענו אותו.

אנחנו מבקשים מוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לעמוד על זכותה שחוק מרכזי כזה כמו חוק המועצות הדתיות יועבר בחקיקה כמו שצריך, בשלוש קריאות ולאחר דיון.

לא צריך להגיד את זה, זה תמיד כך. אנחנו רוצים לשמוע מה אתה תורם, מה ההסתדרות יכולה לעשות כדי שאנשים יקבלו משכורות.

מר בן-אבי, אנחנו ביקשנו שתסביר לנו איך יכול להיות מצב שעובדים לא מקבלים שכר כל-כך הרבה זמן ולא זוכים להגנת ההסתדרות. מה אתם מתכוונים לעשות כדי שהם יקבלו? האם אתם מתכוונים לפתוח בשביתה כללית או שביתה חלקית? מה ההסתדרות מתכוונת לעשות?

רק להפריע.

קודם כול, הוכרז סכסוך עבודה במועצות הדתיות.

אתה מציע לאנשי המועצות הדתיות להפסיק לעבוד מכאן ולהבא?

אם הם ישמעו לי, כן. אבל חלק גדול מהם לא שומע לנו. אני לא יכול לסגור מקוואות. אנחנו הכרזנו על סכסוך עבודה.

דבר שני, ביקשנו מהיועצת המשפטית של הסתדרות הפקידים, ממשרדה של עו"ד נעמי לנדאו, להכין עתירה לבג"ץ לגבי שני היבטים: שלא יועבר חוק מועצות דתיות בחוק ההסדרים; ושלא ייבשו את המועצות הדתיות. זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

אנחנו מבקשים שבפגישתך הבאה עם חבר הכנסת עמיר פרץ תודיע לו שלא יעלה על הדעת שבדיון שלו עם האוצר על כל מיני סכסוכי עבודה, כשדנים בכל מיני בעיות, לא יעלה בין היתר נושא כל-כך כבד שנוגע לכל-כך הרבה עובדים ושנמשך כל-כך הרבה זמן. אנחנו אומרים עכשיו לפרוטוקול מה הוועדה מבקשת ממך להודיע לחבר הכנסת עמיר פרץ. אנחנו מבקשים שזה ייכלל בין יתר הנושאים במשא ומתן עם האוצר. אנחנו דורשים שכל עוד העניין הזה לא יפתר ההסתדרות תהיה בסכסוך עבודה.

למה לא הוגשה תביעה לבג"ץ על נושא המשכורות?

הבג"ץ לא דן במשכורות. זה צריך להיות מוגש לבית-דין לעבודה.

אני מבקש שתעביר את הבקשה שלנו לחבר הכנסת עמיר פרץ, שזה יכלל בין יתר הסעיפים בסכסוך מול משרד האוצר.

אני רוצה לדעת מתי ההסתדרות הגישה תביעה לבית-דין לעבודה בעניין המשכורות במועצות הדתיות.

בכל מקום שיש בקשה, אנחנו מגישים תביעה.

אולי תגיד נגד מי אתם מגישים. אתם מגישים תביעות נגד המועצות הדתיות.

אנחנו יכולים להגיש תביעות רק נגד המועצות הדתיות.

כמו שאמרנו, בשעה 13:30 אנחנו נסיים את הישיבה הזאת ואני מבטיח שנקיים ישיבות נוספות.

יושב-ראש הסתדרות הפקידים הודיע לאחד מראשי המועצות הדתיות, כמדומני לראש המועצה בעזתה, שזה אחד הנושאים שיידונו עם האוצר במסגרת הסכסוך הכללי.

יש כאן שתי סוגיות, אחת מהותית על שירותי הדת, שאותה לא נפתור כאן, והשנייה שהיא בעיה אנושית של כ-4,000 עובדים, שבלי זה אי אפשר להתקדם.

היום המסר של מרכז השלטון המקומי ושל ראשי רשויות מקומיות הוא לא להעביר תקציב למועצות דתיות. יש מועצות דתיות שקיבלו הודעה, על סמך חוברת שמסתובבת, שלא יכללו את המועצות הדתיות בתקציב הרשויות המקומיות לשנת 2004. גם במישור הזה צריך לקבל הנחיות כלשהן, כל עוד החוק לא משתנה וכל עוד יש שירותי דת. דרך אגב, כשכתבו שהתקציב הוא 70 מיליון שקל, שזה פחות מתקציב של עיר קטנה כמו קצרין, עיר של 2,000 משפחות - -

כמו השיפוצים ב"הבימה".

-- הגם שהתקציב הזה קטן, אבל גם בלי התקציב מהרשויות? לא יתכן ניצול ציני כזה של המצב, כשעובדים אומרים: מה נעשה? האם לא נקבור? לא נפתח מקוואות?

צריך לסגור, זה הכול.

יש כאן ניצול ציני. יכול להיות שצריך לסגור את השירותים ושבוע אחד כל המדינה תרעש וראשי הערים ילכו לקבור בעצמם. אולי למועצת הרבנות הראשית יהיה אומץ לקבל החלטה כזאת. זה הפך להיות אבסורד ציני.

יושבים כאן נציגי מרכז השלטון המקומי. צריכה לצאת קודם כול הנחיה ברורה שמה שהיה ב-2003 יהיה קיים גם ב-2004. אחרת, אחר-כך גם לא נוכל לתבוע כי נצטרך לרוץ לוועדת שרים שלא מתכנסת.

אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה ולסגן השר הרב לוי, לפני כמה חודשים היתה איזה החלטת ממשלה, הצעה של שר האוצר בנימין נתניהו.

זאת הצעה שהוסרה.

אבל בעקבות זאת מרכז השלטון המקומי או מרכז המועצות האזוריות הוציא הנחיות לכולם.

זה לא אוצר השלטון המקומי אלא זה החברה למשק וכלכלה שמייעצת לשלטון המקומי.

הם פשוט קראו את חוברת ההצעות ולא קראו את ההחלטות.

יש לי הצעה לסדר. אחת השאלות המרכזיות היא מצב העובדים והמעמד שלהם. בשבתי כאן אני שומע כל הזמן הערות מחכימות של נציג משרד המשפטים, שהסכים להישאר אתנו פה. אולי אפשר לבקש שהוא יגיד לנו כעת מה המעמד של עובדי המועצות הדתיות.

אנחנו נרצה לשמוע את עורך-הדין המכובד באריכות ולא על רגל אחת כי זה לב העניין. יכול להיות שזה יידחה לישיבה הבאה, כמו שחברי הכנסת לא דיברו היום והסכימו להתבטא בישיבה הבאה וכמו שנציג מרכז השלטון המקומי, ששם טמונים 250 מיליון שקל, גם הוא נדחה לישיבה הבאה.

אנשים נמצאים במתח. אני חושב שהאמירה שלו תוריד את המתח אצל האנשים.

אנשים במתח אבל האמירה שלו לא תשנה את זה. אם כך, מר דה הרטוך, בלי קשר לעניין בכללותו, אני מבקש שתיתן לנו תשובה קצרה, ותמשיך את דבריך בישיבה הבאה, בנושא העקרוני שעלה כאן: מה המעמד המשפטי של עובדי המועצות הדתיות?

והאם למדינה יש אחריות כלפי עובדי המועצות הדתיות.

עובדי המועצות הדתיות אינם עובדי מדינה אבל, כפי שאמר נכונה סגן השר הרב יצחק לוי, הם עובדים של תאגידים סטטוטוריים שהוקמו על-פי חוק.

בנוסף לכך, זאת עובדה שהמחוקק מחייב את המדינה לממן 40% מתקציב המועצות הדתיות, כלומר גם משכרם של עובדי המועצות הדתיות, והלכה למעשה השתתפות המדינה היא יותר מ-40%. כיצד? יש הרי רשויות מקומיות רבות שאינן יכולות לשאת בנטל השירותים של הרשות וכתוצאה מזה משרד הפנים משתתף במענקי איזון. כפי שנמסר לי, מענקי האיזון שמשרד הפנים מעביר ניתנים על-פי דוח ועדת סוארי, שמחשב בין השאר גם את הצרכים של המועצות הדתיות. לכן השתתפות המדינה היא מעבר ל-40%. יכול אפילו שדה-פקטו זה רוב התקציב.

אי לכך אני חושב שלאמירות הנכונות של סגן השר הרב יצחק לוי, וגם ל- - - יש משמעות רבה לעניין מעמדם של עובדי המועצות הדתיות בפן של מחויבות המדינה כלפיהם.

אם תשאל אותי האם המדינה תהיה מחויבת לשאת בכל העלויות של העובדים, אני לא יכול להשיב כרגע על השאלה הזאת משום שאנחנו בודקים את זה, אבל אין שום ספק שלדברים יש משמעות. המחוקק קבע שהמועצות הן תאגיד סטטוטורי, הוא קבע שהמדינה ממנה אותן, שר הדתות ממנה אותן, והוא קבע שהמדינה גם תממן אותן ב-40% לפחות. לדברים האלה יש משמעות משפטית.

אני מבקש לקראת המשך הדיון שתעביר לוועדה בכתב את הדברים שאמרת עכשיו, מעבר לפרוטוקול.

הבעיה היא שהממשלה שומעת רק מה שנוח לה. מר יגאל גדרון, תעבירו גם את חוות הדעת של האוצר.

אמרתי שהנושא הזה נמצא בדיון אצל היועץ.

לא אדבר כעת על עצם העניין. אבל כהחלטת ביניים, מבקש שהוועדה תזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ לישיבה הבאה. אני מבקש שהוועדה תזמין גם את הממונה על השכר וגם את מר אורי יוגב. לא יכול להיות שהם יתחמקו מהדיונים כאן. אני מבקש שמר אורי יוגב יגיע לכאן ושלא ישלח במקומו את גברת יעל אנדורן. אני מדבר רק על נושא השכר, לא על שום דבר אחר. אני מבקש להזמין את האנשים האלה לישיבה הבאה.

אני מציע לך, אדוני, שעד התחנה הבאה, עד שיבואו לכאן, אנחנו ניתן יד, יחד עם ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא להעביר כלום עד שלא יסדרו את נושא המשכורות.

יש לי הצעה נוספת. היות וסגן השר נגע כאן בנושא הידוע של חוב 400 מיליון השקלים, מתוך זה 250 מיליון שקלים שייכים לרשויות המקומיות, אני מבקש שנציג מרכז השלטון המקומי יבוא לישיבה הבאה עם הפירוט של 250 מיליון השקלים, איך הוא מתכוון להעביר את הכסף הזה למועצות הדתיות שהוא חייב להן. אני מבין שיש לכם הרבה כסף, הרי אתם מוכנים לקלוט את השירותים הדתיים.

ראשית, אני רוצה להתנצל בפני אלה שהוזמנו ובאו ממרחק ולא היה סיפק בידינו לתת להם לדבר היום. אנחנו נקיים ישיבה בהקדם האפשרי ואז מי שנמצאים כאן וירצו לדבר – ואני מבקש שיגידו לי את זה מראש – יוכלו לדבר.

דבר שני, אנחנו מתכוונים להזמין בישיבה הבאה, כפי שסוכם פה, את היועץ המשפטי לממשלה, את מר עדי אלדר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, את יושב-ראש ההסתדרות וכמובן את שר האוצר, או לפחות את ראש אגף התקציבים או האחראי על התקציבים, את שר הדתות או לפחות את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואת שאר המוזמנים שלא פירטתי אותם כרגע.

אנחנו נזמין את כולם והם כנראה יבואו לכאן בסופו של דבר. מה שחשוב לדעת, אם הבעיה הזאת לא תיפתר, שהיא שאלה קיומית ליהדות הדתית במדינת ישראל - - -

לכל יהודי במדינת ישראל, לא רק ליהדות הדתית.

הנושא הזה מבחינת היהדות הדתית הוא אחד הדברים המרכזיים. אם הבעיה בסופו של דבר לא תיפתר, האם המפד"ל תפרוש מהקואליציה?

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40