כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7300



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.11.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7300
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ד (11 בנובמבר 2003), שעה 11:00

מצב היישובים הבדואים בנגב לקראת החורף –
"דיון מהיר" של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
אהוד יתום
יצחק הרצוג
עמרם מצנע
רומן ברונפמן
ואסל טאהא

קולט אביטל
טלב אלסאנע
עבד אלמאלכ דהאמשה
אחמד טיבי

יחזקאל לביא - משרד הפנים
אבי הלר - משרד הפנים
עו"ד אילן שויד - לשכה משפטית, משרד הפנים
פיליפ פארן - מהנדס אגף תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה
יעקב צמח - מתאם פרוייקטים מנהלת הביוב, משרד התשתיות
יהודה רשף - ממונה על בטיחות וביטחון מחוז הדרום,
משרד החינוך
שמחה שניאור - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
אודי קתריאל - משרד החינוך
מרדכי (מוטי) סבג - מחוז דרום, משרד הבריאות
יעקב אפרתי - מנהל מינהל מקרקעי ישראל
עמר אבו הני - המועצה האזורית ליישובים הלא מוכרים בנגב
עו"ד מוראד אלסאנע - מרכז עדאלה
אמל זיאדה - מרכז מסאוו'ה
געפר פרח - מרכז מסאוו'ה
עו"ד באנה שוגרי בדראנה – האגודה לזכויות האזרח
נילי ברוך - עמותת במקום
ניבי קליין-זאבי - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

יפה שפירא

תמר מרימוביץ


מצב היישובים הבדואים בנגב לקראת החורף – "דיון מהיר" של חבר הכנסת יצחק הרצוג

אני פותח את הישיבה. אנחנו מקיימים דיון על מצב היישובים הבדואים בנגב לקראת החורף. זה "דיון מהיר", לפי החלטת נשיאות ומזכירות הכנסת, אבל מעבר לנושא המיידי שמעלה חבר הכנסת הרצוג, אני מקווה שזה גם יהיה מבוא לעבודה רצינית, שיטתית ומתמשכת, שאני מקווה שהוועדה שלנו תקיים בנושא הבדואים בדרום.

הנושא מורכב מכמה חלקים - מצורכי האוכלוסייה מול המענה שהיא מקבלת, התוכניות וההחלטות השונות שהממשלה קיבלה, ביצוען בשטח, ומאידך הבנייה הבלתי חוקית, הפורענות והפשיעה. כוונתי לנסות לקדם פתרונות שיהיה משולבים גם למתן מענה לצרכים הבסיסיים של והאמיתיים של האוכלוסייה, וגם יד קשה הרבה יותר נגד עבירות בלתי חוקיות, על בנייה בלתי חוקית, על התנועה הבלתי מוסדרת בדרכים, פרוטקשיין בערים, וכל התופעות האלה שאם לא נטפל בהן במהירות, לא רק שהמדינה כולה תסבול, אלא גם החברה הבדואית כולה תתרסק.

אני מכיר כמה וכמה אנשים בחברה הבדואית, שרואים את התהליכים האלה בדאגה ובחומרה, מתוך העניין הבדואי עצמו – הם לא רוצים שהמשפחות תתפרקנה, הם לא רוצים שהנוער יפנה לפשע ולסמים, וכן הם לא רוצים שהמגורים שמתאימים לימי הביניים יהיו גם לדורות צורת המגורים והמחייה של האוכלוסייה הבדואית.

אני בטוח שהפתרונות קיימים. אנחנו צריכים לעשות הכל ככנסת ישראל, כדי להגיע למתן אופציה אמיתית לאוכלוסייה הבדואית. זה מחייב גם הפעלת יד קשה נגד כל מי שפורע את החוק.

אני מבקש מחבר הכנסת יצחק הרצוג להציג את הנושא. אחר כך נפתח בדיון.

הנושא שאנחנו מעלים היום הוא רק קצה קרחון של אחת השערוריות החברתיות הכי גדולות בישראל. אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא נכון להדביק סטיגמה לציבור הבדואי. הציבור הבדואי הוא ציבור רציני, מסור, מכובד ואחראי, שנמצא בתהליכים סותרים, גם שינויים פנימיים חברתיים עמוקים, גם שינויים אפילו ברמה אנתרופולוגית, וכמובן מצוקות חברתיות שכמעט קשה לדמיין אותן. מי שמסייר ביישובים הבלתי מוכרים, לא יכול שלא להזדעזע.

אומרים לי "הרי אלה יישובים בלתי מוכרים". זה נכון, אבל הבעיה יותר מורכבת. היא מורכבת מכיוון שכאשר אין אופציית התפתחות ואופציית בנייה אורבנית נכונה, כאשר אין יכולת לזוג בדואי צעיר לקנות דירה ואין שוק משכנתאות מפותח, וכאשר יש בעיות שונות בתוך החברה הבדואית, אי אפשר לומר שהכל אשמת החברה הבדואית. ההיפך הוא הנכון.

המציאות היא שביישובים הבלתי מוכרים מתגוררים כ-60,000 נפש, הרבה מאוד ילדים, שלקראת החורף – וזאת הסיבה שדרשתי לקיים את הדיון הזה – יימצאו הולכים לבית הספר בקור קילומטרים בגשם ובבוץ. זה מצב בלתי נסבל, שהחברה המערבית לא יכולה לקבל אותו. אין פתרון אמיתי מינימלי, כאשר במקביל הממשלה קיבלה שורת של החלטות – ויש דוחות מבקר מדינה רבים – לגבי: א. אישורן של תוכניות מתאר ליישובים חדשים ו/או יישובים שמתוך היישובים הבלתי מוכרים ייהפכו למוכרים, למשל: אום באטין; ב. הצורך לתוכנית לאומית כוללת ומקיפה, שלגביה לכאורה קיבלה הממשלה החלטה בספטמבר. ההחלטה הזאת עוסקת בעיקר, לצערי, בצד של אכיפה, כאשר היא בלי יכולת להביא פתרון חיובי אמיתי, דהיינו קידום יישובים ותשתיות, קידום מתקני ציבור. אי אפשר לצפות מאנשים שלא ימצאו לעצמם פתרונות קיום אחרים.

לכן אני יזמתי את הדיון הזה, כדי שנשמע כולנו לפני החורף איך אפשר למנוע אסונות, מה קורה באורח החיים הפנימי במועצות וביישובים הבדואיים, מה אנחנו כוועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולים לעשות, ואיך אפשר להתארגן בצורה מאורגנת ומסודרת כדי ליישם לפחות חלק מהצד החיובי של החלטות הממשלה. אולי כדאי שנשמע קודם כל דיווח מחיי היום יום מפי הנציגים הבדואים, ואז לשמוע את נציגי הרשויות השונים.

אני הייתי מתחיל מתקציר על המחקר שנעשה במרכז המחקר והמידע של הכנסת לקראת הישיבה.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני עובדת עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לצורך הדיון היום הכנתי נייר שסוקר בעיקר את בעיית התשתיות הפיסיות ביישובי הבדואים בנגב, הן ביישובים המוכרים והן ביישובים הבלתי מוכרים.

אני חייבת להודות שגם מהתשובות שקיבלתי מהיישובים הבדואים המוכרים בנגב וגם מתשובות שקיבלתי מרשויות מקומיות שהן יישובים מוכרים, רואים שהבעיות חוזרות על עצמן – אין מדרכות, בעיות של בתי ספר ארעיים, אין חימום בבתי הספר, בעיות של ואדיות שמקיפים את השכונות ומצטברים שם מי גשם שבסופו של דבר מונעים מהמים להמשיך לזרום, אין מערכת ניקוז סדורה. הבעיות ביישובים הבלתי מוכרים הן הרבה יותר רציניות, אבל אפשר למצוא נקודות ממשק לשתי צורות היישוב האלה.

במקביל, ערכנו גם בדיקה בדוח מבקר המדינה 52ב' לשנת 2001. כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, היו אין ספור החלטות ממשלה בנושא פיתוח התשתיות ביישובים הבדואים. יש החלטה אחת שהתקבלה באוקטובר 1997, שנראה לי מאוד חשוב להזכיר אותה, והיא להקים קרן לשיפור תשתיות ביישובים. על פי ההחלטה הזאת, כל משפחה מהפזורה, מהיישובים הבלתי מוכרים, שהיתה נקלטת בין השנים 1997 ל-2002 באחד מהיישובים המוכרים, אותה מועצה מקומית היתה מקבלת 10,000 שקלים מהמדינה לאותה קרן, על מנת לפתח את התשתיות הפיסיות, להקים מבני ציבור ולפתח שטחים ציבוריים.

בבדיקה שאני עשיתי מעבר למה שכתוב בדוח מבקר המדינה, כשדיברתי עם משרדי ממשלה רלוונטיים, גיליתי שלא נעשה דבר בנושא הזה.

זאת אומרת שהקרן בכלל לא הוקמה.

הקרן לא הוקמה. היא היתה אמורה להיות תקפה בין 1997 ל-2002. אנחנו בשנת 2003, והיא עוד לא הוקמה.

היית אז מזכיר הממשלה.

לא. אנחנו נקלענו לאותו סבך בירוקרטי בלתי אפשרי של כל הסיטואציה של היישובים הבדואים. אני ביקרתי שש פעמים ביישובים האלה, וכל פעם הזדעזעתי מהעובדה שיד אחת לא יודעת מה יד שנייה עושה.

אני רוצה לומר עוד דבר, שדווקא יכול להיראות כנקודת אור מסוימת. בעקבות החלטת ממשלה בנובמבר 2000 על הקמת תוכנית רב שנתית ומקיפה להקמת שבעה יישובים חדשים בנגב, בשיחה עם סגן הממונה על מחוז הדרום במשרד הפנים, נאמר לי שלחמישה מתוך שבעת היישובים המתוכננים הללו כבר קיימות תוכניות מתאר מאושרות במשרד. זה מה שנמסר לי, ואני רק אומרת מה שנמסר לי.
קיימות חמש תוכניות מתאר מאושרות במשרד הפנים, ויש יישוב אחד שכבר התחילו בהקמתו, שנקרא נחל שמריה. הנציג של משרד הפנים שגם ממונה על מחוז הדרום מסר שהם מדברים על מצב שבו כ-11,000 בדואים תושבי הפזורה מהיישובים הבלתי מוכרים מתוכננים ליישב את שבעת היישובים הללו. ההחלטה האחרונה התקבלה ב-25 בספטמבר 2003. יש בה הרבה מאוד התייחסות לעניין האכיפה, לעניין הסדרי המקרקעין, אבל בין השאר יש גם התייחסות - גם בדברי ההסבר להחלטה - לנושא של שיפור רמת השירותים והתשתיות ביישובי הקבע. יש חלוקה של כל משרד ומשרד, מה התקציבים שיוקצו להם לצורך העניין ומה תחום האחריות שלהם.

כמה החלטות ממשלה היו?

מ-1996 עד היום יותר מ-12 החלטות שחזרו ונשנו. צריך לקבל החלטה ליישם את ההחלטות.

אני רוצה לשאול את נציגת מרכז מחקר ומידע, האם בדקתם גם מה אחוז גביית הארנונה באותם יישובים שבהם יש בעיה של במדרכות וכו'?

לצורך כתיבת הנושא, אני התבקשתי לבדוק את קבוצת היישובים הבדואים בנגב מבחינת תשתיות פיסיות. זה מה שהתבקשתי לבדוק.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על אי תשלום ארנונה.

אבל הם לא גרים ביישובים מוכרים.

לא, היא דיברה על יישובים מוכרים ועל כך שגם שם חסרות מדרכות.

יש יישובים שמוכנים לשלם ארנונה, אבל המועצה בכלל לא רוצה להכיר בהם. זה נע לשני הכיוונים.

היושב ראש אמר שצריך להתייחס לנושא של הפרת חוק. אני בעד טיפול במפירי חוק, אבל החוק חל לא רק על האזרחים, אלא גם על המדינה ומוסדותיה. חוק כולל את החובה של המדינה לתכנן תוכניות מתאר ולאפשר לתושביה שתהיה להם קורת גג. זה בלתי אפשרי שמדינה מזה 50 שנה לא דואגת לתוכניות מתאר, והיא יוצרת את התופעה של יישובים לא מוכרים.
לא מדובר בסתם אנשים שבא להם להתנחל אתמול שלשום באיזושהי חלקת אדמה. האנשים האלה היו קיימים, יש להם תביעות אצל פקיד ההסדר לגבי הזכויות שהם טוענים להן לגבי אותן קרקעות והם גרים שם והם גרו שם. יש להם בתי קברות שמוכיחים מזה דורי דורות, שמוכיחים שמזה שנים הם חיים שם.

השאלה שנציג משרד הפנים לשאול היא לא למה הם לא משלמים ארנונה, אלא אם יש להם קורת גג, והאם יש להם על מה לשלם ארנונה. אם אין תוכניות כאלה, זאת האחריות של משרד הפנים. איך הוא לא מתכנן תוכניות, ומצד שני הוא בא בטענה לאנשים שהם בונים ללא היתר. הרי הם רוצים לקבל היתר, אבל ממי הם יכולים לקבל היתר?

מי אשם במחדל הרציני והנפשע הנקרא "יישובים לא מוכרים"? ואת מי מענישים בכך שיש יישובים לא מוכרים? לא את נציגי משרד הפנים, אלא את התושבים. העובדה שיש יישוב לא מוכר, כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, גורמת לכך שלילדים באותם יישובים אין כבישי גישה לבתי ספר. משרד החינוך דאג להקים בית ספר, אבל אין כביש שמחבר בין עורק התחבורה הראשי לאותו בית ספר. מורים לא יכולים להגיע לבית הספר. ילדים לא יכולים להגיע לבית הספר בתקופת החורף, ושני ילדים טבעו בנחל בגלל הזרימה של מי החורף, ומי החורף סחפו אותם והם מתו.

יתרה מזו, אין מערכת חשמל בבתי הספר האלה, ולכן אין חימום והילדים קופאים מקור, ולכן יש אחוז נשירה גבוה.

משרד החינוך הקים בתי ספר בלי חשמל?

בתי הספר הוקמו ללא חשמל. לאחר עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, על מנת לא לחבר חשמל, סיפקו גנרטורים.

ולפעמים בצורה לא חוקית חיברו בתי ספר.

קווי החשמל עוברים לפעמים מטרים ספורים מבתי הספר, ולמרות זאת לא חיברו את בתי הספר למערכת החשמל והקימו גנרטורים. אני ביקרתי שם, וראיתי שהגנרטורים לא יכולים לספק חשמל בכמות כזאת שתפעיל מזגנים. לכן אין מערכת מזגנים בכל בתי הספר. יש 15 בתי ספר, ואין מזגנים.

אני רוצה לשאול שאלה את נציג משרד החינוך. מעבר למה שאמר חבר הכנסת אלסאנע, איך אתם רואים את החורף הבא עלינו בברכה?

איך הילדים יכולים להגיע לבתי הספר?

כמו שאמרו בפתיחת הישיבה יושב ראש הוועדה ומגיש ההצעה חבר הכנסת הרצוג, אנחנו למעשה רואים עין בעין את הבעיה גם במשרד החינוך וגם במנהל הפיתוח. אנחנו מלווים גם את עיירות הקבע וגם את כל הבעיה בפזורה, באמצעות המחוז – ויושב פה נציג המחוז - וגם הרשות הבדואית בכל מה שקשור לפזורה.

למעשה, עד שנת 2002 בעיירות הקבע - ורק ביום חמישי שעבר בדיון אצל ראש הממשלה קיבלנו ציון לשבח ויישר כוח מראש הממשלה, ויושב פה אפילו מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל - על ביצוע מעל ומעבר של התחייבויות לבדואים בדרום ובצפון.

מה זה מעל ומעבר? מעל ומעבר למה?

ביצענו התחייבות מול ביצוע 134%, אבל עדיין הבעיה נותרה בעינה.

לקבל ציון לשבח מראש הממשלה זה לא כבוד גדול...

הוא צריך לקבל ציון לשבח מהתושבים.

כידוע לכם, הממשלה החליטה ב-2002 על שינוי סדרי עולם. כל השנים אנחנו בנינו באמצעות הרשויות המקומיות אלפי כיתות בכל המגזרים. בשנת 2002 הממשלה החליטה על שינוי סדרי עולם. הוציאו את השליטה ממשרד החינוך, והממשלה החליטה על תוכנית בניית יזמות פרטית, מה שנקרא PFI, שנכון להיום היא תקועה.

זה נעשה כדי לעכב הכל.

עכשיו הוא מציג בעיה.

זאת לא היתה החלטה לגבי בניית כיתות במגזר הבדואי.

אני רוצה להדגיש שמתוך 2,350 כיתות של מפעל הפיס ומתוך ה-1,000 כיתות של ה-PFI, הצרכים שהוכרו על ידינו במגזר הבדואי בדרום מככבים. מתוך 1000 כיתות של ה-PFI, כולל כיתות גן וכיתות לימוד, כ-500 כיתות רק למגזר הבדואי בדרום.

והן בבנייה?

מה פתאום, ה-PFI לא עובד.

אלה הכיתות התקועות.

כשאתה שם את רוב ההשקעה מה-PFI במגזר הבדואי, לא בונים.

אחוז הכיתות שאמורות להיבנות בשיטת PFI הוא אותו אחוז כמו בשאר המגזרים או שהוא אחוז גבוה יותר?

לא, הוא מעל ומעבר.

יש כאן 1,000 כיתות בשיטת PFI ו-2,350 כיתות של מפעל הפיס. נגיד שבמפעל הפיס יש לך 20% כיתות לבדואים, וב-PFI גם 20%?

50% ב-PFI. אמרתי לך שב-PFI יש לי 500 כיתות.

אחוז הכיתות הבדואיות בשיטה שנכשלה ובשיטה שעובדת זה אותו אחוז או לא?

לא. אנחנו מכניסים לתוכנית פרויקטים זמינים.

בשיטה שלא עבדה יש יותר כיתות שלא בנו אצל הבדואים.

על מה הצל"ש?

בגלל השנים 1999 עד 2002.

זאת הממשלה שלנו.

אתם מודעים לכך שבמגזר הבדואי יש נחיצות גבוהה במיוחד לכך. זאת לא אוכלוסייה שיש לה בתי ספר ושאם לא יתווספו לה כיתות, יהיו עוד שני תלמידים נוספים בכל כיתה. מדובר פה על צורך אבסולוטי. אם זה צורך אבסולוטי ואתם יודעים שכבר שנה פלוס שיטת PFI לא עובדת בבניית הכיתות – ואני לא מבין למה, כי בכל העולם זה עובד, אבל לא חשוב, אצלנו זה לא עובד - למה שלא תעשו הסבה ותתנו לבדואים נפח הרבה יותר רציני בין הכיתות שכן בבנייה, לא בין אלה שהן וירטואליות?

לכן הממשלה החליטה להציע הצעה חלופית ל-PFI שהאוצר תקע. לעומת זאת הממשלה החליטה על בניית 400 כיתות במגזר הבדואי בדרום משנת 2004 ועד 2006.

מה יש לתקציב 2004?

בתקציב 2004, למרות שיש החלטת ממשלה, יש אפס כיתות בתקציב. יש פה מכתב של שרת החינוך, שאומרת לראש הממשלה – ואני מוכן לקרוא לכם רק את הפתיח – בשל עיכובים ביישום תוכנית ה-PFI, לא נוכל לעמוד בהחלטת הממשלה, המדברת על בינוי 400 כיתות במגזר הבדואי דרום. הובא בקבינט הכלכלי-חברתי על-ידי, כי בפועל ניתן למשרד החינוך תקציב לבנות בכל הארץ ב-2004 227 כיתות לכל המגזרים. לכן, כמובן, לא נוכל להקצות זאת למגזר הבדואי בדרום.

למה היא כתבה "כמובן"? למה אי אפשר להקצות אפילו אחת מתוך 227? אי אפשר להקצות 10 כיתות?

400 כיתות מתוך 227? זה בלתי אפשרי. למרות זאת ייבנו במגזר הבדואי בשנת 2004 20 כיתות ועוד תשע, סך הכל 29 כיתות במגזר הבדואי בדרום.

גם בערים הגדולות משרד החינוך לא מממן חיבורי חשמל.

מי כן מממן?

העירייה, הרשות המקומית. עיירות הקבע גם בתל אביב, גם ברהט.

אני מציע להשאיר את השיטה לבדואים עבור אותן הכיתות שנבנות וירטואלית, ולכיתות האמיתיות ללכת לשיטה אחרת.

אני לא אחראי על קווי החשמל, אבל לפחות אנחנו יודעים שכשהקמנו את המבנים היבילים, 11 בתי ספר ריכוזיים בפזורה, הרשות לחינוך הבדואי, שהמכון הזה אחראי עליה, סיפקה גנרטורים.

אולי לפני כן נדבר על מפעל הפיס? מה קורה עם מפעל הפיס?

מפעל הפיס הוא בסך הכל קבלן ביצוע עבור משרד החינוך. הוא בונה כיתות שאתם מפעילים אותם.

לא.

מה זה לא? יש פה בתי ספר של מפעל הפיס.

עד 2002 אתה צודק, אבל מאז שונו סדרי עולם. מפעל הפיס ומשרד האוצר מנהלים את בינוי כיתות הלימוד במערכת החינוך.

עבור מי הם בונים את הכיתות האלה? עבורכם כמשרד החינוך.

אנחנו מגדירים את הצורך, אבל היום מפעל הפיס לא מדווח לנו און-ליין כמו שהיה אצלנו.

אין לך אפילו מידע כמה כיתות אתה אמור לקבל?

כל שלושה חודשים אנחנו מקבלים ממנכ"ל מפעל הפיס דיווח.

להערכתך, כמה יוקצה לבנייה במגזר הבדואי?

מתוך 2350 בשלוש שנים, 1900 כיתות למגזר הערבי, כולל הבדואים. מתוכן עד סוף 2004 צריכים להיבנות במגזר הבדואי 480 כיתות. היתה דחייה גדולה מאוד במכרז של מפעל הפיס, ו-2002 כל המגזרים, במקום לספק לנו 1,200 כיתוב כפול שניים כמו כל שנה, בסך הכל סיפקו לנו 467.

והשאר הוקפאו.

לא הוקפאו, הוקפאו לתקופה מסוימת עד שקיבלו הלוואת גישור. בוועדת הכספים בדיוק עכשיו עומדים לדון בזה. השרה שלנו אולי חדשה בנושא הזה, אבל כוותיק במשרד, אני אומר לכם שכשאנחנו היינו ברי השליטה אנחנו פיתחנו את המערכת. אנחנו כמובן לא יכולים להדביק את הגידול הטבעי במגזר הזה, אבל עשינו הרבה.

העלית את זה בפני ראש הממשלה?

העליתי את זה אישית. הוא הורה חד-משמעית לאביגדור יצחקי בזמן הקרוב ביותר להחיות את ה-PFI במגזר הלא יהודי. השר אהוד אולמרט גם הציע זאת. שר האוצר באותו ערב לא היה נוכח – הוא היה בדיונים עם מזכיר ההסתדרות - והדיון נדחה, אבל הוא שלח את התנגדותו לבינוי כיתות ב-PFI. הוא לא רוצה להחיות את שיטת ה-PFI.

ה-PFI זה בלוף פיננסי.

לקראת אחד בספטמבר 2003 בגלל העיכובים ב-PFI ובפיס, העמדנו ממקורות שלנו כ-120 קרוואנים. אם היתה בניית קבע, המדינה היתה יכולה לחסוך, כי כל קרוואן עולה 70,000 שקל. יש לנו נזק מצטבר של בזבוז בסדר גודל של 14 מיליון שקל בכל המדינה, ובמגזר הבדואי 120 קרוואנים מבוזבזים. אם היתה בניית קבע, היינו יכולים לחסוך את בניית הקרוואנים.

קולט אביטל, יושבת ראש השדולה למען הבדואים.

יש דוח ועדת כץ. התקבלו החלטות. אנחנו יודעים במסגרת דוח ועדת כץ יש החלטות מה הממשלה צריכה לעשות כל שנה. איפה אנחנו עומדים מול דוח ועדת כץ? כמה הדוח הזה מצווה עלינו לבנות כל שנה או להרחיב כל שנה, החלטות מול מציאות?

ועדת כץ, נדמה לי התכנסה בשלהי 2001. היא דיברה על תוכנית תלת שנתית. אז לא דיברו על שמונת היישובים החדשים, אז דיברו על עיירות הקבע.

שמונת היישובים החדשים עוד לא קמו, ואלוהים יודע מתי יקומו.

אבל ידעו שהכיתות ייבנו שם בשיטת ה-PFI.

אני רוצה לקבל נתונים כמותיים.

ועדת כץ דיברה על עיירות הקבע, ובעיירות הקבע אנחנו היינו מחויבים בשלוש שנים לבנות 380 כיתות, ובמרכזי השירות כמו טראבין וכו', היינו צריכים לבנות יש מאין עוד 20 בתי ספר יסודיים. יוסי שריד הבטיח לבנות אפילו את בית הספר העל-יסודי הראשון במרכז השירות.

ומה קרה?

שום דבר. עד היום, מלבד טראבין במועצה אזורית בני שמעון, שם עבדנו יפה מאוד עם משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל, אין לנו שום פרוגרמה לשבעת היישובים החדשים.

גם לא תוספת כיתות ביישובים הקיימים? אתה אמרת שהייתם אמורים לבנות מעל ל-300 כיתות.

את זה בנינו. עד 2003 עבדנו לפי התוכנית, מ-2003 אנחנו תקועים.

לא נבנו כל ה-380 גם בעיירות הקבע. לא כל ה-380 כיתות שהיו מוקצות נבנו.

כמה נבנה?

אני מוכן לבדוק את זה ולמסור לך תשובה.

אנחנו מבקשים את זה באמת. אפרופו רשות החינוך הבדואית, כמה בדואים עובדים בה?

אני נציג מחוז דרום של משרד החינוך. אני חי איתה ועובד איתה.

כמה בדואים עובדים בה?

אני לא עובד ברשות החינוך הבדואי. לתת מספר זה יהיה חוסר אחריות.

עמר אבו הני, תאר את כל המוכנות לחורף ביישובים הלא מוכרים.

אני קודם כל רוצה להודות לכם על הדיון הענייני שאנחנו מקיימים היום. אני רוצה להתחיל במה שאמר חבר הכנסת הרצוג, שאנחנו חיים בתנאים שחיו בהם בימי הביניים. גם הפתרון שמציע משרד הפנים של 15,000 תושבים בכפרים הבלתי מוכרים, משמעו ש-60,000 תושבים בכפרים הבלתי מוכרים אין להם פתרון.

אנחנו רוצים להיות יעילים ולא ללכת לדיון רחב, אלא להתמקד בשלוש נקודות: אחד - תנאי מגורים, איזו קורת גג יש לנו בכפרים הבלתי מוכרים; שניים – לגבי תשתיות דרכים וחשמל, אין אפשרות לבנות בנייה מסודרת בכפרים הלא מוכרים, ולכן כל מה שקיים אולי נבנה ללא אישורי בנייה וללא היתר, והבנייה הזמנית רובה מאהלים ופחונים, כך שהיא לא עמידה בתנאי מזג אוויר קשים. אם נתייחס לנושא הזה ספציפית, אנחנו מבקשים להפסיק את הריסת הבתים באופן מיידי, ולאלה שהרסו להם את הבית באופן מסיבי לתת פתרון חלופי מיידי, כי האנשים האלה נשארו גם ללא קורת גג. מדובר על מאות אנשים.

הרי רוב המבנים הלא מוסדרים נבנו בשנים האחרונות. איפה האנשים האלה גרו קודם? הרוב נבנה בשנים האחרונות, כי כל פעם שאתה עובר בנגב, אתה רואה עוד מבנה ועוד מבנה.

הכפרים האלה קיימים עוד מלפני קום המדינה, ואלה שקמו אחרי קום המדינה הוצבו שם בהוראת הממשלה. אנשים לא באו עם מזוודה והתיישבו שם.

כשאתה נוסע בכביש הראשי ומתקרב לבאר שבע, פונה לדימונה, אתה רואה הרבה בנייה חדשה לחלוטין לאורך הכביש. לא היו שם מבנים ומאהלים. אולי מה שאתה אומר נכון לגבי חלק מהריכוזים, אבל בוודאי חלק גדול מהבנייה זאת בנייה חדשה. איפה האנשים גרו לפני כן?

זה חוק הטבע.

היו מאהלים ופחונים באותו מקום.

מי שהיה בן 10 לפני 20 שנה הוא היום בן 30.

והוא גר באותו מקום?

בסמוך.

כל זמן שהמדינה לא מקדמת תכנון לכפרים האלה ולא מכירה בהם, לא נשארת להם שום ברירה אלא לקחת יוזמה ולדאוג לעצמם. הם חייבים לדאוג לעצמם. מתוך 76,000 תושבים בכפרים הבלתי מוכרים, המדינה נותנת פתרון רק ל-15,000, זאת אומרת שהיא מפקירה באופן אוטומטי 60,000 תושבים.

15,000 תושבים בכל יישוב.

קיבלנו את המלצות ועדת הגבולות, אדוני היושב ראש. קראנו את המדיניות, ואפילו פנינו לשר הפנים במכתב עם הסתייגויות. אנחנו יודעים שזה פתרון למקסימום 20,000 תושבים, למרות שבתכנון ברקע מדברים על ריכוז. התכנון הוא שזה בסופו של דבר יהפוך למשהו ריכוזי וינקז לתוכו את כל הכפרים הבלתי מוכרים, דבר שלא מקובל עלינו. אנחנו מבקשים ודורשים הכרה בכפרים האלה.

התוכנית הלאומית תצטרך להיות כזאת שלא כל תאוותכם תהיה בידכם ולא כל תאוות הממשלה. אי אפשר לאפשר לכל משפחה להתפזר בכל גבעה, וזה מה שקורה.

צריך לתת פתרונות ולאפשר להם בנייה מסודרת.

מה עם היישובים המוכרים? למה אנשים לא הולכים לפתרונות שיש ביישובים המוכרים?

היום אין מספיק פתרונות ביישובים האלה.

נגיד שאין מספיק פתרונות, אבל יש פתרונות לא מנוצלים או שאין?

לא ככל שידוע לנו. אני עורכת דין באגודה לזכויות האזרח, ואני גם מייצגת את נציגי האוכלוסייה הבדואית בעתירות שונות לבית המשפט העליון, שהנושא שלהן הוא שוויון בתכנון וגם נושאים של חינוך ובריאות.

במסגרת תוכנית המתאר המחוזית החלקית למטרופולין באר שבע, שהיום עובדים על הכנתה, מתחילים לננסות לשקול פתרונות תכנון ליישובים האלה. תוכנית כזאת, מעצם טבעה, תיארך זמן רב. למרות שאנחנו משתתפים בכל הישיבות שמאפשרים לנו להשתתף בהן, לא ברור האם יינתנו פתרונות דיור, באיזה מספר, באיזה אופי של היישובים ולאיזו אוכלוסייה של היישובים האלה יתנו מענה.

אני שאלתי ספציפית לגבי היישובים הקיימים.

זה בדיוק מה שאני עומדת להגיד. בישיבה שנערכה עם נציגים של משרד החינוך ונציגים של המנהלה לקידום הבדואים, שנכחתי בה לפני כשבועיים שלושה בניסיון לגשר לגבי אחד היישובים הבלתי מוכרים, נאמר לנו במפורש, שלמשל ברהט לבדה יש היום מצוקת דיור של זוגות צעירים, ושיש צורך בדיור של זוגות צעירים, שאין להם בין 4,000 ל-10,000 בתים שאינם. אם היישובים הקיימים לא מספקים מענה לאלה שגרים שבהם, איך הם יספקו לאלה שנמצאים בחוץ?

אני לא באתי לתחילת הדיון, ואני מתנצלת אם אגיד כמה דברים שאולי כבר נאמרו. אני חושבת שמה שקורה לנו כאזרחי מדינת ישראל בשנת 2003 זה שאנחנו רבים פה בצורה פרטנית אם יבנו עוד 20 או 29 בתי ספר, שעה שאני חושבת שאנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה כפרים לא מוכרים, שיש אנשים שהם אזרחי המדינה שמשלמים מסים למדינה, שמשרתים בצה"ל ולא נותנים להם את הזכות האלמנטרית הזאת.

לגבי מסים אני לא כל כך בטוח.

לא, הם גם משלמים, אלה שעובדים. הם לא משלמים ארנונה במקום שאין עירייה או במקום שהם לא עובדים, אבל אני חושבת שהם אזרחים שווי זכויות. קודם כל, אנחנו מונעים מהם זכויות אלמנטריות כתוצאה מזה שאנחנו לא מכירים בכפרים. כל יתר הבעיות נגררות. הבנייה היא לא חוקית, אין שם מים, אין שם חשמל, אז באיזשהו מקום אני חושבת שבמקום לדון בכל אחד מהפרטים שכולנו מכירים אותם עד לעייפה – ורק צריך להגיע לשם כדי לראות מה קורה – במקום זה, אם אפשר היה בוועדה כזאת בכוחות משותפים לפחות לקבל איזה שהן החלטות יחד עם הממשלה להתחיל לתת לכמה מהכפרים הלא מוכרים להיות מוכרים, ולהתחיל להסדיר את כל העניין הזה בכל אותם הכפרים הלא מוכרים. אז יהיו גם מערכות חינוך, גם מערכות ביוב וגם מערכות מים.

אם אתה הולך לרופא שיניים ומטפל בשן חולה בלי לטפל טיפול שורש, לא עשית דבר.

אבל זה עדיף מאשר ללכת לרופא שיניים, כאשר בעצם צריך ללכת לאורתופד. יש לנו פה נושא אחד מיידי, וזה הנושא שהובא אלינו לדיון מהיר. מוכנות לחורף זה משהו מיידי. אם נצליח לקדם כמה פתרונות, עשינו את היומית שלנו לפחות.

דרך אגב, רק כדי שאנחנו בכל זאת נגיד את האמת לפרוטוקול, אני אומר שאני די הרבה ביקרתי גם בכפרים המוכרים. ראיתי שבצד אחד של הכביש יש מדרכה, בצד השני אין, וזה גורם לשטפונות. גם שם התשתיות מוזנחות לגמרי.

גם בעניין הזה התקבלה החלטה, וגם ההחלטה הזאת לא קוימה.

הכוונה היא כן לקיים דיונים על הפתרונות היותר מקיפים למצב הזה, אבל כעת יש לנו דרישה לפתור מצוקה מיידית, איום מיידי. אני מציע כעת להתרכז בזה יותר מאשר בדברים כלליים, שנגיע אליהם בוודאות בקרוב.

אנחנו גם באנו עם פתרונות, לא רק באנו להציג בעיה, אלא גם באנו עם הצעות איך אפשר לפתור את הבעיות. מעבר לזה שאפשר לעצור את הריסת הבתים, לא רק בגלל החורף, אלא בגלל שזאת קורת גג של אותם אנשים, אנחנו גם בדקנו איזה דרכים חיוניות בשלב הזה, כדי שגם תלמידים יוכלו לנסוע לבתי ספר וגם בתי ספר תיכוניים. צריך לשפר את הדרכים. הגענו ל-170 דרכי גישה ודרכים ראשיות לכפרים הבלתי מוכרים, שאפשר לשפר אותן בעלות של 10 מיליון שקל. זאת עלות מינימלית.

כדרכי עפר?

כן, צריך לשפר אותן בעלות ממש מינימלית, ואפשר לתת לאנשים להרגיש יותר טוב כאזרחים.

שיוכלו להגיע לבית הספר.

כן, ולהגיע לבית חולים. לגבי החשמל, אפשר גם להאריך את הוראת השעה.

דיברנו עם שר התשתיות הלאומיות.

שר התשתיות הלאומיות פנה לשר המשפטים וגם לשר הפנים, ושניהם סירבו להאריך את זה ולכבד את האנשים האלה.

הוראת השעה כעת קיימת?

לא, היא לא קיימת, פג תוקפה. היתה הוראת שעה, אבל פג תוקפה. הוראת השעה אמרה שניתן במקומות מסוימת לאפשר חיבורי חשמל - -

מה שליברמן עשה כשהוא היה שר התשתיות הלאומיות.

גם כששרון היה שר התשתיות הלאומיות זאת היתה ההצעה שלו בזמנו. עכשיו היא לא בתוקף. אפשר להאריך אותה, וזה יפתור בעיה.

כמה זמן היה הפתרון הזמני הזה?

שבע שנים.

אבל הוא לא כולל את כולם. הוא לא נותן להם מענה.

אני רק רוצה להציג פתרון חשוב מאוד. הרי ועדת הגבולות המליצה על הקמת רשות מוניציפלית אחת. הממונה על מחוז הדרום המליץ על הקמת שלוש מועצות אזוריות, כי הפתרון שמציעה ועדת הגבולות משאיר את רוב אוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים מחוץ לרשות מוניציפלית, ולכן אנו ממש מבקשים במקום מועצה אזורית אחת, להקים שלוש מועצות אזוריות, או לחלופין מועצה אזורית שתכלול את כל שטח הכפרים הבלתי מוכרים, ולא רק הקווים הכחולים של שבעת היישובים שהמליצה עליהם הממשלה.

אדוני היושב ראש, אני בדקתי את העניין. מועצת בני שמעון, הקשר שלה ליישובים הבלתי המוכרים הוא כמעט אפסי. היא לא רואה בהם חלק מהמועצה, למרות שהם גרים במועצה. היתה בעיה קשה של יתושים, ולא היה מי שיטפל בריסוס נגד היתושים.

אני אפרופו רוצה לשאול את משרד הפנים שאלה. הכפרים הם לא מוכרים, ויש הסתייגות ממתן הכרה לפעולה בלתי חוקית. אבל בכל מקרה אנשים גרים שם. בראייה לטווח יותר ארוך ובחשיבה אופטימית מסודרת, אנשים אמורים להתרכז במספר יישובים חדשים. תקוותנו היא שזה יקרה, אבל גם כשהם גרים בצורה לא מוסדרת, מדובר באנשים חיים. למה שלא נכיר באיזושהי התארגנות שמייצגת את התושבים ללא קשר להסדרת המגורים שלהם? הרי האזור בגדול הוא אותו אזור.

יש התארגנות כזאת.

הרי כאזרחים הם אזרחים מוכרים. מעבר לכך, חלק גדול מהם משרת בצה"ל. גם כשיש למדינה ויכוח עם האזרחים לגבי צורת המגורים, הייצוג הוא חשוב כשלעצמו. אוכלוסייה באזור מסוים, עם כל התזוזות העתידיות שמתכננים, אם היא תוכר מבחינת ההתארגנות הפנימית שלה, המדינה תפסיד מזה משהו.

הם לא מכירים בהם.

קודם כל, מדינה לא יכולה להתנהל בלי תכנון.

עובדה שהיא מתנהלת ככה. היא לא יכולה, אבל זאת עובדה שהיא מתנהלת ככה.

תכנון זה דבר נחוץ, הכרחי ונכון, אבל אנשים גרים גם בצורה לא מתוכננת. כשאני מדבר על ייצוג ועל תכנון, זאת לא חבילה אחת שלא ניתנת לפירוק או להפרדה לשלב מסוים. למה שלאנשים לא תהיה מסגרת ייצוג מוכרת, גם כאשר יש ויכוח מולם?

הוויכוח המקדמי הוא על המיקום שהם יושבים בו.

יחזקאל לביא, אתה לא נותן לכפר מסוים להיות מועצה מקומית, כי אתה לא מכיר בכפר. אבל יש לך בסך הכל 60,000 איש.

בגלל זה אני מציע להם שבעה מקומות.

שטרם הוקמו.

חמישה מהמקומות הללו, יש לגביהם כבר תוכניות מתאר מאושרות.

תשובה ממלכתית.

מי מהבדואים יכול מחר לעבור לאחד המקומות האלה?

אדוני היושב ראש, בוא ננסה קצת למפות את המצב, ואולי ננסה קצת אפילו חשבונאית להתייחס לדברים. יושב כאן מר יעקב אפרתי, ראש מנהל מקרקעי ישראל, שהיה מנכ"ל משרד הפנים לשעבר. אני מתייחס רק לנקודה החשבונאית כרגע. ישנם שבעה יישובים ראויים לשמם במצב סטטוטורי ראוי, עירייה אחת ועוד שש מועצות מקומיות. אם היינו לוקחים כרגע את תוכניות המתאר המאושרות של יישובי הקבע, ובצורה היפותטית - אין בעיה של תביעת בעלות על שום דונם אדמה בתחום המוניציפלי של תחום המתאר של אותם היישובים - והיינו עושים עבודות תשתית, אפשר לאכלס את כל הפזורה בתוך יישובי הקבע הקיימים.

אבל זה באופן היפותטי.

אמרתי. אני מדבר באופן חשבונאי.

אבל תביעות בעלות זאת בעיה. כבר 30 שנה הם בבעיה.

בגלל זה המדינה קיבלה בהסכמה ובצורה מסודרת אפשרות להקים יישובים נוספים. יש החלטת ממשלה להקים שבעה יישובים חדשים, כשלמעשה הראשון יצא לדרך – נחל שמריה, טראבין אלסאנע סמוך לקיבוץ משמר הנגב. כולם מכירים את המקום, ויודעים שעבודות תשתית מתבצעות כרגע בשטח.

ברור שזה תהליך, יישוב לא קם מהיום למחר. מבחינה סטטוטורית מוניציפלית, בחודש פברואר השנה שר הפנים הקים ועדת חקירה בגבולות הקמת מועצה אזורית חדשה, שתטפל בכל המערכת המוניציפלית והשירותים של שבעת היישובים החדשים העתידים לקום. ועדת החקירה, שהייתי חבר בה, סיימה את עבודתה בחודש יוני השנה. היא הגישה את המלצותיה מיידית לשר הפנים, והן יושמו. נכון להיום או למחר המפות של המועצה יובאו לחתימת השר. צו הכינון של המועצה נוסח ועומד על שולחנו – אני מקווה – של השר לחתימה. יש להניח שתוך מספר ימים ספורים המועצה הזאת יוצאת לדרך.

מה שמה?

אבו באסמה, כפי שנקבע על-ידי ועדת השמות הממלכתית.

על המפה עוד אף אחד לא יכול להקים בית, נכון?

למעט בטראבין.

כמה בדואים יכולים מחר לעבור?

אם שאלת אותי, אני חוזר למה שהתחלתי ואומר שאם ניקח את יישוב שגב שלום, יישוב קבע קיים, מועצה מקומית מתפקדת.

אתה פשוט מאוד מקבל תשובה מטעה.

קחו את יישוב הקבע שגב שלום, את יישוב הקבע חורה היום. יש מאות מגרשים זמינים לאכלוס. אני לא נכנס לסוגייה שבטית או חמולתית.

לאנשים יש בעלות על הקרקעות.

המגרשים קיימים, הם זמינים, מה שנקרא עם תשתיות הנדרשים על-פי תקן ועל פי חוק.

כמה הם עולים?

מנהל מקרקעי ישראל בטח יודע לענות כמה עולה דונם אדמה.

מה עם אום באטין וכוחל'ה?

תוכניות מתאר מאושרות.

יש התנגדויות.

לא, עוד אין. לא באום באטין ובכוחל'ה. יש התנגדויות לביר הדאג', יש התנגדויות בסר אלסר, יש התנגדויות מרעית אם מתנאם. ההתנגדויות האלה הופקדו.

למה אתה צריך כמתכנן לזלזל בשייכות השבטית?

אני לא מזלזל, חס וחלילה.

אתה אומר שזה כאילו דבר לא חשוב.

לא אמרתי שזה לא חשוב.

הוא מדבר על מגרשים לשגב שלום? זה חלק מהבעיה? יש מגרשים בכל העולם.

אם יש היום כ-60,000 בדואים בפזורה ללא קורת גג שחיים בצורה ארעית, כל אחד במקום זה או אחר, הפזורה הזאת מבחינת תפיסת קרקע אדמה, קרקע מדינה, מעל מיליון דונם אדמה. האם מישהו יכול לדמיין מועצה או רשות מוניציפלית שיכולה להתקיים בפזורה כזאת?

אתם כל הזמן חושבים על המסגרות הקיימות והידועות, ולא רוצים להתייחס לעניין בצורה קצת יותר יצירתית. אני לא מדבר על מועצה במובן המקובל והידוע לך עם יישובי קבע ועם כל המערכת. אני מדבר על איזושהי מסגרת זמנית אבל מוכרת, הוראת שעה, ולאו דווקא במועצה אחת. זה יכול להיות גם באותה מידה שלוש מועצות.

לכל תוכנית מתאר מאותם שבעת יישובים שכרגע דנים עליהם, יש נציגות שלה תושבים חברי צוות ההיגוי.

כמה שנים אתם דנים?

זה יכול להימשך גם עשרות שנים, אם יש התנגדויות ואם אחד מהצדדים לא שבע רצון מהתוצאה.

השאלה שלי התייחסה למה שאתה אמרת עכשיו, אבי הלר. אני שמעתי שכל התוכניות האלה לא נעשות תוך כדי הידברות עם אנשי המקום.

זה לא נכון, בכל צד ובכל קבוצה שמיועדת לאכלס את אחד משבעת היישובים או כל יישוב אחר יש צד א' שהוא בעד קידום התוכנית ויש צד ב' שמתנגד לקידומה.

כמו בהרצליה.

געפר פרח, אבל אז אי אפשר להגיד שהכל באשמת המדינה.

הדברים שנאמרו מבחינה תיאורטית נכונים. על מנת שהאנשים שיושבים כאן יידעו מה המציאות, אני רוצה לומר שיש לך יישוב קבע שנקרא כסיפה, שיש אכן מגרשים מתוכננים, וגם בלקיה וגם בערוער. יישובי הקבע האלה שמתוכננים, אין בהם פתרון אפילו לאנשים שגרים בתוך תחום השיפוט של אותם יישובים. בכסיפה, למשל, אתה אפילו לא יכול להקים בית ספר, כי בעיות של קרקעות לא נפתרו.

אני יכול להסכים עם חבר הכנסת טלב אלסאנע על מה שנאמר, שאפילו במרכז היישוב שלו בלקיה ליד בית המועצה יש בנייה בלתי חוקית בקרקע ציבורית שהיא בתביעת בעלות.

תביעת בעלות, לא קרקע ציבורית.

ייעוד הקרקע הוא ציבורי, זו בנייה ציבורית.

מבחינה סטטוטורית, זה שטח ציבורי פתוח.

זה מובן מאליו שבמרכז היישוב לא ייבנה בית שמיועד להיות בית ספר. נאמר פה לגבי מספר האוכלוסין המיועד לאכלוס באותם שבעה יישובים. למען הדיוק, תוכניות המתאר מאפשרות אכלוס עד כ-15,000 פר יישוב. בשלב ראשון, כרגע יש אוכלוסייה מיועדת פר יישוב אחד בודד, בסדר גודל של כ-5,000 איש לכל יישוב. זה הגרעין הראשוני, אבל התוכניות מאפשרות כמעט עד אין סוף.

מר לביא כבר כתב לנו על זה.

כרגע יש כ-5,000 לכל יישוב. זה הגרעין הראשוני, אבל התוכניות מאפשרות כמעט אין סוף.

מה זה אין סוף? תחום השיפוט מוגבל.

אני חושב שאין בינינו מחלוקת, שהמצב קשה מאוד בפזורה בדרום וגם בצפון. אין תשתיות, יש מחסור בתשתיות, יש מחסור בכיתות לימוד. בכיתות הקיימות אין אפילו תנאים מינימליים, אין בהן מעבדות ולא ספריות. אני ביקרתי שם וראיתי את התנאים הקשים בהם לומדים התלמידים, אם בצפון ואם בדרום.

לגבי תוכניות המתאר, שנים על גבי שנים דנים בנושא ולא מאשרים תוכניות. אחת הסיבות לכך היא שבתוך תוכנית המתאר שדנים בה, יש בדיקות למנהל. שם מעמידים תנאים קשים לתושבים של חילופי קרקע. רוצים לאלץ את האנשים להחליף קרקע. אנשים לא רוצים. תפשירו את הקרקע לבנייה.

על מה אתה מדבר? על הבדואים בדרום?

בדרום ובצפון.

כעת אנחנו רק בדרום.

זה אותו דבר, יש קרקע ששבט א' לא רוצה לשבת עליה מפני שהיא שייכת לשבט ב'. זאת גם בעיה בדרום וגם בצפון. רוצים לאלץ להחליף קרקע. אני מקווה שהמינהל יסיר את התנגדותו על מנת שיאשרו את התוכניות. בלי זה ניתקע עוד 10 ו-20 שנה. אדמות המינהל הן של האזרחים, ואלה הם אזרחים.

הבעיה לא כזאת פשוטה. כל מי שחושב שהיא פשוטה, לא התעמק מספיק בעניין. היא מאוד מורכבת ומסובכת. יש לה הרבה רבדים.

אין ספק, אף אחד לא מתווכח על זה.

לב לבה של הבעיה הזאת זה הסכסוך הקרקעי וגם השינוי והטרנספורמציה שעוברת האוכלוסייה לשטח עירוני זה לא מהלך פשוט.

למה הוא חייב להיות עירוני? למה אלה לא יכולים להיות יישובים כפריים?

בגלל הכמויות. הכמויות מדברות בעד עצמן. בעיקרון, אבי הלר צודק. אנחנו מקימים יישובים חדשים. מי שקרא את דוח מבקר המדינה, טוב שיעיין בו ויקרא את כולו. דוח מבקר המדינה אומר שביישובים הקיימים היום יש לנו סדרי גודל של 4,000 מגרשים, רובם מפותחים, בהשקעות תשתית של מדינה, שלהערכתי הם בסדרי גודל של 200 מיליון שקל, שאותם היה צריך לתרגם כבר מזמן ליישוב נורמלי, אלא מה? יש לנו בעיה של קרקעות. אני צריך להסביר לכם מה זה מגרשים פנויים לא מאוישים. זה אומר שאי אפשר לקיים רשות מקומית, כי יש לכם בית פה ובית שם, ובאמצע מגרשים שיש להם תשתיות מוכנות, רק שיש על זה סכסוך קרקעות. חבר הכנסת מצנע היה פעם ראש רשות, והוא יודע שאי אפשר לקיים כך קו שירות של פינוי אשפה, של מגורים, של תאורה ושל אחזקת כבישים.

איפה עומד עניין סכסוך הקרקעות?

גם אני הייתי ראש רשות. אני רואה שבית רימון שליד תרען, סללו לה כבישים בעשרות מיליונים ל-15 משפחות.

גם פה בנו.

אם יש רצון, ואם רוצים – אין זו אגדה.

בעיקרון, קשה מאוד לנהל את היישובים. ולכן, כשמישהו שואל למה היישובים נראים כך, זה חלק בלתי נפרד מהבעיה. אי אפשר להרים את התשתיות האלה, בלי לסיים את בעיית סכסוך הקרקעות. מה היא בעיית סכסוך הקרקעות? כמו בכל המדינה, גם פה יש תהליך של הסדר. במקרה כזה בדרך כלל מקובל ללכת לפקיד ההסדר. מי שמוכיח – זה שלו, ואם לא – הולכים לבית המשפט והוא מכריע של מי הקרקע. לצערי הרב, הרבה שנים הממשלה החליטה לא לברר את תהליך הסדרת הקרקע והשאירה סימן שאלה גדול לגבי הקרקעות.

היא מפחדת להפסיד?

לומר לך את האמת? בתהליך בירור ענייני, הקרקע הזאת בבתי משפט לא תהיה של הבדואים. היא תהיה אדמת מדינה. כי בתהליך בירור ענייני, הקרקע הזאת בבתי משפט, רובה לא תהיה של הבדואים, אלא תהיה אדמת מדינה. המדינה לא רצתה להיכנס לסכסוך מהסוג הזה.

מה זה המדינה? זה אתה, מינהל מקרקעי ישראל?

המדינה זאת הממשלה, והממשלה חשבה שטוב לסיים את הטיפול בבעיה הזאת בפשרות. לכן הממשלה, ובעקבותיה מועצת מקרקעי ישראל, הציעה פשרות. לצערי הרב, ההצעות האלה לפשרות לאורך זמן לא הוכיחו את עצמן, משום שמצד אחד היתה הצעה ומצד שני לא היתה קבלה, ומצד שלישי בהרבה מקומות מהסוג הזה נהגו מנהג בעלים כאילו זאת הקרקע שלהם.

אז הם בנו?

כן, למשל הם מימשו בעלות על הקרקע, או לא נתנו להעביר כביש. בסך הכל התהליך הזה הוא לא בריא.

לא, הקרקעות - -

אדוני, אתה לא בית המשפט, ואין לך שום מעמד בקביעת הבעלות. לכן אני מבקש, לצורך הדיון הזה, להיות זהיר בהגדרות.

אני מוכן לעשות את ההצגה הכוללת של התוכנית, שמטפלת בכל הרבדים.

אבל היא לא מתממשת.

קל מאוד לדבר, אבל במעשים אין ברירה, מדובר בתהליכים שמתרחשים על פני זמן. מי שחושב שאפשר לתכנן יישוב בהבל פה של דיבור, לא תכנן מימי חייו. באופן חד משמעי, יש לנו הישגים אדירים בתכנון, אבל תכנון זה לא בינוי.

לשם צניעות, אני מבקש שלא תגדירו זאת כהישגים אדירים, כי כל עוד בשטח אנחנו רואים פיגור עצום כזה, ההישג הוא לא אדיר. הישג אדיר זה אם אנשים יחיו חיים נורמליים והמדינה תהיה מוגנת מבחינת ביטחון התושבים וכו'.

האם לעומת יישוב יהודי, קצב התכנון הוא מהיר?

חד משמעית, אם אנחנו מרחיבים את רהט עד כדי הכפלה בפרק זמן של פחות משנתיים, אין יישוב יהודי שיכול היה לעשות אפילו הגדלה של 10% בפחות משבע, עשר שנים.

אבל יש לך כאן מצוקה ובעיה. לא צריך לחכות 50 שנה.

מדובר על יותר מהכפלת רהט בשטח ובתושבים בפרק זמן של פחות משנתיים. אני נושא בתפקיד הזה שנתיים, ואני מוביל אותה במשך שנתיים יחד עם כל החברים שלי, בסיוע אדיר של משרד הפנים. לפי דעתי, זה הישג מאוד משמעותי. אני לא רוצה מחמאות, אני מוחה על מה שמגיע לי, ואומר שזה לא הישג אדיר.

אני יודע מה זה תכנון, אבל אנחנו מדברים על כך ש-50 שנה אנשים חיים בתנאים תת אנושיים, אז אפשר לזרז תוכנית הוראת שעה ולעשות משהו. צריך לזרז את הדברים. ראש הממשלה מומחה בזה.

כשאתם רוצים, אתם עושים מעשים אדירים, כמו ברהט. למה היישובים שהוזכרו פה תקועים 10 שנים?

יש פה נושא גדול שכל פעם אנחנו נסחפים ומדברים עליו, אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על הנושא המיידי הזה, שעבורו התבקשנו לקיים דיון מהיר, וזה עניין התשתיות לחורף.

מי שמצפה שיהיו תשתיות לחורף, חולם בהקיץ, שיחכה לקיץ. לא יהיו תשתיות לחורף.

האם אפשר לעשות משהו בדחיפות?

אם תמשיכו ותקראו להם יישובים מוכרים, הם לא יהיו יישובים. הם לא יישובים והם לא יהיו מוכרים. יש עבודה שיטתית סיזיפית שאורכת זמן, והיא מוכרחה להיעשות. מי שימכור לכם מקסם שווא שמחר יהיו תשתיות ליישובים הבלתי מוכרים, חולם בהקיץ. בקושי אנחנו מתמודדים במשאבי המדינה המגויסים להקים שבעה יישובים. מי שחושב שכל אחד יכול לתפוס לו איזו גבעה ומישהו כבר יסדר לו תשתיות וחינוך, פשוט טועה.

למה זה קורה במקומות אחרים?

הם מסכימים לחיות כך. במדינה מתוקנת היו לוקחים אותם ומציבים אותם במקום שאפשר לגור בו.

לאחד אתה עושה, אבל לכפר שלם בלתי מוכר אתה אומר שזה בלתי אפשרי. מדובר על כבישי גישה, על קורת גג, על חשמל ועל מים, על תנאים מינימליים של קיום בני אדם גם בחורף.

יש בכלל מה לדבר על תשתיות לחורף כשמישהו מחליט לגור באיזשהו מקום?

הוא גר שם 1,000 שנים, והוא לא רוצה לצאת, אז לא תיתן לו לחיות? הוא רוצה לעקור אותו משם.

אני רוצה להגיע לאיזה שהן מסקנות אופרטיביות.

מר אפרתי, האם יש אפשרות לפתור לחורף הקרוב את הדברים הכי בסיסיים, מה שאפשר, אבל כבר להתחייב שבחורף הבא הדברים האחרים ייפתרו?

לא, זה לא מציאותי.

הוא לא רוצה.

למה?

כי זה לא מציאותי להקים יישוב.

אני לא מדבר על הקמת יישוב, אלא על פתרון בעיות בסיסיות של החורף הזה, ואם זה לא הולך, של החורף הבא, זה בעוד שנה.

אנחנו לא מבקשים ממך להקים עכשיו יישוב.

אנחנו לא מבקשים מתן הכרה או מתן תשתיות ליישובים שנראים כיישובים זמניים לא מוכרים ולא חוקיים. מה שעומד כעת על הפרק זה שורה של צעדים פרקטיים – ואולי לא המנהל הוא הבעל בית של העניין הזה – כדי לסייע לאנשים לעבור בשלום את החורף עם כמה שפחות צרות. חלק מהצרות האלה, כפי שסיפר חבר הכנסת אלסאנע, גם מסתיימות באובדן חיים.

יש 13 או שבעה בתי ספר שהמדינה הקימה. השאלה היא האם הגישה אליהם היא סבירה.

היא לא תהיה סבירה.

למה היא לא צריכה להיות סבירה?

כי אין לאף אחד לא משאבים ולא תכנון. אי אפשר לעשות סתם דרך. אף אחד לא יכול לקום ולעשות סתם דרך. מישהו יכול להקים את ביתו סתם.

לא ביתו, בית ספר, מרפאה.

כולם הוקמו בניגוד לחוק, לא בתכנון. כולם זמניים, כולם לא מחוברים לחשמל. רובם לא מחוברים למים, מה הפלא? מה אתם מיתממים?

עזוב את מה שהיה 50 שנה. אנחנו לא מיתממים, אני מדבר על מהיום והלאה.

אני יושב שעה וחצי ולא אומר מילה. אני אומר לכם שיש פה בעיות בסיסיות. אין פה קיצורי דרך. הניסיון לרצות את כולם לא יעבוד. בסוף האצבע היא הגורם הביצועי של מדינת ישראל, וזאת הממשלה. עם כל הכבוד לפורום הזה – ואני יודע שאנשים באים מרחוק, וחושבים שהם ייצאו מפה עם איזה שהן החלטות - הממשלות שכל פעם מחליטות החלטות, לא ממשות אותן, זאת הבעיה. הדרך היחידה היא הדרך שהולכים בה היום של תכנון מסודר. אבל אם לא יהיה גם פתרון לבעיות הבעלויות והקרקעות, המצב יחמיר.

מה שאפשר היה לפתור לפני 10 שנים ולא פתרו, היום הרבה יותר קשה לפתור. זה כמו שאתה עוסק בניסיון להעביר כביש במקום נורמלי ואתה מתווכח עם הבעלים. אתה יודע מראש, שאם אתה לא מגיע מה שיותר מהר להבנות ולהסכמות, ואם המדינה לא מבינה שהיא צריכה פה לוותר ויתורים עמוקים, חמש שנים אחרי זה היא תוותר ויתורים הרבה יותר גדולים. ועדת הפנים ואיכות הסביבה היא מאוד אינסטרומנטלית בעניין הזה. לכן צריך לקיים דיון רציני ולהזמין את כולם, וגם להסכים שהבעיה היא לא בעיה פוליטית, לא בין ימין לשמאל, ולא בין ערבים ליהודים. זו פצצת זמן אמיתית. העובדה שהיום על פני השטח יש בעיות של עבריינות, של חוסר עבודה ודמי חסות, זה הכל תוצאה של המציאות בשטח.

אין על זה ויכוח. אני מסכים במאה אחוז למה שאמרת, יעקב אפרתי. אני חושב שגם מציע ההצעה לא התווכח אתך וגם לא יושבת-ראש השדולה. הבעיות מחייבות פתרון עמוק, וזה עניין של תכנון וזה עניין של שיתוף הבדואים עצמם בתהליכים האלה. יש הרבה דברים שאני מקווה שנוכל לקדם.

כעת השאלה היא האם המדינה באמת עד כדי כך חסרת אונים או חסרת רצון, שהיא אומרת להם שלא אכפת לה איך הם יגורו בחורף, או שבכל זאת צריך לבוא עם בולדוזר ולסלול דרך עפר במקום שבו יש שבילים שנמחקים בשיטפונות, ולהאריך את הוראת השעה כדי שכמה מקומות יחוברו חשמל? גם העבריין שיושב בכלא, מקבל מענה לצרכים הבסיסיים שלו. פה מדובר באוכלוסייה שלא נשפטה, כמה שהיא עוברת על החוק.

אתה יכול לראות בי שותף מלא לכל צעדי האכיפה שהמינהל יחליט עליהם, אבל 60,000-70,000 איש גם חייבים, לפחות באופן זמני עד ההסדרה, פתרונות מיידיים כדי לחיות. מר אפרתי, אני לא מסכים לתשובה השלילית שלך. אתה לא יכול להגיד היום לשבעת היישובים שהוקמו שיש שם תשתיות ואפילו משכנתה מהקרן הזאת שטרם הוקמה – למרות שהיתה צריכה לקום ב-1997 – שייקחו כסף ואת ההלוואות האלה ושישתתפו בהגרלה. אתה מדבר על תהליך, שגם אם תאיצו אותו ותזרזו את התקדמותו, בין כה מדובר על כמה שנים. בזמן הזה אנשים צריכים לחיות.

בגדול, אין לנו פתרונות בגדול, באותה תקופה אתה חייב ללכת לקראת האנשים בדברים שהם עניין של חיים ומוות.

לא צריך להגזים, אתם נסחפים.

למה לא? הרי אתה לא יכול להגיד לאף אחד פה, שכל מה שאמרת זה בגלל הבחירה החופשית שלך. אין לך מחר אפשרות להעביר את כל ה-60,000 תושבים למקומות א', ב' או ג'.

אמרנו שיש, אם תעשה את מה שכתוב בדוח מבקר המדינה, יש לך 4,000 מגרשים. אל תגידו אין, יש. עכשיו צריך להתחיל להביא איזה שהם פתרונות.

למה אי אפשר לחשוב קצת על בנייה לגובה? היום כל מגרש מאפשר בנייה לאב, לבן ולבן.

זוג בדואי צעיר שרוצה לקחת משכנתה לדירה, נמצא בבעיות נוראיות, ואתה יודע את זה. יש בעיה גם למה לשעבד. הבעיה היא הביטחונות.

יכול להיות שהאצבע שלי לא נראית מסיבה מסוימת?

קודם תדבר חברת הכנסת אביטל, ואחר כך אתה.

אדוני היושב ראש, אני מבינה ממך שאנחנו מתקרבים לסוף הדיון. אני מבינה שיש למנהל מינהל מקרקעי ישראל עקרונות, אבל יש גם עניין של אנושיות. אתה רואה אסון שיכול להתרחש, כמו שיטפונות ואנשים שהולכים להיהרג, ואתה בעצם אומר לי כאן שאתה לא מוכן לעשות דבר כדי לפתור את הבעיה הזאת.

אני רוצה בכל זאת להציע שלושה דברים. נתחיל מאיפה שיש כסף. יש היום עודף במשרד הבינוי והשיכון של 50 מיליון שקלים.

באיזה סעיף?

אני אמצא את הסעיף. יש תקציב לא מנוצל במינהל מקרקעי ישראל. יש תקציבים לא מנוצלים. בואו נתחיל לעבוד בצורה מסודרת. בואו לרגע נעזוב הצידה את העקרונות הקדושים איך נבנו בתי הספר. הם נבנו באישור הממשלה. אף אחד לא בנה אותם בצורה פרטנית. קצת אנושיות, כל מה שאנחנו מבקשים זה למנוע אסון. אם מחר יופיע בעיתון שבגלל שיטפונות הילדים נהרגו בדרכם לבית הספר, זאת תהיה אשמתנו. למה לא למנוע את האסון הזה? לפחות תדאג לדרכי גישה לחורף. תעשה טיפול מיידי בבתי הספר. כל אשר אנחנו באים להגיד זה שאנחנו לא רוצים להכשיר יישוב כזה או אחר. יש ילדים, יש מצוקות, צריך לעשות הכנות לחורף וצריך למנוע אסונות. תפסיקו להשתמש בעקרונות המקודשים, שמכיוון שיש בית ספר שאתה לא מכיר בו על גבעה מסוימת - למרות שהוא הוקם על-ידי המדינה - אי אפשר לדאוג שיהיו לו דרכי גישה.

גם לא צריך לוותר על העקרונות, אבל העקרונות שאין להם ביצוע מיידי ומענה מיידי לצרכים – והם עקרונות חשובים - תפעל לפיהם בהתאם להתקדמות בביצוע.

דבר נוסף – יש החלטת ממשלה להקים שבעה כפרים מוכרים. אפשר להתחיל להזרים לשם כספים סוף סוף? אולי סוף סוף משהו יתחיל לזוז.

מה זה להזרים כספים? לבצע כן, אבל מה זה להזרים כספים?

אני רוצה להציע הצעה לסיכום. כל מה שיוגדר כמהווה סכנת חיים אמיתית ומיידית לקראת בוא החורף, יטופל לפחות באותם שבעה כפרים בלתי מוכרים. כל מה שניתן לעשות כבר בתכנון ארוך טווח מהיום לעוד שנה, צריך להיות מתוכנן גם כן.

מר אפרתי, תאמין לי שראיתי שסללו גם דרך בשבוע, והדרך החזיקה מעמד כל החורף, לא רק בשטחי יהודה שומרון ועזה, אלא בהרבה מאוד מקומות. נכון שזאת דרך שנועדה אך ורק לפתרון בעיה זמנית, אבל אם המחיר הוא כסף מצד אחד, אבל חשש מיידי לאובדן חיים מצד שני, אני חושב שאנחנו חייבים לקבל את זה.

לא רק אובדן חיים, אלא פגיעה בדברים בסיסיים מבחינת כבוד האדם.

מעבר למה שנאמר כאן, אני אומר דבר עוד יותר מרחיק לכת. אם לא רוצים לעשות דבר טוב בתקופה הזאת, שלא יעשו דבר רע לפחות. שלא יהרסו לאנשים את הבתים לקראת החורף ויותירו אותם ללא קורת גג. כבוד היושב ראש, לפני ארבע שנים היתה סופה קשה, וגם אז טבעו ילדים שמצאו אותם במרחק קילומטרים. אז המינהלת רצה לחלק שמיכות לתושבי הפזורה וגם סיפקה להם את המבנים שנהרסו כמה חודשים לפני כן.
אני אומר – אל תהיו טובים לאחר שייגרם האסון, אלא עכשיו תתנו הוראה, מה גם שבשבעת יישובי הקבע המתוכננים שהתייחס אליהם אבי הלר אין תוכניות מתאר מפורטות, שהרי אנשים לא יכולים לקבל היתרי בנייה ולבנות שם בתים.

עכשיו הבנתי למה חברת הכנסת קולט אביטל, שהיא יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות החליטה להוביל - -

אבל שם המצב הרבה יותר טוב מזה של הבדואים.

חבר הכנסת אלסאנע, אל תקנא באף אחד.

לגבי המהלך הגדול, אני הייתי עומד על כך שלא ייבנה שום בית חדש ושהמצב יוקפא לתקופת מה. הייתי מציע לטפל מבחינת הריסה רק במקרים שמהווים סכנה בטיחותית או תחבורתית, ויש כאלה. בגדול, צריך לדאוג לכך שלא ייבנה בית לא חוקי אחר, ולהתרכז במציאת הפתרון. זה מבחינת המצב כולו.

כבוד המציע הרצוג, נראה לי שלא נחליט פה החלטות מנהליות לגבי ההכנה לחורף.

אין לנו סמכות לעשות זאת.

אנחנו נכנס פה פורום עבודה, לא במתכונת של ישיבת הוועדה, אלא פורום לדיון תכליתי, שישתתפו בו כל הגורמים שמסוגלים לתת מענה. אני חושב שהכיוון הוא מתן פתרונות חירום זמניים.

הרעיון הוא שהוועדה הזאת תקיים דיון אחד מקיף, כמו שחבר הכנסת מצנע דיבר עליו, עם כל הגורמים וגם בירידה לשטח.

לא דיון אחד. אותו נקיים בקרוב.

דיון המשך אחרי שצוות העבודה יגיש את ההצעה שלו.

צריך לצאת בסיכום, שהוועדה קוראת לממשלה, שהיא גוף הביצוע, לבצע את אותם צעדים אלמנטריים, כדי למנוע אסונות.

במיוחד פגיעה בילדים.

הוועדה פה אחד קוראת לממשלה לבצע את אותן השקעות אלמנטריות בתשתית, על מנת למנוע קורבנות שווא.

בכל היישובים.

"השקעות בתשתית" זאת הגדרה גרנדיוזית.

לבצע את אותם פרויקטים בסיסיים שמתחייבים, על מנת למנוע אסונות.

לא פרויקטים, אנחנו מדברים על צעדי חירום, שאין בהם שום הכרה במצב הנתון. אני רוצה להקל עליכם, שתהיה הכרה בכך שמדובר בבני אדם.

צריך להכניס את המונח "כדי למנוע סיכון בחיי אדם".

אין סיכוי.

אני מקבל את הנוסח שהוצע. אנחנו קוראים לממשלה לנקוט בכל הצעדים המתחייבים.

שמעת את ההצעה שלי? הדברים שלי היו ברורים ונוקבים? הבנת אותם? הם היו נוקבים, עד כדי כך שקיבלת אותם...

הבטחתי לך שתדבר ולא קיימתי, סליחה.

הכנות של מר אפרתי היא כנות ראויה לציון, אבל היא מאוד מדאיגה. הכנות הזאת היא ההשתקפות האמיתית של מדיניות הממשלה. מזכירים לו שיש בתי ספר שהוקמו על ידי ממשלת ישראל, משרד החינוך, ושצריך לסלול כבישים. אגב, אף לא בדואי אחד מבקש לסלול כבישים ברמה של כביש 6 למשל, אלא רק כבישי גישה, ואתה יודע מה? תורידו אותם, תעשו DOWN GRADING. מדובר בכבישי גישה אלמנטריים שאנשים יוכלו ללכת.

לא יהיה, אין סיכוי. הדברים האלה הם חשובים. בוטים ככל שיהיו, הם מייצגים את המדיניות. יש קונצפט אחד שנוצר על-ידי יושב-ראש ושאר חברי הכנסת, וקונצפט של של מר אפרתי, שהיא המדיניות האמיתית של הממשלה. לכן נשאלת השאלה לגבי מה שרמז יושב ראש הוועדה - או אמר - בתחילת הדיון לגבי הסדרת הסטטוס שלהם על מנת ששירותים אלמנטריים בסיסיים יוכלו להתקבל ביישובים האלה. אני לא מדבר על מאחזים של איש אחד או שניים.

הישיבה תסתיים עוד מעט. אני רוצה לקיים עוד ישיבת עבודה קצרה עם יעקב אפרתי ועם נציגי משרד הפנים ומשרד החינוך בחדרי.

לגבי שבעת יישובי הקבע, אני חושב שיש פה תעודת כבוד גם לתושבים, גם לרשויות וגם לממשלה שסייעה במענקים. אנחנו מסכמים סדר גודל של 200 מיליון שקל בהשקעות, ועדיין ידנו נטויה.

של השנה?

גם השנה, וגם יש תוכנית המשך מתוקצבת כבר לשנה הבאה. אנחנו ממשיכים את התקציבים גם בשנה הנוכחית.

לאיזה צרכים?

תשתיות ביוב. לגבי היישובים החדשים, יש פורום שמרכז אותו השר אולמרט. מדובר בצוות בין משרדי של תכנון תשתיות על. אנחנו נפגשים אצל יעקב אפרתי בנושא התקציבים, זאת אומרת יש תוכנית מסגרת ויש פתרונות מוצעים.

אני מודה לכל המשתתפים, ומתנצל בפני מי שלא אפשרתי לו לדבר.

אולי נזמין את חברי ועדת הפנים לסיור בשטח?

אני מבקש מנציגי המשרדים, כולל תשתיות, חינוך ואוצר - שלא נמצא כאן – לבוא אתי אחרי הישיבה למשרד. לגבי שאר המשתתפים, תציעו הצעות בכתב. כעת אני מדבר על פתרון בעיות מיידיות. בנוגע לתמונה הכללית והפתרונות לטווח ארוך שדיברו עליהם, אני חושב שגם חבר הכנסת יצחק הרצוג וגם אני מברכים את משרדי הממשלה ואת העוסקים במלאכה הזאת על התזוזה שחלה בתקופה האחרונה, כי באמת חלה תזוזה.

אנחנו נעשה שני מהלכים. האחד - נבקש מהממשלה לדווח לנו מה קרה להחלטות הקודמות. אפילו מתוך סקרנות אינטלקטואלית, כדאי לדעת, כי יש כל כך הרבה החלטות ולא זז דבר.

הן בוצעו במלואן.

צריך להגיד שבחלק מהמשרדים, במיוחד במינהלת הביוב, היה ניצול רציני בתקציב.

הביצוע הוא חלקי, ויש ביצוע אפס בכמה סעיפים, כמו הקמת הקרן הזאת שאמורה היתה לסייע.

השני, והדבר שהכי חשוב לנו - הוועדה הבין משרדית בראשותו של השר אהוד אולמרט - ליצור מערכת יחסי עבודה. אנחנו ככנסת לא מחליטים את ההחלטות, אבל יש לנו מעמד מסוים מול הממשלה, והמעמד הזה מאפשר לנו גם ליצור פתיחות שלא תמיד קיימת בפורומים הממשלתיים עבור הנציגים של האוכלוסייה הבדואית והארגונים הלא ממשלתיים שרוצים לתרום את שלהם בגיבוש ובקידום הפרויקטים. אני חושב שזה דבר הכרחי שנעשה, אבל בצורה חלקית. אלה הדברים לעתיד. בינתיים אני רוצה שנשב עוד קצת אצלי בחדר. כל מי שיש לו הצעות ספציפיות, נשמח לשמוע.

נעביר אותן אליך?

אבקש מחבר הכנסת הרצוג לרכז את זה, כי זאת ההצעה שלו. אני מודה לחבר הכנסת הרצוג על ייזום הדיון בעניין הזה. אני מקווה שנוכל ברוח בונה להתקדם ולא רק להיתקע כל פעם באותם ויכוחים סביב מה קרה ב-50 שנה. זה חשוב לדעת מה קרה ב-50 שנה, אבל זה לא תמיד מקדם פתרונות.

אני רוצה לומר משפט אחד לטובת הפרוטוקול לגבי התארגנות לקראת החורף, דברים מעשיים ומיידיים. הזכרתי מקודם בדבריי שאנחנו מדברים על שטח שאנחנו מגדירים אותו ללא מעמד מוניציפלי. משרד הפנים מודע לסוגייה הזאת שחבר הכנסת הרצוג העלה, נושא היתושים ומעבר השיטפונות דרך הנחלים. כל שנה, ולאו דווקא השנה הזאת, משרד הפנים מוציא כרבע מיליון שקל על נושא הדברה וריסוס, אומנם כקבלן משנה באמצעות מועצה אזורית בני שמעון שמבצעת ריסוסים בתחילת האביב, ביציאה מהחורף ובעונת הקיץ. כך גם מניעת השיטפון ודרך גישה לבית הספר, לדוגמה באום מאטין.

אני רוצה לומר מילה קטנה בתגובה למה שנאמר אחרי הסיכום. אני מאוד שמחה על ההקצאות המזעריות שקיימות, אבל חשוב לציין שכולן נעשו בעקבות דרישות של בית המשפט הגבוה לצדק בעתירות שהוגשו, והן לא נעשות עד היום במלואן.

הריסוס היה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50