ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 18/11/2003

כללי המועצה להשכלה גבוהה (מוסד בישראל שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל בארץ אחרת), התשס"ג-2003, כללי המועצה להשכלה גבוהה (אופן פרסום מוסד בעל רשיון)(תיקון), התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7514



23
ועדת החינוך והתרבות – 18.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7514
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', כג' בחשון התשס"ד, 18.11.03 בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם
1. כללי המועצה להשכלה גבוהה (מוסד בישראל שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה בפועל בארץ אחרת), התשס"ג2003-
2. כללי המועצה להשכלה גבוהה (אופן פרסום מוסד בעל רישיון) (תיקון) התשס"ג2003-
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
אורי אריאל
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
מגלי והבה
יגאל יאסינוב
יוסי שריד
מוזמנים
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך התרבות
והספורט
עו"ד איל זנדברג – משרד המשפטים, לשכה משפטית
שוש ברלינסקי – מל"ג
עו"ד נפתלי ויטמן – מזכיר מל"ג
עו"ד יעל טור כספא – מל"ג
נורית בן משה – מל"ג
פרופ' יחזקאל טלר – מל"ג
מרתה גנות – מנכ"ל התאגדות המכללות האזוריות
יגאל נאמן – נשיא מכללה בישראל
פרופ' מיכאל אפשטיין – אונ' סווינבורן
פרופ' ליאורה קצנשטיין – אונ' סווינבורן
עו"ד עודד דברת – נשיא מכללת רמת גן
פרופ' כרמי הורביץ – טורו קולג'
עו"ד רענן הר-זהב - דרבי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
יועצת משפטית
מירב ישראלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו”ר אילן שלגי
בוקר טוב. טוב שאנחנו מגיעים לדיון הזה, היינו
אמורים להגיע אליו קודם, מתוך כך שהנושא הוא גם סבוך, גם טעון, ויחד עם זה הגיע הזמן שהכללים אמנם יאושרו. מה שבכוונתי לעשות זה לא לסיים את הדיון היום, אבל להיכנס לדברים העיקריים היום ולעשות ישיבת המשך בשבועות הקרובים כדי להספיק ולסיים את זה. אולי אני אבקש מפרופ' טלר להציג את מה עשיתם פה, מה ישתנה, ואחר כך נכנס לגופם של דברים. בבקשה.
יחזקאל טלר
בעקבות דיון בוועדת החינוך של הכנסת לפני למעלה משנה, קיימנו שתי ישיבות עם נציגים, הזמנו את כל נציגי השלוחות בארץ, ושמנו בפניהם את הכללים כפי שהצענו אותם דאז, ערכנו שינויים, חלק מהסעיפים אכן קיבלנו את דעתם שיש מקום לשנות, שלחנו לפני שגיבשנו את ההמלצות האלה עוד פעם לשלוחות, קיבלנו תגובות כאלו ואחרות, וזה למעשה המסמך שאנחנו אישרנו במועצה להשכלה גבוהה ככללים של המועצה בנושא של שלוחה, של מוסדות שהם שלוחות להשכלה גבוהה מארצות אחרות.

אנחנו בהחלט התחשבנו בחלק מהטיעונים שעלו במפגשים שהיו לנו, ולמעשה אנחנו רואים שזהו המסמך האופטימלי שיכולנו להגיע אליו כדי גם לקיים את החוק ואת הכללים שעל פיהם אנחנו פועלים לאישור, למתן רישיון לפעולה למוסדות מחוץ לארץ.
היו”ר אילן שלגי
האם נכון לומר שעד היום מאחר ואין כללים אתם
מפעילים שיקול דעת בכל מקרה לגופו? אני מבין שגם היו או אולי עדיין תלויים ועומדים בג"צים או עתירות אחרות בבתי משפט, עד כמה המצב הזה שאין כללים הוא נוח לכם?
יחזקאל טלר
הוא לא נוח לנו, אנחנו בהחלט היינו רוצים
שיאושרו הכללים. אנחנו פעלנו על פי כללים, אבל עם הזמן היינו צריכים לעשות שינויים, למדנו דברים, זה נושא שלמעשה הוטל על המועצה לא כל כך מרצונה אבל אנחנו חייבים לקיים את ההחלטה של הכנסת שהטילה עלינו את ביצוע הבדיקות האלה, ועם הזמן ראינו שצריך להוסיף ולשנות כללים, עלו השאלות וכך הגענו למסמך הזה לאחר ניסיון של חמש שנים בו אנחנו פועלים בנושא גיבשנו את המסמך.
יגאל יאסינוב
לפי דעתי לפני כשנה או אולי קצת יותר עוד נושא
אחד אתם החלטתם לא להיות אחראים לו ולא להתעסק אתו, וזה לימודים מרחוק. לפי סעיף 25 אם אני זוכר נכון ג' של חוק להשכלה גבוהה ולפי האמנה הבינלאומית שישראל חתמה עליה, מדינת ישראל חייבת לתת ולאפשר לימודים מרחוק. אני הייתי בטוח שבנושא של שלוחות יהיה איזה שהוא מזכר על כך, איזה שהוא זכר, אבל זה לא קיים. האם אתם לא חושבים שגם הנושא הזה בעוד כמה שנים יבוא בכל מקרה, כמו שזה היה עם השלוחות, אני זוכר איך היו ביטולים, או שלא הכרתם בדיפלומות של אוניברסיטאות זרות.

ויש לי עוד עניין אחד, האם אתם בכלל חושבים שכל הלימודים, כל מה שקשור להשכלה גבוהה צריך להיות במל"ג או שאתם כן חושבים שהלימודים מרחוק, יכול להיות שאני טעיתי אבל איך שאני זוכר אתם הצעתם למשרד החינוך להתעסק עם לימודים מרחוק. אז בעיני זה הכל מל"ג.
יחזקאל טלר
אנחנו אף פעם לא עסקנו בלמידה מרחוק, וגם
בנושא אישור הפערים ישנה ועדה לאישור הפערים במשרד החינוך שפועלת, היום היא פועלת במתכונת חדשה, ממש לאחרונה.
יגאל יאסינוב
במשך כמה שנים אפילו בדקתם חלק
מהאוניברסיטאות.
יחזקאל טלר
אנחנו לא בודקים אוניברסיטאות של חוץ לארץ, אף פעם לא בדקנו וגם היום אנחנו לא בודקים. גם את השלוחות, אנחנו לא יכולים לבדוק אוניברסיטה באנגליה או בארצות הברית או בכל מדינה אחרת, אנחנו לא עוסקים בזה בכלל ואף פעם לא עסקנו בבדיקת אוניברסיטאות של חוץ לארץ. הוועדה לאישור פערים קיימת הרבה שנים במשרד החינוך, במסגרת האמנות שקיימות של הדדיות באישור פערים, ואותו דבר על למידה מרחוק, יש ועדה. נכון הוא שרק לאחרונה הוקמה ועדה מייעצת למשרד החינוך ונתבקשנו להמליץ על שני פרופסורים שיוכלו לייעץ לוועדה בשני תחומים בנושא של התואר השלישי והלמידה מרחוק, והוועדה למיטב ידיעתי כבר התחילה לפעול. והם עוסקים בנושא הזה. לאחרונה ממש לפני חודשיים שלושה. זה במשרד החינוך ומשרד החינוך הגיע להסדר מחודש, עם נציבות שרות המדינה ומשרד האוצר, והם עובדים יחד בנושא הזה.
מגלי והבה
לא הבנתי שאתם לא בודקים את האוניבסיטאות.
אז איך אתם יודעים אם הם עומדים בקריטריונים או לא?
יחזקאל טלר
זו בדיוק הבעיה הקשה שיש לנו.
מגלי והבה
עד עכשיו כל מה שהמועצה להשכלה גבוהה
אישרה על סמך שם של אוניברסיטה?
יחזקאל טלר
לא. על סמך בדיקות על פי החוק, לנו אין סמכות
לבדוק אוניברסיטות חוץ לארץ. הבדיקות שלנו הם בדיקות אדמניסטרטיביות, עד כמה התכנית דומה, עומדת בקריטריונים מבחינת ההיקף, היקף המורים, אנחנו לא נכנסים לרמה, אין לנו מה לומר מטוב ועד רע על הרמה של השלוחות בארץ כי אנחנו לא בודקים אותם. ככה נקבע בחוק של הכנסת.
מגלי והבה
אם ככה אנחנו חסרים בחוק, בחקיקה, כי אם לא
הרמה של האוניברסיטה ולא רמת הלימודים, הרי לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת שסטודנט באוניברסיטה מסויימת ילמד, ישקיע, כמו שכולנו למדנו באוניברסיטאות המוכרות ואנחנו ראינו את התופעה הזאת של הרבה שלוחות של אנשי בטחון ופוליטיקאים מכל הקשת הפוליטית והאזרחית, אנשים שהסתבכו, אפילו חלקם בפלילים, על כך שקיבלו תארים.
היו”ר אילן שלגי
אני סבור שיש פה כמה נושאים משיקים. ראשית זה עניין של עד כמה המדינה צריכה לפקח על רמת האוניברסיטה בחו"ל והאם לא צריך להשאיר לצרכנים, כלומר לסטודנטים, אם אתה רוצה לפתוח אתה יכול לפתוח פה מחר שלוחה של אוניברסיטה מבנגלדש, אם על פי הכללים האלה תראה שהלימודים פה זהים ללימודים בבנגלדש, ואין לי שום דבר נגד המדינה הזאת, ויהיו סטודנטים ישראלים שירצו ללמוד שם, אז על פי המצב החוקי היום זה בסדר.
מגלי והבה
אני לא חולק עליך, אבל מה שאומר פרופ' טלר
שמבחינתו הוא אומר שהוא בכלל לא בודק, זאת אומרת אין גוף היום במדינה שבודק את רמת הלימודים,
יגאל יאסינוב
הוא גם כן אמר שיש כרגע ועדה במשרד החינוך, זה
בעצם מה שרציתי לשמוע, שקיימת ועדה שהיא התחילה לעבוד לאחרונה במשרד החינוך, היא בעצם צריכה לדון על כך.
יוסי שריד
רמת אוניברסיטת האם היא לא רלוונטית. הרמה
של אוניברסיטת האם מלמדת מעט מאוד אם בכלל, לפעמים בכלל לא ולפעמים מעט על הרמה כאן. בדרך כלל אוניבסיטאות ממש מפוארות לא עוסקות עם שלוחות לפי מיטב הידוע לי, לא שמעתי על שלוחה של הרוורד פה, גם לא של ייל ולא של אוקספורד.

אולי תזכיר לנו מה אומרים כללי האמנה הבינלאומית לענייני שלוחות, מה זה אומר, מה ישראל מחוייבת, אם בכלל.
נפתלי ויטמן
אין אמנה בינלאומית בנושא שלוחות.
יוסי שריד
אני זוכר שהיו אומרים לי שיש איזה שהם כללים
מחייבים שהמדינה לא יכולה לנהוג באופן לגמרי חופשי ומשוחרר כי יש איזה שהם כללים מקובלים.
אייל זנדברג
הנושא של אמנות בינלאומיות הוא סבוך ובודאי לא
הכנתי אותו לדיון כאן הבוקר. ראשית, אין אמנה שמדברת דווקא על שלוחות, האמנה כמובן מדברת על עולם אקדמי קצת יותר מסורתי נקרא לו, היינו הכרה בתארים שבאים אזרחי מדינה פלונית למדינה אלמונית וצריכים להכיר בתואר האקדמי שלהם. ככל שאני מכיר את האמנה מהבדיקה שעשינו בה בעבר היא מאפשרת גם חריגים, היינו המדינה המארחת נקרא לזה או שאמורה לבצע את ההכרה, יש הסתייגויות באמנה, אולי כמקובל באמנות, שמאפשרות להגביל הכרה כזאת או להתנות תנאים ומתוך הדבר הזה אפשר לבנות גם כללים קצת שונים לגבי שלוחות. והלא שלוחות, בשונה מתואר שנלמד ממש במדינת האם, נעשית פעילות אקדמית או פעילות של הוראה בתוך המדינה נקרא לה המארחת, ולכן יש איזה שהוא היגיון שהמדינה המארחת יכולה יותר לבדוק או לפקח. אני אומר את הדברים בזהירות, אני חושב שזה לא כל כך משפיע כרגע על הדיון, בודאי אין סמכות במקרה שלנו מכוח החוק לפקח על שלוחות ויש חובה גם על המל"ג לעשות את זה.

בנושא של לימוד מרחוק זה נושא שונה כי בעצם לימוד מרחוק זו פעילות פרטנית שעושה אזרח המדינה שלנו, בדרכים משלו, עם פעילות אקדמית מלאה בחו"ל.
היו”ר אילן שלגי
רבותי, אני מבקש שנתקדם. אם ניכנס לכללים
עצמם אנחנו פותחים בסעיף ראשון שהוא סעיף הגדרות, שכבר לגביו אולי מתעוררות שאלות. מה שאני רואה פה שיש הגדרה של סגל אקדמי זוטר, סגל הוראה, רמת סגל הוראה, כאשר החוק מדבר על מרצים. עד כמה זה נחוץ והאם זה לא מעורר קשיים. אני קודם רוצה לשאול את אנשי המל"ג ואחר כך נשמע כמובן את השלוחות.
יחזקאל טלר
אני חושב שזה מקל, זה לא מקשה. זה עושה הבחנה
בין אנשים שאנחנו דורשים שבעלי תואר שלישי וכאלה שלא בהכרח צריכים להיות בעלי תואר שלישי, כפי שגם קיים באוניברסיטאות, שלא כל המרצים הם בהכרח מרצים בכירים או בעלי תואר שלישי. לכן קבענו את ההגדרות האלה, כדי לא ליצור מצב שאנחנו נגדיר מרצה זה רק מישהו שהוא עם תואר שלישי לפחות.
היו”ר אילן שלגי
אני סבור שבחוק היה רצוי שלא יהיה כתוב מרצים,
כי מרצה זה מלה בעברית אבל בטרמינולוגיה האקדמית אנחנו יודעים שזה לאו דווקא דרגה בכירה. אז בואו נשמע את עו"ד הר זהב ואחר כך את עו"ד טור-כספא.
רענן הר-זהב
ראשית ברשותך מספר מלים על מספר דברים
שנאמרו פה קודם.
היו”ר אילן שלגי
אני הייתי מאוד רוצה שנתמקד בדיון. בואו ניכנס
לסעיף ההגדרות, נחזור אחר כך לדברים הכלליים.
רענן הר-זהב
בקשר לכללים, לפני שאני נכנס לסעיף ההגדרות,
אני חושב שיש קושי אחד מרכזי והוא שבמסגרת הכללים האלה שהיו אמורים לגבש את אותו קובץ או קודקס של התנהגות של השלוחות נכללו מספר כללים בלבד, ולעומת זאת כללים שקיימים בפועל, בפרקטיקה, אנחנו נתקלים בהם בפועל, לא נכללים במסגרת הכללים הללו. כלומר אנחנו רואים שיש פה קובץ חלקי ומספר דברים מרכזיים לא מופיעים. לכן אני חושב שאם כבר עורכים כללים, והכללים האלה מתגלגלים לא שנה אחת אלא יותר מזה, משום שהם התחילו בכך שהיתה דרישה שיעשו את הכללים האלה, המל"ג בהתחלה לא רצתה לעשות את הכללים ואחר כך הסכימו לעשות כללים ואחר כך הדבר התגלגל כמה שהתגלגל, מדובר בתהליך של מספר שנים, זה לא תהליך שהתרחש רק בשנה האחרונה.
היו”ר אילן שלגי
החקיקה היא מלפני חמש שנים.
רענן הר-זהב
אני חושב שאם כבר עושים כללים אז רצוי
להתייחס גם לנושאים האלה. אני אתן מספר דוגמאות. למשל המל"ג קבע כלל ששלוחה, להבדיל מכל מוסד אחר שמגיש בקשה לקבלת רישיון, צריך לאמת את כל הנתונים שהוא מגיש, ומדובר בספרים גדולים ועבי כרס, ולפעמים בארגזים, בתצהיר. כלומר יש דרישה שהשלוחה תיתן תצהיר. כאשר התצהיר הוא מסמך משפטי, למעשה בגדר עדות, כפי שכולנו יודעים על פי החוק, ועדות צריך הוראה מפורשת בחוק כדי שניתן יהיה לחייב להגיש. ופה נעשה מהלך שאומרים אתם תגישו את כל הפרטים האלה בתצהיר.
היו”ר אילן שלגי
מה רע בזה? הרי מי שמגיש דברים הוא מגיש
דברים שהוא מאמין בהם, שהוא בדק אותם.
רענן הר-זהב
נכון, אבל אני חושב שהחיוב הזה שחל רק על
שלוחות מצד אחד ולא חל על מוסדות אחרים, ומצד שני ההליך הזה של חובת הגשת תצהיר, אני חושב שצריך להיות מעוגן בחוק. הוא לא יכול לבוא בכללים או בפרוצדורה.
היו”ר אילן שלגי
זה הרי אתה יכול לטעון בבג"צ ואם אתה צודק אז
תצליח. אתה אומר צריך לעשות כבר את כל העבודה ולא עבודה חלקית. השאלה אם אנחנו צריכים בהזדמנות זאת לכסות את הכל, ואז אולי זה ייגרר עוד חלילה חמש שנים, ואז הפרקטיקה תמשיך להתקיים בלי כללים, או שכן נתקין כללים ונבקש מהמל"ג שיעבירו כללים משלימים תוך מועד מסויים.
רענן הר-זהב
אני חושב שכאשר מתרחש מצב בפועל, ואגב גם
הכללים האלה שמביאים לפניכם היום, ושהמל"ג התחייב פה שהוא לא יפעיל אותם עד שהם יאושרו, עובדים רק לפיהם. הכללים האלה בשטח עובדים.
היו”ר אילן שלגי
המל"ג הרי צריך לעבוד לפי משהו. אז הוא יכול לא
לעבוד לפי כללים כאלה אז הוא יצטרך לעבוד לפי כללים אחרים שהוא יקבע לעצמו.
רענן הר-זהב
יש חוק, החוק קובע דברים ברורים ומפורשים.
הכללים באים למעשה כפי שנראה פה עוד מעט להרחיב על החוק. אפשר לקחת את החוק, החוק בעניין השלוחות, בניגוד למוסדות הישראלים, קבע ממש קודקס מסודר של כללים. פירט את התנאים, ממש פירט אותם, כי זה הליך של רישיון. ואם עוברים על החוק רואים שהדבר מסודר. אגב, החובה להגיש תצהיר לא נכללה בחוק. אין חובה כזו בחוק. לכן אני חושב שאם כבר הדבר נוהג בשטח חשוב לתת עליו את הדעת ולא לעצום את העיניים. אז יהיה עוד דיון ואולי עוד דיון אחד, אבל נסיים את הדבר, נבוא לכדי סיכום. ואפשר גם לקבוע ישיבות שלא ייקבעו לעתים רחוקות אלא בקצב יותר מהיר. אבל אני חושב שהנושאים האלה, כמו הנושא הזה או כמו נושא אחר שצריך להדגיש אותו, שהוא יוצר בעיות קשות לשלוחות, שהחלטות על חידוש רישיון מגיעות ברגע האחרון. יש לך רישיון, נגיד לארבע שנים, אתה עובד עובד, אומרים לך תגיש בקשה לחידוש. אתה מגיש בקשה, לפי הזמן שהם דורשים ממך,
היו”ר אילן שלגי
ואתה צריך כבר לקיים הרשמה לשנה הבאה,
רענן הר-זהב
לא רק הרשמה. הנתונים לגבי הרישיון שלך
מופיעים באתר האינטרנט ונמסרים לכל דורש. שער בנפשך, תמיד מגיע ורואה רישיון לעוד חודש.
היו”ר אילן שלגי
אתה נותן את זה כדוגמא לדבר שלא מוסדר
בדברים האלה.
רענן הר-זהב
לא מוסדר. הוא דבר חיוני.
היו”ר אילן שלגי
אני שואל אתכם אנשי המל"ג, שמענו פה דוגמאות,
אני שומע אתכם, יש פה דוגמא לדבר שנשמע הגיוני, עניין התצהיר פחות מדאיג אותי אבל דברים שבפועל בעבודה מקשים. למה שדבר כזה לא יוסדר בכללים כעת, זה לא כל כך מסובך להכניס את זה.
יעל טור-כספא
הכללים שאנחנו באים לדון בהם היום הם למעשה
מכוח סעיף 25 ט'ו לחוק שקובע שהמועצה רשאית לקבוע באישור ועדת החינוך כללים לביצוע סמכויותיה לפי סעיפים 25 ד' עד יג' לחוק. למעשה כל הנושא שמועלה פה לגבי נוהל עבודת המועצה ואופן הגשת הבקשות הוא לדעתנו לא נושא שקשור לכללים שאמורים לבוא היום לאישור בפני ועדת החינוך. לדעתה הנושא שקשור לאופן הגשת הבקשות ואופן דיוני המועצה הוא בעצם הדרך ליישום הפעולות של המועצה בהגשת הבקשות, אבל הוא לא קשור לפרשנות הסעיפים הספציפים בחוק. ולכן קודם כל צריך להבהיר שאיך מגישים בקשה וכל הנושא הזה מוסדר ומועבר באופן מאוד מפורט לכל הפונים והמבקשים להגיש בקשה לרישיון. הדרישות שלנו לקבלת תצהירים חתומים ומסמכים, ככל שהם נדרשים מכוח הסמכות שלנו על פי חוק, של סעיף 25 ז' לחוק, שקובע שמוסד בישראל יציג בפני המועצה, בכל עת, לפי דרישתה, דברים בדבר מבנהו ופעילותו וכל מידע אחר שתדרוש ממנו המועצה. כך שלדעתנו זה בסמכותנו, ועל מנת שנוכל לבצע את עבודתנו כראוי אנחנו יכולים לדרוש מסמכים,
היו”ר אילן שלגי
המחלוקת לעניין התצהיר היא מחלוקת נקרא לזה
חוקתית, האם מקור הסמכות לדרוש תצהיר מספיק שיהיה כזה כללי או שצריך שייאמר במפורש בחיקוק שהדברים ייתמכו בתצהיר. אבל אני אומר שוב, נדמה לי שזה הדבר הפחות מטריד.
יעל טור-כספא
אני מתייחסת לטענות שהועלו על ידי עו"ד הר-זהב.
לעניין הטענה בדבר הנוהל לגבי חידוש בקשה, אנחנו עובדים כיום על נוהל מסודר שיסדיר את כל הנושא של הגשות בקשה וחידוש בקשות, אבל לדעתנו הנושא הזה אינו קשור לכללים האלה שמכוח סעיף 25 שאנחנו באים היום לדון בהם וצריכים להם אישור של ועדת החינוך. לדעתנו הנושא הוא נושא אחר, כפי שאנחנו בעצם קובעים נהלים פנימיים שלנו.
נורית בן משה
אני רוצה לדון בדברים של עו"ד הר-זהב. הוא בא
ואמר בתחילת דבריו יש כבר חוק שהוא מפורט ואין צורך להוסיף עליו. אם ככה אז גם הטענה שלך בעניין סוגיית חידוש רשיונות וכו' מופיעה כבר בחוק, זאת אומרת המל"ג לא קבעה משהו שאינו מופיע בחוק. כי המחוקק קבע שהמועצה תשיב לפונה בתוך שנה מיום שהוא הגיש את הבקשה שלו.

לשם כך ברור, והמציאות מוכיחה את זה, שבקשות שמוגשות למל"ג אינם מלאות, חסרות פרטים, לא מוגשות על פי הטפסים, ויש איזה שהוא תהליך של דין ודברים או של חילופי הבהרות בין המל"ג לבין השלוחה.
היו”ר אילן שלגי
אם יהיו בכללים גם הפרטים של כיצד צריך להגיש
בקשה, אז לא יהיו ספקות. כל אחד שמגיש בקשה יידע בדיוק למה הוא נדרש, גם מבחינת התוכן, גם מבחינת המועדים, ולא יהיו ויכוחים. את הרי מבינה שהתחושה אצל השלוחות, ואני כרגע לא מדבר רק על שלוחות זרות, גם על מכללות. התחושה היא, ואני מקווה שאיננה מוצדקת, שהמל"ג מקשה. שהמל"ג מקשה ועושה את החיים קשים ולפעמים בצורה לא הוגנת. את זה אני רוצה למנוע, למנוע את התחושה הזאת.
יוסי שריד
אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים לפני שאנחנו
יורדים לפרטים, כן תצהיר לא תצהיר, שבעיני זה נראה פחות חשוב. אני רוצה שנתחיל באלה שנלכדו כבר במלכודת הזו של השלוחות, וזו מלכודת, ומי שנלכד וכבר השקיע, השקיע גם כסף, גם זמן, גם מאמצים, צריך להתחשב בו. כי זה לא לימוד. באופן כללי זה לא לימוד. יכול להיות שפה ושם יש איזה שהוא יוצא דופן, אבל באופן כללי זה לא לימוד. אני אומר את זה מהיכרות קרובה עם התחום. זו היתה דעתי מאז ומתמיד, נדמה לי שמה שקרה בשנים האחרונות מחזק במידה מסויימת את ההערכה, אחרי שהתגלה מה שהתגלה.

אני רוצה לומר גם משהו, אני לא יודע איך אני אנסח את זה בעדינות המירבית, אני לא בטוח שזה יצליח, שהדיון בשעתו על עניין חוק השלוחות לא היה נקי לגמרי, כפי שהסתבר בדיעבד, מלחצים, נניח לחצים זה דבר לגיטימי, אבל לחצים זה במקרה הטוב. היו מעורבויות, כפי ששוב הסתבר לאחר מכן, היו מעורבויות יותר מאשר לחצים של אנשים שישבו על המדוכה, הסתבר ששיקול הדעת, איך לומר את זה, לא היה לגמרי מנוער משיקולים זרים. זה האופן הכי עדין שאני יכול לומר את זה. והדברים בסופו של דבר נפרסו, ולא כולם נפרסו. הסתבר שאנשים שהיה להם קשר או לבני משפחותיהם, קשר ישיר או קשר עקיף, ידם היתה בדיון הזה, מבלי שהיתה על כך ידיעה, ואני חושב שכל הדיון היה לכן דיון מעט מפוקפק.

עכשיו השאלה, לפני שנכנסים לפרטים כאלה או אחרים של חוק, לפני שנכנסים לעניין של תצהיר, איך הוועדה רואה את עניין השלוחות. אם זה דבר טוב אז בואו נפשיל שרוולים וננסה לקדם את זה. אם זה דבר לא טוב אז בואו נעשה הכל כדי להצר את הצעדים של המוסדות האלה. לדעתי זה דבר לא טוב. למה זה דבר לא טוב, הבנאדם צריך להבחין הבחנה גמורה בין שלוחות לבין מכללות, אנחנו עושים עוול לפעמים למכללות כשאנחנו מבלבלים בין שלוחות לבין מכללות. המכללות הם תמיד מוסדות ישראלים, מוסדות מוכרים, הם מוסדות שקופים, על פי רוב גם רמתם בהחלט משביעת רצון. הם עוברים הליכים לגמרי מסודרים. אני חושב שבמהלך השנים, אני מבין מה שאתה התכוונת, אני חושב שבמהלך השנים גם במל"ג השתנה היחס למכללות, קודם היתה יותר צרות עין, אני חושב שאחר כך השתנה היחס. ובסך הכל נדמה לי היום, עד כמה שאני מתרשם, שהיום אין טענות מיוחדות של המכללות כלפי המל"ג. אני אומר את זה בהסתייגות, אני לא נשבע, אולי היושב ראש והמכובדים יודעים שבתקופתי כאשר היה מדובר בות"ת, שזה מוסד מבחינות מסויימות יותר קובע או חשוב מהמל"ג, בפעם הראשונה נכנס נציג של המכללות. זה הרי היה תחום שלא היתה בו דריסת רגל למכללות, זה היה דבר פגום, משום שהמכללות לא ידעו מה מתרחש. נכון שנציג אחד, כמה יש בות"ת, שישה, שבעה, אז נכון שאחד זה רק אחד מתוך שבעה, אבל בכל זאת, הם בכלל לא ידעו מה מתרחש, הם לא ידעו מה עומד על הפרק, מה מונח על השולחן, ובשעתו חשבנו, חשבתי שזה לא ראוי. ואז נכנס נציג של מכללות. אבל בין מכללות לשלוחות אין שום קשר, ויש כל ההבדל שבעולם.

אני לא חושב שיש למדינת ישראל מנקודת ראות של השכלה גבוהה אינטרס להקל על השלוחות. השלוחות זה ברוב המקרים עסק מאוד מאוד ציני, שבאות לכאן אוניברסיטאות מדרגות נמוכות, אמרתי קודם, אוקספורד לא שלחה לכאן שלוחה וגם לא ייל וגם לא הרוורד. אלה אוניברסיטאות במקרה הטוב מדרגה בינונית, במקרה היותר גרוע מדרגה נחותה לחלוטין, והם שמעו שיש איזו מדינה כזו ששמה מדינת ישראל, שבה יש הפקר גמור ושם כל מי שבא בעצם יכול להקים איזו שהיא שלוחה, והדברים הגיעו לידי אבסורד, היו כל מיני שלוחות בכל מיני מקומות, יש אוניברסיטאות שהיו להם עשר שלוחות פה, בכל מיני מקומות נידחים בארץ. שמעו שיש איזו מדינה שהכל פרוץ בה, שיש הפקרות גמורה, ואפשר לעשות ביזנס לא נורמלי, כי גם מקבלים תואר וגם מקבלים גמול. זאת אומרת אתה לומד, בכל זאת באוניברסיטה, עניין די מסודר, שלוש שנים לפחות, אז צריך קצת להתאמץ, צריך לקבל תואר ראשון. פה כהרף עין ובלי להשקיע שום דבר מיוחד אתה מקבל גם תואר ראשון ומייד אתה מקבל גם גמול. עניין הגמול הוא עניין שערורייתי. הוא ממש עניין שערורייתי.

אשר על כן בשבועות האחרונים, לפני שנאלצתי להיפרד מתפקידי, משרד החינוך הודיע במודעה שפורסמה בעיתונים שהגמול לא יהיה יותר אוטומטי. ואני מציע את זה גם כאן כהצעה, לא יהיה גמול אוטומטי. כי איך אני יודע אם הגמול אוטומטי, הארץ מלאה בבוגרי לטביה. אבל זה לא רק לטביה, כל הזמן אומרים לטביה לטביה, יש עוד אחרים. לא יהיה גמול אוטומטי, אלא משרד החינוך, בכל הכבוד, מי שהולך ללמוד בשלוחה יבחן אחר כך את התלמידים שסיימו את חוק לימודיהם, משרד החינוך יערוך בחינה ויראה האם מה שהם רכשו באותה שלוחה מייצג איזו שהיא רמה סבירה מתקבלת על הדעת של תואר ראשון או תואר שני או לא. ובזה יבוא עניין הגמול, בצורה מאוד מאוד הוגנת. שואלים איך אפשר לבדוק, מראש אני לא יודע אם אפשר לבדוק, איך המל"ג יכול לבדוק. העניין של השלוחות הוא עניין שהוא לא לטובת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. וצריך להפריד את זה, אמרתי קודם, בין גורל סטודנטים שכבר שם, אז אין לנו שום עניין להכביד על אנשים או לקפח אנשים או לעשות עוול לאנשים, אין לנו עניין כזה. הוא עניין רע, ומשום שהוא עניין רע צריך לעשות הכל כדי להצר את צעדיו ולהבטיח שרק במקרים באמת שברור לחלוטין שזה מייצג רמה אקדמית מניחה את הדעת, רק במקרים האלה אפשר יהיה לפנות למדינת ישראל. ולא מתוך הפקרות. היום זה הפקר.
היו”ר אילן שלגי
אנחנו צריכים להסתכל על המטריה שאנחנו דנים
בה במובן הצר אבל גם במובן הרחב. אתה יוסי מתייחס להיבט הרחב של הדברים, שבעצם מחייב שינוי חקיקה. זה לגיטימי שניכנס אליו, שתהיה הצעת חוק, ויכול גם להיות דיון בלי הצעת חוק, כשלב ראשון, והשאלה בכלל עד כמה נחוץ כל מוסד השלוחות. אבל כרגע הוא קיים בחוק. והחוק אומר שהמל"ג יהיה זה שייתן רישיון וגם ייקבעו כללים, ואנחנו היום במטריה של הכללים. עוד נושא מאוד חשוב זה נושא הגמול, ואני בהחלט מקבל את ההצעה שנקיים דיון בנושא הגמול.
יוסי שריד
הרי המוסדות מפרסמים באישור המל"ג, הרי זה
ממש מצג שווא. אדם הולך לשם מתוך הנחה, בבטחון גמור שזה מוסד מאושר, שזה מוסד אקדמי לכל דבר. ולא דובים ולא יער, לא מל"ג, לא אושר, אין לאישור הזה שום משמעות. באישור המל"ג, הרי זה ממש הטעיית הציבור.
יחזקאל טלר
אני מאוד שמח על דבריו של ח"כ שריד, אני לא
רוצה להתייחס לרמה, כי לא בדקנו ואין לי מושג. עם זאת המועצה, ועדת המשנה שעוסקת בכך וגם המועצה מעוניינת ורוצה לבקש מהכנסת להשתחרר מהתפקיד, דהיינו ליזום שינוי חקיקה, כי אנחנו מטעים את הציבור. כאשר אנחנו מפרסמים, לא אנחנו אלא כאשר השלוחה מפרסמת שהיא עובדת ברישיון פעולה מהמועצה להשכלה גבוהה הציבור מבין הרבה יותר את המושג רישיון מאשר הכרה, הסמכה, היתר, אלה מושגים שלא ברורים, שאנחנו בעצם משתמשים בהם למוסדות להשכלה גבוהה ישראלים, אבל כשמגיע רישיון יודעים מה זה רישיון. רישיון זה אומר שהסמכות העליונה להשכלה גבוהה נותנת רישיון, זה הדבר הטוב ביותר שיש. לדעתי אנחנו מטעים את הציבור בצורה מאוד קיצונית.
היו”ר אילן שלגי
האם אתם לא יכולים למנוע את זה בלי שאנחנו
נעשה שינוי בחקיקה?
יחזקאל טלר
לא. אם זה היה עובר, ואנחנו נבקש גם שזה יעבור
לוועדה לאישור תארים במשרד החינוך, זה תואר של מדינה זרה, של אוניברסיטה זרה, כפי שהיא היום מאשרת אדם שבא לארץ מכל העולם, למד באוניברסיטה, מגיש תעודות ועל פי קריטריונים כאלה ואחרים הם מאשרים. אני לא מתווכח עם הדברים שאמרת חבר הכנסת שריד בעניין החשיבות או אי החשיבות של השלוחות בארץ, אני מדבר כרגע מהפרספקטיבה הצרה של המועצה להשכלה גבוהה, שאנחנו בעצם עושים מעשה, אנחנו לא בודקים תכניות, אנחנו לא יודעים את הרמה של התכנית הזאת, אנחנו נותנים רישיון פעולה כי הוא עומד בדרישות האדמניסטרטיביות.
היו”ר אילן שלגי
האם אתה לא יכול לחייב את השלוחה, אחרי שנתת
לה רישיון לפעולה, שגם בפירסומים שלה ייאמר רישיון פעולה ועדיין אין הכרה בתואר, עדיין אין רישיון קבוע.
יחזקאל טלר
הם כותבים שזה איננו תואר ישראלי, זה תואר זר.
יודעים את זה.
נפתלי ויטמן
אנחנו מנסים לבצע את מה שהוטל עלינו על פי
החוק בצורה הכי טובה שאנחנו מסוגלים. אני רוצה להגיד לכם, אנחנו ממש לא מורגלים ובודאי לא היינו מורגלים בסוג כזה של עבודה ושל עשייה, בדיקות אדמניסטרטיביות. אני רוצה להגיד לכם שהשם של המועצה להשכלה גבוהה, שהיה בסך הכל בארץ שם טוב, נפגע מאוד בעקבות הדברים האלה. השלוחות אולי מבחינתם בצדק, אנחנו מותקפים, בג"צים נגדנו, זה פוגע בשם שלנו. מבחינת המועצה להשכלה גבוהה אם המחוקק היה מוציא מאיתנו את התפקיד הזה ומטיל את זה על איזה גוף ממלכתי ממשלתי אחר היינו מודים למחוקק.
היו”ר אילן שלגי
אתה אומר לחילופין תנו לנו יותר אמצעים כדי
שנוכל לבצע את כל המשימות האלה.
נפתלי ויטמן
או שתסירו מאיתנו, כי אולי הם צודקים השלוחות,
אולי אנחנו באמת לא בסדר, אז שימצאו גוף ממלכתי יותר מתאים.
היו”ר אילן שלגי
אומרת לי מנהלת הוועדה גב' גדלי שבעבר אנחנו
כמה פעמים דרשנו מכם לקבל את כל הנהלים וההוראות שעל פיהם אתם עובדים, לא רק אלה שכעת מוגשות בכללים. היו כמה הבטחות שנקבל את הדברים האלה, ולא הגיעו אלינו. אז אולי זה אבד בדרך, אבל כדאי, ונחלק את הדברים לשניים, מה שאפשר כן לכלול בכללים, תעשו את זה. מה שאי אפשר בשלב זה להכניס לכללים תנו לנו גם את זה להכיר. יש בעיה שנקבל את הדברים, את ההוראות הפנימיות, את הכללים שלכם, את זה אנחנו נוכל לקבל בבקשה בקרוב?
נפתלי ויטמן
אני לא מבין, אני לא חושב שיש איזה שהוא דבר
שלא נתנו לכם.
היו”ר אילן שלגי
ישנן הוראות, שמענו פה, שלא מופיעות בכללים
האלה. אתם אמרתם, עוד לא הכל הספקנו לגבש. אמרה עו"ד טור כספא יש דברים שאנחנו עכשיו עובדים על נוהל. אני שואל, אם פה לא כתוב כיצד או עד מתי צריך להגיש בקשה לחידוש הרישיון, ותוך כמה זמן ניתנת התשובה, אז זאת דוגמא, אבל ישנם דברים שעוד לא כללתם בכללים האלה ואנחנו לא יודעים על פי מה אתם עובדים. אז את זה, כפי שאומרת לי מנהלת הוועדה בעבר ביקשנו כמה פעמים, נאמר לנו שנקבל ולא קיבלנו.
נורית בן משה
הבקשה שהיתה התייחסה לנושא הכללים והכללים
הועברו. מה שהעלה עו"ד הר-זהב מתייחס לנהלי העבודה של המל"ג. טפסים. יש טופסולוגיה כמו בכל גוף שאותו שלוחה צריכה למלא כדי להגיש תיק בקשה, כדי שהמל"ג תבדוק. הטפסים האלה ידועים, מפורסמים, ניתנים לכל דורש. אין פה בכלל שום בעיה. לא היתה בקשה כזאת וגם לא היתה כוונה להסתיר.
היו”ר אילן שלגי
אז אנא תעבירו אותם. בואו ניכנס בבקשה לכללים.
אנחנו בסעיף 2: מוסד בישראל הנסמך על מוסדות אקדמיים של מוסד האם כאמור בסעיף 25 ד' רבתי ב1 לחוק ומוסד שקיימת זהות להנחת דעתה של המועצה בינו ובין מוסד האם. אני שואל למה בין היתר, למה המלים בין היתר? אנחנו צריכים להתחיל להיכנס לכללים ולראות אם אנחנו מאשרים אותם או לא או אם אנחנו דורשים שיהיו בהם שינויים לפני שנאשר אותם.
ענבל גבריאלי
אני חושבת שמבלי להיכנס לכללים אני עברתי
עליהם וקראתי ואני דווקא לא חולקת כאן עם חברי כנסת אחרים לגבי זה שהשלוחות הזרות פוגעות במעמדם של המכללות ועושים עוול למכללות ששמים את כולם תחת כפיפה אחת. אני חושבת שהמצב של השלוחות היום פשוט מאוד זהה למצב שהמכללות היו מצויות בו בתחילת דרכם, וזה אך טבעי שיש כל מיני מכשולים בירוקרטיים או אי אלו מכשולים שאו המל"ג או משרד החינוך או כל גוף אחר מעמיד בפני השלוחות. אני כמו חבר הכנסת שריד לא ממש מוצאת טעם לעבור כלל כלל. אני יכולה להגיד באופן כללי שאני מניחה שמבחינת תכנית אין לאף אחת מהשלוחות או לנציגי השלוחות בעיה עם הכללים. הבעיה היא שהכללים הם כלליים מידי, הם לא ממצים, הם נותנים פתח לפרשנות. יש כאן דברים שעל פניו נראה שהם מנוגדים בכלל למה שאמרו בחקיקה.
היו”ר אילן שלגי
אבל ראי, ח"כ גבריאלי, אנחנו לא יכולים לומר
באופן כללי ועל פניו. בוועדות אנחנו צריכים לעבוד, אנחנו צריכים להיכנס לטקסט ולהבין אותו ולשאול לגביו שאלות ואז לומר מאשרים או לא מאשרים. אין מה לעשות.
יוסי שריד
אני מציע, אני אמרתי קודם, אני לא רואה ערך
עכשיו בעניין הכללים שנעבור, השאלה, יש פה הרי דבר שאותו בראש ובראשונה הכנסת צריכה לבדוק, זה אותו עניין שהגדרנו אותו קודם כהטעיה. קודם כל אנשים שרוצים ללכת ללמוד בשלוחה, תבוא עליהם הברכה, שילכו ללמוד בשלוחה, אנחנו לא שוטרי תנועה, אנחנו לא אומרים לאנשים לאן ללכת ולאן לא ללכת. אבל הם צריכים לדעת בבירור לאן הם הולכים ומה הם עומדים לקבל. ולפי דעתי בעניין זה צריך לרכז את הדיון.
היו”ר אילן שלגי
יוסי, ברשותך, את זה כבר הצעת קודם.
יוסי שריד
ייאמר ויתפרסם בכל מקום שתואר של שלוחה
איננו תואר שווה ערך לתואר שמתקבל ממוסד להשכלה גבוהה, מוכר בישראל.
היו”ר אילן שלגי
אבל זה לא המטריה, אומר לך נציג משרד
המשפטים, קודם אמרתי לך, זה מצריך תיקון חקיקה. הוא מפנה אותך לסעיף 25 טז', אז בוא תגיש הצעת חוק, אולי אני אהיה מוכן להגיש אותה ביחד אתך, אבל מה לעשות, זה לא הנושא היום. המחוקק, שזה אנחנו, גם אם זה היה בכנסות קודמות, זה מה שהוא קבע. היום אנחנו צריכים לעבוד על הכללים. אנחנו יכולים לנסות במסגרת הכללים גם לתקן דברים שאנחנו יכולים במסגרת הכללים.

אז אני שואל אתכם, אנשי המל"ג, כאשר אתם מדברים על מהו מוסד שנסמך על גבי מוסד האם, אתם נותנים פה קריטריונים שנראים לי הגיוניים אבל אתם אומרים "בין היתר".
יעל טור-כספא
שימוש במונח "בין היתר" נעשה כאן מאחר
שהקריטריונים שמפורטים כאן הם לא יכולים לענות על כל הסעיף. כלומר השימוש נעשה רק בסעיף הזה, בהתחלה הוא נעשה בסעיפים אחרים ואנחנו תיקנו את זה בכל מקום שיכלנו לתקן את זה. מוסד שנסמך על מוסדות אקדמיים של מוסד האם זה מונח מאוד מאוד רחב, ואנחנו מצאנו לפרט רק נושאים שהיו בעייתיים. עכשיו לא ניתן לפרט את זה, כי מוסדות אקדמיים של מוסד האם הם צריכים לקבוע את הכל, הם צריכים לקבוע את תכנית הלימודים, את כל השינויים האקדמיים. זה לא דבר שאפשר להגדיר אותו בצורה מלאה. ולכן השתמשנו במלים בין היתר במקרים שמצאנו שיש צורך לפרט את זה בכללים בגלל שהם לא היו מובנים. אבל הנושא עצמו הוא מאוד רחב וכולל ולא ניתן לפרט את כל הדברים, פשוט לא ניתן. אנחנו דורשים דרישות, אבל הדרישות שקבועות בסעיפים קטנים 1 עד 3 הם בין היתר הדרישות. אי אפשר לפרט את הכל. כי החלטה אקדמית זה יכול להיות במקרים שאני אפילו לא יכולה להגדיר אותם מראש.
היו”ר אילן שלגי
לא מקובל עלי. אתם רוצים שאנחנו נאשר לכם את
הקריטריונים, אבל אחר כך אתם אומרים גם תשאירו לנו שיקול דעת נוסף.
ענבל גבריאלי
זה פתוח גם לשיקול דעת וגם לפרשנות, הכלל הזה ועוד כללים נוספים.
היו”ר אילן שלגי
ה"בין היתר" ממש לא מקובל עלי. אתם תרצו להוסיף קריטריונים או נתונים נוספים שאתם דורשים, אז בבקשה תבואו אלינו ותאמרו אנחנו רוצים לתקן את הכלל או להוסיף עליו. אני לא מוכן, בכל הכבוד, אם כבר אנחנו מגיעים לכללים, שעדיין תמשיכו לעשות דברים נוספים בלי שהוועדה הזאת אפילו ראתה אותם.
יעל טור-כספא
צריך להבין שסעיפים קטנים 1 ו5- הם שני
הסעיפים העיקריים למעשה לגבי אופי הפעילות של השלוחה בישראל והיותה זרועה הארוכה של מוסד האם. אי אפשר לפרט ,לא יהיה לזה סוף, ואנחנו גם פשוט נכבול את עצמנו בדברים שכלולים בסעיפים האלה.
היו”ר אילן שלגי
אתם לא תכבלו את עצמכם אנחנו נכבול אתכם. מה
לעשות, שהמצפון שלך יהיה שקט, אנחנו כובלים אתכם.
יגאל נאמן
אם תרשה לי אני אגיד משפט אחד על החלק
הקודם. ועדת החינוך הקודמת, ביוזמה ברוכה של חלק מהיושבים פה העלתה הצעה לבקש מהמועצה להשכלה גבוהה שתבדוק את איכות הלימודים שלנו. לשנות חקיקה מתוך כוונה שבאמת הבדיקה תהיה טובה, תניח את דעתם גם לגבי איכות הלימודים, ושלא נוכל להיות אי פעם במצב או בקטגוריה שחבר הכנסת שריד מנסה לשים אותנו. היוזמה הזאת לא צלחה, ומאוד מאוד חבל.
אייל זנדברג
היה לה מענה, המענה היה שהיא מוסד ישראלי
והוא בדיוק אותו מוסד שהמל"ג בודק את הבדיקה האקדמית לגביו ומסלול זה כבר קיים, מי שרוצה יתכבד ויפנה אליו.
יגאל נאמן
אבל אז חסמו את הדרך למוסד ישראלי.
ענבל גבריאלי
מה ההבדל בין מוסד ישראלי לבין מוסד זר, הרי
הם פותחים הכל בפניהם, מבחינת הפיקוח השלוחות מאפשרות,
יגאל יאסינוב
אין צורך לבדוק את מוסד האם, צריך לבדוק את
השלוחה, והשלוחה יכולה לפתוח את עצמה,
היו”ר אילן שלגי
סליחה רבותי, בואו ברשותכם נחזור לסעיף 2.
יגאל נאמן
לגבי סעיף 2.1, לגבי הנושא של דרך קבלת תלמידים
ללימודים ותנאי הקבלה בהחלט מקובל אבל בשינויים המתחייבים מכך שאנחנו נמצאים במדינה אחרת, בארץ אחרת, בתנאים אחרים, אנחנו לדוגמא משאירים את הלימודים בשפה האנגלית, השלושים אחוז שנדרשים על ידי החוק בסוף הלימודים ולא בתחילת הלימודים, ובשינויים המתחייבים,
היו”ר אילן שלגי
זה מפריע לכם?
יחזקאל טלר
מאוד. כי לא יכול להיות שאנשים לומדים
באוניברסיטה שדוברת אנגלית והתלמיד לא מתקבל על פי תנאי, תלמיד ישראלי שהיה נוסע ללמוד באותה אוניברסיטה לא היה עובר את מבחן הטופל שהוא מבחן כניסה באנגלית. לא יכול להיות שהוא ילמד בשלוחה של אוניברסיטה איקס בלי שהוא יודע אנגלית או עומד באותם התנאים של תלמיד ישראלי שלומד באותם התנאים. במדינת ישראל לא מקבלים אנשים למוסדות השכלה גבוהה בלי רמה מסויימת באנגלית. הוא חייב בשנה ראשונה להשלים עד רמת הפטור, ופה אנחנו מדברים על הסוף. אז ודאי וודאי לא מראה על רמה אקדמית גבוהה.
ענבל גבריאלי
אבל שפת ההוראה היא אחרת לפחות באחוז
מסויים ואי אפשר לקחת סטודנט זר ולהשוות אותו באופן מוחלט לחלוטין,
היו”ר אילן שלגי
סטודנט ישראלי מתחייב ברמה מסויימת באנגלית.
אם סטודנט ישראלי נוסע לאותה אוניברסיטה בניו-אינגלנד והוא נדרש לדעת אנגלית, לא רק שהוא צריך לעבור את הטופל, הוא גם צריך להיות מסוגל להתמודד עם הלימודים. הרי מה אנחנו חוסכים לאותו סטודנט, לנסוע וללמוד שם, את הוצאות הנסיעה, את הוצאות המחיה, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בסטנדרט. אז אם הוא צריך לבוא לשם ולדעת אנגלית ברמה גבוהה אז הוא גם יצטרך לדעת אותה פה כדי ללמוד בשלוחה של האוניברסיטה הזאת.
נפתלי ויטמן
לפחות ברמה המקובלת במדינת ישראל. זה יעלה
על הדעת שהוא יקבל תואר של אוניברסיטה באנגליה בלי לדעת אנגלית?
ענבל גבריאלי
בכל זאת אתה לא יכול לקחת את זה ולעשות כאן
זהות מוחלטת, זה המצב שם, זה בשינויים המחוייבים, אתה לא יכול להתעלם מזה שמדובר בשלוחה ישראלית של אותה אוניברסיטה.
יגאל יאסינוב
אני חושב שיש פה איזו שהיא טעות. אנחנו לא
מתייחסים אל אוניברסיטה נפרדת שהיא אוניברסיטת בת של אוניברסיטת אם מחו"ל. לא, זו שלוחה. זאת אומרת ספרי הלימוד הם באנגלית אם זו אוניברסיטה מאנגליה או ברוסית אם זה ברוסיה או בגרמנית אם זה מגרמניה. הם לא הולכים ומתרגמים את הספרי לימוד, כי אם הם הופכים את הספרים לעברית אז זה אוניברסיטה אחרת לחלוטין ואין להם שום קשר עם אוניברסיטת אם. זאת אומרת פה ידע ושפה של אוניברסיטת אם זה חובה.
מגלי והבה
אנחנו חוזרים על אותו עקרון, הרי בנושא השפה
הזרה שנדרש כל סטודנט, זה תנאי בל יעבור, ואת אומרת לאותו סטודנט בשלוחה כאן בארץ שהוא פטור מהשפה הזאת, הוא יכול ללמוד לפי הכללים,
ענבל גבריאלי
אני אמרתי בשינויים המחוייבים אבל לא יעלה על
הדעת, גם אני כסטודנטית קראתי המון חומר באנגלית מבלי שאני אלמד בשלוחה זרה. למדתי במוסד ישראלי. לא יעלה על הדעת שסטודנט ייכנס ללימודים אקדמאיים בלי רמה מסויימת אקדמית של אנגלית כדי שהוא יוכל להתמודד עם החומר הזה. זה ברור, זה לא יעלה על הדעת גם במוסד ישראלי, כל שכן לא בשלוחה זרה. זה לא מה שאמרתי, אני רק אמרתי שאי אפשר לקבוע בכללים כאלה שמקבלים רמה חקיקתית זהות מוחלטת. בכל זאת יש שינויים והזהות הזאת, נקודות דימיון, נקודות השקה, בודאי יהיו, אבל זה חייב להיות בשינויים המחוייבים. עדיין אי אפשר להתעלם מהעובדה. נכון, זו שלוחה, זה לא גוף נפרד.
מוחמד ברכה
אנחנו חוזרים שוב לשאלה של הסעיף הקודם של
"בין היתר", שמתוך יריעה רחבה ולא מוגדרת. השינויים המתחייבים זה יכול להיות בטח לכל דבר, ולחריגה מכל דבר ומכל כלל. לכן אם יש צורך להגיד נאמר משהו קונקרטי בנוסף למה שיש שייאמר אבל לא הדבר הזה שפשוט אי אפשר לתפוס אותו, אפשר להחדיר לדבר הזה של השינויים המתחייבים כל דבר ועניין.
היו”ר אילן שלגי
בואו נתקדם. יכולים להיות בינינו חילוקי דעות,
ואם נצביע על כל סעיף יהיה רוב ומיעוט.
יוסי שריד
רק כדי שיהיה מובן, הרי בלי לנקוב בשמות אמרתי
קודם מי כנראה אין לו שלוחות פה בארץ וכנראה גם לא יהיו. אם תבדקו את האוניברסיטאות שיש להם כאן שלוחות בארץ, באנגליה למשל יש רשימת דירוג של אוניברסיטאות. האוניברסיטאות שאנחנו מדברים עליהם הם התחתית שבתחתית. עכשיו השאלה , למדינת ישראל יש אינטרס בזה? הרי אפשר להביא את הרשימות ולראות איפה הם עומדות. מה זה בא להוסיף, מה זה בא לתת שאין לנו? אני לא רואה לאן נגיע עם הכללים האלה. אומרים לך פה המועצה להשכלה גבוהה, אין להם שום יכולת לבדוק, מה שהם בודקים זה את הצד המינהלי. הצד המינהלי אותנו לא מעניין בכלל. הרי מה שמעניין אותנו זה הצד האקדמי, לא המינהלות. מה החשיבות של מינהלה באוניברסיטה. הצד המינהלי באוניברסיטה הוא הצד הפחות חשוב. יכול להיות שיש שם מנהלים נפלאים, השאלה מה הם מנהלים, מה המוסד שהם מנהלים אותו.
היו”ר אילן שלגי
אמרתי קודם לחבר הכנסת שריד, בוא תגיש הצעת
חוק, אולי אני אצטרף אליך ונאמר שצריך לשנות את כל הנושא הזה. אבל זה לא נושא הדיון היום. אנחנו יכולים להחליט בסופו של דבר שלא נאשר כללים משום שאנחנו רוצים לבחון את הנושא מחדש. אני סבור שאנחנו בכל זאת צריכים להיות יסודיים ולהתקדם לבחון את הכללים האלה ולהגיע לשאלה של חקיקה כן או לא בשלב הבא, שיכול להתחיל היום אחרי הצהריים.
עודד דברת
אני נשיא מכללת רמת גן. מכללת רמת גן היא מרכז
הלימוד הגדול, עם חמשת אלפים חמש סטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה ויש להם גם שלוחה של אוניברסיטה טובה מאוד. יש לנו גם פעילות של שלוחה. הסיבה שבחרנו את הפעילות של השלוחה כי זו אוניברסיטה שהיא כמו האוניברסיטה הפתוחה בכל העולם, יש לה שלוחות במאה שלושים מדינות בעולם.

לגבי הצד העקרוני, אני לא שולל לגמרי את הדברים של חבר הכנסת שריד, האמת מצוייה באמצע. ומר שריד הולך לקיצוניות, שלמרות שהוא ציין יוצאים מן הכלל וכל אחד יראה את עצמו כאילו הוא היוצא מן הכלל, האמת נמצאת באמצע. ואני אומר שאכן מדינת ישראל צריכה לעשות סדר גם בנושא הזה. זה לא הנושא שכרגע הוועדה הנכבדה דנה, אנחנו מוכנים גם לדיון פרטני על הכללים. הוועדה יכולה לקבל החלטה שלא דנה בכללים כיוון שהנושא העקרוני בוער בעצמותיה ואין מקום ואין טעם לדון בפרטים כאשר הנושא העקרוני לא מקובל עליה. וזאת הצעה של חבר הכנסת שריד. חברי הכנסת סוברנים להחליט בנושא. אבל אם חברי הכנסת יחליט שכיוון שהמל"ג העניק את זה על פי חוק, את הכללים לאישור הוועדה, חרף אי שביעות רצונה המלא עליה לדון בכללים. וזאת דעתו של יושב ראש הוועדה.

אני חושב שיש מקום לעשות רביזיה בנושא והרביזיה הזאת יכולה לעשות בשני אופנים. האופן האחד הוא לקחת את המצב באנגליה. באנגליה כל האוניברסיטאות כפופות למל"ג הבריטי. יחד עם זאת פועלות שם אוניברסיטאות אמריקאיות, מהטובות בעולם, תחת חקיקה שונה, ונותנות תארים של אוניברסיטאות אמריקאיות. אז או שמקבלים את הדגם האנגלי, או שמקבלים את הדגם שהמל"ג יפקח גם על הרמה האקדמית, וזה ניתן לפקח על הרמה האקדמית. או שיעשו הליכים להפיכת המוסדות האלה למוסדות ישראלים, יתקנו את מה שכבר נפל במלכודת לפי דברי חברי הכנסת שריד ולא יתנו לאחרים להיכנס. גם במסגרת המוסדות המפוקחים על ידי המל"ג יש פערים, אז שואלים היכן למדת.
היו”ר אילן שלגי
המעסיק הציבורי לא שואל היכן למדת.
ליאורה קצנשטיין
אני נשיאת שלוחת סווינברון, זה הטכניון
האוסטרלי שמרכז אליו סטודנטים מכל העולם. אלינו מגיעים סטודנטים שבוחרים ללמוד אצלנו ברמה גבוהה בשפה האנגלית, במקום ללמוד למשל ברקאנטי ורואים את התכנית שלנו אולי בדברים מסויימים כשווה אם לא עולה עליה.

הבעיה היא לא בשלוחות. הבעיה היא בחוקי מדינת ישראל המקנים באופן אוטומטי גמולים לבעלי תארים, דבר שאיפשר לגורמים מפוקפקים למכור תארים. הדבר הזה אני תקווה תוקן, נגמר, אני חושבת שלדעת כל היושבים כאן, למיטב ידיעתי הדבר הזה תוקן.
יוסי שריד
מה היא ידיעתך שלפיה את מבססת את זה שזה
תוקן?
רענן הר-זהב
חוק ההסדרים האחרון חסם, אני כבר מודיע לכם,
אתם חוקקתם אותו אז כדאי שתדעו אותו כי משרד המשפטים העביר אותו, בחוק ההסדרים אנחנו הצענו את זה למשרד המשפטים כשאתם באתם לפסול רק את השלוחות, אמרנו בכלל לא צריך להיות קשר בין גמול לבין תואר. יש גמול בין תפקיד, אז החוק ביטל את זה. חוק ההסדרים יצר ביטול,
אייל זנדברג
איזה סעיף תוקן באיזה חוק?
רענן הר-זהב
היום בשרות המדינה גמול שכר ניתן לתפקיד ולא
לבעל תואר.
אייל זנדברג
עו"ד הר-זהב, אתה יודע יותר טוב מזה. זה לא
תיקון חוק, זה תיקון לחוק של סעיף 25 טז', עלה פה בוועדה,
רענן הר-זהב
זה לא טז', זה חוק ההסדרים שבא אחר כך.
המדינה תיקנה כחלק מהרפורמה את הנושא הזה. היום אין קשר בין תואר אקדמי לבין גמול שכר. יש קשר בין תפקיד לבין גמול שכר.
היו”ר אילן שלגי
רבותי, זה לא נושא הדיון היום.
ליאורה קצנשטיין
אני רוצה לסכם ולהגיד שזהו בעצם הנושא, השולחן
הנכבד יחליט אם הוא נפתר או לא. אם הוא לא נפתר, הוא חייב להיפתר. אבל לא ניתן לבוא אל השלוחות בטענה אלא אל המצב שיצר אפשרות לגורמים, כפי שנאמר כאן, מפוקפקים, שניצלו את הפרצה הזאת בחוק למכור תארים לפעול, ואת המצב הזה צריך לשנות.
רענן הר-זהב
יש לי הערה לסעיף 2, אני רוצה להתייחס לנושא
אחד בסעיף הזה. סעיף החוק אומר שלמעשה השלוחה נסמכת על המוסדות האקדמיים שם, היא לא מקבלת החלטות אקדמיות שקובעות מדיניות ותכנית לימודים. למעשה מה שהמועצה אומרת בסעיף 2.1, וזה מה שקורה בפועל, כל ההליך הטכני של קבלת התלמיד לא מתרחש בישראל, מתרחש באנגליה. אני אסביר. בואו נניח מוסד אם בחוץ לארץ אומר כל מי שיש לו תעודת בגרות ישראלית זכאי להתקבל לתואר ראשון בשלוחה. זאת קביעת מדיניות. הוא אומר מי יכול להתקבל. מהעת הזאת שהוא קבע את המדיניות יש אקט טכני, לבדוק אם יש לו תעודת בגרות, ואם יש לו תעודת בגרות לקבל אותו. המל"ג אומרת לא, המוסד בחו"ל לא רק יקבע את המדיניות, הוא גם יעשה את ההליך הטכני. מה משמעות הדברים, כל החומר צריך לשלוח לשם.
היו”ר אילן שלגי
איפה אתה קורא את זה? אם נוריד את "בין היתר" אז הקושי הזה נפתר.
רענן הר-זהב
לא, סעיף 2.1 אומר דרך קבלת התלמידים
ללימודים, הם כך מפרשים את זה, זה מה שקורה בשטח. חוץ מבין היתר, הלשון פה היא לשון פתוחה. אז אני אומר לך שבתוך הלשון הזאת בדרך קבלת תלמידים ללימודים אומרת המל"ג אתם תעשו הכל, את כל התהליך הטכני באנגליה. זאת בירוקרטיה לשמה.
היו”ר אילן שלגי
אבל המבוא, הרישא לסעיף 2 מדבר על קיימת
זהות, כלומר ברור שכל מה שמדובר בו מתרחש כאן, אבל הוא צריך להיות זהה למה שקורה בחו"ל.
רענן הר-זהב
לא, זה יתרחש שם, לא כאן.
היו”ר אילן שלגי
אם אתה אומר לי שהמל"ג דורש שההליך ייעשה
שם זה מנוגד למה שכתוב פה. ברגע שזה יהיה מאושר בכלל אני מניח שהם יפסיקו לנהוג כך. ואם לא אז בית המשפט יסייע לך.
יחזקאל טלר
זה לא עניין טכני, גם במדינת ישראל היה לנו
את המודל שעדיין קיים שהיו שלוחות או מכללות באחריות אקדמית של אוניברסיטה. הקבלה היא לא של המכללה אלא של האוניברסיטה. הוא מתקבל לאוניברסיטה, המינויים למרצים הם של האוניברסיטה. כל התהליך נעשה במוסד האם. התלמיד נרשם לגוף ולא לזרוע.
ענבל גבריאלי
המכללה לא יכולה להחליט על פי המדיניות,
הסטנדרטים ותנאי הקבלה של הגוף? הזרוע לא יכולה להחליט אם תלמיד זה או אחר מתאים?
יחזקאל טלר
רק מוסד אקדמי רשאי לקבל תלמידים ללימודים
אצלו. הם פשוט פה מסגרת אדמניסטרטיבית ולא מוסד אקדמי. הרישום נעשה פה, אבל לקבלה הם צריכים לשלוח לשם כי מי שמקבל זה המוסד האקדמי. הם יכולים, כל האדמניסטרציה נעשית כאן, בודאי שכן ,אבל מי לקבל ומי לא,
היו”ר אילן שלגי
עכשיו אם המוסד האקדמי בחו"ל ישלח לכאן את
האנשים הרלוונטים כדי שהם יחליטו על קבלתם של התלמידים הישראלים זה בסדר? כשאני אומר ישלח, האם זה לא מספיק שהוא ממנה את אחד מאנשי הסגל האקדמי שלו, מבין הסגל בשלוחה, שהוא זה שיעשה את זה? המשלוח צריך להיות של פקידים רוסים או בריטים שיבואו לשבת פה?
יחזקאל טלר
ככלל למי שיש תעודת בגרות מלאה והוא עומד
בתנאים הדברים הם די מובנים מאליהם. השאלה היא עיגול קצוות, ומה כן לקבל ולא לקבל. וכאן מתחילות הבעיות.
היו”ר אילן שלגי
אבל אתה מייקר את התהליך, אתה מוסיף עלויות
שיפלו על הסטודנט. והשאלה אם אי אפשר שהרישום על פי התנאים האנגלים לשם דוגמא יתבצע פה.
נורית בן משה
עובדה שגם תהליכי הקבלה לסטודנטים במוסד האם לא נעשים על ידי האדמניסטרציה אלא הם נעשים על ידי הגופים האקדמים שם.
ענבל גבריאלי
לגבי הנקודה שהעליתם בדבר שליחים בריטים
שיגיעו הנה לעשות את כל הליכי הקבלה, יש דבר מוזר בכלל 1. א לגבי זהות מקבלי ההחלטה בדבר קבלת מועמדים. יש כאן איזו שהיא דווקנות, אי אפשר להאציל סמכויות. ברגע שזה נקבע שזה אדם איקס, בין אם הוא חלה, בין אם הוא נעדר מסיבה זו או אחרת הוא לא יכול להאציל את הסמכות שלו, שזה דבר מטורף.
יחזקאל טלר
המוסד רצה להקים שלוחה בישראל, אז שינהל
אותו. אנחנו צריכים לזכור במה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים פה שחבורת אנשים החליטה ליצור שלוחה מאינטרס זה או אחר. אנחנו צריכים להסתכל על זה מהצד ההפוך, אוניברסיטת איקס, זה משנה מאוד כי אנחנו יודעים שיש פה גם עניינים עסקיים ושל כדאיות. תראו רבותי, אנחנו משתדלים מאוד שלא יהיה פה תור למקומיים, שהם מסיבות אלה ואחרות מנהלים ורוצים לשלוח שלוחה בישראל, אז לא כל כך אכפת להם מה תהיה הרמה,
היו”ר אילן שלגי
אנחנו יכולים אולי לחשוב ולראות עין בעין את
הדברים ולומר כל העניין הזה הוא מיותר ולא רצוי. אבל מי שצריך לשנות את המצב הזה זה המחוקק, ופה דובר על זה היום שאולי זה יקרה. אבל מה שקורה בפועל שאתם עד כדי כך מקשים שאתם בעצם מונעים מהעניין הזה לצמוח. ונכון להיום המחוקק קבע שזה כן יהיה קיים. המחוקק לא קבע שאתם תדרשו שהקבלה של מוסד האם תהיה בארץ. זה הוא לא קבע, זה אתם קבעתם.
אייל זנדברג
נקודה בסיסית שעומדת בלב החוק, זה נקרא תיקון
11 לחוק המל"ג, זה איכשהו מתעמם. אנחנו משתמשים בביטוי שלוחה כמילה חלופית לאוניברסיטה או מכללה, היינו מוסד אקדמי, לא משנה מה התוכן או מה הרמה. אבל שלוחה, אם תחזרו למושג הראשוני העברי שמופיע ב-25ד', המועצה תיתן רישיון למי, למוסד שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל בארץ אחרת, כלומר שלוחה כשמה כן היא, היא זרוע, והלב האקדמי, המוח האקדמי, שקובע גם את המינויים וגם את התכנים וגם את קבלת הסטודנטים הוא קיים במקום אחר. היינו הקמפוס מתקיים פה, ואם ניקח דוגמא של אוניברסיטה בלונדון אז כמו שיש קמפוס שהלב נמצא בלונדון והקמפוס נמצא איפה שהוא בצפון סקוטנלנד אז הקמפוס נמצא ברמת גן לצורך העניין. אבל לא יעלה על הדעת שהקמפוס יקבע גם דברים של מהות. זה לב החוק, זה עולה מתוך לשון החוק וזה המחוקק קבע.
כרמי הורוביץ
אני לא מבין בדיוק אם המהות של האוניברסיטה
היא בעצם התכנים האקדמיים ומוסד האם בעצם מאציל כאן, להעביר את המהות העיקרית של האקדמיה, אז לא ברור לי למה האוניברסיטה לא יכולה להאציל גם כן על האנשים שנמצאים כאן לפעול לפי התכנים של קבלת סטודנטים בדיוק כמו מוסד האם.
עודד דברת
האוניברסיטה שאנחנו מייצגים דרשה מאיתנו הליך
כזה ואנחנו עומדים בו. אדם שאנחנו יודעים שיש לו סיכוי טוב להתקבל שם ממלא אצלנו את הטופס בקשה, מצרפים את כל המסמכים, שולחים אותם לאנגליה, מקבלים בדואר אלקטרוני אישור שהוא התקבל, אחר כך מקבלים את האישור, כך אנחנו פועלים על פי דרישת האוניברסיטה, לא על פי דרישת המל"ג.
היו”ר אילן שלגי
מה שאומר לנו מר דברת שהאדמניסטרציה היא פה
אבל ההחלטה היא שם.
נורית בן משה
הדבר היחיד שהמל"ג אומרת שמי שיקבל אישור
להודיע לסטודנט כזה או אחר התקבלת וזו תכנית הלימודים שלך ואלו הדרישות ממך זה מוסד האם בעצמו ולא השלוחה פה.
היו”ר אילן שלגי
בואו נעבור לסעיף 3, אנחנו כעת לא מאשרים את
סעיף 2 אבל סיימנו את הדיון. הכלל הזה מתייחס לסעיף 25 ד' ב' 5. הסעיף בחוק מדבר על כל הלימודים המתקיימים על ידי המוסד בישראל זהים או שונים רק במקצת מן הלימודים המתקיימים באותו תחום במוסד האם בארץ האם. ואתם פה אומרים ייחשבו כזהים לעניין סעיף 25 ד' ב' 5 אם התקיימה במוסד בישראל להנחת דעתה של המועצה תכנית לימודים הנלמדת במוסד האם, זהה או שונה רק במקצת בעניינים אלה: ועכשיו יש לנו פה סעיפי משנה, תואילו לעיין בהם, ומי שרוצה לשאול או להתייחס בבקשה.
ענבל גבריאלי
בסעיף 3.א נקבעת כאן זהות שצריכה להתקיים,
ובצדק, בין תכנית הלימודים בשלוחה לבין תכנית הלימודים במוסד האם. בסעיף 6.ב יש כאן תנאי לגבי קורסים שייכנסו לתכנית הישראלית, קורסים שקויימו במשך שנה אקדמית אחת לפחות במוסד האם. זה לא מלכתחילה מהווה איזו שהיא סתירה פנימית ויוצר חוסר זהות?
היו”ר אילן שלגי
אתם רוצים פאזה אחת אחר כך.
יחזקאל טלר
אנחנו לא רוצים שייפתחו קורסים או יילמדו
קורסים שלא נלמדים במוסד האם.
היו”ר אילן שלגי
זה הגיוני, אתה אומר קודם שילמדו את זה שם
שנה אחת. אבל אם מוסד האם ברוסיה מחליט לפתוח משהו חדש, מפריע לך שבו זמנית הוא יפתח את זה פה?
יחזקאל טלר
כן, אנחנו רוצים לוודא שזה אכן נלמד שם. המוסד
בישראל לא יכול לפתח קורסים או ללמד קורסים שלא קיימים במוסד האם.
היו”ר אילן שלגי
מה שאתה אומר זה מובן אבל זה לא מה שכתוב
פה.
ענבל גבריאלי
אני יודעת לגבי מוסדות ישראלים שהם בודקים
לפני כן, לא כאקט של לקחת את הסטודנטים ולהפוך אותם לשפני ניסיון. הם בודקים לפני כן את הקורס. אני מדברת על כל אוניברסיטה נורמלית והגיונית. כנ"ל, אני מניחה, לגבי מוסדות האם, האוניברסיטאות בחו"ל. אם אתם דורשים זהות אז או שאתם סומכים על המוסדות כעל מוסדות אקדמיים מכובדים, שאם החליטו לפתוח קורס מסויים אכן הקורס הזה הוא טוב וחיוני ותורם לתכנית הלימודים או לתואר הספציפי שאליו הצטרף הקורס, או שלא. אם כן אין טעם לא לפתוח את זה באופן סימולטני. אם לא, זה גם פוגע בדרישת הזהות.
רענן הר-זהב
אני חושב שבאמת מבחינה אקדמית יש פה בעיה.
נגיד תכנית לימודים מורכבת מעשרים וארבעה קורסים. היום בחיים הדינמיים קורסים משתנים כל הזמן. יש תכנית שמתקיימת בשנה אחת, שנה לאחר מכן מחליפים קורס אחד. מדוע, כי זה יותר מעודכן. מה שאומרת המל"ג אתם תחליפו שם באנגליה ולא תחליפו פה בישראל. זה יוצר באופן אוטומטי סתירה. כלומר אין פה זהות. וזה גם לא טוב, זה יוצר גם בעיה שצריך לקיים קורסים שונים כאן ושם. לכן אני חושב לבדוק אם זה מתקיים שם או לא מתקיים שם זה יחסית פשוט. רואים מה התכנית שם.
היו”ר אילן שלגי
האם אתם יכולים לחזור אלינו פה עם שינוי שאומר
שלא יתקיים פה קורס שאיננו מתקיים שם, אבל אל תדרשו את השנה קודם?
נורית בן משה
אני רוצה להסביר את העניין. אולי קצת נפתח את
היריעה בנושא הזה וקצת נספר על מקרים שהמל"ג נדרשה להתמודד אתם. יש פה נציגים לשלוחה שבזמנו הגישה לנו תיקי בקשה מאוד יפים ומאוד מסודרים עם שורה של סילבוסים. וגם מוסד האם הגיש לנו. לפעמים השלוחה הגישה תרגום של כביכול מה שהיה אמור להילמד במוסד האם ולא קרה בפועל. הניסיון המצטבר מלמד שהמון פעמים שלוחה מגישה סילבוסים וזה לא מה שקורה בפועל. ועל מנת שנוכל לראות מה קורה בפועל אנחנו צריכים לראות שזה מתקיים גם שם.
נורית בן משה
איך אתם רואים שזה מתקיים ברוסיה או
באוסטרליה?
מירב ישראלי
את אומרת שאת לא יכולה לבדוק אם זה התקיים
או לא, ולכן את בודקת אם זה התקיים בשנה שעברה. נאמר שזה התקיים בשנה שעברה וזה לא התקיים השנה,
נורית בן משה
אז זה לא יתקיים בשלוחה. הגישו לנו סילבוסים לא
נכונים, בדיוק זה מה שקרה, היו מסמכים שלא ייצגו את המציאות, לא פה ולא במוסד האם.
היו”ר אילן שלגי
אבל אתם גוזרים על הכלל, נצא מתוך הנחה שכולם
בסדר עד שלא הוכח אחרת.
נורית בן משה
אבל הוכח אחרת.
היו”ר אילן שלגי
אבל לא לגבי כולם. אז תמצאי את הדרך לדקדק
עם מי שפועל בעורמה נקרא לזה.
נורית בן משה
אבל אתם לא נותנים לי, אתם אומרים תעבדי לפי
הכללים. איך נבנו כללים למעשה, מתוך ניסיון מצטבר. המל"ג יתכן והיתה צריכה להגיש תלונות במשטרה על כל התצהירים שהוגשו לנו.
היו”ר אילן שלגי
אז תעשו את זה, אנחנו בעד שלטון החוק.
נורית בן משה
תראו, אנחנו לא רוצים להגיע להליכים משפטיים.
אנחנו בודקים את תכניות הלימודים, אנחנו בודקים את הידיעונים, אנחנו מקבלים את הסילבוסים של מוסד האם. המציאות הוכיחה שכאשר מגישים לנו עדיין בחלק מהמקרים יש מצב שבו סילבוסים אינם משקפים את המציאות והנטיות של שלוחות לעתים לפתח דברים אחרים.
היו”ר אילן שלגי
אבל שאלה אותך קודם עו"ד ישראלי מה יהיה אם
באמת בחו"ל קיימו את זה שנה. עכשיו אומרים לך בישראל אנחנו רוצים לקיים אבל בחו"ל הפסיקו.
נורית בן משה
למה השלוחה בישראל צריכה לקיים את זה אם
מוסד האם כבר קבע שהוא לא מעוניין לקיים את התכנית הזאת.
יעל טור-כספא
למעשה הבעיה שלנו שיכולים להופיע מקרים שבהם
מופיע בידיעון מוסד האם כאילו עומד להיפתח קורס, והוא אכן נפתח בשלוחה אבל הוא לא נפתח במוסד האם.
היו”ר אילן שלגי
אולי לא היתה הרשמה שם, אז הוא לא נפתח שם.
יעל טור-כספא
לא יכול להיות קורס שנלמד בשלוחה ומומצא רק
עבור השלוחה כאשר הוא לא נלמד במוסד האם. אנחנו רוצים גם לוודא זהות. אם הקורס לא יילמד קודם במוסד האם אנחנו לא נוכל לבדוק בפועל אם היתה זהות.
מירב ישראלי
בתכנית שנה א' במשפטים כשיש איזה שהוא קורס
שהאוניברסיטה פיתחה והוא חדש, ואני חושבת שצריך אותו כי דיני מחשבים לא היה בשנה שעברה וצריך להיות השנה, למה שהסטודנטים הישראלים לא יהנו מזה?
יעל טור-כספא
אז יהיה להם את זה בשנה הבאה.
מירב ישראלי
אולי, אבל השנה היא כן מלמדת את זה, אתם לא
תאפשרו לתלמיד הישראלי להיות בקו אחד עם התלמיד בחו"ל וללמוד דיני מחשבים בשנה הזאת. זאת בעיה.
נורית בן משה
השלוחה פותחת בדרך כלל את הלימודים שלה בין
שניים לשלושה מועדים שאינם חופפים למועדי הלימוד במוסד האם.
יחזקאל טלר
אני חושב שזאת אילוסטרציה יוצאת מהכלל על
הבעייתיות שיש לנו, במה אנחנו עוסקים. המועצה להשכלה גבוהה לא עוסקת בנושאים כאלה. אנחנו פשוט משקיעים כמות אנרגיה עצומה כדי לבדוק, מקבלים את התזה שאתם אומרים, אנחנו צריכים לבדוק האם הקורס מתקיים, כל פעם לקבל את השנתון ועוד פעם לקרוא חומר באינטרנט שהוא עצום והאוניברסיטה מפרסמת. לשם מה אנחנו עושים את כל זה. מאידך אתה הערת הערה נכונה שיש תלונות על הבירוקרטיה שלנו כלפי המכללות. אני לא חושב שהיה להם בעיות מהותיות.
היו”ר אילן שלגי
אתם אומרים אנחנו עסוקים בשלוחות הזרות, אין
לנו מספיק כוח אדם וסובלים מזה גם אחרים.
יחזקאל טלר
נכון, ואנחנו עוסקים בדברים שאנחנו לא מיומנים,
אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה, זה לא המנדט שלנו.
היו”ר אילן שלגי
זה כן המנדט שלכם. עו"ד מורג, היועצת המשפטית
של משרד החינוך, למשרד יש עמדה בנושא הזה, בנושא של השלוחות בכלל, עד כמה צריך להקפיד איתם, מי הגוף שצריך לטפל בהם?
דורית מורג
קיים חוק בנושא ואנחנו הולכים בעקבות החוק.
העובדה שהשלוחה צריכה רישיון היא קבועה בחוק והכללים והנושאים העיקריים שהרישיון צריך להכיל וצריך לבדוק אותו היא קבועה בחוק. מעבר לזה כל שאלה של שינוי החוק כמובן צריכה להיבדק.
היו”ר אילן שלגי
אתה רואה, פרופ' טלר, גורם אחר שיקבל על עצמו
את המטלה הזאת?
יחזקאל טלר
אני חושב שהוועדה לאישור תארים, זה תואר זר,
יכול מאוד להיות שצריכה להיות ועדה מייעצת, ואנחנו נשמח להמליץ על פרופסורים שיהיו כוועדה מייעצת, כפי שעשינו עם הנושא של למידה מרחוק לתואר שלישי ויקבעו להם קריטריונים, וגם להם יהיה יותר קל, כי הם מאשימים אותנו השלוחות כל הזמן שאנחנו מתעסקים בקטנות, אנחנו קטנוניים, מתעסקים בנושאים אדמניסטרטיביים, יש שלושה ספרים או ארבעה ספרים בספריה, דברים מסוג זה, ובמידה רבה של צדק, אבל זה מה שהטילו עלינו. אני חושב שצריך להיות פה מנגנון, צריך פשוט לעבות את המנגנון על ידי ועדה מייעצת שתוכל לתת ייעוץ לאותו גוף שיקבל את זה על עצמו.
שוש ברלינסקי
אני רוצה להמשיך את דבריו של פרופ' טלר ולחבר
אותם מזוית אחרת, מזוית של הציבור. הדרך היחידה להתמודד עם הבעיה של הבנת הציבור את נושא הרישיון היא הפרדת הרשויות שמטפלות בתחומים. כי כל זמן שאותה רשות שמטפלת בכל המוסדות הישראלים מטפלת גם בנושא אחר, באופן טבעי, וזה לא משנה כמה הודעות נוציא לציבור, הרי לא נוציא כל יום הודעה לעיתון, זה לא סביר. ולכן כל הדברים שנאמרו, הדבר הנוסף הוא פשוט להעביר את זה לרשות אחרת ואז האבחנה תהיה מאוד ברורה, והציבור בהחלט יחליט אם הוא רוצה ללמוד בשלוחה או שהוא רוצה ללמוד במוסד ישראלי, על כל המשמעויות.

ולגבי הטענה שלבדוק את המוסדות הזרים או את השלוחות של המוסדות הזרים בבדיקה אקדמית המשמעות בעצם היא להפוך אותם למוסדות ישראלים. כל מוסד שיתפקד כמוסד ישראלי המל"ג תשמח לבדוק אותו בדיקות אקדמיות כמו שהיא מכירה ויודעת לעשות.
נפתלי ויטמן
ויש כמה שלוחות שבאמת הלכו בתהליך הזה.
שוש ברלינסקי
רק למשפט האחרון שנאמר על ידי ח"כ גבריאלי,
האמירה הזאת מתייחסת רק כל עוד הם רוצות לתפקד כשלוחה וזו בחירה שלהם. מוסד שהוא שלוחה, שירצה לעבוד כמוסד ישראלי, המל"ג תקבל אותו. והיו דברים מעולם ויש בתוך התהליך כרגע.
דורית מורג
אני בכל זאת רוצה להבחין בין הוועדה שהיא
מקיימת הערכת תארים מחו"ל לבין העובדה שיש פה שלוחות בארץ. העובדה שאוניברסיטה נכנסת למדינת ישראל ומקיימת כאן שלוחה טעונה בדיקה. זאת אומרת היא לא טעונה בדיקה אך ורק לגבי השוואת התואר מחו"ל. אי אפשר להתייחס ולומר, הוועדה לבדיקת תארים שגם לה יש בעיות רבות תבדוק גם האם אותה שלוחה יכולה להיות או לא להיות בישראל. אנחנו מדברים כאן על רישיון של שלוחה אקדמית להיות או לא להיות במדינת ישראל, זה נושא מאוד כבד וחשוב ואי אפשר לצרף אותו כך סתם לוועדה לבדיקת תארים, זה שני דברים שונים.
היו”ר אילן שלגי
רבותי, אני רוצה לסכם להיום ולומר כך, אנחנו
ממשיכים לדון בכללים. יחד עם זה ברור לי לגמרי שאנחנו צריכים לקיים דיון בשאלה האם וכיצד שלוחות זרות בישראל. האם וכיצד. יכול להיות שזה יוביל לשינוי בחקיקה, יכול להיות שלא, אבל צריך יהיה לקיים דיון כזה ואנחנו נקיים אותו בקרוב. תודה רבה לכולכם ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים