כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7312



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7312
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ד
18 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003), שעה 09:00

דיון דחוף בוועדה - דוח היועץ המשפטי לממשלה בעניין אגף החקירות, ניצב משה מזרחי, המלצתו לנקיטת אמצעים ודחיית המלצת מח"ש להעמידו לדין משמעתי - המשך דיון

חברי הוועדה: חה"כ יולי אדלשטיין
חה"כ נעמי בלומנטל
חה"כ נסים זאב
חה"כ רשף חן
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ אתי לבני
חה"כ ניסן סלומינסקי
חה"כ אברהם רביץ
חה"כ יורי שטרן

שר המשפטים יוסף לפיד
חה"כ יורי שטרן

דורית ואג

אסתר מימון


דוח היועץ המשפטי לממשלה בעניין אגף החקירות, ניצב משה מזרחי, המלצתו לנקיטת אמצעים ודחיית המלצת מח"ש להעמידו לדין משמעתי - המשך דיון

רבותי, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיון הזה הוא דיון המשך, שנושא בחובו גם בעיות עקרוניות וגם בעיות ספציפיות שקשורות לאירוע שאנחנו מדברים עליו, שמתוכו עולות שאלות עקרוניות גם בתחום אחר.

התחום הראשון, שאני רואה בו תחום חשוב מאוד, ושאני מניח שהוא לא ייגמר בישיבה הזאת, אני גם לא רוצה שהוא ייגמר עכשיו, זה העניין של יכולת הכנסת לבצע פיקוח פרלמנטרי על הרשות המבצעת.

אחד הדברים שעלו כאן זה, שוועדת החוקה, חוק ומשפט מזמינה את מפכ"ל המשטרה, על מנת שיענה לשאלות שנוגעות לתחום פעולתה הספציפי של הוועדה: חוק האזנות סתר - אני כבר לא מדבר על דרגים יותר נמוכים - ואנחנו מקבלים תגובה מהשר, שהוא מנצל את זכותו על-פי התקנון והחוק לבוא במקום. כשמגיע השר לישיבה, ושואלים אותו שאלות, הוא אומר: אתם שואלים אותי? אני לא יכול להשיב, את זה המפכ"ל יודע. הוא אמר שהוא צריך לקחת את החומר והוא יענה. מתי הוא יענה? בעוד 60 יום.

זה מזכיר לי את כל מוסד השאילתה, והזכרתי את זה, טומי לפיד, גם בישיבה הקודמת. אני אומר את זה על מנת שאתה תשמע. אני, כשר מתאם, כשייצגתי את הממשלה, היו מקרים שעמדתי על הדוכן ואמרתי שאני לא מביא את תשובת הממשלה, מאחר שהתשובה היא תשובה מתחמקת, לא עניינית, מחביאה. לדעתי, אם מישהו יעשה פעם סקר על התשובות שמקבלים חברי כנסת ממוסד השאילתה, הוא יגלה שאין שם יותר מ-5% תשובות לעניין, שהן פורסמו כבר קודם לכן באמצעי התקשורת, לאחר שחבר הכנסת הגיש את השאילתה וחלפו למעלה מ-20 יום במקרה הטוב.

עד 49 יום.

זה מה שהתקנון מאפשר, אבל גם מזה חורגים. אבל אני מדבר על 21 הימים הראשונים, שזה היה צריך להיות דבר שבשגרה. 21 יום בעידן שלנו זה דבר מטורף, לכן ודאי שאחרי 21 יום, כשאתה מקבל את התשובה, ברוב המקרים יש בה עוד פחות ממה שהשרים כבר הגיבו לתקשורת, והיא מתחמקת, ובדברים ענייניים אין תשובה בכלל, זה סתם סיפור על שאלות אחרות, תשובות אחרות וכן הלאה.

אנחנו מגיעים לנושא שנדון בו היום בוועדה - הזמנת פרקליטת המדינה. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: היו סביב העניין הזה ויכוחים פנימיים במערכת אכיפת החוק, שמשרד המשפטים ממונה עליה. עשיתי כמיטב יכולתי, ואתה יודע את זה יפה מאוד, על מנת לצנן את הרוחות.

בשלב הראשון, עוד לפני שפנו אליך, טומי לפיד, כבר פנו אלי. אני לא רוצה לחזור על הדברים, כי נמנעתי בזמנו, ודאי אני לא רוצה להעלות את זה עכשיו. הגעתי להסדר, מניח את הדעת, כשקיבלתי דרישות של צד א' וצד ב' וצד ג', והיה ברור, וגם הכרזתי כאן, שאנחנו שומעים את היועץ המשפטי לממשלה. לא מנעת מאתנו לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, לא אמרת: בפרשה הזאת אף אחד לא יופיע, אני אופיע. הופיע היועץ המשפטי, והיה ברור שתופיע אחר כך פרקליטת המדינה. ואז נטלת את הסמכות, שגם לך מוקנית בתקנון, ואמרת שתופיע במקומה.

אני לא מתחבא מאחורי אחרים. אבל יש עכשיו במקביל דיון בוועדת הכנסת, הם רוצים לתקן את התקנון, לבטל את הפריבילגיה הזאת של השרים לקחת סמכות של אגרגציה ולהופיע במקום חברי הכנסת. הם רוצים לתקן, והם לא יכולים לתקן, משום שקודם כול צריך לתקן את חוק-היסוד. אי-אפשר לתקן תקנון בלי תיקון חוק. אבל זה מביע מחאה.
בישיבה שהיתה כאן, אחד מחברי הכנסת, שהיה בתפקיד בכיר מאוד בכנסת, אמר שמול צעדים כאלה של הרשות המבצעת, גם לרשות המחוקקת יש אפשרות לנקוט בצעדי תגמול.

לך אמרתי את המשפט שאולי הכי קולע: טומי לפיד, תעשה רק דבר אחד, תחשוב שאתה יושב על כיסאי ואני על כיסאך.

אני מוכרח להפסיק אותך. בבית קברות יהודי בטרנסילבניה יש מצבה שעליה כתוב: כאן שוכב אני, וקורא אתה, הלוואי שכבת אתה, וקראתי אני.

טומי לפיד, אני מאמין ביושר האינטלקטואלי שלך, ואני מצפה ממך, כשר משפטים, שלא רק צריך לייצג את הממשלה, אלא צריך לייצג ערכים כמו דמוקרטיה וכוח פרלמנטרי, שתהיה גם הסניגור שלנו מול הממשלה, לא להיות הצד שמייצג את הממשלה.

אתה צריך לבוא ולהגיד לממשלה שבמדינה דמוקרטית, הכנסת - זכותה לשאול שאלות, וחובתכם להשיב. אתם לא יכולים לברוח מזה. אם אתה היית יושב כאן במקומי, הדברים היו נשמעים להערכתי בהתבטאות הרבה יותר מוצלחת ממה שאני מסוגל.

אני פותח עם זה, כי זו בעיה ברמה העקרונית, ומכאן אנחנו יכולים לעבור לבעיות היותר ספציפיות.

הגשתי מסמך עם שאלות, שאני הייתי שואל את פרקליטת המדינה או את פרקליטת מחוז דרום או את המשנה לפרקליטת המדינה. חילקתי את הבקשה לשני חלקים. היה עניין שנראה לי מאוד תמוה - ביקשנו מסמכים, ולא קיבלנו; אנשים לא מופיעים - תגישו את הדוחות; הוטל וטו על הדוחות; לוקחים את הדוחות האלה, מעבירים אותם למוטי גילת.

לא אנחנו.

אתם. אף אחד אחר לא עשה את זה. עוף השמיים העביר לו? יש חסידות שמביאות תינוקות, ויש יונים שמעבירות דוחות למוטי גילת. יש כל מיני בעלי כנף.

יש דוחות שפורסמו.

אני מדבר על דוחות שלא פורסמו, דוחות שביקשנו שבועות ארוכים.

אני קורא ציטוטים מדויקים בעיתון, שמוטי גילת מביא. אני לא נכנס מי העביר לו את זה, זה גם לא משנה. אבל איך אנחנו, כוועדת כנסת, צריכים להרגיש, ואיך בכלל העניין מתברר במדינה שרוצה שיהיה בה שיח דמוקרטי? האם לא עדיף שמחבר הדוח יופיע עם הדוח בפומבי, ונדע שהציטוטים אמינים, אולי יש קטעים שלא צוטטו שאומרים דעה אחרת, והוא יוכל להגיב? אני לא אומר שזה המקרה, אבל לפעמים, כשחוסמים למישהו את יכולת ההתבטאות, הוא מדליף לעיתון. למה להביא את הדברים למצב כזה? זה מייצר אי-נעימות בין העיתונאים, זה מייצר תחושה לא טובה, שאדם עשה מעשה שמוריד את רמתו המוסרית, ואחר כך, את יכולתו להתמודד. זה אדם שמופקד על מערכת החוק. אני חושב שהיה תקין, בריא והגיוני, שבן-אדם יבוא עם מסמך, ונעשה את הבירור.
אני אומר את כל זה בכפוף לכך שברור לי שעובד לא יכול בשום פנים ואופן לחתור תחת הממונה. לא יכול. אבל יש הבדל תהומי בין עובד שמנסה להדליף, לסכל את הקו של הממונה, לבין עובד שאמר בדיון פנימי את מה שאמר, והכנסת קוראת לו ומבקשת לשמוע דעה שונה, והוא אומר אותה בהכנעה ובכפוף לכך שהעמדה המקובלת עליו היא העמדה שנקבעה כהלכה, על-פי הממונה במשרד. הוא אומר שזו העמדה שלו בדיון הפנימי, והעמדה של המשרד היא העמדה, בעל הסמכות קיבל, הוא לא מערער, הוא לא חותר, הוא לא פועל לשינויה, אבל אם אנחנו שואלים אותו למה דעתו אחרת, אלה נימוקיו.

אנחנו ככנסת מסכנים לעומתך. אין לנו יכולת להתמודד, אין לנו עשרות יועצים ועובדים וחוות-דעת שונות. תמיד יהיו לך יותר מאשר לנו. היכולת שלנו היא רק בכך שנשמע ונראה ונקבל את החומר, על מנת שנוכל לחוות דעה. אם לא נקבל מכם את החומר, נהיה out לגמרי.

הנימוק האחרון. מינו אותי להיות חבר בוועדה שתבדוק את היקף הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת החוץ והביטחון על מערכת הביטחון. היה דיון ביום שישי, ויובל שטייניץ סיפר על כל הפעילות ועל כל הבעיות שיש לו עם הפיקוח הפרלמנטרי. בתום הצגת הדברים של יובל שטייניץ אמרתי שאני מבקש מחברי לוועדה, כבר עכשיו, שכאשר יכתבו את המסקנות מה צריך לעשות, מה צריך לשפר, או אם להשאיר את המצב כמו שהוא, שיוסיפו עוד שורה קטנה אחת: וכן, אנחנו ממליצים ש-50% מסמכויות הפיקוח שיש לוועדת החוץ והביטחון על מערכת הביטחון יינתנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת שהיא תוכל לבקר את מערכת המשפט. לא 100%, 50%.

תראה מה קורה בוועדת החוץ והביטחון: ראש הוועדה מזמין. מגיע הרמטכ"ל. האם השר יגיד: אני אבוא ולא אתן לרמטכ"ל לבוא? מגיעים אלופים, מגיעים תת-אלופים, בזימון ישיר. אנחנו מבקשים לדבר עם פרקליטת מדינה. מה היא? היא הרמטכ"ל? אומרים לנו: לא, אתם לא תשמעו אותה. אם יש דעות שונות בוועדת החוץ והביטחון, מקבלים דעות שונות, ולצבא אין התנגדות שישמעו דעות שונות.

מי שמנע ממנה לבוא, זה שר המשפטים. היא רצתה לבוא.

יש נושאים שהם חשאיים. נגיד שגם כאן יכול להיות שבנושאים מסוימים רוצים שהוועדה תקיים דיון חשאי. בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה שמטפלת בשירותים החשאיים, והיא מקבלת דיווחים על הפעולות הכי כמוסות של מדינת ישראל, שלא לדבר על דברים שאני אפילו לא רוצה להזכיר, הנושאים בפיקוח, ובכל זאת מקבלים עליהם דיווח בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו לא יכולים לשמוע על איזה דוח שכתבה ישכה לייבוביץ, ומשמש בסיס להחלטה? למה? את הפרק הזה סיימתי. לגבי העניין עצמו, אולי חברי הוועדה יעלו. השאלות הונחו כאן. אני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיבור על השאלות עצמן. אני רוצה לקבל את התשובות, אם אתה, טומי לפיד, תוכל לתת לנו.

בוקר טוב לכם, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי, לא רק שהזמין אותי, שאפשר לי להופיע. שמעתי שמר פינס, בשם הדמוקרטיה הישראלית, בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, ניסה למנוע הופעת שר בוועדה שנוגעת לענייניו. הוא עשה מאמץ, עד כמה שאני יודע, גם אצל יושב-ראש הכנסת, כדי למנוע את הופעתי. זה תהליך דמוקרטי מאוד-מאוד מוזר. הוא גם הודיע שהוא לא יבוא כמחאה על זה שאני מופיע במקום פרקליטת המדינה. יבושם לו. ממי שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אני לא מצפה להתנהגות מוזרה כזאת. מן הדין לגנות את זה באופן הכי נמרץ, כי הרי אותו תקנון אומר בסעיף אחד, שרשאים להזמין עובדי משרדים, סעיף אחר, סעיף 20 לתקנון, אומר שהשר רשאי להופיע במקום עובדי המשרדים. הרי הסעיף שאומר שמותר להזמין עובדי משרדים הוא לא סעיף יותר חזק, חשוב ומקודש מהסעיף שאומר שרשאי להופיע השר. לכן, המחאה על זה שמופיע השר, על סמך אותו תקנון שאומר שמותר להזמין עובדים, היא מגוחכת. זה דבר ראשון.
יש פה דבר עוד יותר מעניין. יכולתי לחסוך לך את כל הנאום שלך אילו שאלת אותי שאלה אחת: טומי, האם אסרת על פרקליטת המדינה להופיע בוועדה? התשובה היא: לא. אם היית שואל אותי, כל הנאום שלך היה מתייתר.

למה היא לא מופיעה כאן?

לא רק שלא אסרתי עליה, הצעתי לה להופיע, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לפרוטוקול. לכן, חבל להכביר מילים על העובדה הבסיסית, שלא נשאלה, ולכן הנחת היסוד של כל הדברים שאמרת מוטעית מעיקרה.

מה שקרה הוא, שכאשר זימנת את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליטת המדינה. היועץ המשפטי הופיע, והוא כתב מכתב לפרקליטת המדינה שבו הוא אומר שהוא חושב שזה יהיה מנהל לא תקין אם היא תופיע. אבל, כדי שלא תהיה סתימת פיות, הוא לא יאסור עליה להופיע, למרות שהוא הממונה עליה.

על כך התייעצה אתי פרקליטת המדינה, ואמרתי לה שאני חושב שנכון יהיה שהיא תופיע. היא אמרה שהיא לא רואה שזה יהיה נכון להופיע אחרי שהיא מקבלת מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שאומר שזה מינהל לא תקין. היא אמרה: אני פרקליטת המדינה, אני לא יכולה לנקוט במינהל לא תקין.

אחרי שהצעתי לה להופיע, והיא אמרה שהיא מצייתת להנחיה המותנית של היועץ המשפטי לממשלה, אני מאזין פה לנאום של עשר דקות שאסרתי עליה להופיע. יעצתי לה להופיע.

בשבוע הבא היא תבוא.

היא לא רוצה לבוא.

היא לא יכולה לא לרצות, היא חייבת לבוא.

היא לא חייבת לבוא.

אדוני, היא חייבת לבוא, והיא תופיע פה ביום רביעי הבא. לאור הצהרתך, היא תופיע פה.

לא, היא לא תופיע.

הרגע אמרת שנתת לה אפשרות להופיע.

אדוני, אני יעצתי לה כך.

ביום רביעי הבא היא תופיע פה. אם אתה לא אוסר עליה, ואתה לא מופיע במקומה, היא תופיע פה.

היא כפופה ישירות ליועץ המשפטי לממשלה, לא לשר.

מיקי איתן, מי שצריך להסיר את המכשול, זה היועץ המשפטי לממשלה. הוא צריך להופיע פה ולתת את ההסבר.

מה פתאום?

אני מבקש לגמור. אחרי שהיא הודיעה שהיא לא תופיע בעקבות המכתב של היועץ המשפטי לממשלה, החלטתי שלא היא תופיע, אלא אני אופיע. זה כרגע המצב החוקי. אני מופיע פה במקומה. אני הסרתי את הספק שלך לגבי מה שהתרחש בנושא הזה. אני מכבד את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אני מכבד את ההחלטה שלה, אני מופיע.

לי יש מטרה, כמו שלך יש מטרה, שאתה מצהיר עליה, לי חשוב מאוד ולמדינה חשוב מאוד שמערכת המשפט תתפקד כהלכה. לכן גם כינסתי ישיבה עם שניהם, ולכן פייסתי ביניהם, ולכן הם לחצו יד. לך יש עניין, לא פחות ממני, שמערכת המשפט תעבור את התקופה הסוערת הזאת בשלום. זה באשר להופעות.

אני מבקש שהדבר הזה יהיה ברור. אני מבין מדבריך שאתה לא מתנגד שפרקליטת המדינה תבוא.

אמרתי לה שאני מציע שהיא תבוא. אחרי שהיא אמרה שהיא לא רוצה להופיע, אני מתייצב מאחורי עמדתה ואני מופיע במקומה.

אם כך, הנאום שלי לא היה מיותר.

הוא היה מיותר, כי דיברת על כך שאסרתי עליה.

עכשיו אתה אוסר עליה. מה זה משנה? לא אסרת אז, אתה אוסר עכשיו.

הוא לא אוסר עליה, הוא נותן לה גיבוי. ברור שמקור הבעיה זה המכתב של היועץ המשפטי לממשלה. אם רוצים לדון בזה, צריך להביא אותו לפה ולשאול אותו מה המינהל הלא תקין בזה שהיא תופיע.

ההגינות מחייבת שאתה תגיד שאתה מצטער, שלא ידעת את העובדה הזאת, ושאתה חוזר בך מהטענות שהפנית אלי.

יש לי רושם שאם אני אגיד את כל העובדות שידעתי, לא רק שאני לא מצטער, אלא אני עוד מצטער שאני לא אומר אותן. נעזוב את זה עכשיו, כי לא כדאי להלהיט את הרוחות. אני רק רוצה לומר, כבוד השר, שזו לא בעיה אישית ביני לבינך, אני חושב שהיחסים האישיים בינינו הם לעילא ולעילא. אבל יש כאן בעיה מוסדית - אתה מייצג את משרד המשפטים, אני מייצג את הכנסת ואת ועדת החוקה. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על כך שהוועדה לא תוכל לזמן פקידים בכירים ולשמוע אותם.

כך כתוב בתקנון הכנסת.

אם אתה מאלץ אותנו לשנות, נשנה גם את החוק. אבל רוח החוק היא, כפי שאני מבין, שכאשר שר מבקש להופיע במקום עובד, הוא בא להוסיף אינפורמציה, הוא לא בא לחסום. לא יכול להיות ששר ישתמש בסמכות הזאת לחסום אינפורמציה.

תסלח לי, פעם שלישית שאתה אומר את זה, ופעם שלישית שאני אומר לך שיעצתי לה להופיע, אז למה אתה אומר לי שאני חוסם?

כרגע אתה חוסם.

אתה עושה את זה בשביל הפרוטוקול. אתה שמעת ממני מה קרה.

אני לא מדבר על מה שהיה. אני מדבר על כך שאני אזמין אותה ליום רביעי, ואתה חוסם.

אני מגבה אותה. אני מעריך את התנהגותה, משום שהיא לא רוצה להיות בעימות נוסף עם היועץ המשפטי לממשלה, ואני מופיע במקומה.
לגופו של עניין. התייעצתי עם כל בכירי משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, כולל פרקליטת המדינה, כי לא הייתי סומך רק על כך שיש לי ניסיון של ארבע שנים בוועדה הזאת, כי אין לזה שום תקדים, שום דבר דומה לא נעשה בוועדה הזאת מעולם. המסמך הזה הוא מסמך של ועדת חקירה, הוא מסמך של חקירה בבית-המשפט של נאשם. הוועדה הזאת היא לא ועדת חקירה. היא ועדה מוועדות הכנסת. אני לא אתן יד להנהגת שיטות עבודה שהן בלתי-מתקבלות על הדעת מבחינת משרד המשפטים.

למשל, אתה דורש דוחות. אני לא מדבר על הדוח הסופי של היועץ המשפטי לממשלה, שזה הדוח הרשמי של משרד המשפטים, ושפורסם ברבים, ואתה יכול עכשיו להוריד אותו באינטרנט החביב עליך עד מאוד. הדוח של משרד המשפטים, שהוא המסמך הרשמי בפרשת מזרחי פורסם ברבים. אנחנו לא נעביר לוועדה הזאת דוחות פנימיים של עבודה של פרקליטים במשרד המשפטים, כי אנחנו לא רוצים לשתק את משרד המשפטים.

אם כל פרקליט שיכתוב דוח שנועד לשימוש פנימי, במסגרת בדיקה או חקירה, יצטרך לחשוש שחבר כנסת או שר, שהוא מזכיר בדוח, יקרא את זה במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא יכתוב דבר או חצי דבר על אנשי שררה. ההגנה על חופש הפעולה של משרד המשפטים בבדיקת מה שעושים אנשי השררה היא הגנה חשובה ביותר מבחינה דמוקרטית, וגם אתה צריך לצדד בה. אתה לא יכול לתבוע מאנשים, שהם פקידים, שיחשפו את עצמם אחר כך להתקפות או לנקמות או לחקירות על מה שהם חשבו שייתכן או לא ייתכן במהלך חקירה.

הם הדליפו למוטי גילת בעיתון.

אדוני, אם היו הדלפות, זו בעיה בפני עצמה. זה ודאי דבר לא תקין, אבל אנחנו לא ניתן יד לפגיעה בעבודה התקינה של משרד המשפטים, וזה לא מקרה ש-55 שנים זה לא נעשה, וזה לא יתחיל להיעשות בזמן כהונתי כשר משפטים.

זה ייעשה בזמן כהונתי כיושב-ראש ועדת החוקה.

נראה. בינתיים זה המצב.

הנושא הזה נמצא עכשיו בבג"ץ, בנושא של נתניהו, אם צריך לפרסם, מעבר לחוות-הדעת, גם חוות-דעת של פרקליטת המדינה.

הנושא הזה כבר היה בבג"ץ בר-און-חברון, ושם, רוב שופטי בג"ץ, היו באמת בדעת משרד המשפטים, למעט השופטת דורנר שחשבה אחרת.

לא צריך לדאוג, הם היו גם בעד "ג'נין-ג'נין".

אתם מדברים על חשיפה לציבור. יש הבדל בין חשיפה לוועדה לבין חשיפה לציבור.

אין שום הבדל.

יש הבדל.

תסלח לי מאוד. למה לנו להיתמם? החשיפה פה זו לא חשיפה לציבור?

כמו שיש ועדת שירותים חשאיים, יכול להיות פורום יותר מצומצם. מקימים ועדת משנה, סוגרים ישיבה. יש הרבה אמצעים.

אני לא מוכן לסמוך על כך שהדברים האלה לא ייצאו החוצה.

זה כנראה לא ייגמר עכשיו.

אפילו לפי חוק חופש המידע מסמכים וחוות-דעת פנימיים אינם לפרסום.

חוק חופש המידע הוא לכלל האזרחים.

תסלח לי מאוד, פה זה כלל האזרחים. למה להעמיד פנים שלא?

סמכות הפיקוח של הכנסת כוללת סמכויות עודפות לקבלת עמדה מאשר סמכות של כל אזרח לקבלת מידע. זה דבר יסודי.

זה לא מושג מופשט, זה יכול לגעת אפילו באותם אנשים שיושבים פה.

אם היית בא ואומר שחוות-הדעת של פרקליטת הדרום היא מאוד רגישה בהיבטים כאלה או אחרים, אבל היא, אישית, מעוניינת לפרסם אותה ולהביא אותה לוועדה, ואין שם שום פרט שקשור למישהו מחברי הוועדה, ואין שום נימוק לא לפרסם. אתה לא מנמק ואומר: בדוח הזה, שזה דוח מסכם של עמדת הפרקליטות יש בעיות שאי-אפשר לפרסם. יש צנעת פרט, זה מקובל עלי.

יש רק דוח אחד של הפרקליטות, והוא רשמי וסופי, וזה הדוח של היועץ המשפטי לממשלה. כל הדוחות האחרים הם דוחות פנימיים.

איך זה הגיע לעיתונות דרך הפרקליטות?

אתה יכול לשאול איך זה מגיע, וגם אני יכול לשאול, אבל יש פה ניסיון ליצור תקדים שאומר, שמכאן ואילך, כל דוח פנימי של משרד ממשלתי, שבודק משהו או חוקר משהו או חושד במשהו, ניתן לזימון בוועדה הזאת. זה משתק את עבודת המשרדים, זה מונע מהפקידים לכתוב את מה שהם יודעים או חושבים או חוששים או חושדים, ולכן זו פגיעה ביכולתה של הזרוע המבצעת למלא את הפונקציה שלה כחוק.

חוץ מחוות-הדעת ביקשתי, למשל, נהלים שקבעה המשנה לפרקליטת המדינה, הגברת בן אור, לגבי דרך הטיפול בהאזנות הסתר.

על זה אני אדבר.

האם נקבל את זה?

לא, אני אדבר אתך על זה.

ביקשתי מכתב שהיה נספח לסיכום של היועץ המשפטי לממשלה, שכתב ניצב מזרחי למפכ"ל. אני אסביר לחברים במה מדובר. במליאת הכנסת הופיע השר לביטחון פנים, עוזי לנדאו, בתשובה לאחת מהשאלות של חברי הכנסת אמר: "אין בידי המשטרה תמלילים של שיחות שניהלה אשתו של ליברמן, אלה ליברמן". הוא הוסיף ואמר: "דיברתי עם המפכ"ל, אני יודע את זה מהמפכ"ל, המפכ"ל בדק את העניין, ואני סומך על המפכ"ל". למחרת היום התפרסמה בעיתון ידיעה של העיתונאי יואב יצחק שאמר: יש תמלילים, ראיתי תמלילים, בידי יש תמלילים.

מיקי איתן, אין לך סבלנות לשמוע אותי. התחלתי לענות לטיעונים שלך, ולא סיימתי.

אני מבקש בעניין הזה להסביר לחברי הוועדה במה מדובר. מסתבר שהשר לביטחון פנים השיב תשובה שקרית למליאת הכנסת, כשהוא מסתמך על המפכ"ל. המפכ"ל הסתמך על מכתב שקיבל ממזרחי. המכתב הזה היה כנספח לדוח של היועץ המשפטי לממשלה. אני מבקש לראות את המכתב. מדוע אסור? מדוע אני לא יכול לקבל את המכתב הזה?

למה "שקרי"? השר לא התכוון לשקר.

העובדות היו שקריות.

אני מוחה נגד הניסיון לא לאפשר לי לדבר. יכול להיות שאלה דברים שחשובים לך, אני מכבד את זה. לך יש שליטה מלאה על המצב פה, אבל לא יכול להיות שאני מתחיל בצורה סדורה לתת את תשובתי, אתה נטפל לסעיף מסוים ונושא נאום עליו. תן לי לגמור. אגב, כל כולו של הסעיף הזה מתייחס למשטרת ישראל. אני שר המשפטים, אני לא השר לביטחון פנים.

זה היה חלק מהדוח של היועץ המשפטי לממשלה, זה היה נספח לדוח.

המקור של כל העניין הזה, כולו, במשטרת ישראל. דבר עם משטרת ישראל.

הנספח אצל היועץ המשפטי לממשלה ובמשרד המשפטים, ואני מבקש לראות את הנספח הזה.

אני לא אביא את המסמך הזה, אני לא אביא מסמכים.

אולי אנחנו נבוא אל המסמכים...

המקור של כל הדיון הזה הוא בוויכוח שבין היועץ המשפטי לממשלה לבין פרקליטת המדינה לגבי מזרחי. אומנם זה מאוד מרתק מבחינה תקשורתית, אבל מבחינה מעשית אין בין השניים שום ויכוח מהותי. הוויכוח האמיתי היחיד ביניהם הוא בשאלה מה המסקנות שצריך להסיק מהממצאים שלהם, שלגביהם אין הבדלים מהותיים.

כותבת עדנה ארבל ליועץ המשפטי לממשלה, במכתבה שמסכם את הנושא הזה, מתאריך 28 באוקטובר: "דומה כי אין בינינו מחלוקת בשאלת הראיות, ואין צורך לומר שאין בינינו כל חילוקי דעות באשר לנורמות הראויות לחקירה במשטרה. השאלה המקצועית בה נפרדו דרכנו עוסקת אך ורק בתוצאות ובמסקנות המינהליות והאישיות שיש להסיק ממצאי החקירה". זאת אומרת, כולם בדקו, כולם הגיעו לאותה מסקנה, ואז בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר שהעובדה שמר מזרחי החזיק בכספת שלו קלטות שנוגעות לעניינים, שהתברר שהם לא שייכים לנושא החקירה, זו שיטה שלא מקובלת עליו, זו הפרה של הסמכות שיש בידי מזרחי, ולכן הוא מעמיד בסימן שאלה את אפשרות המשך תפקידו של מזרחי, כפוף לשימוע.
פה אני רוצה להעיר לך עוד הערה. אם כל הארגומנטים שאמרתי לך עד עכשיו לא היו תקפים, גם אז הייתי אומר לך שעד שלא נגמר השימוע, ודאי ששר המשפטים לא צריך לקבוע עמדה בנושא שעליו שר המשטרה צריך לערוך שימוע. לא צריך להגיד אפילו שזה עכשיו בסמכותו של השר לביטחון פנים, וגם הוא לא יצטרך לשקול מחדש את כל הממצאים של שניהם, זה כנגד זה, כי אין ביניהם הבדל.

עדנה ארבל ושתי הפרקליטות הבכירות חושבות שמה שמזרחי עשה אולי איננו תקין, וגם את זה הן כותבות, אבל הוא עשה את זה מתוך מסירות לתפקיד ומתוך להט העבודה, ועל כך לא מגיע לו עונש. אומר היועץ המשפטי לממשלה שאין ספק שהוא עובד בלהיטות ובמסירות, אבל הוא עבר את הגבול של הסמכויות שלו. על זה כל הוויכוח, על זה רועשת העיתונות כבר שבועות, על זה מתקיים פה דיון, על זה אתה מבקש לראות את כל המסמכים של כל הצדדים.

רבותי, אין ביניהם חילוקי דעות. הם מסכימים לגבי העובדות, הם מסכימים בשאלה במה מתרכזת כל הבעיה הזאת. אחד מהם חושב שזה לא תקין במידה כזאת שצריך להעניש את הניצב, והשנייה חושבת שלא כך.

כשיש מחלוקת כזאת מה עמדתך, עמדת השר? למי צריך לשמוע?

עמדתי היא אקס אופיציו, אדוני חבר הכנסת.

אני לא מדבר לגופו של עניין, אני מדבר כללית.

אני מגבה את היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא הבכיר. אני עומד בשפיץ שמתחתיו יש יועץ משפטי לממשלה, ומתחתיו - פרקליטת המדינה. שני משפטנים בכירים, ידענים, מסורים, בעלי מצפון, שלגבי מידת העונש, אם מגיע או לא, חלוקות הדעות שלהם.

אם אני אספר לאדם זר על מה רועשת הארץ כבר שבועות, ועל מה רוצים שאני אענה, על 30 שאלות של דוחות פנימיים, הוא לא יאמין. נניח שהם היו חלוקים ביניהם בעניינים מהותיים, והיתה מתגלה התעניינות כזאת, אבל הם לא חלוקים ביניהם. לכן אני לא מבין על מה רעשה הארץ, ועל מה קפצה התקשורת, ועל מה נרגשת הכנסת. אין סיפור. הסיפור הוא הסיפור עצמו, לא המעשים. אני ודאי שלא אומר, עוד לפני שימוע, אבל גם לא אומר אחרי שימוע, לשר לביטחון פנים מה לעשות ומה לא לעשות. הוא סוברני להחליט, אחרי שימוע של הניצב, בהתייעצות מפכ"ל המשטרה, מה שהוא יחליט.

אני נשאל על-ידי הרב רביץ על עמדתי. קראתי את הדוחות, לי מותר. אבל אני הרי לא משפטן בכיר. זה שאני שר משפטים זה לא עושה אותי למשפטן יותר בכיר מהאנשים האלה שזה מקצועם כל חייהם. אם הם חלוקים לגבי המסקנה, אני מתייצב מאחורי הבכיר מהם. אני לא יודע על מה כל ההתרגשות הזאת.

אני אסיים במשהו שאולי יש בו חידוש. במסגרת הזאת התעוררו שאלות מעניינות מאוד בנושא חשוב מאין כמוהו ששמו האזנות סתר. האזנות סתר הן דבר רגיש ביותר בכל חברה דמוקרטית, ואי-אפשר בלי האזנות סתר, לא רק במלחמה בתחום הפלילי, אלא גם בדברים עוד יותר חשובים בתחום הביטחוני.

הרבה מאוד דברים - את זה אני יודע גם כמי שהיה באותה ועדה מצומצמת מאוד של השירותים הביטחוניים בוועדת החוץ והביטחון - אנחנו יודעים בזכות האזנות סתר, לכן אנחנו לא רוצים לפוגע בהאזנות סתר. אבל האזנות סתר מעוררות בעיות. למשל, כשאתה מתחיל להאזין למישהו, אתה לא יכול לדעת אם הוא יגיד משהו חשוב או לא, אתה יודע את זה רק אחרי שהאזנת. דבר שני. כאשר אתה מאזין למישהו שהוא חשוד בעיניך, הוא עשוי או עלול לדבר עם פוליטיקאי, עם שר בישראל, עם ראש ממשלה.

הבעיה היא התמלול.

זה נשאר על הדיסק בכל מקרה. התמלול נעשה על-ידי אנשים מקצועיים ומיומנים, אבל הם לא יודעים את כל הרקע לחקירה. ואז בא קצין יותר בכיר ואומר שהוא רוצה לראות גם דברים שהם חושבים שאולי לא שייכים. באה עוד בעיה, הרב רביץ, והיא זאת: אם אותו קצין מגיע למסקנה שהדברים לא שייכים, זה מאוד מסובך להשמיד את התמלול, בין השאר, מפני שכשיהיה משפט, הסניגור יגיד: השמדת תמלול? קצין המשטרה יגיד: כן, אז הסניגור יגיד: רבותי, הוא השמיד שיחות שהיו מוכיחות שהקליינט שלי חף מפשע.

הקלטת נשארת. הוא כותב שהתמלול הזה מקלטת מס' 4. הוא לא צריך את התמלול.

על הקלטת יש 15,000 התחלות שיחה.

זה לא על הקלטת, זה על הדיסק שמע. הם עושים רישום של השיחות, וכששואלים: למה קראת את התמלול? הוא אומר: אין בעיה, בתוך דקה אני אביא לכם תמלול, ומתמללים את זה שוב. הוא לא צריך להחזיק תמלולים בכספות, ואחר כך חלק מזה אולי גם יוצא החוצה.

פה אתה מביע את דעתך לגבי עצם הפרשה הזאת, אני מדבר על הבעיות. כאשר כל הפרשייה הזאת תיגמר, אני אכנס את בכירי משרד המשפטים, ואני גם אזמין את השר לביטחון פנים ליטול חלק בדיון הזה, כדי שנבדוק את חוק האזנת הסתר, את הסעיפים בחוק הנוגעים להאזנת סתר, שמא הניסיון שאנחנו עכשיו התנסינו בו מלמד שצריך להכניס בחוק הזה תיקונים. אני לא אעשה את זה עד שלא תיגמר פרשת מזרחי, כדי שלא יתקבל הרושם שאני רוצה להשפיע על תוצאותיה.

אם אתה רוצה לשמוע ממני שבכל זאת יש איזה מסקנה פונקציונלית מכל הפרשה הזאת, זו המסקנה. אני לא אומר שנשנה את החוק, אני רק אומר שאנחנו נבדוק אם לא צריך להכניס בחוק הזה שינויים. תודה רבה.

בינתיים, נדמה לי שמי שמשנה את החוק זו הכנסת, לא הממשלה. אולי יהיו נוהגים חדשים.

תמיד הכנסת משנה את החוקים.

אני רק רוצה להזכיר, כי פתאום עולים כל מיני דברים לא כל כך מובנים. מידע לא מגיע לנו, אבל לפחות לחוקק עוד מותר לנו.

אני חבר כנסת כמוך. אתה מציג את זה כאילו שאני לא חבר כנסת.

שכחת את זה.

אני חבר כנסת עם אותן זכויות כמו שיש לך.

עברת למגרש אחר היום. אתה מכדרר בקבוצה אחרת.

אתה קנאי מאוד לריבונותה של הכנסת.

חברים, בבקשה. רשף חן - ראשון, אחריו - יולי אדלשטיין, אחר כך נסים זאב ואחר כך אתי לבני.

אדוני השר, אני רוצה בעיקר לשאול שאלה לגופו של עניין וגם לומר משהו לגבי הנושא שמונח פה. השאלה היא, מה היה הנוהל והאם עכשיו יש נוהל לגבי השמדת מסמכים שנקבע שהם לא רלוונטיים? בעיני, זו תמצית- - -

אתה שואל אותי שאלה שצריכה להיות מופנית למשטרת ישראל.

שמענו שבעקבות האירועים כאן שונה הנוהל על-פי הנחיית פרקליטות המדינה ועל-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

היה מדובר בחקירה שבודקת עירוב בין פשע לפוליטיקה, ולכן, בהגדרה, הפוליטיקה היא חלק אינטגרלי ורלוונטי, או עשוי להיות רלוונטי, מהחקירה. אני יכול לקבל את הטיעון שאומר שהמאזין לא יידע להבחין איזה חלק בפוליטיקה כן ואיזה חלק בפוליטיקה לא. מתוך התחלה של היכרות עם הפרסונה של מזרחי, אני גם יכול להבין את הרצון שלו באופן אישי להיות זה שמחליט, ואני חושב שזה לגיטימי, ואני גם מבין איך זה יכול היה לקרות. אני גם מתרשם מהעובדה שלא ניתנה גם הוראה גורפת להאזין לכול, וודאי לא ניתנה הוראה להאזין רק לפוליטיקה, אלא הוא קיבל רק מה שלמאזינים כבר היה ספק לגביו. מטבע הדברים, כשיש ספק, חלק יהיה רלוונטי, חלק יהיה לא רלוונטי.

הבעיה היא בעובדה, שאין עליה חולק, שהדברים הלא רלוונטיים, שגם אליבא דמזרחי, הוא עצמו הסתכל ואמר שזה לא רלוונטי, נשארו אצלו בכספת.

על זה כל הפרשה.

פה השאלה שלא הצלחתי לקבל עליה תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, למרות ששאלתי אותו, ואני מנסה להגיע לתשובה.

יש טרוניה שזה לא רק היה בכסף.

זו כבר שאלה אחרת.

לא טרוניה, זה היה באינטרנט.

אלה דברים שאנחנו שומעים מחברי כנסת, לא מהיועץ המשפטי לממשלה.

הקלטות האלה לא באינטרנט.

חלק מן ההאזנות.

שום דבר מן הקלטות שמדובר בהן לא היה באינטרנט.

הסיפור הקודם של יואב יצחק.

מה שהיה אצל יואב יצחק זה היה אחר כך, מהדלפה של יזמסקי כנראה. על זה כבר לא מדברים.

זה שדלפו משם דברים אנחנו יודעים, אבל זו לא הנקודה.

השאלה, באיזה מועד זה יצא החוצה - לפני היציאה של דיסק השמע עם החומרים, שעל זה אין ויכוח שהיתה, כי יזמסקי גם החזיר אותה - למען ההגינות נגיד שזה יכול היה לדלוף מהרבה מקומות - או שזה היה עוד לפני התקופה הזאת. על זה יש גם טענה, שעוד לפני התקופה הזאת היתה יציאה של אינפורמציה.

השאלה המרכזית היא, מה הוא היה אמור לעשות עם חומר שהוא עצמו חשב שהוא לא רלוונטי. אם הוא היה אמור להשמיד אותו, והוא לא השמיד אותו, בעיני, זה דגל שחור. מצד שני, אם הוא לא היה אמור להשמיד אותו, איפה הוא ישים את החומר אם לא בכספת? זה המקום הבטוח ביותר. אני מצפה ששם הוא ישים. אני לא מצליח לקבל תשובה לשאלה הזאת. בעיני, זו השאלה.

בעניין היותר כללי של ההופעה פה. כבר נתקלתי במדיניות הזאת של אותו יועץ משפטי לממשלה, שלא רצה לחשוף חוות-דעת נוגדות, זה היה בפרשת בר-און-חברון, והנושא עלה לדיון משפטי, וגם אז הנימוק היה שאנשים יוכלו לכתוב חוות-דעת חופשיות. אני יכול להבין את הנימוק הזה ולקבל אותו לחלוטין, כשמדובר על שלבי חקירה ועל חוות דעת פרלימינריות וכן הלאה, אבל כאן מדובר בחוות-דעת סופיות, חוות-דעת משפטית, וכאן זה מתחיל לעבור מנימוק תקף לנימוק שפחות תקף. מתעורר החשש שמא מישהו פשוט לא רוצה שישמעו את הנימוקים נגדו. אנחנו יודעים שיש חוות-דעת נגדית, זה לא שלא יודעים על מחלוקת. הלוא הוא בא לכאן, הוא לא נמנע מלבוא ולפרט בפני הוועדה הזאת חוות-דעת, שבעצם מה שהוא אמר לנו שמזלו של מזרחי שזה כל מה שהוא המליץ.

אחרי כל זה הוא זה שלא מוכן שישמעו מה הדעות שעומדות נגדו, זה יוצר בעיה מסוימת. הוא בא ואומר: זה לא מינהל תקין שהיא תבוא לוועדה ותאמר את דעתה. למה זה לא מינהל תקין? היא לא באה לכאן ואומרת שדעתה גוברת. אני בטוח שאם נשאל אותה, היא תגיד שדעתו של היועץ המשפטי לממשלה גוברת, ובזה היא יוצאת ידי חובה של מינהל תקין. מה האסון הגדול שהיא תבוא ותאמר את דעתה השונה? מה גם שהדברים דולפים לעיתונות באופן סיטונאי.

נוצר מצב אבסורדי. אני לחלוטין מבין את מיקי איתן. האבסורד הוא שהעיתונאים יודעים, בציבור זה מתפרסם, היחידים שלא מצליחים להגיע לאינפורמציה ולדבר עם האנשים זו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, זה משפיל את הכנסת.

אדוני השר, כנראה שאני כאן בוועדה הזאת בעמדת מיעוט בנושא של זימון לוועדה. היו בינינו חילוקי דעות כבר בישיבה הקודמת. אני חושב שיש טעם לפגם בזימון מישהו שהממונה עליו הופיע ומסר את דעתו ומתנגד להופעתו כאן בפני הוועדה. כל אחד מדבר כנראה גם מניסיונו האישי. אני זוכר איך בדיוק הרגשתי כשהייתי ממונה על משרד ממשלתי וגיליתי שראש אגף במשרד שלי זומן על-ידי חבר שלו, שהיה יושב-ראש אחת מוועדות הכנסת. הוא דיבר שם, מסר את עמדתו המקצועית, לא אני ולא המנכ"ל ולא המשנה למנכ"ל ולא הסמנכ"ל, ולא ידענו מזה כלל. כנראה כאן הגבולות הם מאוד דקים. אני כאן בעמדת מיעוט.

הוא עצמו לא בסדר, הוא היה צריך לדווח לך קודם.

לא רק זה, אלא גם הזימון צריך להיעשות מתוך ידיעה של השר.

חברים, יש פה גבולות דקים מאוד בעניין הזה. אני שומר לעצמי את הזכות להשמיע את עמדתי שבעניין הזה קצת מוזר כשראש הפירמידה מופיע, מוסר את עמדתו, ואחריו אנחנו מתחילים לחקור עד לש"ג.

אני רוצה לברך את שר המשפטים על הכוונה שלו לערוך את אותה ישיבה בנושא האזנות הסתר. הנושא הזה עלה, וגם בו אמרתי את עמדתי, אני לא אחזור עליה, אבל צפויים לנו עוד דוחות רבים אם לא נתערב בנושא הזה. מהדיווחים שמקבלים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היתה פה הסכמה רחבה על כך שמשהו בתחום הזה ממש לא בסדר. בזה מסתיימות הברכות.
אני קצת מופתע, אדוני השר, מהשאלה שלך, אומנם הרטורית, שאתה לא מבין על מה הרעש. אני בכל זאת רוצה לקוות שהרעש הוא לא שמחה לאיד על המריבה בין היועץ המשפטי לפרקליטה, או פרקליטות בכירות בפרקליטות המדינה, אני רוצה לקוות שהרעש הוא על עצם העניין, על אותן עובדות, לכאורה שערורייתיות, מן הדוח שקראנו של היועץ המשפטי, ועל המצב שבו יש ערמה של חומר על בכירים במערכת הפוליטית. ואתה יודע, אדוני-היושב, זה שאתה אומר שבכלל לא ברור ממי יצאו ההדלפות, ומי הדליף ומתי, זה רק מוכיח את הטענה שברגע שהחומר קיים וברגע שהוא מצטבר, וברגע שהוא שמור בכספת, בסופו של דבר הוא יגיע לאן שהוא לא צריך להגיע. זה טיבו של העולם.

אדוני השר, הוויכוח בין היועץ המשפטי לפרקליטה הוא לא ויכוח בהרכב השופטים, אם העונש שמגיע לרוצח או אנס, הוא 15 שנות מאסר או 13 שנות מאסר, זה ויכוח מאוד עקרוני, כך אני לפחות מבין, בין היועץ המשפטי שאומר שמזרחי צריך לצאת עם עונש, אומנם עם עונש מינימלי, ואני מקבל מה שאמר רשף חן, שבעצם היועץ המשפטי אמר לנו שמזרחי צריך לשמוח שזה מה שהוא ממליץ, לבין עמדה אחרת שאומרת שהוא עשה דברים קצת לא ראויים, אבל לא מגיע לו שום עונש.

אני חושב שהמונח עונש לא שייך לפה. היועץ המשפטי גם כן לא דיבר על ענישה.

אני מקבל את התיקון של חבר הכנסת רביץ, שהוא יותר מנוסה ממני כנראה בדיוני הוועדה הזאת, היועץ המשפטי מדבר על מסקנות אישיות, ופרקליטות בכירות, במקרה גם פרקליטת המדינה, אומרות שהדברים היו קצת לא בסדר, אבל הוא קצין מבריק, חבל לגמור אותו. כאן, אדוני השר, יש נקודה של מחלוקת רצינית מאוד, אמיתית מאוד.

בניגוד למה שאמרתי בהתחלה לגבי הזימון, מבלי לפגוע במה שאמרתי בנושא הזימון, בנושא המסמכים, יש כאן טעות מסוימת שעושה הרשות המבצעת. אני חושב שיש דרכים, ואם השר רוצה להקפיד, יש אפשרות לעבור על החומר לפני כן, ויש אפשרות להחתים את חברי הכנסת ולהציע להם לקרוא את החומר במקום מסוים, והיו דברים מעולם. גם עם שרים קרו דברים כאלה - היו דוחות שנתבקשנו כשרים לקרוא אותם במזכירות הממשלה, בפרק זמן מסוים.

ראה דוח וינוגרד.

מדובר פה בריגול חמור או במשהו כזה? אתה מדבר על תקנות של בדיקת ריגול חמור. מדובר פה בחילוקי דעות.

קל וחומר.

אני לא רוצה שאנשים במשרד המשפטים יפחדו שיתגלו דברים שהם מדווחים לממונים עליהם.

אני סומך עליך ועל אותם עוזרים ויועצים שלך. אם אתם עוברים על החומר, ופתאום מגלים שחבר הכנסת רשף חן מוזכר בחומר הזה בצורה מחמיאה, ואני מופיע בצורה לא מחמיאה, ודאי שהחומר הזה לא יגיע לחברי הוועדה. אבל אם הדברים האלה הם ויכוח מקצועי, כפי שאמרת, וחילוקי הדעות הם רק בגדר של המסקנות, אני, בתור חבר ועדה, הייתי מאוד רוצה להבין אם אין ויכוח על העובדות, איך יכול להיות, כפי שאמרת, שמשפטנית בכירה מאוד, שכל חייה עוסקת במשפט, לא מבינה מה שלדעתי ילד בן חמש צריך להבין, שהמעשים, כפי שמתוארים בדוח של היועץ המשפטי לממשלה, אין מקומם בחברה דמוקרטית. זה היה מאוד עוזר לי אם היינו רואים את החומר. חזקה עלי ועל שאר חברי הוועדה שהחומר היה מגיע לעיתון לאחר פרק זמן יותר ארוך ממה שזה הגיע לעיתון ממקור כלשהו, עוד לפני שזה הגיע לחברי הוועדה.

משפט אחרון, אדוני השר, ואני אומר אותו בלב כבד, ואני גם לא מבקש ממך תשובה. אמרתי אותו ליועץ המשפטי לממשלה, שלו עשה מה שמינהל תקין דורש מן הממונה על המערכת לעשות בוועדת הכנסת, היה חוסך לך לעשות את זה. יש כנראה בעיה עמוקה מאוד בפרקליטות,יש יותר מדי פרשיות לאחרונה, ואני חוזר ואומר שאני מבין שאילו אני הייתי יושב במקומך, הייתי אומר: הכול בסדר, אנחנו עובדים, המערכת מצוינת וכן הלאה וכן הלאה. לדעתי, צריך לבדוק את המערכת הזאת בצורה יסודית, יותר מדי פרשיות, יותר מדי פגיעה באמון שלנו.

למה אתה מתכוון.

להדלפות, למשל, חברת הכנסת לבני.

כן.

מה כן? זה לא מספיק?

הפרקליטה שדיברה בטלפון עם עיתונאי על דברים שכתבו קודם בעיתון.

פרקליטה שאמרה שעל מנת להעביר שלטון היא תדליף מסמך.

היא הודחה. איזה דברים קרו?

השאלה עוד כמה כאלה נשארו. זאת השאלה שלי. כשראש הפרקליטות לא מבין את חומרת המעשים של מזרחי, כל מה שאני אומר שכנראה שר המשפטים צריך, בצורה מקצועית, ולא במסיבות עיתונאים, לבדוק את העניין הזה לעומק. זאת כל הבקשה שלי, והיא לא פחות לגיטימית מן הרצון לפרוץ כל פעם כשאומרים שמשהו לא בסדר במערכת המשפט.

לא, אבל צריך לדבר עם הוכחות.

הוכחות, לצערי הרב לא חסרות.

שמענו אתמול על "ג'נין-ג'נין", ושמשהו לא בסדר במערכת המשפט. הם החליטו שחופש הביטוי זה ערך.

שמעת את זה ממני?

הם החליטו שחופש הביטוי לומר שקר זה ערך. לא נשמע שבית-משפט יגיד שאפשר להגיד שקר בגלוי, שגם להגיד שקר זה נקרא חופש ביטוי. לא נשמע דבר כזה, רק במדינת ישראל.

חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש. יש לך אפשרות להציע לוועדה לדון בפסק-הדין הזה. אנחנו לא ערכאת ערעור, אבל יש לנו בהחלט אפשרות לקיים דיון על חופש הביטוי, גבולות חופש הביטוי, אלה נושאים שהם בדיון ציבורי, אבל עכשיו זה לא הנושא.

ראשית, אני מסכים עם השר, וטוב עשתה הפרקליטה שלא הופיעה, כי אני חושש מבחינת הכפיפות הישירה של הפרקליטה מול היועץ המשפטי לממשלה. מי שממונה עליה זה היועץ המשפטי לממשלה. זה קיים בכל המערכות השונות. ברשויות מקומיות זה יכול היה להיות מבקר העירייה, לדוגמה. מי שעומד בראש הפירמידה המקצועית זה היועץ המשפטי לממשלה. גם אם יש בכוחו של השר לאלץ אותה להגיע לכאן, זה לא נכון מקצועית, ולכן אני לא רואה שפה צריך להיות זעם על הפרקליטה על כך שהיא לא הופיעה, מה גם שאני מאמין שהשר כל כך בקיא בסוגיה הזאת, והוא יכול לענות על כל שאלה. אין לי ספק בכך.

בסופו של עניין, צריך להבין שלגבי חומרת הדברים אין מחלוקת, והמחלוקת היא רק בסוגיה לגבי המסקנות האישיות שצריך להסיק נגד מזרחי מכל העניין הזה, שכל אחד סבור שלא היה בסדר, אבל אם אני רואה מהציטוט, היועץ המשפטי לממשלה סבור שהיתה פה כוונה זדונית של מזרחי.

הוא לא כותב כך חד-משמעית.

הוא כותב רק שהוא לא יכול להוכיח את זה.

הוא אומר: אין בידי ראיות מספיקות.

היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא בא לתרגם את כל הפרשה הזאת, הוא אומר שהיתה פה הפרה סיטונאית של הוראות שניתנו על-ידי בית-המשפט. הוא לא ממליץ על העמדתו לדין רק מאותו הספק שהוא לא יכול להוכיח שראש היחידה, מזרחי, בעת שנתן הוראות לבצע תמלול אסור, ידע שבכך הוא עובר על צו האיסור שנותן בית-המשפט. יש הבדל בין אדם שחש ולא יכול להוכיח, בשביל זה, למשל, עד היום אנחנו מאפשרים את עניין המאסר המינהלי על-ידי השב"כ, כי השב"כ לא יכול להוכיח בבית-המשפט, אבל השב"כ יודע באופן ברור ומוחלט שאדם מסוים מסוכן לציבור, וזה מה שחש היועץ המשפטי לממשלה. הוא לא יכול להוכיח את תום הלב שלו, אבל לדעתו הדבר היה כל כך חמור שהוא חייב להסיק את המסקנות, ואם לא, הוא בעצם רומז לממונה עליו, שזה שר המשטרה, שעליו להסיק את המסקנות כלפי מזרחי.

כולם מדברים על המסמכים הפנימיים שמונחים בכספות. תארו לעצמכם שהמסמכים מונחים בכספות, אבל לכולם יש מפתחות לכספות, אז מה היעילות שיש בכספת, אם הדברים מודלפים לעיתונות וכל אחד מדליף לפי מה שנוח לו? הפרקילטות, את החלק שלה, המשטרה, את החלק שלה. הלוא, איך זה הגיע לשערורייה ציבורית אם לא היו פה הדלפות מכוונות? בגלל ההדלפות המכוונות, הציבור ידע על כך, והתעוררה כל הסוגיה הזאת. לכן אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו סומכים שיש כספת והאיש עשה את שלו, כמיטב יכולתו.

דבר נוסף. אין נפקא מינה בחוות-דעתנו, זו סמכות דיון ציבורית, לא מעבר לכך. את המסקנות, בסופו של דבר, יסיק השר לביטחון פנים, ואולי לשר המשפטים יש מה לומר בעניין המסקנות האישיות. כבר אמר שר המשפטים שהוא צריך לעמוד מאחורי היועץ המשפטי לממשלה.

השר לא היה פה בדיון שעבר, כשרצו לקשור את כל ההדלפה של הנושא לערב חקירתו של ראש הממשלה. אני התרעתי על כך ואמרתי שאי-אפשר להעלות על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה הולך להדליף את העניין של פרשת מזרחי רק בגלל זה שהוא רוצה אולי לחפות או לטשטש או לא לאפשר שמזרחי יחקור באופן ישיר את ראש הממשלה. אני בטוח שהשר יהיה באותה דעה, וצריך להביע בוועדה הזאת את הדעה שהיתה פה פגיעה קשה ביועץ המשפטי לממשלה, בכך שהוטחה פה האשמה חמורה על-ידי כמה חברים מהוועדה הזאת.

אני רוצה להצטרף לדעת הרוב כאן. אני חושבת שלא תקין שפרקליטת המדינה לא מופיעה כאן. פרקליטת המדינה היא לא כמו אחת העובדים במשרד של יולי אדלשטיין, שפתאום מופיעה, זה לא המקרה. יש לנו כאן שני אנשים מאוד-מאוד בכירים. נכון שפורמלית או מעשית היועץ המשפטי באמת אחראי על התביעה, אבל אי-אפשר לראות את פרקליטת המדינה ככפופה לו, שאסור לה להשמיע את דבריה.

בהחלט ציפיתי שהיא תבוא לכאן, ביקשתי ממנה לבוא לדיון הראשון, ראיתי שמתחמקים ושאומרים לי שיש בעיה עם ההופעה שלה. אני חושבת שהדבר הזה לא תקין.

את חושבת שהיא או השר יכולים לעשות משהו אחר, כשהיועץ מוציא מכתב שאומר לה שזה לא תקין?

היועץ לא קובע כאן. האדם היחיד שיש לו סמכות בחוק זה השר. ליועץ המשפטי לממשלה אין שום מעמד כאן. אתה חושב שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להכתיב?

יש לו מעמד כאן, הוא הממונה עליה.

אתה ממונה על שניהם. החוק נותן לך את המעמד, לא לו.

מיקי איתן, השר נותן לה גיבוי. כשפקיד בכיר בא אל שר ואומר לו: אני לא רוצה , תשמור עלי, השר צריך לשמור עליו. זה שהיא לא רוצה לבוא, כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר לה שזה לא תקין, גם אותה אני מבין. את אליקים רובינשטיין אני לא מבין.

רבותי, אתמול היה לנו דיון דומה, הוא היה מאוד מעניין. לא הייתי אומר את זה, אבל האדם אמר את זה לפרוטוקול, אולי הוא לא היה צריך להגיד, אבל הוא אמר את זה לפרוטוקול, אז זה כבר יצא החוצה.

זימנו דיון על הנושא של הנפקת תעודות עיתונאי. הדיון היה צריך להתקיים, הודיעו מראש לאנשים. אתמול בבוקר הודיעו שכבר יש המלצות של ארנון פרלמן, ראש אגף תקשורת, שהוא הגיע להבנה עם ראש לע"מ, ראש לשכת העיתונות הממשלתית, שמבטלים את ההנחיות הקודמות, והם יפתחו דיונים עם נציגי התקשורת. הודעתי שהדיון יתקיים למרות זאת, על מנת שנשמע את הצדדים. דיברתי עם ארנון פרלמן, הוא אמר לי שהוא לא יכול לבוא, אבל מקובל שדני סימן, ראש לע"מ יגיע.

ב-11:45 אנחנו מקבלים פה הודעה שהוא החליט שהוא לא בא. אני מדבר אתו בטלפון, אני אומר לו שלא יכול להיות מצב כזה, ועדה הזמינה, אתה עובד מדינה, סיכמתי עם הנציג של ראש הממשלה, ארנון פרלמן, שאתה תופיע. איך אתה יכול לא להופיע? הוא אמר שלוחצים עליו לא להופיע.

המצב הגיע לידי כך שאמרתי לו: אדוני, אתה חייב להופיע, אלא אם כן ראש הממשלה יגיד שהוא מופיע במקומך. בזמן האחרון זה הפך להיות מנהג. הבן-אדם הגיע לכאן.

חורה לי שהוא היה צריך לקבל כביכול את הגנת הוועדה. הוא ביקש, הוא העלה את זה כאן. איפה אנחנו נמצאים? מה יקרה כאן? הכנסת לא תוכל לבצע את עבודתה? והאירועים קורים בסמיכות, אחד אחרי השני.

ההופעה שלו היתה הופעה מכובדת, הוא הביע את דעתו, גם הסיכום היה פה אחד, על דעת כל חברי הוועדה. היה סיכום נייטרלי, קיבלנו בברכה את הסיכומים. אבל למה הזילות הזאת שפקידים יכולים לא לבוא או שהדרגים מעליהם אומרים להם לא ללכת.

יש לי ויכוח עם טומי לפיד, אבל לפחות הוא ויכוח פרונטלי, שקוף לציבור. כאן הפקיד מפחד להגיד שמישהו אומר לו, ומי שאומר לו מפחד לקחת את האחריות ולהגיד: אני אסרתי עליו לבוא או אני לקחתי את הסמכות. זה לא בסדר. התחושה שלי כחבר כנסת היא איומה ונוראה, כשאני רואה עם איזה דברים אנחנו צריכים להתמודד. בבקשה, יבוא ראש הממשלה, יבוא הנציג של ראש הממשלה ויגיד: אני אוסר על הפקיד להופיע, כמו שיולי אדלשטיין היה אולי עושה לו הוא היה יודע, הוא היה אומר שהוא יופיע במקום או ביחד או היה דואג שהדבר יתבצע כהלכה. כאן לא היה אפילו זה.

אנחנו כל כך נשבינו בדבריו של היועץ המשפטי לממשלה, שבאותה ישיבה כבוד יושב-ראש הוועדה ניסח הצעה בשם הוועדה שתומכת בסך הכול בדברים של היועץ המשפטי. אנחנו ניסינו למנוע את זה, ובאמת מנענו את הצעת ההחלטה, כי עד שאנחנו לא פורסים לפנינו את כל התמונה, אנחנו לא יכולים להביע את דעתנו בנושאים האלה.

שר המשפטים, שמעתי על מחקר שפורסם, שבכל מקום בעולם שמתחילים לחקור את השלטון זה נגמר בזה שמתקיפים את החוקרים. החוקרים הופכים להיות לא לגיטימיים. חקירה של שלטון זה דבר מאוד-מאוד קשה, חקירה של שחיתויות שלטוניות זה דבר מאוד-מאוד קשה, וצריך לתת גיבוי לרשויות החוקרות. ראה מקרה קלינטון, מה שעשו לחוקר שלו – הוא הפך להיות לא לגיטימי, אפילו עכשיו, בוועדה הזאת, מה אנחנו שומעים? הפרקליטות לא בסדר, כי הפרקליטות בעד מזרחי. הגוף שתפקידו לחקור הוא באמת לא בסדר, הוא מפריע את שלוותנו.
במסגרת הזאת של משקל הדברים, של חקירת שלטון, של חקירת שחיתויות, של חקירות, שלמען הסדר הטוב שזאת לא תהיה רפובליקת בננות, מול ליקויים, שאין ספק שהיו ליקויים בחקירה- - -

רק ברפובליקת בננות פרקליטות היא מעל כל ברק.

אני לא מכירה את המדינה הזאת.

כנגד זה שיש קלקולים, והיו קלקולים בהליכים כאן, צריך לתת את הגיבוי לשלטונות החקירה.

לא יכולה להיות ביקורת.

חבר הכנסת יורי שטרן, אם תרצה, תוכל לדבר.

מקובל על כולם, וגם על יושב-ראש הוועדה, שאסור בשום פנים ואופן להפוך את הוועדה הזאת לוועדה חוקרת. אין לנו את הכלים לזה, אנחנו לא מוסמכים, וזה לא תפקידנו. לכן, בכל מקרה, אני צריך לשים קו מאוד ברור בין מה שאנחנו מנסים לעשות לבין גלישה להיות חוקרים.

מי שקורא את הדוח של היועץ המשפטי לממשלה, ולפחות כרגע, לפי דברי השר, זו גם דעתה של פרקליטת המדינה, כי על העובדות אין חילוקי דעות, מגלה תמונה קשה מאוד מבחינה דמוקרטית. התמונה היא לא תמונה נקודתית, אלא תמונה מערכתית. זה לב לבה של הדמוקרטיה. היכולת של אדם לפעול באופן חופשי זה לב לבו של הדמוקרטיה, בפרט כשהוא מגיע לשלטון. ברגע שיש תמלילים, תמונות וכל מיני דברים בכספת, ואף אחד לא יודע נגד מי ולא יודע מה, וגם אם לא מוציאים, זה כשלעצמו כבר מהווה איום אדיר על הדמוקרטיה ועל היכולת של אנשים לשלוט.

מאחר שהתמונה היא תמונה מערכתית, מי לא אם הכנסת צריך להיכנס בעובי הקורה, כי הכנסת היא הממונה על הפעלת הדמוקרטיה במדינה. נכון שצריך לשים מסמרות ולא לגלוש ולהיהפך לחוקרים, אבל בין זה לבין וידוא שכל המערכת האנטי-דמוקרטית שהתגלתה, לפי הדוח של היועץ המשפטי לממשלה, לא תהיה, יש מרחק. זה תפקידנו המרכזי. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה. אם באמת לא היו שום חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין פרקליטת המדינה, פרט למסקנה הסופית, מה התוצאה מזה? האם מזרחי צריך להמשיך או לא וכן הלאה. צריך היה להיות רעש במדינה בהקשר הזה, אבל כל מי שקורא את העיתונות, רואה שיש הרבה מאוד נושאים שעליהם יש חילוקי דעות.

כל הזמן יוצא שכאילו הפרקליטות טוענות, אני לא יודע אם שלושתן או אחת, שהיועץ המשפטי לממשלה היה שותף, שהראו לו את התמלילים ואת ההאזנות, והוא נתן אישור. כשמפיצים שקרים מהצד, זאת אומרת שיש חילוקי דעות הרבה יותר עמוקים מאשר רק מה המסקנה הסופית. אולי כל זה, זה אינפורמציה בעיתון שאין לה שחר. איך נוכל לדעת באמת?

אם מגיע לכאן היועץ המשפטי לממשלה ומסביר את עמדתו וגם רומז, ואמר אפילו הרבה יותר מרמז, הוא אמר "כל השקרים שמעלילים עלי", והוא התייחס אפילו לנושא שמעלילים עליו שהוא היה שותף ואישר את התמלילים, והוא אמר: מה פתאום, הראו לי שתיים או שלוש דוגמאות של תמלול כשר, אבל לא אמרו לי שיש עוד כל מיני דברים. תופיע פרקליטת המדינה פה ותאמר שנכון הכול, ואין ביניהם חילוקי דעות, והדבר היחיד שיש בינינו מחלוקת עליו זו המסקנה הסופית, וזה סיפור שהוא לא עניינה של הוועדה מה המסקנה הסופית. בשביל זה יש שר, ויש שימוע, והשר לביטחון פנים מחליט יחד עם המערכות האחרות. כל עוד היא לא מופיעה פה, ואנחנו חיים רק מהשמועות, אני וודאי כל חברי כאן, משוכנעים שיש כאן ויכוח הרבה יותר עמוק בין היועץ המשפטי לממשלה לבין שלוש הפרקליטות, וזה יוצר תחושה קשה מאוד. אני מבקש שתבוא הפרקליטה ותגיד אחרת.

נקודה שלישית זה הנושא של השקיפות. הגוף שכל הזמן מניף בפנינו את דגל השקיפות, כל מילה שנייה "שקיפות", והוא אונס את כל הגופים האחרים במדינה ואת כל המערכות לעבוד בשקיפות, ובסופו של דבר הגוף היחיד שלא עובד בשקיפות זה הוא. כל דבר שמגיע לנושא של בית-משפט, פרקליטות, הכול סוד.

אין שום ועדה שעובדת במדינה שלא בשקיפות, למעט ועדה אחת, הוועדה של בחירת שופטים וכן הלאה. הכול בסוד, הכול בסתר. אותו דבר גם פה. נותנים לנו שוב תחושה שהכול דברים שמסתירים. איפה דגל השקיפות? למה מכולם דורשים שקיפות ורק מעצמם הם לא דורשים זאת?

לכן, רק כדי להסיר את העננה הזאת, ולתת לנו תחושה, מצד אחד, שמתקיים טיפול מערכתי אדיר בכל הנושא של אנטי-דמוקרטיה שהתגלה, ומצד שני, שאין שם חילוקי דעות הרבה מעבר למה שמספרים לנו- - -

היית פה כשקראתי את הקטע מהמכתב שלה?

הייתי פה.

למה אתה מניח שהיא לא כותבת שם אמת?

אני לא מניח, אבל אני קורא את העיתונים.

הן כותבות במסמך שהתפרסם באינטרנט, שלנו אסור לראות, אותה עדנה ארבל, שהוא אומר שהיא כותבת שאין חילוקי דעות, היא ונאוה בן אור כותבות במכתב ליועץ המשפטי לממשלה--

לא הוא אומר שהיא כותבת, קראתי את המכתב שלה.

--"רבות מההערכות ומהביקורות הכלולות בחוות-דעתך אינן מקובלות עלינו".

זה מאשר את מה שאני אומר.

זה מאשר שהם מסכימים שאין חילוקי דעות?

הם מסכימים לגבי העובדות. היא אומרת "ההערכות והביקורות", לא לגבי העובדות.

אפילו היועץ המשפטי שהיה פה התייחס לדוגמה אחת שמעלילים עליו דרך הפרקליטות, שהוא היה שותף ואישר את כל התמלילים. הוא אמר שהראו לו שניים-שלושה תמלילים שהיו בסדר, שהוא לא האמין שהיו עוד כל כך הרבה תמלילים. הוא אומר שזה מזעזע.

הוא אמר: חשכו עיני.

הוא אמר שמעלילים עליו שהוא ראה את הכול, כי הראו לו שלושה תמלילים. זאת אומרת, שמתחת לפני השטח יש כאן הרבה מעבר. שיבואו ויגידו את האמת. תשב כאן הפרקליטה ותגיד: אין שום דבר, זה הדבר היחיד. היא כותבת כך, ואחר כך היא יוצאת בכל התקשורת, וכל הזמן יוצאים לתקשורת, ואני שומע גם מהיועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת שמתחת לפני השטח הדברים הם אחרת. שהפרקליטות תנהג בעצמה לפחות כמו שהיא דורשת מאחרים, תנהג בשקיפות בנושא הזה. מצד שני, אנחנו נצטרך לקבל על עצמנו לא לגלוש ופתאום להיהפך לחוקרים. כל אחד אוהב להיות החוקר, וצריך לדעת איפה לעצור. אני סומך על יושב-ראש הוועדה, ואם לא, אז עלינו, שנדע איפה לעצור בין בירור מערכתי של הנושא הזה ולהיות בתמונה ולוודא, שמישהו מטפל, כדי שלא יהיו שוב דברים כאלה אנטי-דמוקרטיים, לבין כניסה לחלק של החוקר.

אדוני השר, אני חושב שעשית טעות. לא היית צריך להתנדב להופיע במקום הפרקליטה. להעמיד את הדברים שלא היו חילוקי דעות בעובדות, היית יכול לשלוח לנו במכתב, והיינו מכבדים אותו ומקבלים את העניין הזה.

מה עומד מאחורי התקנה, אני לא יודע אם זה הגיע לכלל חוק, שהוועדה הזאת יכולה לזמן כל עובד מדינה.

זה בחוק יסוד: הכנסת. הוועדה יכולה לזמן ולחייב אותו למסור מידע.

אין חולק על כך שאנחנו אפילו לא מתיימרים להיות ועדה חוקרת, זאת לא ועדת חקירה, ובוודאי לא להשתמש במנגנונים שעומדים לרשות משרד המשפטים או המשטרה. לא לזאת התכוון המחוקק. דווקא בסוגיה של אותה מחלוקת, בקטע הסופי, שם אנחנו נמצאים. זה בדיוק התפקיד של ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש כאן ויכוח, אולי אידיאולוגי, של תפיסת עולם, מה עושה המערכת המשפטית כאשר עובד בכיר, יעיל, כמו מר מזרחי, עשה את אשר הוא עשה, ואין על זה חילוקי דעות. פה יש חילוקי דעות, אני לא יודע לאיזה משבצת להכניס אותם, אבל הם בוודאי לא חילוקי דעות שדנים בעובדות שהיו. שם אנחנו לא נמצאים. איפה אנחנו נמצאים? כאשר יש ויכוח אידיאולוגי, ואנחנו, כוועדה של הכנסת, מערכות החוקים שלנו נובעות, כל אחד מתפיסת עולמו החברתית, האידיאולוגית, ההשקפתית, וכך אנחנו יוצרים את מערכת החוקים כולה.

דווקא משום כך הפרקליטה היתה צריכה לבוא ולומר: דעתי היא, תפיסת העולם שלי היא, שעבור עבירה כזאת, מן הסוג הזה, אין מסלקים עובד חרוץ מתפקידו. הוא לא העובד החרוץ היחיד. יש עוד הרבה עובדים חרוצים. למשל, היו כאלה שגרמו להם לעזוב את תפקידם, משום שהם העבירו אינפורמציה על שחיתות שנעשית בתוך המשרד שלהם. האם נכון לעשות כך? זה חלק מהדברים האלה.

לכן היו צריכים להביא את פרקליטת המדינה. היא לא צריכה להיכנס לכל התחום הזה שלא קשור במסמכים, שאתה, אדוני השר, הזכרת. אנחנו לא הולכים לדון במסמכים, אלא רק אם יש לנו ספק באמינות של הדברים, ואני לא חושב שהיה צריך להיווצר הספק, כאשר שני הצדדים אומרים שהם רואים את פני הדברים והעובדות כפי שהם.

לכן אני חושב שהיתה כאן טעות. היו יכולים לברר באופן אינטליגנטי ומעמיק את הסוגיה שהיא באמת בגוף הוויכוח.

אני חושב שאנחנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעוסקת היום באופן אינטנסיבי מאוד, ויעיל, אני מוכרח לומר, בקידום החוקה, אפילו למען ישמע הציבור ויראה, אנחנו צריכים לעשות פסק-זמן ולהקדיש את אחת הישיבות שלנו, שייעדנו לחוקה, לערוך ביקורת מכובדת על פסקי-דין של בית-המשפט העליון שהיו, אתמול, למשל.

אני לא נחשב אדם ימני בדעותי, וניסן סלומינסקי יודע שיכולים להיות לנו ויכוחים. לפני שמתקדמים בדיונים של החוקה, אנחנו רוצים לדעת. הרי אנחנו לא עוסקים בהקמת בית-משפט לחוקה, אנחנו עוסקים בחוקה. אולי בשלב מסוים נגיע לזה.

זו יכולה להיות אחת החלופות שמופיעה.

אינני יודע, אבל בינתיים פסקנו מלדבר על הדבר הזה. אני ממש חרד לעניין, אולי מתוך קוצר הבנתי בעולם המשפט החילוני. אבל הייתי רוצה ללמוד את הסוגיה הזאת. לאן זה הולך? לאן זה מגיע? מהם גבולות חופש הביטוי לעומת ערכים אחרים שמקובלים על כלל החברה? כולם התבטאו אתמול נגד התופעה הזאת. חשבתי שיהיה איזה ויכוח על התופעה עצמה בין חברי הכנסת, ולא שמעתי אפילו קול אחד. כולם התבטאו נגד העניין הזה. אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להקדיש פרק מסוים לדון בעניין הזה. זו לא עבודה של חברי כנסת? הכול אנחנו משאירים לבית-המשפט העליון? אנחנו לא צריכים לדון בהגדרות של מה זה חופש ביטוי לעומת ערכים אחרים?

במצב שנוצר היום, אני חושב שהחוקה, אם נצליח להעביר אותה, היא הבלם היחיד לעשות סדר בדברים, ולקבוע, לפחות ברמה הכללית, נורמות שיחייבו את כולם, גם את בית-המשפט.

בואו נדבר על זה.

80% מהבעיה זו היכולת שלהם לפרש מה שאתה כותב איך שהם רוצים. גם אם תהיה חוקה, הם יפרשו את זה איך זה שהם מבינים. בחוקה יהיה כתוב "חופש ביטוי", והם יפרשו שחופש הביטוי זה מה שהם מסבירים. אתה לא יכול לרדת בפרטי פרטים בחוקה.

חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו עכשיו לא בוויכוח הזה. אני אפילו לא אשיב לכם.

מסתמן מצב, דווקא מדבריך, אדוני השר, שיש הרבה דברים בעבודת הכנסת, בעבודת הוועדה כאן, שאתה כאילו שולל את הזכות או החובה של הוועדה לקיים עליהם דיונים מסוג זה. להערכתי, מה שמסתמן בכלל, שאין למעשה משנה סדורה. מצד אחד, גם אתה, היושב-ראש, אומר שאתה יכול להזמין כל דרג שהוא מתחת לשר. עם זאת, אתה פונה לשר, ללשכת השר, כדי לשלוח את הנציגים, את נציגי משרדו. יש כאן בעצם דבר והיפוכו. מה שיוצא היום שהשר צריך לתת את הסכמתו להופעה.

לא השר מופיע מטעם העובדים, העובדים מופיעים מטעם השר.

לוועדת כנסת יש סמכות לזמן עובד מדינה ולחייב אותו למסור מידע. אלא מה? יש לה מגבלות: היא צריכה לעשות את זה בידיעת השר, על מנת שהשר, ברגע שהוא מחליט לנצל את הפררוגטיבה שיש לו בחוק ולהגיד: אני בא במקום העובד, הוא יידע. הסמכות של השר קיימת. חובת הוועדה ליידע את השר.

אנחנו מכירים את זה בפרקטיקה. אתה מזמן מישהו מעובדי משרד מסוים, מנהל מחלקה מסוים, אתה לא פונה ישירות, אתה פונה ללשכת השר.

אנחנו מזמנים ישירות, זו לא הפרקטיקה. אני לא העזתי לדעת את הפרקטיקה על דעת עצמי, שאלתי את מנהלת הוועדה איך היא מזמנת יועץ משפטי ופרקליטת מדינה. היא אמרה לי: 16 שנה אני כאן בתפקיד, תמיד זימנו ישירות. זו הפרקטיקה.

זה כנראה שונה מוועדה לוועדה.

רצוי שתהיה יותר בהירות לגבי מי צריך להגיע ומה תרומתו של השר בעניין הזה. זה לא התפקיד שלנו, אלא של ועדת הכנסת. בכל מקרה, זה לא מתבצע כפי שזה מופיע בתקנון.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, לגופו של עניין, מתוך כלל השאלות, בנושא הבא, כי זה נראה לי הדבר הכי חמור בכל הפרשה הזאת, שיש לה הרבה היבטים אישיים. אני רוצה שהחברים יידעו מה עולה מהדוח של היועץ המשפטי לממשלה.

הסיטואציה, שבוצעו האזנות כחוק. צו בית-המשפט אמר לתמלל רק דברים רלוונטיים לחקירה והתחילו לבצע את הפעולה. האנשים מלמטה, שביצעו את הפעולה, התקוממו ואמרו: אנחנו מבצעים עבירות על החוק, אנחנו מבקשים אישורים בכתב, אנחנו מבקשים מזכרים. היה מזכר, שבזמן הבדיקה נעלם ואיננו. היו עדויות שבזמן הבדיקה, באותה יחידה משטרתית, כשבדקו כבר מה קרה, אי-אפשר היה להגיע לחקר האמת, כי היתה הסתרה של המידע מהחוקרים. היה מצב שכאשר שבדקו את אותה יחידה מצאו שהיה ניסיון להכשיל את החוקרים, את אלה שבדקו. הממונה על המחלק, שראה שעשו רשימה כפולה, מתוך כוונה לשבש את הליכי החקירה, הוא אומר: עשו את זה מאחורי גבי, מי שעשה את זה, עשה את זה על מנת לכסות על דברים. הדברים האלה מתרחשים ביחידה הכי רגישה, הכי פולשנית.

אני אמשיך הלאה. פנו לראש המחלק הזה ואמרה לו המשקלטת שהיא רואה שהיא עושה דברים לא חוקיים, וזה מפריע לה. היא אומרת: "פניתי למפקד וביקשתי להבין למה אני צריכה לעשות את זה. ממה שזכור לי, הוא אמר לי שאין לי ממה לחשוש, שיש לי הגב של כל המפקדים הבכירים, שזה מסודר עם הפרקליטות". כלומר, יש כאן דבר שבהחלט צריך לברר. מדובר שדברים בלתי-חוקיים מסודרים עם הפרקליטות. אני לא מבין, אנחנו רוצים להשאיר את זה עם צל כבד ללא בירור, העיקר שיהיה שלום בית והפרקליטה היועץ המשפטי ישלימו?

למה כותב היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו חילוקי דעות בדבר העובדות עם הפרקליטה?

אני מבקש עוד דקה, ואני אסיים, כי אני יכול לדבר על זה שעות. אם הייתי מדבר רק על הפרשה הזאת, הייתי שובר את השיא שלי בנאום הארוך בכנסת. אבל אני בוחר רק את הדברים שלא צריכים להיות שנויים במחלוקת בינינו, בלי לשאול מעבר לזה.

באותה יחידה, אותו ראש מחלק, כששואלים אותו מה קרה, הוא אומר: אמרו לי לעשות את זה. הוא יודע שזה לא חוקי, הוא בעצמו יודע, רק שהוא לא רוצה להגיד מי אמר לו. תשמעו קטע בעדות של אותו ראש מחלק: "בהקשר לכך", הוא אומר, "ציפיתי שאחרי שכל מפקדי שציינתי ימסרו את העדות, ייקחו על עצמם את האחריות ואת כל רמת הידיעה, שאינם יכולים להתכחש אליהם, אני מאוד מקווה שלא יתכחשו לרמת ידיעתם עד לפרטי הפרטים הידועים להם, וכמובן יזכרו שהתרעתי על כך מספר פעמים. אם יוגש כתב אישום, בבית-המשפט על דוכן העדים, אני מאמין שהם ימסרו אחרת- - -"

אתה רוצה להקריא את כל הדוח?

לא, אני לא רוצה לקרוא את הפרוטוקול, אני רוצה להגיד שהוא אומר ש"בבית-משפט, על דוכן העדים, אני מאמין שהם ימסרו אחרת, ויסתרו את הדברים. לא עשיתי את הדברים על דעת עצמי, אני עוד מיתנתי והורדתי מאות שיחות".

אדוני שר המשפטים במדינת ישראל, מה כאן הבעיה? שהאדם הזה מסרב להגיד מי נתן לו את ההוראות, והוא יודע, שהוא אומר שהמפקדים שלו ידעו לפרטי פרטים שהם מבצעים עבירות על החוק, הוא לא הולך לבית-משפט כמו שהוא צופה שיקרה, הוא מקבל העלאה בדרגה, באותה תקופה.

זאת משטרת ישראל, מה אתה רוצה משר המשפטים? אתה מדבר רק על משטרת ישראל, אז תזמין את שר המשטרה.

נכון, אבל אני מצפה ששר המשפטים, שיגיד מה קורה ביחידה. עזוב אותי כעת ממזרחי. בואו נראה מה המוסר שיהיה לאנשים האלה בהמשך העבודה.

דבר עם המשטרה. כל אדם שהזכרת פה הוא עובד משטרת ישראל. דבר עם השר.

זה לא עניין פורמלי, אדוני השר. אתמול נהרגו שני אנשים, כי המשטרה שלנו לא מסוגלת לעבוד. ויש פרוטקשיין בכל מקום. אני קורא היום בעיתון הארץ שבכל מקום יש פרוטקשיין. אני רואה כאן שערורייה כזאת בתוך יחידה משטרתית, מה עם שלטון החוק שלנו? זו יחידה שמופקדת על אכיפת שלטון החוק, עוברים על זה לסדר-היום, רק שיהיה שקט בין ארבל לרובינשטיין, זה מה שמטריד אותנו, או רק מזרחי? זה לא מה שמטריד אותי, מטרידה אותי התרבות הפנימית ביחידת המשטרה הזאת.

אני מבקשת לפני הסיום משפט הבהרה. ביקרתי את זה שפרקליטת המדינה לא מגיעה, זו לא ביקורת נגד שר המשפטים. אני מכבדת את זה ששר המשפטים הרשה לפרקליטה להופיע ולא התערב בעניין הזה, וצריך לכבד את ההחלטה שלה, ואסור לנו לכפות עליה לבוא. אנחנו צריכים לגמור את הסיפור הזה, כמו שהוא, עם הדוח בכתב.

אדוני, אני רוצה לנצל את הדקות שעומדות לרשותי, כי ישבתי פה כל הזמן, שמעתי את כל חברי הכנסת. אגב, אני לא אשיב לחברי הכנסת שיצאו, כי הם הרי רק אמרו את הדברים בשביל שזה יפורסם, ולא מפני שעניין אותם מה התשובה שלי.

סליחה, יש בוועדת הכנסת הצבעה חשובה.

רבותי, קודם כול, מה שאמרה חברת הכנסת לבני זו גם תשובה לחבר הכנסת רביץ. לא מנעתי מפרקליטת המדינה לבוא, הודעתי שאני בא אחרי שהיא הודיעה שהיא לא תבוא, כך שאי-אפשר לבוא אלי בטענה.

הנושא הזה של איפה נגמרות הסמכויות של הכנסת ומתחילות הסמכויות של האקזקוטיבה, במסגרת הפרדת הרשויות של מונטסקייה, הדבר הזה מלווה את הכנסת כבר 55 שנה. אגב, הבעיה הזאת מלווה כל פרלמנט, כי זו נקודה שהיא לא חד-משמעית. והאקזקוטיבה שומרת על הסמכויות שלה, והכנסת שומרת על המעמד שלה, וזו תמיד נקודת חיכוך. אני רק רוצה להזכיר לך שאני כן חבר כנסת, זאת אומרת, אני גם יושב בצד הזה של המתרס וגם בצד ההוא, ואני מכבד את הוועדה הזאת, ישבתי בה ארבע שנים, אני חושב שהיא עושה עבודה חשובה.

לא מרשים לך פונקציות של חבר כנסת, כי אתה נמצא בממשלה. אתה אפילו לא יכול להגיש הצעה לסדר-היום.

הגעתי להיות שר בזכות העובדה שאני חבר כנסת.

אני מכבד את המסירות שלך, אדוני היושב-ראש, ואני לא רוצה לפגוע במעמדה של הוועדה הזאת בשום אופן. אני רק צריך לשמור על הסדר שבתוכה האקזקוטיבה פועלת, כי היא לא תתפקד אם העובדים יפחדו מהקונבקציות של עשייה שהם מאמינים בה ביושר, מפחד שזה ייהפך לנושא מחלוקת בוועדה ציבורית. זאת הבעיה.

העביר לי היועץ המשפטי שלי פתק על דבר שלא הייתי מודע לו. הדבר שהודעתי עליו, שאנחנו רוצים לבדוק את חוק האזנות הסתר, היועץ המשפטי כבר התחיל לגלגל את זה. אני חשבתי שעדיף היה לחכות לסוף השימוע של מזרחי, אבל זה כבר מתגלגל במשרד שלי, כך שזאת ודאי אחת התוצאות של הפרשייה הזאת.

שמעתי בקשב וברצינות גמורה את הטיעונים. אני חוזר ואומר שאינני אחראי על מעשי המשטרה. חברי, יגאל מוסינזון, שהיה פעם דובר המשטרה, היה אומר: תירוצים במשטרה. יש לכם בעיה עם התנהגותה של המשטרה. כל הקטע שקראת זה אך ורק בין קציני משטרה. אז, בבקשה, תפנה אל השר הממונה. אחרת, אתה יכול על כל דבר לבוא אלי בטענה. הרי גם אם, חלילה, יתרסק מטוס, אתה יכול לשאול, האם משרד המשפטים דואג לתקינות המטוסים. לא, שר התחבורה צריך לדאוג לתקינות המטוסים. שר המשטרה צריך לדאוג לתקינות פעילותם של קציני המשטרה.

לא באתי בטענה. למה אתה חושב שהכול טענה?

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כי הוזכר פה פעמיים עניין "ג'נין-ג'נין". רבותי, לא ראיתי את הסרט, מכל מה שאני יודע על הסרט זה סרט מגונה, זה סרט שרק אפשר להוקיע אותו, זה סרט שקרי ומשמיץ את מדינת ישראל--

הבג"ץ אפשר להראות אותו.

תודה רבה שאתה מודיע לי את זה, כי אחרת לא הייתי יודע.

--זה סרט שנועד לעשות תעמולה אנטי-ישראלית בחוץ-לארץ, ולכן אני מצטרף לכל אלה שמגנים את עשיית הסרט ואת הצגת הסרט. ואני גם קורא לכל אזרח בעל מודעות ותודעה ישראלית, אם הוא שמאלי או ימני, להחרים את הסרט, לא ללכת לקולנוע שמציג את הסרט, לא להסתכל בטלוויזיה שתציג את הסרט, לא לתת פרס ליוצרי הסרט, שהם בעצם מביעים שנאה לישראל.

לתת פרס לבג"ץ.

בית-המשפט העליון לא אמר שזה סרט רצוי, סרט ראוי, בית-המשפט פירש את חוקי מדינת ישראל. זה תפקידו. בית-המשפט הוא לא מבקר קולנוע, בית-המשפט העליון לא קובע עמדות פוליטיות, הוא קובע רק דבר אחד, מה כתוב בחוק. אם אתם חושבים שהחוק הזה שמגן על חופש הביטוי איננו רצוי למדינת ישראל, אתם תנסו לשנות את החוק. אני אהיה בעד החוק, אני לא אהיה בעד שינוי החוק. אין שום הצדקה לתקוף את בית-המשפט העליון על כך שהוא נוהג על-פי החוק. זה תפקידו. תודה רבה.

תודה רבה. רבותי, אני רק רוצה להודיע שהוועדה תקיים דיון בכל הסוגיה של סמכויותיה, והדיון הזה יהיה דיון סגור לתקשורת, עם חברי הוועדה בלבד, ולאחר מכן כל אחד יחליט מה הוא צריך לעשות, בהתאם לדיון שיתקיים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00