כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7336



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/11/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7336
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ד
24 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני






פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ד (11 בנובמבר 2003), שעה 12:15

דיון דחוף בוועדה – כללי לשכת העיתונות הממשלתית להנפקת תעודת עיתונאי

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
עזמי בשארה
נסים זאב
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

חה"כ רומן ברונפמן
חה"כ אחמד טיבי
דני סימן מנהל לשכת העיתונות הממשלתית, משרד
ראש הממשלה
חיים שיבי אגודת העיתונאים בירושלים
ברוך מאירי אגודת העיתונאים בירושלים
פרופ' יחיאל לימור מועצת העיתונות
סרן עדי בן-שך יועץ משפטי, גלי צה"ל
יעקב אחימאיר רשות השידור
אמל זיאדה רכזת סנגור, מרכז מוסאווה
ג'עפר פרח מנהל מרכז זכויות לאוכלוסייה הערבית
דוד בדין מקור ראשון

דורית ואג

דקלה אברבנאל

דיון דחוף בוועדה – כללי לשכת העיתונות הממשלתית להנפקת תעודת עיתונאי

אני פותח את הישיבה. הוזמנו לדיון הזה גורמים רבים, אבל מטבע הדברים משנודע הבוקר שיש כוונה כלשהי לבדוק בדיקה מחודשת את הנושא שבו אנו אמורים לדון, הצטמצמה באופן משמעותי רשימת המתייצבים לעומת רשימת המוזמנים. זה לגיטימי, זה בסדר, אני לא מתרעם על כך.

שאלו אותי למה צריך לקיים את הישיבה בכל אופן. השבתי שנראה לי שגם בהיבט העקרוני וגם בהיבט הפרקטי יש טעם בכך. בהיבט העקרוני זוהי בעיה עקרונית של איזונים נכונים בין צורכי הביטחון לחופש הביטוי, הבעת הדעה והעיתונות – כלומר תפקיד העיתונות. זהו נושא שדיון עקרוני בו, גם סביב מקרה ספציפי, יכול לתת פרספקטיבה להתנהלות העתידית של הדברים ולהעלות בעיות כלליות.

בהיבט הפרקטי חשבתי, במיוחד על רקע העובדה שלשכת העיתונות הממשלתית עומדת לחשוב שוב על הדברים, שלא היה מזיק אם דיון כמו זה שמתנהל כאן היה מובא לידיעתה של לשכת העיתונות הממשלתית במהלך המחשבה השנייה הזאת. אני חושב שזה היה עוזר להם אילו יכלו לשמוע את דעת חברי הכנסת והאורחים המכובדים שהוזמנו. חשבתי שיש בדיון הזה בסיס למה שהם הולכים לעשות בגיבוש מחדש של עמדתם.

אני מבקש לומר שבשולי העניין התעוררה בעיה נוספת, ואני מקווה שהיא תיפתר בצורה נאותה. הזמנתי לדיון את מנהל לשכת העיתונות הממשלתית, מר דני סימן, מבעוד מועד. הבוקר, כששמעתי שמר פרלמן יצא בהודעה כלשהי, התקשרתי אל מר פרלמן וביקשתי שהוא יבוא. הוא אמר שהוא היה רוצה מאוד לבוא אך הוא עסוק, הוא מארח את ראש ממשלת סלובקיה. על דעתו סוכם שמר דני סימן יגיע, והוא ייצג אותו כאן. מר פרלמן אמר שסיכם עם מר סימן את העמדה והוא יפרט אותה כאן. זה בהחלט הניח את דעתי. אמרתי שזה מקובל עלי, בייחוד מאחר שביקשתי את השתתפותו של מר פרלמן הבוקר והישיבה אמורה היתה להתחיל בשעה 12:00.

במהלך הדיונים האחרים היום הודיעו למנהלת הוועדה בטלפון שמנהל לשכת העיתונות הממשלתית – ואני אומר זאת בזהירות – הודיע שנבצר ממנו להופיע. המילים האלה "נבצר ממנו להופיע" מופיעות באחרונה בהקשרים רבים מדי בוועדות הכנסת כשהוועדות דורשות מידע מגורמים שונים, ממשלתיים ולא ממשלתיים. אני מבקש להזכיר לכולנו שבסעיף 21 לחוק יסוד הכנסת נקבע שוועדת כנסת רשאית לחייב עובד מדינה להופיע בפני הוועדה, למסור כל מידע ולענות על שאלות. האפשרות של השר למנוע הופעת עובד כזה היא על-ידי הופעה שלו עצמו בדיון.

אז ראש הממשלה בדרך?

לצערי באחרונה אנחנו זוכים לשפע הופעות של שרים בוועדה הזאת: שר המשטרה הופיע במקום המפכ"ל; מחר יגיע השר לפיד במקום פרקליטת המדינה; אולי בשבוע הבע יופיע ראש הממשלה במקום מר סימן.

שר המשפטים כבר הופיע בפנינו.

הוא יופיע בעניין של פרקליטת המדינה. ביקשנו שהיא תופיע, והוא השיב שעל-פי החוק יש לו סמכות להופיע במקומה ולכן הוא יגיע במקומה.

בכל אופן אני מקווה לקבל את עמדת משרד ראש הממשלה. כרגע אין נציג למשרד זה.

הוא אמור להגיע. קיבלנו הודעה שיגיעו מנהל לשכת העיתונות הממשלתית ועוד שני אנשים ממשרד ראש הממשלה ומהלשכה המשפטית.

סליחה, זה לא תמיד חיובי שהשר מופיע במקום הפקידים. הוא פוליטיקאי. לפעמים טוב יותר לדבר עניינית עם עובד ציבור.

חבר הכנסת בשארה, לא הבנת את הבעיה.

זהו ניצול לרעה של הזכות שלו.

נכון. אנחנו לא רצינו את השר. חבר הכנסת בשארה, אולי לא הסברתי עצמי היטב: לא ביקשנו הופעה של השרים; אנחנו זוכים לכך, במירכאות כפולות. רצינו לדבר עם המפכ"ל ועם פרקליטת המדינה, והיום רצינו לדבר עם מנהל לשכת העיתונות הממשלתית.

נציגי השב"כ כאן?

את זה אי-אפשר לדעת.

הרי גם זה משרד ראש הממשלה.

אני יכול לומר מיהם המוזמנים ונוכל לבדוק זאת. אבל אני רוצה לתת כבוד לנוכחים כאן, למה לדבר על הנעדרים? אני משוכנע שיש די חוכמה בין המוחות כאן שמצדיקה את הדיון עצמו. אני מציע שנתחיל בדיון. חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

בוקר טוב, אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה. הבקשה שלי נענתה במהירות, בממדים של הכנסת זה קרה ממש מהים למחר.

לדעתי עלינו לדון בשתי סוגיות עיקריות. הסוגיה המהותית היא השאלה אם לשכת העיתונות הממשלתית רשאית לשנות את כללי מתן התעודות ללא דיון ציבורי – זה מה שקרה. הדיון הזה מתקיים בדיעבד, בעקבות השינוי הדרסטי. לדעתי זהו הליך פסול במשטר דמוקרטי או לפחות במשטר ששואף להיות דמוקרטי.

הנושא השני שאני מבקש להעלות, והוא לא פחות חשוב ומהותי, הוא השאלה אם יש הצדקה וצורך להעביר את עיתונאי ישראל ואת העיתונאים הזרים הנמצאים במדינת ישראל את תהליך הבדיקות של השב"כ; ויותר מזה: האם המהלך הזה לא פוגע בחופש העיתונות, בחופש המידע ובחופש המצפון, בסופו של דבר?

פניתי ליושב-ראש הוועדה בבקשה לקיים דיון מהיר. בדקתי את המצב בעולם, השוויתי למה שקורה במדינות אחרות. רציתי לראות אם יש משטרים שמעבירים את העיתונאים בדיקה מלאה בשירותי הביטחון.

כידוע אני לא יליד הארץ. עליתי ארצה ב-1980, כשברית המועצות היתה עוד במשטר טוטליטרי. אני חייב לומר שמהממצאים שלי התברר שבעולם המודרני עורכים בדיקות כאלה רק בשלוש מדינות: איראן, צפון קוראה וסוריה. חשבתי שיהיה עצוב מאוד אם מדינת ישראל, אחרי מהפכות רבות בדמוקרטיזציה של החברה, תיסוג אחור שנים רבות.

אני גם יכול להזכיר שני תקדימים משפטיים: משפט יונס, משנת 1983, ששם פסיקת בית משפט עליון חייבה בסופו של דבר את לשכת העיתונות להעניק תעודת עיתונאי למר יונס, שהיה עיתונאי במקומון באר שבעי. לדעתי – בלי בדיקה מעמיקה, כי אינני משפטן – ההתערבות הזאת של השב"כ במתן תעודות עיתונאי והמניעה מעיתונאי כלשהו לפעול על-פי המקצוע נוגדות את חוק יסוד: חופש העיסוק.

השאלה היא גם מהי תעודת עיתונאי.

נכון.

זה לא רישיון לעסוק במקצוע. זאת תעודה שנותנת נגישות.

נכון. לכן אני חושב שיש צורך בדיון ויש הצדקה לכך , על כל המשתמע מזה.

אתמול קיבלתי מכתב מלשכת ראש הממשלה, באמצעות ועדת העורכים. מר אמנון פרלמן חתום על המכתב הזה. הוא כותב כך: "בעקבות פניות רבות בנושא ההיערכות החדשה להוצאת תעודות לע"מ סיכמו ראש אגף תקשורת במשרד ראש הממשלה, אמנון פרלמן, ומנהל לשכת העיתונות הממשלתית, מר דני סימן, כי הצעדים החדשים המתוכננים יוקפאו. ראש אגף תקשורת במשרד ראש הממשלה ומנהל לשכת העיתונות יקיימו בזמן הקרוב פגישות בנושא ההיערכות החדשה בשיתוף נציגי התקשורת הישראלית והזרה, מתוך כוונה להגיע לנהלים חדשים המקובלים על כל הצדדים. נעשה כל מאמץ לקיים את הדיון הזה...".

אז יש פשרה.

יידעתי את חבר הכנסת איתן על קיום המכתב אך החלטנו יחד שלמרות הפשרה הזאת, כפי שחבר הכנסת זאב הגדיר את הדברים, יש צורך, וזה אף רצוי, שוועדת הכנסת תקיים דיון בנושא עדין ולא פשוט כל כך.

תודה. אשלב בדיון אורחים שירצו לדבר וכן חברי הכנסת. חברי הכנסת הזדרזו לבקש רשות דיבור, והראשון שידבר יהיה חבר הכנסת פינס; אחריו פרופ' לימור.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב גם למהות וגם לסגנון. הנהלים הללו – אילו סיפרו לי את זה כבדיחה זה אולי היה מצחיק מישהו; אבל כשהדבר בא לעולם בעקבות עבודת מטה של שנתיים במשרד ראש הממשלה, אדם שואל את עצמו מי קובע את המדיניות במקום הרגיש והחשוב ביותר במנהל של מדינת ישראל?

בשנתיים האחרונות.

כן, בוודאי.

סליחה, חבר הכנסת פינס. אולי פעלתי לא נכון. אולי כדאי שתעצור כאן, בסימן השאלה, ונשמע את מר סימן. לא הצגתי אותו כשהוא נכנס במהלך הדיון. בעצם הוא הכתובת לשאלה.

יש לי עוד כמה שאלות.

בסדר, אתן לך שוב את רשות הדיבור. אני רק רוצה שמר סימן ישיב מייד על השאלה הזאת ואז תוכל להמשיך. כך המסקנות שלך יהיו אחרי שתשמע אותו. חבר הכנסת פינס שואל מה היה התהליך, איך הדברים התבצעו, האם הדברים עברו תהליכי בקרה, מי היו שותפים למהלך הזה, והאם אתה שלם גם עם מה שהוחלט בסוף, שזה יעבור ביקורת נוספת?

חבר הכנסת ברונפמן קרא את המכתב של מר פרלמן. לכן אני לא חושב שיש מה להוסיף כרגע. אני מבקש להדגיש: הכללים אינם חקוקים בסלע; אלה הנחיות מנהל, ולכן תמיד אפשר לשנות אותן. מראש לא התכוונו להיכנס לעימות עם התקשורת הישראלית אלא לתת מענה לכמה בעיות שהתמודדנו אתן בשנים האחרונות. הצגנו בפניכם את כל התנהלות הדברים מנקודת הראות שלנו. אם השאלה היא על-פי מה פעלנו אני משיב שפעלנו גם עם גופים משפטיים, גם לאחר בדיקה של המצב בחוץ-לארץ, מול נציגויות בחוץ-לארץ. התייעצתי גם עם עיתונאים ישראלים, גם עם ארגוני עיתונאים ישראלים, גם עם איגודי עיתונאים ישראלים, גם עם עיתונאים זרים; איש מהם לא רצה למסור את שמו באופן רשמי כדי שזה לא ייראה כאילו הם משתפים פעולה עם השלטונות. איש לא הציע לנו פתרון מציאותי יותר.

מהו המניע לשינויים?

הכללים של לשכת העיתונות עודכנו בפעם האחרונה בשנת 1988. ערוץ 2 חוגג עכשיו עשר שנים לקיומו וכבר מזה ברור שחלו שינויים כלשהם בארץ. האינטרנט לא היה לפני עשר שנים.

אין לנו כוונה לקבוע מיהו עיתונאי אלא מי מכל מי שמכריז על עצמו עיתונאי זכאי לתעודות; אנחנו מנסים לקבוע מי מהאנשים עומדים בכללים אלמנטריים שאנחנו מציבים להגדרה של עיתונאי.

מה התעודה נותנת?

מעשית, מטרתה להקל את הנגישות של גופי התקשורת לשלטונות. זה חשוב בעיקר לעיתונאים הזרים ולגופי התקשורת הישראליים. עם השנים לא האמנו שכל אחד מהאנשים שיש להם אפילו נגיעה ישירה לתקשורת זקוק לתעודה שלנו דווקא. אפשר לעסוק במקצוע בלי התעודה שלנו, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה. אני מעודד זאת.

זה עוזר לעבור מחסום.

נכון, זה עוזר להיכנס לעזה. בעקבות האירועים של השנה האחרונה והקשחת התנאים לכניסה לאזור עזה, זה עוזר. היום שמעתי המון דיונים ברדיו. הרבה דברים נאמרו בתקשורת ביום האחרון. אחד הדברים שקצת הפתיעו אותי הוא חוסר ההבנה של כל מי שהתבטא כמומחה למה שקורה בנושא הזה.

בסופו של דבר גילינו שהאנשים שעובדים בתחום עיתונות רוצים את התעודה; לא הבנו למה היא כל כך חשובה, והתברר שהיא נותנת להם הנחות והטבות: במסעדות, בבתי מלון, כניסה חינם למוזיאונים. כל זה לא ביוזמתנו.

תאמין לי, 42 שנה אני עיתונאי ולא עשיתי את זה.

אני לא מנסה להתווכח, אני מציג המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה.

מבקש לקטוע את קריאות הביניים בעודן באבן. כולנו יודעים שמר סימן נמצא במצב לא כל כך נוח מהבחינה האישית. בכל אופן הוא בא הנה, הוא מסביר, הוא יענה לשאלות; אל תקשו עליו, תנו לו יחס של כבוד.

שיסביר יותר טוב.

אולי אתה לא עושה זאת אבל אחרים כן?

מסעדות?

מי שמתמודד עם התופעות האלה היא לשכת העיתונות הממשלתית. האנשים לא באים אלינו כדי לקבל חותמת כשרות שהם עיתונאים; שיהיו עיתונאים. אני גם לא רוצה לקבוע מיהו עיתונאי ומי לא. האנשים באים לבקש תעודה של לשכת העיתונות הממשלתית, שמקנה להם נגישות וגישה לרשויות בארץ ולאנשים.

אתה נותן לשב"כ לקבוע? למה לא תקבע אתה?

חבר הכנסת בשארה, תן לו לענות, הוא יענה לשאלה.

אני קובע. בכל הכבוד לעיתונאות הישראלית, לצערי בשבוע האחרון הם המציאו את האיש הרע, את איש הסכנה לדמוקרטיה. הסכנה הזאת לא קיימת, לא מבחינתי לפחות. אמרתי שוב ושוב, בכל הופעה תקשורתית: אנחנו מיידעים את יחידת אבטחת אישים בשב"כ לאחר שהנפקנו את התעודה לאדם; אנחנו מיידעים אותם אחר כך. אם צריך או לא צריך – בכך נדון השבוע עם העיתונות הישראלית. כאמור, דבר לא חקוק בסלע. אך חשוב לומר שפונים אלי מכוחות הביטחון עם בעיה, אחרי שהיו זיופים של התעודות שלנו. נתקלנו בבעיות עם תעודות העיתונאים כתוצאה מכך שכוחות הביטחון, בייחוד אבטחת אישים בשב"כ, לא סמכו על נושאי התעודה בשנה האחרונה, בגלל הבעיות שהתעוררו.

התפקיד שלי הוא למצוא לכך פתרון. ייתכן שכוחות הביטחון רצו לקבוע ולהחליט, אך על-פי חוק הם לא יכולים לעשות זאת. מי שרשאי לעשות זאת הוא מנהל לשכת העיתונות – מי שהוא לא יהיה; זה תפקידו של מנהל לשכת העיתונות. צריך להיות לזה בסיס ביטחוני בלבד. אל תסמכו עלי, בסופו של דבר בג"ץ יצטרך לפסוק בכך. אם לא אוכל להוכיח לבג"ץ שהשיקולים שלי טהורים, נפסיד. ואני לא אגש לבג"ץ אם לא אאמין שאזכה. מעולם לא היה לי אינטרס להתערב בשיקולי העיתונות הישראלית, ודאי לא בשיקולי העיתונות הזרה. אך אי-אפשר להשאיר השטח בצורה מופקרת.

כולנו מכירים את מייק ואלאס, כתב הסי-בי-אס. הוא לא בא לקבל תעודה מאתנו כשהוא מגיע ארצה. מנהל בית ספר באירלנד שקשור לאיי-אר-אי קיבל משימה בעיתון בדאבלין, והוא הגיע לארץ ולא עבר דרך לשכת העיתונות. המטרה שלו גם לא היתה עבודה עיתונאית. על כל אלה יש לתת את הדעת.

אני בטוח שאם כוחות הביטחון היו פונים גם אליכם בצורה עניינית, לא הייתם מתעלמים. אי-אפשר להתעלם כשכוחות הביטחון מגיעים וכשיש דברים בגו. אולי ההתייחסות שלנו היתה מוטעית, אני לא אומר שכל החוכמה אצלי, אך הכוונה היתה טהורה. אני מגיב לכל מה שנכתב בתקשורת, שכביכול יש רצון להתערב; אין עורך אחד בתקשורת הישראלית שקיבל ממני טלפון, ואני מקבל המון טלפונים. אני מניח שזה לא סוד וחברי הכנסת יודעים שיש ישראלים שלא מרוצים מעבודתם של עיתונאים מסוימים, הן מימין הן משמאל; כולם באים אלינו קודם כול בדרישה שנפסול לעיתונאים אלו את תעודת העיתונאי. אצל הישראלים אני לא מתערב כלל. זה לא תחום האחריות שלי, ואני לא רוצה את האחריות הזאת.

נאלצנו להתמודד עם הבעיות שפירטתי כאן. הדברים נעשו בשיקול דעת. חשוב לי לציין עוד דבר: גורמים פוליטיים בתוך משרד ראש הממשלה, החל בשר הממונה – השר שרנסקי במקרה הזה, דרך ראש הממשלה וכלה במינויים הפוליטיים במשרד –

ממתי השר שרנסקי ממונה על התקשורת? זה אושר בכנסת?

כן. הוא שר במשרד ראש הממשלה, לכן לא היתה העברה.

אני מבקש להדגיש שאני לא מינוי פוליטי. התפקיד של לשכת העיתונות הממשלתית הוא תקן של עובד מדינה זה ארבע שנים. התמניתי נוכח העובדה שאני עובד של לשכת העיתונות הממשלתית כבר 14 שנה. אני מכיר את הדברים מבפנים ומבחוץ. נאלצתי להתמודד עם בעיות לא פשוטות.

מעולם לא נתנו, וגם לא אתן, לשום גורם פוליטי להכניס שיקול דעת בכללים של לשכת העיתונות הממשלתית.

התחלת לומר קודם משהו: אמרת "שום גורם פוליטי במשרד ראש הממשלה", וחבר הכנסת פינס קטע אותך.

השלמתי את דברי: שום גורם פוליטי לא התערב בשיקולים שלנו. אם מר פרלמן מתקשר אלי ולראש הממשלה ואומר שיש בעיה כלשהי – קטונתי מלהתנגד לראש הממשלה. וכבר מראש קבעתי עם מר אמנון דנקנר ועם מר חנוך מרמרי, עורך "הארץ", שניפגש ביום שני. זה פורסם ב"מעריב". לא אכפת לי להרחיב את הפגישה ולשמוע את העיתונאים הישראלים האחרים. אני לא מתנגד לשמוע את דעתם. אני מודה בפניכם שאם היתה תקלה היא נבעה מזה שחשבנו שיש שביתה ביום שני; לכן ביום ראשון הזדרזנו להוציא את הכללים, כדי שלא תיפגע הנפקת התעודות ב-1 בינואר. טעות, גם אני טועה.

אני רוצה להבין את הבעיה: מבחינתך הכללים הם מה שמוצג כאן.

כרגע כן. הם אושרו על-ידי פרקליטות המדינה לאחר עבודה של חצי שנה.

השגות העיתונאים הן על הכללים האלה, נכון? מייד נשמע את ההשגות. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

קודם כול אני בוודאי לא חושב שהשיקול שלך, מר סימן, היה לא ענייני, או שרצית לעשות מעשה מתוך כוונה רעה. אני ודאי לא חושב זאת ואני לא מניח שאחרים חושבים כך. אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

מי כמוני יודע זאת היום.

לא שאנחנו בגיהינום אבל לדעתי היתה טעות קשה בשיקול הדעת. אני רוצה לומר שלדעתי היא לא קרתה במקרה. אני מבקש לדון בהלך הרוח שיש במשרד ראש הממשלה היום מול העיתונות בכלל והעיתונות הזרה בפרט. יש תחושה – ואגב, אמרו את זה גם על שר הביטחון השבוע, כך שמעתי ברדיו – שהדוברות של המשרדים הללו היא דוברות מתגוננת, חוסמת, שרואה בכל עיתונאי בעיה כלשהי. זהו הלך רוח בעייתי מאוד. מדרך החשיבה הזאת, הבסיסית, יוצאים כללים כאלה; כשכל עיתונאי הוא חשוד או בעייתי, בסוף מגיעים לכללים מהסוג הזה.

לדעתי הכללים קודם כול מסמנים את העיתונאים כבעייתיים. ובמדינה שבה העיתונאים מסומנים כבעייתיים יש למדינה בעיה. הכללים פוגעים פגיעה לא נחוצה, מיותרת, מוגזמת, בחופש העיתונות, לעומת הבעיות האובייקטיביות –ואני לא מציע להתעלם מהן. אם יש בעיה של אישורים פיקטיביים או של זיופים או של שימוש לרעה, אני האחרון שאגיד שצריך לעצום עין או לטייח או שלא לטפל. אדרבה, יש לטפל; השאלה היא איך מטפלים.

אני רואה כאן כללים מאוד ביורוקרטיים, מאוד מחשידים, מאוד מסורבלים. הדובדבן שבקצפת הוא העין הפקוחה של האח הגדול. אני מציע להרחיק באופן מוחלט את השב"כ מהתקשורת. אלה דברים שלא הולכים יחד במדינה שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית.

אתה גם מציע להרחיק את התקשורת מהאנשים המאובטחים בארץ?

שלא יתקרבו אליהם?

מה, עכשיו הם מתקרבים אליהם באופן חופשי? מתקרבים בחופשיות לראש הממשלה? עיתונאים זרים יכולים סתם לראיין אותו? הרי מקיפים אותו.

אתה לא רוצה להקל על העיתונאים.

זה לא נכון.

חבר הכנסת פינס, אני מבקש לשאול אותך שאלה: נניח שאנחנו מנפיקים 14,000 תעודות עיתונאי לאנשים בכל העולם.

אלה לא תעודות עיתונאי אלא תעודות של לשכת העיתונות הממשלתית.

ונניח שהשב"כ מספר ללשכת העיתונות הממשלתית שאדם מסוים מזוהה עם ארגוני טרור; מותר להם להגיד את זה?

ודאי, כל ארגון צריך לבצע את תפקידו. השב"כ גם יכול לבוא לקצין הכנסת ולומר לו שיש עובד כנסת בעייתי. זה מאה אחוז. זה אומר שכולנו צריכים לעבור אישורי שב"כ? מה פתאום?

כל עובד בכנסת בהחלט עובד בדיקה לאישור ביטחוני. זאת דוגמה טובה. לא מחכים.

אתם רוצים שלעיתונאים יהיו הקריטריונים של מי שעובד בכנסת, במשרד ממשלתי?

חבר הכנסת פינס הביא את עובדי הכנסת כדוגמה. חבר הכנסת בשארה, אני חושב שגם אתה לא מתנגד שאנשים שעובדים בכנסת יעברו תחקיר ביטחוני כלשהו.

העוזרים שלי עברו בדיקות במשך שנה עד שנתנו להם.

ראשית, האנשים האלה שמקבלים אישורים אינם עובדים בלשכת העיתונות. הם מקבלים מלשכת העיתונות הממשלתית שירות מסוים. שנית, תמיד השב"כ יכול לבדוק, לא צריך לכתוב זאת בכלל. הוא יכול תמיד לבדוק אנשים, בכל תחום. ההבדל הוא שהופכים זאת לנורמה.

חבר הכנסת פינס, בוא נחדד את הדברים. אתה לא משיב לשאלתי: נניח שתעודת העיתונאי שווה משהו, נניח שהיא מקלה על העיתונאי את העבודה משום שהוא עובר מחסומים מהר יותר, הוא נכנס בקלות רבה יותר לפגישות, הוא יכול להציג את התעודה באירוע שבו ראש הממשלה נמצא וכך מאפשרים לו לעבור מהר יותר. נניח שזה המצב – כי אם לא, אני לא יודע מה זה. במצב כזה, האם לא הגיוני, כשמדובר בהקלה על בדיקות ביטחוניות, שגורם ביטחוני יהיה מודע לתהליך?

זה לא בא להקל בשום דבר. בסיס הדיון הוא השאלה מהי רמת השליטה של המדינה בתקשורת. אין בסיס אחר. אנחנו הסמכנו את לשכת העיתונות הממשלתית להיות הגורם הממשלתי שיש לו סוג של שליטה על התקשורת הישראלית. אנחנו רוצים שהשליטה תהיה שקולה, מאוזנת וסבירה. אבל כאן מעבירים את השליטה לשב"כ.

ללשכת העיתונות יש שליטה על מה שהעיתונות כותבת? מר טוכפלד, פעם אמרו לך מה לכתוב?

הוא לא התכוון לזה.

זאת השאלה הקובעת – אם אמרו למר טוכפלד מה לכתוב? מה שקובע הוא שכאן הממשלה תחליט אם האדם הוא עיתונאי.

מה פתאום? זה לא העניין.

מי יחליט אם הוא יכול לבצע את עבודתו?

זה לא העניין.

זה כן העניין. חבר הכנסת איתן, אתה חושב שנותנים לו לעבור במחסומים סתם? לפעמים מחפשים אותו.

השאלה היא אם ניתנו לעיתונאי הכלים לבצע את העבודה העיתונאית כהלכה.

נכון, אני מסכים אתך. אפשר לטעון שזוהי פגיעה בחופש העיסוק, שזוהי יצירת הפליה בין עיתונאי לעיתונאי. השאלה היא אם ההפליה היא על בסיס מה שהעיתונאי כותב או היא ממין העניין; לפעמים היא ממין העניין.

זה חופש העיתונות, לא חופש העיסוק.

אבל זה ויכוח פנימי בין שנינו.

יש לי עוד שתי הערות קצרות. קודם כול, אני רואה שהמדינה עושה הרבה מאוד כסף בכל התהליך הזה.

עד היום לא עשינו כסף.

זאת גם שיטה לא פשוטה לשליטה ולוויסות ולריסון, וגם לעשות קופה. אני לא חושב שהעיתונות צריכה לשלם סכומים כאלה כדי לקבל שירות אלמנטרי ממדינת ישראל.

בכמה כסף מדובר? 100 ש"ח לשנה?

הערה אחרונה: זו הפעם הראשונה שאני פוגש את מר סימן, לדעתי.

גם לא התקשרת אליו.

אבל לא נראה לי שהוא היה שי"ן-גימ"ל בצבא, ואני מתנגד להפוך אותו לכזה. אני שמח שנסוגות מהעניין, מר סימן, מותר להודות בטעות או בטעות בשיקול דעת, ומברך על כך – אבל אני לא מסכים בשום פנים ואופן לכך שמשרד ראש הממשלה יודיע היום, במקרה, לציבור, שהוא החליט להעיף – סליחה: לשחרר – את מר סימן מתפקידו כי המשרד גילה שצריך לעשות מכרז לתפקיד זה, ועד היום לא גילו את זה. ברור שהדברים נראים קשורים זה לזה. זאת עוד בריחה מאחריות. שוב המשמעות היא לומר: "אני לא יודע, אני לא שמעתי, נשלח את מר סימן, הוא יסביר לוועדה, וגם נשחרר אותו מהתפקיד".

לא נכון, אנחנו ביקשנו שמר סימן יבוא.

זה סוג של שי"ן-גימ"ליות, וזה חוזר פעם אחר פעם בהתנהלות הממשלתית. כשזה מגיע ממשרד ראש הממשלה, זאת בעיני הבריחה הגדולה ביותר מאחריות בהקשר זה.

אני מבקש להשיב תשובות למה שעלה, ואני לא מתייחס לנושאים הפוליטיים, אני עובד מדינה. הדברים על ראש הממשלה, אתה יכול לטפל בזה.

לשאלת חבר הכנסת פינס על ההוצאות הכספיות: לשכת העיתונות הממשלתית מנפיקה תעודות כבר עשרות שנים. עם התגברות מספר התעודות, למעשה מאז 1988, כשבג"ץ פסק שאנחנו חייבים לפתוח זאת לכל מי שעוסק בתחום בארץ, הגענו לכך שלפני ארבע שנים היו הנתונים כאלה: לעיתונות הישראלית בעברית הונפקו כ-11,000 תעודות. לכך יש להוסיף את העיתונות בשפות אחרות: רוסית – שאז היו פחות עיתונאים כאלה, והיום יש יותר; ערבית – ואגב, דווקא הם תמיד עומדים בכל הכללים, אתם אין בעיה; ועיתונות זרה – וגם עם העיתונות הזרה אין בעיה, כי מי שמגיע לכאן בא לעבוד כעיתונאי.

בגלל הנתונים האלה הצטרכנו להכניס מערכת מחשוב מסודרת כדי להנפיק תעודות בזמן ולעזור לעיתונאים שנושאים את התעודה לבצע את עבודתם. הם פונים אלינו, ואנחנו נותנים שירות בזמן. לפני שנה ושנתיים ניסינו להקפיד לתת את התעודות על-פי הכללים הקודמים. הצלחנו לצמצם את מספרן באחוז מסוים. במהלך השנתיים האחרונות התמודדנו עם תביעות משפטיות, עם איומים משפטיים, עם בג"צים – והכול מאנשים שלא מבינים מה פתאום לא נותנים להם את התעודה. לא הצלחנו לצמצם את המספר. לכן החלטנו על כך.

סך כל ההוצאות לתעודות הן מאות אלפי שקלים בשנה. זה לא רק קלף של 7 ש"ח.

אנחנו מדברים יותר מדי זמן על 100 ש"ח. זה לא הנושא.

זה בא על חשבון משלם המסים, חשוב לי להגיב לכך.

אתה לא מנהל עיתון, חבר הכנסת איתן, ולכן זה לא נושא בשבילך. העיתון צריך לממן 2,000 או 1,000 אישורים. הרי יש 11,000 עיתונאים – מאיפה הם הגיעו?

עזוב, זה 100 ש"ח לשנה. זה לא הנושא.

אני מסכים שזה לא הנושא המרכזי.

ידברו עכשיו פרופ' יחיאל לימור, אחריו חבר הכנסת בשארה ואחריו מר יעקב אחימאיר.

אני בעד שנוריד את הסכום ל-80 ש"ח ושכל ההמלצות של לשכת ראש הממשלה יישארו.

אני כאן בשם מועצת העיתונות. הנקודה הראשונה היא סוגיה עקרונית: הבעיה היא לא שינוי הכללים אלא השאלה אם הממשלה צריכה בכלל להנפיק תעודות עיתונאי. מר סימן, אני מכיר את הטיעון הביטחוני לא מהיום. היו לי שיחות עם קודמיך בנושא הזה, לא פעם ולא פעמיים. שאלתי למה הממשלה צריכה להנפיק תעודות עיתונאי – ועוד אדון בהמשך בערך שלהן; אמרו לי שהשב"כ לוחץ, שזהו אמצעי עזר לזיהוי עיתונאים בתהליך העבודה.

אבל מבלי להתעלם מהסוגיה הביטחונית, למיטב זיכרוני היה מקרה שחומר נפץ הוטמן באבטיח. האם המשמעות היא שהממשלה צריכה להנפיק רישיונות למובילי אבטיחים? מה עם לחם? אופים ומובילי לחם?

סליחה שאני קוטע אותך, אבל מקרה האבטיח היה באולפני הבירה. האדם לא נשא תעודה שלנו.

יש עיתונאים שפוצצו משהו באמת.

לא זאת השאלה. למיטב ידיעתי, ואני מניח שגם מר סימן יודע את זה, אין כמעט מדינות בעולם שמנפיקות תעודות עיתונאי ממשלתיות.

להוציא את ממשלת ארצות-הברית.

זה לעיתונאים בתפקידים מסוימים. זוהי קרדיטציה לכתבי חוץ.

ממשלת ארצות-הברית מוציאה תעודת עיתונאי. אני מראה אותה.

מר אחימאיר, מייד תקבל רשות דיבור.

זה רק לעיתונות זרה.

רבותי, אנחנו חברי הכנסת נתנו לכם דוגמה לא טובה. אל תחקו אותה. אני מבקש שקט.

התעודה הזאת אינה רישיון לעבודה בארצות-הברית. כמו בישראל, רוב העיתונאים בארצות-הברית אינם זקוקים לתעודה לעבודה היום-יומית שלהם. יש עיתונאים רבים שאין להם תעודת עיתונאי ממשלתית. זה לא סוד.

הקרדיטציה היא דבר אחר לחלוטין. בדקתי זאת באינטרנט הבוקר, לקראת הישיבה: עיריית פילדלפייה מוציאה כרטיסים לעיתונאים שרוצים לסקר את הישיבות שלה. הקרדיטציה לכתבים המקומיים היא עניין אחר לחלוטין. אילו זה היה מסמך שמאפשר לעסוק במקצוע – זה היה דבר אחר. לא על זה אנחנו מדברים.

יש בארץ שלושה סוגים של תעודות עיתונאי: תעודת עיתונאי ממשלתית, תעודות עיתונאי של אגודת העיתונאים, תעודות עיתונאי שארגוני התקשורת מנפיקים. לרוב האנשים בארץ אין תעודות עיתונאי של לשכת העיתונות הממשלתית; יש להם תעודות של אגודות העיתונאים ושל העיתונים.

תעודה של הארגון הבין-לאומי של העיתונאים. התעודה הממשלתית עוזרת בנגישות רק מעט מאוד. כשהייתי עיתונאי, לפני שעברתי לאקדמיה, זה היה לי נוח מאוד. תעודת העיתונאי נכנסת לכיס בקלות רבה יותר מתעודת זהות. כשהיו עוצרים אותי בכביש בביקורת משטרה רגילה, הייתי מציג תעודת עיתונאי; אחר כך הצגתי תעודה של אגודת העיתונאים. זה אותו הדבר.

ומוותרים על הדוח?

לא, זה רק כדי להזדהות. כדי להוציא דואר רשום הייתי מזדהה בתעודת העיתונאי. ברוך מאירי, אני מצטער מאוד, כל עיתונאי שמקבל את התעודה יודע שהיא מקנה לו הטבות, בעיקר בחוץ-לארץ. אפשר להיכנס אתה למוזיאונים בחינם, כולל למוזיאון ישראל ולמוזיאון תל-אביב. יש המנצלים זאת, וזה לא בהכרח לרעה, כי לגוף האחר יש אינטרסים שהעיתונאים יבקרו שם. לא זאת הבעיה.

לא יכול להיות.

יש לי שתי בעיות בנושא הזה, מעבר לעניין העקרוני – העמדה שלי היא שזה לא מתפקידה של הממשלה להנפיק נקודות. עניין אחד הוא הנתונים המספריים שנמסרו כאן; כי או שמשרדך הונה אותי במשך השנים, מר סימן, ואני משתמש במילה הונאה, או שאתה מוזן במספרים לא נכונים. במחקרי האקדמיים אני עוקב זה 12 שנים אחרי מספר מקבלי תעודות העיתונאי הממשלתיות. בפברואר 2002 מסרו לי בלשכת העיתונות הממשלתית שיש 3,500 בעלי תעודות עיתונאי ממשלתיות, הכוונה לישראלים. בדקתי זאת. אגב, אני בודק זאת משום שאני בודק את הנושא של פמיניזציה בתקשורת; רציתי לדעת כמה גברים וכמה נשים הם בעלי תעודות עיתונאי. מהנתונים שקיבלתי ממשרדך התברר לי שאין ידיעה על 350 איש אם הם גברים או נשים ולכן הם לא מופיעים אצלי בטבלה. אבל יש 3,500 איש בעלי תעודה. לא ברור לי איך כאן מופיע המספר של 12,000 איש.

זה משנת 2000.

אם כן מנגנון הסינון שלך היה יעיל מאוד. הצלחת להוריד את המספרים מ-12,000 איש בשנת 2000 ל-3,500 איש בשנת 2002.

בפברואר התחילו בהנפקת התעודות. זאת היתה ההתחלה.

אני מבקש, ההערה נאמרה.

הערה אחרונה: אני קורא את הכללים או את התקנות שלכם ואני חושש שמעט עיתונים יכולים לעמוד בכך. אחד מתחומי המחקר שלי הוא כלכלת תקשורת. המודל הקלסי שהעיתונים מדברים עליו הוא 50:50.

אני מודע לטעות.

מה שנאמר כאן הוא שכל עיתון שיש בו יותר מ-40% פרסומת לא יוגדר כעיתון.

זה היה צריך להיות הפוך. זאת טעות.

ואגב, זה לא תואם את פקודת העיתונות.

בסדר, הוא מודה שזאת טעות. נשמע את חבר הכנסת בשארה ואחר כך את מר אחימאיר.

אדוני היושב-ראש, תעודת העיתונאי של לשכת העיתונות הממשלתית היא ללא שום ספק
לא התעודה היחידה. אני מסכים על כך אף שאינני איש מקצוע. ברור שעיתונאים בולטים מלשכות בולטות, לא עיתונות קטנה או אלטרנטיבית, לא צריכים אותה. בדרך כלל במשרדי הממשלה מכירים אותם וגם יש שם יועצי תקשורת שמזהים וממליצים.

אבל במחסומים למשל, בדרך לשטחים – ולא בדרך מהשטחים, ששם נניח שיש צורך בבדיקה, כדי לדווח וכולי – לחיילים אין יועץ תקשורת בכל מחסום, והם לא מזהים מיהו עיתונאי בולט. שם צריכים את התעודה הזאת. התעודה הזאת לא מקנה להם חסינות ביטחונית, כי יכולים לחפש במכוניתם של העיתונאים. היא לא מקנה חסינות כפי שתעודת עובד כנסת מקנה בדרך כלל לאדם מפני משמר הכנסת. זה מין זיהוי שאתה עיתונאי, זה לא מונע בדיקות.

למה אנשים לוקחים אותה?

הם עושים זאת כדי להיות מזוהים כעיתונאים. אבל אם יש חשד כלשהו על מישהו, מחפשים עליו. זה קצת שונה מלהיות בלי תעודה אבל לא יותר מזה.

אין ויכוח על כך. למה לעשות ויכוח במקום שאין ויכוח? אני מסכים אתך שזה מקל את המעבר במחסומים.

כן, התעודה מזהה את העיתונאי כעיתונאי. ורוצים שהשב"כ יזהה מיהו עיתונאי אחרי שנותנים לו תעודה.

לזרועות הביטחון היו חילוקי דעות רציניים ביותר עם דיווחים של עיתונאים מחוץ-לארץ בנוגע לפעילות בשטחים. הכוונה לכל מיני צלמים שצילמו דברים שלא מצאו חן בעיניהם. אחר כך היו חילוקי דעות עד כדי כך שאחראים במערכת הביטחון הופיעו בתקשורת העולמית כדי להפריך את דברי העיתונאים. מי יערוב שאחר כך לא יטענו שהאיש הזה, שהוא ממש עיתונאי, אינו מקובל מהבחינה הביטחונית ויש לו בעיה? והכול כי הוא דיווח דברים לא נוחים על כוחות הביטחון עצמם. מה פתאום נותנים את הכלי הזה בידי כוחות הביטחון כאשר כוחות הביטחון הם צד בדיווחי התקשורת כשמדובר בפעולותיהם בשטחים?

חבר הכנסת בשארה, האם לדעתך מתן התעודה הוא פריווילגיה לעיתונאי וצריך לתת אותה לכל מי שמבקש? או צריכים להיות קריטריונים? יש לי שאלה נוספת. עזוב את העניין הביטחוני: נניח שמחר לא ייתנו תעודה למישהו שכתב ביקורת על נתניהו, על בעיות בתקציב.

לא צריך לתת להם את האפשרות לקבוע.

אז מה מותר להם?

לא מותר להם כלום.

אני רוצה לברר את הדברים, לא להתווכח. אם אומרים שלא צריך לתת תעודה לעיתונאים – בסדר. אני מבין. אבל אתה אומר שצריך לתת לעיתונאים תעודה כדי להקל עליהם בכל מיני תחומים. אם כך, צריך קריטריונים; כי הרי לא מציעים לתת את התעודה לכל מבקש. אז איך זה יעבוד?

קודם כול, לא כל עובר אורח ליד בית אגרון מבקש תעודת עיתונאי; בדרך כלל אלה עיתונאים.

איך תגדיר מיהו עיתונאי? מה הקריטריון?

הם יזהו את עצמם, אפשר להתקשר לעיתון ולראות אם האדם הזה עובד שם. זרועות הביטחון הן האמצעי היחיד לברר?

עזוב את זרועות הביטחון לרגע.

זה קשה.

אתה מסוגל לעזוב רגע את ענייני הביטחון. נדבר על העניין הזה בלי קשר. הממשלה מנפיקה תעודות; השאלה היא מה עושים, איך קובעים את הקריטריונים. נניח שאתה חי בשווייץ ואין בעיות ביטחון כרגע. אתה צריך לקבוע קריטריונים איך להנפיק תעודה? נניח שאני מנהל לשכת העיתונות הממשלתית של שווייץ – תן לי הצעה אילו קריטריונים לקבוע.

הכי קל לתת ללשכת העיתונות הממשלתית כלים להתקשר לארגון התקשורתי ששלח את האדם, העיתון או האתר אפילו; אם הוא מוכר או חצי מוכר, וגם אם הוא אופוזיציוני, הוא עדיין עיתון. הרי יש עיתונים קטנים, אינטלקטואליים למשל, ששולחים אנשים לשלוח סיפור של 30 עמודים, כמו הניו-יורקר. זה לא עיתון שכולם קוראים, אבל לפעמים שולחים כתב, ולפעמים הוא פרילנסר. אין דרך לברר אם הוא עיתונאי. לפעמים הוא סופר, לפעמים הוא סטודנט דוקטורנט באוניברסיטה. במקרה כזה מתקשרים לניו-יורקר ושואלים אם אדם פלוני עובד שם. מה הסיפור?

לפני כמה ימים קיבלתי טלפון. אמרו לעוזר שלי שרוצים לראיין אותי לרדיו, ל"צלילי הנגב". ניגשתי ושאלתי במה מדובר. אמרו לי שלכיתה ח/3 בבית ספר אשל הנשיא יש תחנת רדיו. הם רצו לראיין אותי בהפסקה, שכל הילדים ישמעו. אז זה עיתונאי?

אין מנגנון שיחליף את השכל הישר שלנו. גם אני מקבל דברים כאלה ממקומונים שאני לא יודע מי הם. אני בדרך כלל אומר לא.

אגודת העיתונאים מנפיקה תעודות עיתונאי למי שעיקר פרנסתם בתקשורת. הם יכולים להוכיח זאת – לצרף מכתב מעורך או משהו דומה.

לפעמים יש פרילנסרים.

אני מבקש להעיר הערת ביניים קטנה: לוז הבעיה הוא לא הזילות; הצעדים ברורים ומובנים. גם הסכום של 100 ש"ח אינו הבעיה. הבעיה היא שמי שעובד מול העיתונאים מעלה בכלל על דעתו שעיתונאי יסכים לחתום על מסמך שלפיו הוא לא יקבל תעודת עיתונאי בלי אישור שב"כ. בכל הכבוד, מי שמציג בפני נייר כזה, או שהוא לא מבין מה לב המקצוע שלי או שיש לו בעיה של הנחתה מלמעלה. עיתונאי שמכבד את מקצועו לעולם לא יסכים לחתום על מכתב כזה. כל השאר שולי לחלוטי.

נכון.

נכון. ואני מוסיף לכך: מה דעתכם שהעיתון עצמו יגיש את הבקשה? הוא יגיד שפלוני עובד אצלו.

זה קיים.

אני יודע שזה קיים. כך מי שיישא באחריות הוא העיתון, הוא הכתובת. בעיתונות הערבית עושים זאת כך.

אגב, גם אם העיתונאים הערבים עובדים בשביל אמצעי תקשורת זרים – ולפעמים מדובר בעיתונאי שעבד 20 שנה במקצוע, ויש כמה שמות בולטים במגזר שאנחנו מכירים ואתם לא מכירים – נדרשים להם חודשים רבים עד שהם מקבלים את האישור.

הכוונה לאזרחי מדינת ישראל?

לא, מהגדה. יש עיתונות בגדה, לא רק עיתונות מקומית. יש עיתונאים בולטים של התקשורת הזרה שם. לפעמים נדרשים להם חודשים רבים עד לקבלת התעודה. בעם הזה יש כוחות חברה, יש בו רבדים, יש בו מקצועות. יש בו גם עיתונאים, וחלקם מקצועיים, מקצועיים באמת. הם לא מקבלים תעודה. מה, הם לא ידווחו? אין להם חופש עיתונות? גם תחת כיבוש.

אני מבקש שתסכם, חבר הכנסת בשארה.

אמרו שזאת המחלקה לאבטחת אישים. המחלקה לאבטחת אישים נותנת נגישות לאישים בכירים לכל אחד, גם אם הוא הכתב המפורסם ביותר של העיתון המפורסם ביותר בחוץ-לארץ, ערבי או זר? מילא הישראלים, כולם מכירים אותם; אבל גם הם עומדים בתור כדי לראיין אנשים חשובים. אבל לזרים נותנים מייד נגישות? הם מייד ניגשים לראש הממשלה? הם יכולים להגיע אליו פיזית? הכרטיס הזה מקנה להם את האפשרות הזאת? אני מבקש להוריד את זה. זה לא נכון.

שנית, אתם מחשידים אנשים בלי שום צורך. המקצוע הזה אמור להיות מכובד ואתם מחשידים אותו. אתם טוענים שהוא משמש מסווה לאנשים להגיע לאישים ולהתנקש בהם או לעשות להם משהו. זה קרה עד עכשיו? זה לא קרה.

כן, באפגניסטן.

אתה רוצה להיות דומה?

אין צורך שתכניסו דברים כאלה. אתם מציגים את כל נושא העיתונות כאילו הוא מסווה למשהו.

באפגניסטן לא היתה להם תעודה.

אולי היתה, לא נשאר מהם הרבה.

כמו שיש תעודת עורך דין, לא של לשכה ממשלתית; ההיגיון, השכל הישר, אומר שיש בה צורך.

אני מבקש להשלים: כעיתונאי שעובד בשטח, ואני ויעקב אחימאיר שירתנו באותה תקופה בוושינגטון, יודע שהסינון הביטחוני לא נגמר כשמקבלים את התעודה. יש אירועים שבהם נכנסים לבית הלבן, ואני הגעתי אין ספור פעמים לעמידה פנים מול פנים מול נשיא ארצות-הברית – אומנם לפני 11 בספטמבר ואני מניח שעכשיו זה הוקשח. יש רשימה מוקדמת של מי שנכנס. אחר כך מבצעים בדיקות נוספות. אחר כך, אם יש מישהו שנראה תמוה במיוחד, אפשר לבדוק אותו. כשנכנסים למשרד ראש הממשלה עם תעודת לשכת העיתונות הממשלתית, וכולנו עברנו את התהליך, יודעים שאתה מגיע, יש רשימה מראש. זאת לא הפקרות כפי שמצויר כאן, שלא כל אחד יכול להיכנס ללשכת ראש הממשלה עם תעודת לשכת העיתונות הממשלתית.

נשמע את מר אחימאיר. הוא גם כתב בעיתון על הניסיון שלו מארצות-הברית. זאת עדות ממקור ראשון. אני מבקש לשאול שאלה אחת במיוחד: מר שיבי מדבר על בדיקה; אבל כיצד מתחיל התהליך הראשוני?

ראשית אני מבקש להדגיש שאינני מופיע כאן בשם הערוץ הראשון ואינני אינני מייצג אותו. אני כאן כעיתונאי.

אני לא יודע מה היו אומרים חבר הכנסת בשארה או חבר הכנסת פינס, שיצא מכאן, אם תהליך הבדיקה של עיתונאי בישראל היה כמו בארצות-הברית. הבג"צים היו מתעופפים והיו אומרים שבישראל אין בכלל חופש העיתונות. כשהגעתי בפעם הראשונה לארצות-הברית – ולא היו מאחורי שום תיק ושום רשימה שחורה ושום רישום פלילי – ביקשתי תעודת האמנה לבית הלבן. כי הרי צריך לשאול את נשיא ארצות-הברית מהם יחסינו וכולי, רציתי לעשות את עבודתי כעיתונאי. מילאתי טופס, הבאתי מכתב משגרירות ישראל שאני עיתונאי, שזה שמי, שזאת כתובתי, שאני נציג רשות השידור. הורו לי לגשת לשירות החשאי בארצות-הברית – לא באיראן, לא בסוריה ולא בצפון קוראה; בארצות-הברית. ונותנים שם טביעות אצבעות.

ממני לא ביקשו את זה.

כשהגעתי לשם בפעם הראשונה בשנת 1972 זה היה הרבה לפני 11 בספטמבר.

אולי זה בגלל השיוך המשפחתי שלך?

חבר הכנסת טיבי, ידעתי שממך זה יגיע. אבל זה אפילו לא מקורי.

ביקשו ממני טביעות אצבעות, ונתתי טביעות אצבעות. עד היום המקום היחיד שטביעות האצבעות שלי נמצאות בו הוא השירות החשאי של ארצות-הברית. זה לא היה בתקופת מלחמה; נכון, ארצות-הברית נלחמה אז בוייטנאם; לא היה שום מתח. כאמור, לי לא היה שום רישום פלילי כשהגעתי לוושינגטון, זה לא היה תלוי על גבי. אבל נתבקשתי לתת טביעות אצבעות.

אני רוצה לשאול שאלה, ומבקש שכל אחד ישיב לעצמו ביושר. אני הייתי כתב זר, אני לא הייתי אמריקני – אם כתב זר בישראל של הגארדיאן, הבי-בי-סי, הטיימס אוף לונדון, הדיילי מייל או הוושינגטון פוסט, היה מתבקש לתת את טביעות האצבעות שלו כדי להיכנס למשרד ראש הממשלה או למקום חשוב אחר שהוא מאובטח מאוד, מה היה קורה? האו"ם היה מגנה אותנו. עצרת האו"ם היתה מגנה אותנו חוץ מאיי מרשל וחוץ ממיקרונזיה. אבל זה קרה בארצות-הברית. והנשיא היוצא של מועצת העיתונות, פרופ' קרמניצר, אמר על התקנות החדשות שהוציאה לשכת העיתונות הממשלתית שזה נגוע בפשיזם. אני מוכן להגיד כאן שלא ראיתי ואני לא רואה, לאחר שנתתי שם את טביעות האצבעות שלי, את ארצות-הברית כמדינה שנגועה בפשיזם או שמשטרה נגוע בפשיזם. ואני מציג את התעודה.

אני מבקש להעיר הערה לחבר הכנסת ברונפמן, שבדק – עוזריו בדקו כנראה – ומצא שרק בצפון קוראה, באיראן ובסוריה הממשלה מוציאה תעודות עיתונאי.

לא, נמצא ששם זה נעשה אחרי בדיקות של שירות הביטחון.

נכון. אני מבקש לשאול את חבר הכנסת ברונפמן, בכל הכבוד הראוי: האם עיתונאי בצפון קוראה או חבר פרלמנט בצפון קוראה, באיראן או בסוריה – האם בעלי המקצועות האלה יכולים בכלל להוציא הגה נגד המשטר הקיים שם? איזו מין השוואה זו? כאן, בכנסת ישראל, אפשר לבוא ולמתוח ביקורת על הממשלה, וזה בצדק; אפשר להוציא כאן כתבות תחקיר מפלילות על ראש הממשלה והשרים, ובצדק – כי זהו שורש חופש העיתונות. להשוות את זה לצפון קוראה, לאיראן ולסוריה?

זה מחזק את מה שאני אומר.

אתה רואה בעיני רוחך כתב של הוושינגטון פוסט שיעבור תהליך של טביעת אצבעות כדי לקבל תעודת עיתונאי? תפריד בין זרים למקומיים.

לא. אבל מה אני? אני פושע? הייתי פושע? היה צריך להסגיר אותי?

למה הסכמת לתת טביעות אצבעות?

אתמול הזכרתי את זה לאשתי והיא אומרת שהיא זוכרת שמאוד נעלבתי.

את זה שכחת לכתוב.

בתשובה לשאלת חבר הכנסת איתן הציע חיים שיבי שאגודות העיתונאים יוציאו תעודות. הן כבר מוציאות תעודות. ואביא דברים מהשטח; אני לא חבר כנסת ולא אקדמאי, אני נותן עובדות רק מהשטח. איך מצטרפים לאגודת העיתונאים? אני עיתונאי ותיק, כבר עשרות שנים; לפעמים באים אלי אנשים שרוצים להצטרף לאגודה, חברים, ידידים – צעירים וצעירות ממני בהרבה. בין המקצוע שלהם לבין העיתונאות יש נגיעה, אבל זאת לא עיתונאות; ואני חותם על בקשת ההצטרפות שלהם לאגודת העיתונאים. למה אני עושה זאת? מידידות. הרי אני לא יכול לומר להם שהם בכלל לא עיתונאים; לא נעים לי. כך מצטרפים לאגודת העיתונאים.

מה זה שייך?

אולי מר שיבי יכול לומר כמה עיתונאים חברים באגודת העיתונאים בישראל? ביחד, בכולן.

באגודה הירושלמית, שאני מייצג, יש כ-800 חברים, בתל-אביב חברים כ-1,000 איש. בחיפה,

אז יש כ-3,000 חברים?

לא.

אולי שהם יגידו כמה עיתונאים נכנסים חופשי לבית ראש הממשלה בישראל? שם זה הבית הלבן.

בירושלים יש 800 חברים; בתל-אביב יש 1,000 חברים; בחיפה יש 60.

יש הרבה יותר עיתונאים.

רבותי, אני מבקש מכולם לנשום נשימה ארוכה. להיכנס למדיטציה לשנייה.

"מדיטציה" זה מ"מדיה".

חבר הכנסת בשארה אמר כרגע שזה נוגע לבית הלבן. כידוע ראשי הממשלות בישראל, מתי הם הולכים לבתי כנסת? כשהם בארצות-הברית. בארץ הם לא הולכים לבתי כנסת. אבל בניו-יורק כן. הם הולכים ברגל שניים-שלושה קילומטרים, וסוגרים את כל ניו-יורק כדי לצלם אותם כשהם הולכים ברגל, כדי לרצות את הקואליציה.

עכשיו הם כבר נוסעים בשבת כדי לרצות את הקואליציה.

בארץ המרחק לבית הכנסת הוא רק מאה מטר בערך, אז הם לא הולכים לבית הכנסת. אבל בניו-יורק העיר סגורה לשם כך. וצריך לצלם את זה. חבר הכנסת בשארה אמר שמה שתיארתי קודם נוגע לבית הלבן. ובכן, זה לא נכון; זה נוגע גם לכך שאם אין לך תעודת האמנה של משטרת ניו-יורק – המשטרה "הפשיסטית" של ניו-יורק – אם אין תעודת עיתונאי של משטרת ניו-יורק, אי-אפשר לצלם. כשמר נתניהו היה ראש ממשלה הוא ביקר בניו-יורק; כאמור – שבת, כאמור – הוא הלך ברגל, סגרו את העיר ותפקיד הכתב לצלם את זה. השוטרים התנפלו עלי ולקחו מן הצלם שלי, שהיה אמריקני, את תעודת האמנה שלו כעיתונאי. חודשים הוא עוד התקשר אלי לוושינגטון ואמר שהמשטרה לא החזירה לו את התעודה. זה קרה בארצות-הברית, מולדת החופש.

אז מה? אז אנחנו אומרים לא.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית: אין בארץ שום הגדרה לעיתונאי. אני חושב שאסור לכנסת ואסור לממשלה להתערב בהגדרת המקצוע. אנחנו יודעים מיהו עורך דין – הוא מצטרף ללשכת עורכי הדין, הוא למד משפטים; אנחנו יודעים מיהו רואה חשבון. לכל בעלי המקצועות החופשיים, רופאים וכולי, יש בסיס כלשהו למקצוע. לעיתונאי אין בסיס. אם רוצים להיות עיתונאי בישראל אחת מדרישות המקצוע היא שאין צורך לדעת קרוא וכתוב. לפעמים זה ניכר בכל מיני שידורים.

אולי נחסוך את ההעלבות לקולגות שלך, בכל זאת?

זה קורה כשנתקעים המון שנים.

הוא אמר שזה רק לפעמים.

אני מציע שמועצת העיתונות, שהיא גוף לא ממשלתי אלא אפשר לומר שהיא גוף וולונטרי – שמורכב מנציגי ציבור, מנציגי עיתונות, מנציגי המו"לים – תקבל עליה את המשימה החשובה הזאת. כאמור זה גוף לא ממשלתי; לכנסת אסור להתערב בכך וגם לממשלה אסור להתערב בכך; מועצת העיתונות תקבע את הקריטריונים לכך שאדם מחזיק במקצוע העיתונאות. אחר כך היא תהיה זו שתוכל להוציא תעודות עיתונאי מוסמכות לבד מתעודות העיתונאי שמוציאים עיתונים או גופים תקשורתיים אחרים.

ואם בבג"ץ יהיו נציגי ציבור – תהיה חפלה גדולה.

מר אחימאיר, אני מבקש לחדד את הדברים שלך. אני לא בטוח שהסיכום שלך עולה בקנה אחד עם הפתיחה. אני מבקש לחדד. אני לא מתווכח, אני רק רוצה למקד את הדיון.

אין ויכוח שמקצוע העיתונאות, בגלל חופש הביטוי, הוא מקצוע שאינו מקצוע. הוא לא דבר מוגדר; אין לנו כלים להגדירו ולקבוע מי יוכל להשתמש בזכות הזאת, שבמסגרת חופש הביטוי, ומי לא יוכל להשתמש בה. את זה עוזבים עכשיו. אנחנו אפילו לא מתאמצים לחשוב על כך. לדעתי כולנו יוצאים מנקודת ההנחה שאי-אפשר להגדיר מיהו עיתונאי. קודם נפתור את השאלה מיהו יהודי.

מה עושים הכללים הנוכחיים?

אין לנו היכולת להגדיר זאת, וודאי שלא הכנסת תקבע זאת בחוק. ואם היא לא קובעת זאת בחוק אין הגדרה מחייבת.

יש קושי עצום בכך שזהו עיסוק, ובמדינת ישראל יש חוק יסוד: חופש העיסוק. אם בוחנים את הנושא מהפן של העיסוק, נכנסים לתחום שלא קשור בזכות להביע דעה אלא בשוויון של האנשים לחופש העיסוק שלהם. אם קובעים קריטריונים בעיסוק מסוים, שעל-פיהם הרשות מעדיפה מישהו – מכל מיני שיקולים שאני לא נכנס אליהם, ולכן אני לא מדבר בכלל על הביטחון – עצם העובדה הזאת, שהרשות קובעת שלקבוצה מסוימת מאותו מקצוע יש פריוויליגיה, בכך יש פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

הקושי כאן הוא שמצד אחד לא רוצים להגדיר את העיסוק; מצד אחר אומרים שהרשות לא יכולה להעדיף עיתונאים מסוימים על פני עיתונאים אחרים. יש כאן בעיה קשה מאוד, וכשרוצים לאזן לא מצליחים למצוא את הידיים ואת הרגליים.

איני קובע מסמרות, אני רק מעמיד אתכם בפני הקושי. אני מבקש להוציא לרגע את בעיית הביטחון מהדיון. יכולות להיות העדפות מסיבות רבות אחרות, בגלל בעיות אחרות.

אילו יכולנו לומר שמדובר כאן בנגישות ובבדיקה ביטחונית, אני חושב שגם חבר הכנסת בשארה היה מסכים שברגע שיש צורך ביטחוני יפעילו קריטריונים ביטחוניים כמו שמפעילים אותם על כל אחד. צריך לחפש כאן נוסחה שתגשר; אני לא מצאתי אותה. אבל נמשיך.

כל מה שאמרת מקובל, בסוף. מה שקבע את מסלול הדיון שלנו הוא שהגוף הממשלתי שנמסר לו החומר הוא השב"כ. זה חשוב. חבר הכנסת איתן אמר שאין לתת העדפות, וזהו גוף שיש לו אינטרס נגד העיתונות, אני אומר לך.

נדמה לי שאין ויכוח סביב השולחן, וזה גם לא הוכח בעובדות – שלא הובאה בפנינו עובדה שהשב"כ הוא הקובע. העדות היחידה הובאה על-ידי האדם הממונה על הנושא.

אבל זאת היתה הכוונה, לכן התקיים הדיון.

אני מדבר על העובדות ששמעתי כאן. מה לעשות, אני לא יודע על כוונות.

אני מפנה לסעיף 7(ב) לכללים: "הלשכה, באמצעות אגף הביטחון של משרד ראש הממשלה, תעביר את פרטיהם של המבקשים, אשר עומדים לכאורה בתנאים הקבועים בכללים, לבדיקה מוקדמת של גורמי הביטחון המוסמכים".

זה היה ברור.

אני מסכים. סליחה רבותי. אני לא מסכים לניסוח הזה, כמובן. גם אם רוצים את המהות, צריך לנסח את הדברים כך שיהיה אפשר לחיות אתה ושהיא תהיה עניינית. זהו ניסוח כוללני ולא לעניין.

זה הרבה יותר גרוע כשקוראים את ההמשך.

רגע, אבל אני רוצה שנבין דבר נוסף. ככל שרוצים שהתעודה תהיה אפקטיבית יותר, שווה יותר, הבקרה צריכה להיות הדוקה יותר. אם התעודה היא רק נייר שמדפיסים, היא גם לא שווה אחר כך. לטענתי אם יודעים שמאחורי התנאים עומדת עמדה של מועצת העיתונות או של ועדת העורכים – תהיה לכך משמעות. הגופים הוולונטריים שעוסקים בעיתונות ינפיקו תעודה, הם יבדקו. ואם התעודה תהיה יוקרתית, הבדיקה שלהם גם תעשה את התעודה לשווה משהו. אנשים יאמרו שהם מזמינים את העיתונאים למוזיאונים, אבל הם ירצו רק את מי שהם באמת עיתונאים.

אותו דבר בעניין הביטחוני. לכן ייתכן שיש לעשות הפרדה בין גישה למתקנים ביטחוניים – שכל מי שרוצה להגיע אליהם יצטרך לעבור בדיקה נפרדת – לבין תעודת עיתונאי. לא יטענו שיש קשר.

אני מבקש לקרוא את סעיף קטן (ב): "...המלצת גורמי הביטחון תועבר למנהל הלשכה באמצעות אגף הביטחון של משרד ראש הממשלה. סבר המנהל, לאחר התייעצות עם גורמי הביטחון, כי מתן התעודות או האישורים עלולים לסכן את שלום הציבור או את ביטחון המדינה, תידחה הבקשה מטעמי ביטחון". זה הדבר הנורא ביותר ששמעתי.

זה הכי כללי שיש. זה מצמצם?

נכון, הכי כללי.

כל זה משום שכתוב שאלה תנאים לקבלת תעודת עיתונאי. זה היה בסדר אם אלה היו התנאים לתעודת נגישות למתקנים ביטחוניים. היית מסכים, נכון?

זה דבר אחר. זה יום ולילה.

אין דבר כזה.

חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אני מניח שכל ההנחיות שיצאו מלשכת העיתונות הממשלתית לא יצאו בכדי. היו מקרים רבים, ולא אחד,

אמבולנסים.

שבהם העיתונאים יצאו כמרגלים, הצטרפו לשונאי ישראל והכפישו את המדינה בעולם כולו.

הדיווח שלהם לא היה אוהד.

אני מבקש שתאפשרו לו לדבר.

הם פשוט היו שותפים עם האויב; הם היו חלק מהאויב עצמו, הייתי אומר.

אפילו יותר גרוע.

לעניין סעיף 3, פסקה (ז): "לא יינתנו תעודות או אישורים למבקש אם המנהל סבר, לאחר התייעצות עם גורמי ביטחון, כי מתן התעודות או האישורים עלולים לסכן את שלום הציבור או ביטחון המדינה". זה בעצם הנושא המרכזי שלנו: האם אותו עיתונאי הוא באמת עיתונאי או הוא מרגל בהסוואה של עיתונאי? סלח לי, כל העיתונאים שהיו בג'נין ג'נין, אם היו,

לעיר קוראים ג'נין. לסרט קוראים "ג'נין ג'נין".

חבר הכנסת זאב, למה אתה מדבר אליו? אתה רוצה להזמין תגובה?

לא כל עיתונאי נחקר אצל השב"כ; השב"כ בודק אם הוא באמת עיתונאי,

הוא פוסל אותו בלי לחקור.

או אם יש מקום להמתין ולבדוק ולעכב את התעודה עד שהשב"כ משוכנע שהוא באמת עיתונאי ולא אדם שבא לחבל בעבודה ביטחונית של המדינה. סלח לי, מדברים על האבטיח שהיתה בו פצצה: לא צריך לשים פצצה באבטיח; עיתונאי יכול להיות גרוע יותר.

המאמר שלו.

ברגע שהוא לא עושה עבודתו נאמנה כעיתונאי.

פיצוץ של מאמר.

אני לא בא להטיל דופי בעיתונאים. אבל הבדיקה שהשב"כ עושה לא פוגעת בעבודת העיתונאי ולא מגבילה אותה. הרי העיתונאי הוא שמבקש תעודה מיוחדת מלשכת העיתונות הממשלתית. הרי יש תעודה נוספת, כמו שאמרתם, של לשכת העיתונות הכללית. זה לא סותר. גם לא צריך להגבילו ולקבוע שרוב פרנסתו יהיה מהעיתונאות. הרי יש עיתונאים מתחילים, או עיתונאים שעובדים בעבודה חלקית. אני לא חושב שאין לראות בהם עיתונאים. אדרבה: אני בעד שכל מי שלשכת העיתונות ממליצה עליו כעיתונאי אכן יהיה עיתונאי. אבל בהחלט לא למנוע אפשרות שהשב"כ ייתן הסכמתו לכך שהעיתונאי אינו מסוכן לציבור ולשלום מדינת ישראל.

תודה. כעת ידבר מר ברוך מאירי, אחריו חבר הכנסת טיבי, אחריו מר שיבי.

יש לי כמה הערות קצרות. קודם כול חרה לי לשמוע ממר סימן שהוא התייעץ עם עיתונאים אלמונים באגודת העיתונאים.

אני ידעתי מיהם.

אמרת שהם לא רצו להזדהות וכולי. לא ידוע לי על מקרה אחד שבו ממשלת ישראל רצתה לערוך שינויים כלשהם, כלכליים, בלי להתייעץ עם הגופים המוסמכים לכך. יש אגודת העיתונאים, יש לה נציגים, אפשר לפנות אליהם ולשבת אתם כמו שצריך; לא מאלמונים. יש מועצת העיתונות, ברוך השם.

שנית, לעניין הנגישות לראש הממשלה. הייתי כתב בשטח יותר מ-40 שנה. אני מודיע לך: כדי להגיע לראש הממשלה – ואתה יודע את זה טוב ממני – צריך לעבור מחסומים על גבי מחסומים. אבל באספת בחירות, או בישיבת מרכז של מפלגה, מה מונע מהאנשים להופיע שם? מי בודק את האנשים שיושבים שם? האם בדקתם בשב"כ אם כל חברי הליכוד שיושבים שם?

אני לא איש שב"כ.

בדקתם אותם? כי יש להם נגישות לראש הממשלה. ודאי שלא. אם יש לך חשד נגד מישהו, ברוך מאירי או אדם אחר, יש לך כל האמצעים בעולם לבדוק החשדות הללו. לא צריך את הרשמיות הזאת. העיתון והעיתונאי נבחנים מדי יום ביומו, בכך שקוראים וקונים את העיתון; או שומעים רדיו.

גם עוזרי עיתונאות זכאים לתעודה. הם לא רשומים בשום מקום. איך בוחרים אותם? יש אנשי מחוץ-לארץ, יש אתרי אינטרנט, יש עיתונים שלא מפרסמים בהם את השמות.

בבקשה, אני לא נגד.

מה שאתה אומר זה נכון, אבל אני מתמודד עם הבעיות.

תבחן את הדברים במערך שלך. בלי להיעזר בשירותי הביטחון.

יש אפשרות לבדוק. הרי אנחנו לא אלמונים.

אני לא נכנס לפולמוס.

הערה אחרונה: מר סימן דיבר על ההנחות, על כך שהאנשים מקבלים תעודת עיתונאי כדי לזכות בהנחות. זאת היתה הערה מיותרת.

לא, היא לא מיותרת.

לא זכור לי מקרה שבו ביקשתי במסעדה כלשהי הנחה משום שאני עיתונאי.

שיבושם להם, לא אכפת לי.

ברוך, איפה אתה חונה עכשיו?

עכשיו באתי במונית.

מי שרוצה להגיע לכנסת מתבקש לחנות במגרש חניה חיצוני. עם תעודת עיתונאי אפשר להיכנס למגרש החניה הקרוב לכנסת. זאת רק דוגמה אחת להקלה. מר סימן צודק לגמרי.

גם לפני זה היה אפשר להיכנס לשם בלי תעודת עיתונאי.

אנחנו נכנסים לפיקנטריה הקטנה, תמיד יש לכולנו נטייה כזאת. בואו נדבר ברמה גבוהה יותר. תודה למר מאירי. עכשיו ידבר חבר הכנסת טיבי, אחר כך מר שיבי. אחר כך ידבר מר ג'עפר פרח.

תודה. קמה סערה בימים האחרונים משום שאמרו שכאילו השב"כ יפקח או יקבל לידיו את האפשרות לבדוק מתן תעודת עיתונאי של לשכת העיתונות הממשלתית. ייתכן שאני טועה, אבל אני חשבתי שכבר עושים זאת, לפחות בנוגע לחלק מהעיתונאים, למשל העיתונאים הערבים; חשבתי שעד עכשיו זה נעשה בצורה סיסטמתית.

לא ערבים, רק מזרח ירושלמים. הישראלים הם בעיני אותו הדבר. לא הסכמתי אף פעם לעשות הפרדה.

גם עיתונאים מזרח ירושלמים וגם עיתונאים פלסטינים מהשטחים. אין עיתונאי פלסטיני מהשטחים שמבקש תעודת עיתונאי דרככם שהבדיקה שלו לא עוברת את אישור שב"כ. אמרתם את זה בעבר. אני מניח שזה נכון.

כך גם בנוגע לחלק מהעיתונאים הערבים אזרחי ישראל.

רק מזרח ירושלמים.

לא רק שזה מקל על העיתונאים את הגישה למרואיינים, בעיקר במשרדי הממשלה – התעודה הזאת, וזה הדבר החמור ביותר, משמשת כשוט. אני לא יודע אם זה מתרחש בארצות-הברית או לא. ואני מתכוון ללשכה שלך ולך באופן אישי. לפעמים כשהדיווחים של העיתונאי מאוד לא מוצאים חן בעיניך, אתה או מעכב את התעודה, או אומר זאת אישית לעיתונאי – כמו שהודעתם לעיתונאי, כמו שהודעתם לואפא … מסוכנות רויטרס וללילה עודי מאבוד-אבי ולאחרים – אגיש רשימה מפורטת של כל העיתונאים; וכמו שאמרתם למוסדות שלהם: אמרתם שהכתב שלהם עוין ואינו מאוזן כי הכתבות שלו לא מאוזנות ולכם יש הפריווילגיה לתת או לא לתת את תעודות העיתונאי.

המצב הזה היה קיים, ועכשיו הסערה קמה כי הרחבתם את הבדיקה. היא כוללת אנשים שמהבחינה של "פוליטיקלי קורקט" לא אמורים להיבדק על-ידי שירותי הביטחון. כי מבחינת ה"פוליטיקלי קורקט" זה סביר שהערבים נבדקים באופן טבעי, הציבור יכול לקבל זאת. הכוונה לעיתונאים.

אני חושב שזאת צביעות של המערכת ושל דעת הקהל שרק עכשיו קמים ומקימים קול זעקה. זאת תעודת עניות לעיתונאים באופן כללי. הם לא צעקו קודם. זה סביר שבודקים ערבים – ואני אומר לך שעיתונים ערבים אזרחי מדינת ישראל נבדקים על-ידי גורמי הביטחון לפני שהם מקבלים תעודת עיתונאי, או חלקם לפחות – אני לא רוצה לא לדייק.

זה נעשה ביוזמה של לשכת העיתונות הממשלתית או ביוזמת השב"כ?

חבר הכנסת טיבי, זה גם משפיע על הכתיבה שלהם? כי אם כן, אולי תמצא אותי כאחד הסנגורים הגדולים לבטל את כל הפיקוח.

אני לא יכול לומר אם זה משפיע או לא. כנראה ירדתי לסוף דעתך הסרקסטית. עד לרגע זה המצב היה רע.

אגיד לך למה ההערה שלי סרקסטית: אני מסתכל על מה שקורה היום בארצות-הברית, גם בתחומים אחרים. שם רק עכשיו בית המשפט העליון הולך לקנות סמכות לדון באנשים שעצורים כבר שנתיים, כולל ילדים, בגואנטנמו,

זה משהו שצריך להתפאר בו בכלל?

בדיוק.

ואחר כך אני שומע מעל הדוכן, כאן בכנסת, כמה ישראל היא מדינה גזענית ופשיסטית ואנטי-דמוקרטית.

מי אמר שקבוצת הביקורת צריכה להיות ארצות-הברית?

אתה לא מציע שאקח הרשות הפלסטינית כדוגמה, נכון? אז לקחתי את ארצות-הברית.

יש קבוצות שהן דמוקרטיות ליברליות.

עברתם תקופות כמו ... המדינה הזאת עברה...

ברוח טובה. רק רגע.

אני מסכים אתך,

רגע. אני מוכן להצטרף לביקורת ולתחושה הזאת שיש הפליה. יכול להיות, גם יכול להיות שיש בדיקות שב"כ. אני מוכן באופן אישי להסתכל אם זה ממין העניין או לא; גם הוועדה הזאת תעשה את זה. אבל אני רוצה גם שזה יהיה בהקשר כלשהו. אומנם מהדברים שלך משתמע שמהשימוש באמצעים האלה המטרה היתה לומר לעיתונאים מה לכתוב,

לא, הכוונה היתה להעניש.

להעניש. אבל בסך הכול, אחרי הכול, העיתונות הערבית במדינת ישראל היא חופשית.

אני אראה דוגמאות ספציפיות.

כך רואים מהפרסומים, ממה שרואים בעיתון.

אני מבקש להמשיך. מעולם לא טענתי שקבוצת הביקורת צריכה להיות ארצות-הברית, בוודאי לא בשנתיים האחרונות. זה נורא שמבקשים טביעות אצבעות אבל זה לא הרף שממנו אי-אפשר לרדת משום שזו הדמוקרטיה; זה לא אומר שמהיום והלאה אפשר לבקש דברים דומים או קצת פחות מזה בלי להקים קול זעקה.

אני אפילו הולך לקראתך, חבר הכנסת איתן: אני מסכים שהקבוצה המתאימה לא צריכה להיות הרשות הפלסטינית. מעולם לא טענתי זאת. מה, אני טוען שיש שם עיתונות חופשית וללוחמת? שמעת אותנו אומרים זאת? או שזה המצב בסוריה או בלבנון? לא. ישראל מגדירה את עצמה כדמוקרטיה ליברלית ויש דמוקרטיות ליברליות אחרות – אירופה למשל. זה הקריטריון.

אגב, בלבנון העיתונות חופשית יותר.

לדעתי כאשר מנהל לשכת העיתונות הממשלתית מעניש או משמש צנזור, ואני מתכוון אליך באופן אישי, על דיווחי העיתונאים, בעיקר העיתונאים הזרים – זה דבר פגום ולקוי. אסור שהוא יתרחש. זה צעד חמור יותר מלהעביר את החומר לבדיקת גורמי הביטחון. אתה לא צנזור. יש לך תפקיד אינסטרומנטלי, פונקציונלי. צריך לבטל הצנזורה ולא לעשות צנזורת יתר, כמו שהלשכה שלך עושה. אתם מדברים עם עיתונאים זרים. אתם אומרים להם שהדיווחים שלהם לא מוצאים חן בעיניכם.

הדבר החמור ביותר שקרה, וזה קרה גם במקומות אחרים של מדינות עולם שלישי: כשאיזו סדרה בטלוויזיה של אבו-דאבי, והיא יכולה להיות מוצלחת או לא מוצלחת, לא מצאה חן בעיניכם, היא היתה קומדיה על שרון – אתם זרקתם מפה, גירשתם, את הקריין הראשי של החדשות שם. אבל החדשות זאת מחלקה אחרת, יש מחלקת חדשות ומחלקת תוכניות. זרקתם אותם מכאן, מהמלון אמריקן קולוני, כדי להעניש את הטלוויזיה של אבו-דאבי על סדרה קומית שעשו על אריאל שרון.

מה זה? זה עוד לא שירותי הביטחון, זאת החלטה פוליטית. לכן זה חמור. זה צריך לקומם כל אחד. אפשר להתגונן נגד דבר כזה? אתה מכיר את המקרה?

אתה רוצה שהוא ישיב לך?

אחרי שאסיים, הוא ישיב, אם תרשה לי.

רציתי שהוא ישיב לך, אתה יכול לדבר הלאה, כמה שאתה רוצה.

לא אאריך. לדעתי נעשו מעשים חמורים בתקופה האחרונה, בעיקר בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות, בתקופת האינתיפאדה. לא רק שירו בעיתונאים,

גם בזה אתה מאשים אותי?

לא אותך. ואגב, בראיונות גוננת על פגיעה בעיתונאים. הצדקת פגיעה בצעדיהם של עיתונאים, לא בירי עליהם.

מה עשית נגד זה? זאת השאלה.

אתה צריך להיות האדבוקט של העיתונאים, אך אתה הגורם העוין ביותר של העיתונות הזרה. אגב, יש פלסטינים שכועסים מאוד משום שאתה עוזב את התפקיד, כי אתה נכס להסברה בפלסטינית. תודה.

אני מבקש לומר שני דברים לסיכום. לדעתי עלו כאן שני רעיונות נכונים; הרעיון הראשון הוא של חבר הכנסת איתן – שמבקש לנתק את הסוגיה הביטחונית מכל הנושא ולדון בה בנפרד, לא בצמוד לתהליך הקרדיטציה. לדעתי בכך הוא מעקר את המתח ואת הסוגיה הטעונה.

הרעיון השני היה הצעתו של ידידי יעקב אחימאיר, שמרחיקה את תהליך הקרדיטציה מן השלטון. אם אכן הממשלה לא תמצא את הדרך לקבוע את הדברים בעצמה, הפתרון הזה נכון לדעתי. כי אם מועצת העיתונות תדחה פלוני ולא תיתן לו תעודת עיתונאי אני יכול להיות סמוך ובטוח שהשיקול שלה אינו נגוע בסוג החומר שהוא כתב, בתוכן הדברים שלו, אלא זה נעשה משום שהאדם מתחזה או הוא אינו עומד בקריטריונים הברורים והפשוטים. אם לא יהיה מנוס, אני חושב שזהו פתרון מעניין.

אגב, כתוב כאן: "כללים בדבר תעודות ואישורים לעיתונאים, טכנאי שידור ועוזרי תקשורת". השאלה היא למה לקרוא לזה "תעודת עיתונאי"? למה לא "תעודת נגישות"?

יש מקצועות תומכים. אבל נכון, לא כל צלם טלוויזיה הוא עיתונאי.

אבל עם "תעודת נגישות" אי-אפשר להיכנס למוזיאון.

וייתכן שיהיה קריטריון שיאפשר מתן תעודה כזאת גם לעורכי דין או לבעלי מקצועות נוספים, או לאמבולנסים, לרופאים. זה ייתן הקלה במחסומים וכולי. ייתכן שרופא יוכל לבקש את אותה הקלה, את תעודת הנגישות. הוא יסכים שיבדקו אותו בדיקה ביטחונית, כדי שיוכל לעבור את המחסום במהירות. אולי הוא צריך להעביר תרופות? מה פתאום לקרוא לזה "תעודת עיתונאי"? למה זה קרה? הם לא צריכים את זה ואתם לא רוצים את זה.

בלי הציוד הבסיסי אי-אפשר לשדר. זאת לא רק הנגישות של הכתב.

בבקשה. אבל אז גם יש בקרה. אם אדם לא קיבל תעודה כזאת, הוא יכול ללכת לבג"ץ. יש חוק יסוד: חופש העיסוק. אנחנו מרחיקים את זה מכל העניין.

עבדתי כעיתונאי שבע שנים ברשת שוקן. בחצי השנה הראשונה שלי העיתון שלי אפילו לא הגיש בקשה. היום אני מנהל מרכז זכויות לאוכלוסייה הערבית.

אני מבקש להעיר הערת אגב, ואני אומר זאת גם לחברי הכנסת הערבים שנמצאים כאן; אולי זה יישמע כנזיפה, אבל אני אומר את זה בגלל התחושות שלי. אנחנו מנהלים דיון על חוקה למדינת ישראל. פניתי אליכם, ביקשתי שתבואו, אישית, דיברתי עם הגברת שנמצאת כאן, דיברתי אתך, חבר הכנסת בשארה הופיע פעם או פעמיים.

אנחנו מקיימים מעקב, לא הצלחנו לבוא.

אני לא חבר ועדה והופעתי שלוש פעמים בדיונים האלה, בלי שתזמינו אותי.

אני הופעתי חמש פעמים.

אני לא חושב שזה בסדר שאתם לא מופיעים. חבר הכנסת בשארה, אני יודע, בימי ראשון קשה לך להגיע,

קודם כול הופעתי חמש פעמים ולא פעמיים. הריחוק זה לא העניין. צריך גם לדאוג לקיים בוועדה אווירה של עשיית חוקה, ולא בכל פעם שיפצו פה יצעק פשיסט. זאת לא אווירה של דיון בחוקה. אתם לא מנהלים דיון אמיתי. יש אווירה של מחטף חוקה ולא דיון אמתי. דיון בחוקה אורך שנים, בשקט, ברגיעה. כאן בכל פעם שמישהו פוצה פה יש שני פשיסטים, עושי דברו של גדעון סער, ואי-אפשר. אי-אפשר לקיים דיון באווירה כזאת. ואני מצר על זה. הופעתי חמש פעמים וזה בלתי אפשרי להתבטא. זה דיון חוקה, לא דיון סתם בכנסת. צריכה להיות אווירה של חוקה.

חבר הכנסת בשארה, קודם כול, אם זאת היתה התחושה הסובייקטיבית שלך, יכולת לפנות אלי.

אמרתי לך, מה זה האווירה הזאת?

בכל הכבוד, אני גם מציע לך לעבור על הפרוטוקולים. אולי היו פעם או פעמיים שזה היה כך.

בכל פעם שאני מדבר.

לא בכל פעם. בדיונים אתה גם השפעת, גם דיברת. לא נכון מה שאתה אומר.

אני מוכן לבוא ולהתפנות לכך. זה עיסוק שאני מאוד רוצה לעסוק בו. אבל תאפשרו דיון חוקתי, לא פוליטי. הכנופיה הזאת יושבת כאן ואי-אפשר לנהל כלום. זה מקלקל את הפרלמנט.

לא מקובל עלי שאתה לא מופיע. והפוסל במומו פוסל. אי-אפשר להגיד "כנופיה" ואז לבקש שיהיה דיון חוקתי.

בדיון חוקתי אני מדבר כך?

אני פונה אליך שוב, וגם אליכם. יש גם ארגון בשם עדאללה.

כולנו רוצים לבוא.

אתם מוזמנים בכל פעם.

נחזור לענייננו.

עבדתי שבע שנים כעיתונאי. בחצי השנה הראשונה המערכת אפילו לא הגישה בקשה שאקבל תעודת עיתונאי. כשהוגשה הבקשה, גם העורך חתם עליה. יש פרוצדורה. אי-אפשר לטעון שכעת ממציאים הכול מההתחלה כאילו אין כלום. צריך להציג כתבות שהכתב כותב. לא נכון שצריך להיות אנאלפבית כדי להגיש בקשה ולעבוד כעיתונאי. זה לא מדויק.

אני חיכיתי. אני מעריך שההמתנה, וזה גם נאמר לי במפורש במערכת, נבעה מבדיקה של הרקע הביטחוני; ואני מתאר לי שלא לשכת העיתונות עושה את הבדיקה הזאת אלא היא מעבירה זאת לגופים אחרים. אז זה כן היה וזה כן קורה, זה כן קורה עם העיתונות הערבית. ואני עבדתי בעיתונות עברית, היה לי הרבה יותר קל.

פנו אלינו עיתונאים בעניין מסוים וחשבנו לטפל בזה בדרך משפטית אבל למזלנו זה נפתר: מגן דוד אדום והמשטרה בצפון – על צריבת ביפרים של רדיו שאמס, לצרוב ביפרים בשביל לקבל את ההודעות של המשטרה ושל מגן דוד אדום בצפון, תקעו אותם חודשים – עד שאמרנו שנלך לבית המשפט בעניין הזה, שנטפל בכך בצורה משפטית. לכן לומר שלעיתונאים הערבים יש נגישות למקורת מידע – זה לא נכון; אין להם נגישות לראיונות עם פוליטיקאים כפי שהם רוצים וחושבים שנכון.

כיסיתי גם את השטחים, נכנסתי גם למחנות פליטים. אם אני נכנס למחנה פליטים והאנשים שאני צריך לראיין יודעים שעברתי בדיקה של השב"כ, אני לא בטוח שאגיע למקורות מידע; ואני לא בטוח שכתבים יהודים, שעושים עבודתם ומנסים להיכנס למקורות, יצליחו. אני חושב שמי שמציע את זה מסכן אותנו, את האנשים שעבדנו במקצוע או עובדים במקצוע. צריך לשים לב לכך. לא תמיד אנחנו הולכים לראיין בישיבות של ועדת הכנסת; אנחנו נכנסים למחנות פליטים ולמקומות אחרים, ואנשים חושדים שם שאנו באים כנציגי שב"כ. באירועי אוקטובר 2000 היינו צריכים לשכנע את הציבור שהאנשים האלה לא מצד המשטרה. המשטרה עושה עבודה מספיק גרועה כשהיא מצלמת במקום ומסכלת את כניסת העיתונאים שרוצים להיכנס לשטח ולצלם קונפליקטים. לא תמיד אנחנו עובדים באולפן. מי שלא צריך את התעודה הזאת, שלא יבקש אותה. אבל יש מי שצריכים אותה כדי לגשת למקורות מידע, ממשלתיים בעיקר; אז עשו לנו טובה, כי זה מסכן אותנו, האנשים שעושים את העבודה בצד השני, במקומות מסוכנים יותר.

היום נכנסתי לכנסת עם בחור מגלי צה"ל. הפקידה בחוץ שאלה "איפה תעודת לע"מ?". למה בשביל להיכנס לכנסת צריך את התעודה?

אולי היא התכוונה לסיעת לע"מ.

כשאני נכנס לכנסת אני מציג אישור כניסה. לא. כאן אם אין לעיתונאי תעודה קבועה הוא עובר פרוצדורה קשה יותר ממה שאני עובר כאזרח רגיל.

לדעתי צריך לחשוב על זה קצת מעבר. אני מציע שתקיימו דיון על מה שהעיתונות הערבית עוברת. גם בלשכת העיתונות הממשלתית יש לה בעיות, וגם בפרסומים – כלומר איך שלשכת העיתונות הממשלתית משתמשת בפרסומים, במודעות. אורי בורובסקי, יועץ פוליטי של ראש הממשלה, מתערב בחלוקת המודעות בתשלום בעיתונות הערבית. מוכן להביא לכאן את עורכי העיתונות הזאת. יש התכתבות ענפה בנושא הזה.

זה נעשה גם כלפי העיתונים בעברית.

אבל להם יש גב חזק.

לשכת העיתונות לא מעורבת בזה.

מצער אותי שאני לא שומע אתכם כשפוגעים בחופש העיתונות של העיתונים הערבים.

מה שאתה אומר מצער. פרופ' קרמניצר פנה בנושא.

מה פנו? לא שמענו אתכם באיום לסגור את העיתון …

אני מצטער. בנושא הזה מועצת העיתונות פנתה ליועץ המשפטי לממשלה. אוסיף עוד משפט אחד, קשה: מועצת העיתונות קיבלה החלטה שקראה לממשלה, לכנסת ולבית המשפט העליון שלא למנות את מר אליקים רובינשטיין לשופט עליון, בין השאר בגלל הדברים האלה. היתה פנייה אדירה של מועצת העיתונות שמר רובינשטיין לא ימונה, בין השאר בגלל הדברים האלה. אתה אומר לא אמת, מצטער.

אנחנו, לפחות, האנשים שעוסקים במקצוע הזה, מרגישים מופקרים לאורך שנים, לא מהיום.

אשלח לך את כל התכתובות.

לסיום, לדעתי צריך לעשות חושבים. אולי מועצת העיתונות כמועצה ציבורית צריכה לקחת את העניין מלשכת העיתונות הממשלתית ולטפל בו באופן מקצועי. שווה לחשוב על זה. שווה לא לתת את זה בידי פקידות ממשלתית, את השליטה. זאת לא שליטה במה שאנחנו עושים, זאת שליטה במה שאתם מקבלים.

אני מבקש לומר משפט אחד.

יש לי חובות לשניים, למר סימן ולחבר הכנסת ברונפמן. אחר כך נסיים.

יהיה סיכום?

מייד נראה.

יש לי משפט קצר: להערכתי מועצת העיתונות לא תטפל בנושא של הנפקת תעודות עיתונאי משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא בעיה פרקטית – אין לה אמצעים, כוח-אדם ותקציבים. הסיבה השנייה היא עקרונית: מועצות עיתונות בעולם קיימות לשתי מטרות – להגן על חופש העיתונות ולשפר את האתיקה העיתונאית ולהקפיד על קיומה. מועצת העיתונות לא תקבע מי רשאי לעסוק בחופש העיתונות, כי על-פי תפיסת חופש העיתונות, על-פי מהות חופש העיתונות, כל אחד יכול לכתוב ללא רישוי וללא אישורים. אז היא זו שתגביל?

אסור להשאיר זאת בידי גוף ממשלתי.

לכן הצעתי בתחילת דברי שלא הממשלה תנפיק תעודות אלא אגודת העיתונאים.

אבל סיפרתי לך איך מקבלים תעודה של אגודת העיתונאים.

צריך לשפר את התהליך.

אני מבקש להגיב במשפט אישי אחד: אתה היית בארצות-הברית; אני, לפני שפרשתי, הייתי בלונדון וכיסיתי את מערב אירופה. הייתי במרחק קטן מאוד ממלכת אנגליה, ממלך ספרד, ממלכת הולנד ומשורה של אנשים – בלי תעודה. כשהייתי צריך להגיע שירותי הביטחון הספרדיים והאנגלים קיבלו הודעה מהשגרירויות ונכנסתי.

מהשגרירויות? זאת שלוחה של הממשלה.

נכון, אני לא נגד.

ואם אני, עיתונאי ערבי, אבקש אישור כזה מהשגרירות הישראלית בהולנד, ייתנו לי? לא.

אם תלווה את נשיא המדינה במסעו להולנד תקבל אישור. לשכת העיתונות תאפשר לך זאת. אבל זה בשוליים של הבעיה.

מר סימן, רשות הדיבור לך, לשתיים-שלוש דקות. חבר הכנסת ברונפמן יסכם אחר כך.

אחת הבעיות, ובגלל זה כל ההתעסקות בנושא בתקשורת השבוע, היא שכולם מבינים, כולם מתמצאים ויודעים מהי תקשורת – אבל איש לא יודע את כל העובדות. אני שומע המון דברים; מייד תאשימו אותי גם בהדלפה של הפרקליטה בתל-אביב. אני לא אחראי לכל תחומי התקשורת בארץ. אני יודע להעיד על התקופה שלי: לא הכול טוב, לא הכול יפה. אני מודה בזה בעצמי. לא אכנס לכל הסבר, לכל אחד מהאירועים, אבל גם אם למראית עין הדברים נראים באופן מסוים, היו סיבות ענייניות. העובדה היא שואפא ולילה ממשיכים לשאת את התעודה שלהם.

אחרי ייסורים.

אחרי בג"ץ.

לא, העניין של לילה לא הגיע לבג"ץ. לא שללנו לה את התעודה. בואו נדייק.

אני ראיתי את הבג"ץ.

יופי שאתם ראיתם, אני לא ראיתי.

הפרקליטות הגנה.

ואפא זה סיפור אחר. היא עובדת של רשת זרה, היא שוהה כאן יותר זמן ממה שאושר לה, מעבר לזכות שלה. היא לא עיתונאית. היא עובדת של רשת זרה פה בארץ. הוויזה שלה אמורה לפוג אחרי חמש שנים והיא כבר תשע שנים בארץ, וזה לא מעט. עדיין אני עומד על זכותה לעבוד בארץ. אני מוכן לשבת אתך ולהסביר לך את זה בנפרד.

דיברו כאן על כל מיני אמצעים ודרכים. אני בתפקיד 14 שנה, לשכת העיתונות קיימת הרבה יותר מזה. השנה איבדנו את אחת מהעובדות החשובות ביותר שלנו, שכל העיתונאים הזרים מכירים, גב' רבקה ציפר. גם אתה דיברנו. כל מה שאתם מעלים כאן, כולל דבריו של חבר הכנסת בשארה – הלוואי שזה היה כל כך פשוט. אם זה היה פשוט, לא היינו מגיעים למצב הזה. בעקבות 24 השעות האחרונות, לפחות בגללן, אי-אפשר לומר שאני הרווחתי משהו מכל התהליך. זה לא נועד שאני ארוויח מזה; אלא המטרה היתה לטפל בבעיות.

אעביר לחבר הכנסת בשארה מסמך של אדון אחד; לא אתן לו את המקור, בגלל זכותו לחסינות, אף שאין לנו מושג מיהו. תראה את המכתב, חבר הכנסת בשארה. גם אתה, כמונו, תגיד שהוא זכאי לתעודה. הוא קיבל את התעודה. שמחנו על המכתב שקיבלנו. במקרה המסוים הזה הוא זייף את המכתב והחתימה. גילינו שלעורך אין מושג מיהו האדם. זאת רק דוגמה, אולי הבולטת ביותר.

אבל העורך של העיתון סן פרנסיסקו כרוניקל תיקן אתכם.

זאת דוגמה אחת מעשרות.

זה עיתון מפורסם, זה עיתון ידוע. אפשר לשאול את העיתון. אגב, זה עיתון שקשה מאוד להעביר בו משהו אנטי-ישראלי.

אפשר להתקשר לעורך ולשאול אם יש כתב בשם הזה. זאת בעיה?

אנחנו מנסים להקל את ההליכים.

מה הבעיה? שיתקשרו.

היום עיתונאי מתייצב אצלנו ומקבל בתוך דקה את התעודה. מגיעים 400 עיתונאים ב-24 שעות, וקשה לעשות את זה. אנחנו מתמודדים עם הבעיות היום-יומיות. זה לא כל כך פשוט כמו שאתם מציגים. אם זה היה פשוט כל כך הייתי חוסך לי את כל הצרות. אני מבקש שתכבדו לפחות את הנקודה הזאת; לא הרווחתי שום דבר בהליכים האלה.

הנה מערכת ששלחה בקשה, והאדם קיבל תעודה. הוא עבר בדיקה של השב"כ. לא בדקו לראות אם הוא עיתונאי או לא.

אז התהליך מתחיל לעבוד?

לא, רגע, לא מצאתם שלל רב. האדם עבר בדיקה משום שהוא מזרח ירושלמי. השב"כ לא העיד בפני אם הוא עיתונאי או לא. רק אמרו לי שאין הערות לגביו. היום אני יודע שהאדם הזה הוא נהג מונית.

השב"כ צריך לעשות את העבודה הזאת? זאת העבודה שלך.

יש דברים שהוא לא יכול לעשות.

שהשב"כ יקצה לו תקנים.

על-פי ההנחיות, תושבי מזרח ירושלים נאלצים – לנוכח המצב – לעבור בדיקה. צר לי, אולי את גרה במציאות קלה משלי. במציאות שאני קיים בה אין ברירה. אני משתדל: בשנה שעברה 198 מתושבי מזרח ירושלים נושאי אזרחות ישראלית עברו את בדיקת השב"כ. שבעה מהם נפסלו על רקע ביטחוני. במקרה של שניים היתה בעיה קשה מאוד מבחינתנו, ובעקבותיה דרשתי לקבל את כל המידע לפני שפוסלים מישהו, כדי שהפסילה תהיה שלי ותתבסס על מידע. אחד המקרים האלה הוא עוואד עוואד. לא היה לי מושג מי הבחור. פסלו אותו. בסוף הם אמרו שהמידע שלהם לא יעמוד מול בג"ץ, והם חזרו בהם. ומי עמד כמו אידיוט מול התקשורת, סליחה על הביטוי? אני. ובמקרה של סאאד רזאלי היתה טעות של השב"כ. היתה טעות באבחון. מדינת ישראל פיצתה אותו על זה שהוא ניגש לבג"ץ, בהנחייתי.

אנחנו נוקטים את הצעדים, כמו שהתייצבתי היום בכנסת למרות ההנחיות של לשכת ראש הממשלה – כי איש לא יספר לכם שאמרו לי לא להופיע; איש לא מגבה אותי אחר כך. התייצבתי כאן כעובד מדינה, כמי שנשבע אמונים למדינת ישראל. אני מכבד את חוקיה. היו לי חילופי דברים, לא חילופי דברים אלא התייעצות עם חבר הכנסת איתן – מה אני אמור לעשות כעובד מדינה.

אני לא אומר שהכול מושלם אצלנו. אבל גם הפלסטינים יעידו על מה שכן קיים. ואתה יודע למה הם יצטערו אם לא אהיה בתפקיד? כי הם יודעים שאתנהג אתם בהגינות. לא היה מקובל עלי שרק מזרח ירושלמים עוברים בדיקה, לא היה מקובל עלי שערבים ישראלים ייבדקו; שיתייחסו לכולם באופן שווה.

אז שכולם יעברו.

שיחליטו מה הם רוצים לעשות. חבר הכנסת ד"ר טיבי, לא אני קובע. מה שאני קובע הוא שכשתתקבל הפסילה, היא תתבסס על דברים ענייניים ולא על תוכן הכתיבה.

אתן עוד דוגמה אחת. לא רק השב"כ יכול לפסול אנשים. כל הזמן אתם מסתכלים על השב"כ כאילו הוא פוסל אנשים בגלל מה שהם כותבים.

זה אתם פוסלים ומגרשים. בלי השב"כ. האם זה נכון או לא?

אין לי הסמכות לזרוק אנשים.

למה גירשתם את הכתב של אבו-דאבי?

זה לא אני, משרד הפנים עשה זאת.

למה משרד הפנים מתערב?

שאל אותם.

אתה מכיר את כל האמת. אתה מול הוועדה. למה גורש צוות טלוויזיה?

זה לא הנושא של הוועדה כרגע. אני מתחמק יפה, אני יכול להיות חבר כנסת.

מה, זה סוד?

זה לא סוד, אבל זאת לא סמכותי. אל תטילו זאת עלי. אשמח מאוד לקבל את האחריות למה שאני אחראי לו.

חבר הכנסת בשארה, אתה מכיר אישה בשם ברידג'יט פאודר? חבל שאתה לא מכיר אותה. היא נושאת תעודת עיתונאי שלנו. עברנו באינטרנט, כמו שאתם אומרים, לבדוק אם האדם עיתונאי. היא קיבלה תעודה במקום. היה כתוב רדיו אוריינט מצרפת, לא היה לנו מושג מה זה. בדקנו. ראינו שהיא עיתונאית והיא קיבלה תעודה. כאן התברר לנו דבר יפה: היא מספר שלוש ברשימה של The international committee for the defense of Azmi Bshara.

לרדיו הזה מאזינים מיליונים.

אתה בודק את זה? אם היא ברשימה שתומכת בחבר הכנסת בשארה?

אני אמרתי את זה? אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע.

השב"כ עושה את הבדיקה הזאת?

הסתבכת. אז הזדהו אתי, אז מה הבעיה שלך עם זה? היא גם עיתונאית וגם מזדהה אתי.

חברים.

אני מסתבך עם אנשים ששומעים את מה שהם רוצים לשמוע.

אז היא מזדהה אתי. אז מה?

יפה מאוד. אנחנו העלינו את שמה באינטרנט, לא השב"כ ולא אף אחד אחר. הכול עלה, כולל הדבר המשעשע הזה. אני רק נותן דוגמה.

רבותי, אם אתם רוצים לקבוע עם מר סימן פגישה, דברו אתו. אני לא מסכים לזה.

יש משהו על העיתונאית חוץ מזה? לא. אז למה העלית את זה?

אני לא מסכים. מר סימן, אני מבקש ממך לסיים בשתי דקות.

זה עולה באינטרנט. לא נכנסים לדבר מעבר זה. היא נושאת היום תעודה.

אגב, פסלתם אותה?

לא, היא נושאת תעודה.

אף-על-פי שהיא תומכת בעזמי בשארה.

שאלתי את העוזרים שלי: אם היא היתה בוועדה לסולידריות אתי, היא היתה מקבלת תעודה? אז זה אותו דבר. אין הבדל. כל הזמן השמיצו אותי, אני רוצה להראות שזה לא כל כך פשוט.

למה לא בחרת תחביבים אחרים שלה.

העובדה שבדקת, זה בכלל מפליא.

רבותי, אני מבקש בלי חילופי דברים. דבר לכלל הוועדה. אל תנהל ויכוח אישי.

השב"כ לא יקבע מי יישא את התעודות. מבחינת הצורך, יהיו מי שיצטרכו לעבור בדיקה, כמו היום. אולי נשנה זאת, אני לא יודע. כמו שאמרתי בהתחלה: אנחנו בדקנו את הדברים, עשינו עבודת מטה של שנתיים; הדברים לא פשוטים כפי שהם נשמעים, אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים. אין לנו שום כוונות נסתרות, אין לנו שום כוונה לפגוע בעבודת העיתונות. התפקיד שלנו הוא לסייע למי שבאמת עיתונאי לקבל את התעודה שלנו, שתקל עליו את העבודה.

שמעתם בשנה האחרונה על הרבה בעיות שיש לעיתונאים בשדה התעופה ועוד. חלק מזה נבע מהירידה ברמה בהתייחסות לתעודת העיתונאי של לשכת העיתונות הממשלתית. אני מאמין שבעקבות האישור, אם אתם רוצים לקרוא לזה כך – אבל זה לא אישור, בעגה המקצועית זה נקרא אבחון – תושב הרמה לתעודה. זה יקל מאוד על העיתונאים בעבודתם. זאת כוונתנו.

אני מבקש להעיר הערה קטנה למר אחימאיר. אולי השפה העברית שלי לא היתה מובנת מספיק. אני דווקא רציתי שהחברה הישראלית לא תדמה למשטרים כמו סוריה, איראן וצפון קוראה. ראיתי בכך חיוב; לא שלילה.

כך הבנתי.

כך הבנתי אותך. היתה אי-הבנה. כנראה לא הובנתי.

אולי גם אני לא הובנתי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו כללי: לדעתי קיימנו דיון חשוב. התגלו כאן דברים שאתה ואני לא ידענו בנוגע לטיפול של לשכת העיתונות הממשלתית בכמה רבדים של האוכלוסייה הישראלית. לדעתי עדיף ורצוי שנמשיך את הדיון, ושבאמת יהיה פיקוח ציבורי על הלשכה ועל התקנות החדשות. אני שמח מאוד שהלשכה חזרה בה והודתה בטעות, ובסופו של דבר הכללים החדשים הוקפאו או יוקפאו. אני גם מקווה שהם ישונו.

אני מציע שבדברי הסיכום נאמר שנעקוב אחרי התקנות ונראה לאן הדברים מגיעים. אני גם מבקש לברך את העיתונות הישראלית שהתגייסה לטובת חופש העיתונות. אני מקווה שכך יהיה גם בכנסת, שנוכל לעקוב אחרי המתרחש במשכן.

אני מבקש לסכם את הדיון כך: אני מודה לחבר הכנסת ברונפמן שהעלה את הנושא. אני גם מודה לכל האורחים שהגיעו, ובמיוחד למר דני סימן. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור בעניין זה ואני לא בטוח שההערה האחרונה שלו היתה רלוונטית; אבל מה שכן רלוונטי, ואני חייב לתת לו את הגיבוי המלא על כך, שבשיחת טלפון בשעה 11:50 שאל אותי אם לדעתי הוא חייב לבוא. אמרתי לו שהחוק קובע שלכנסת יש סמכות לחייב עובד מדינה למסור מידע – ולכן אני חושב הפרשנות הנכונה היא שהוא חייב לבוא; אלא אם כן השר מודיע שהוא אוסר עליו והוא יבוא במקומו.

אני מבקש להוסיף ולומר לפרוטוקול שבמקרה זה היה לי סיכום מוקדם עם מר פרלמן, נציגו של השר לצורך העניין הזה – או נציגו של ראש הממשלה במקרה המדובר; על-פי הסיכום הזה מר סימן יבוא וייצג גם את מר פרלמן בדיון הזה. לכן הוא הופיע כאן. אני מקווה מאוד שלא יבולע לו על כך, חס וחלילה. אני לא מעלה על דעתי דבר כזה. אבל באווירה שנוצרה אני מקווה שלא ישתמע דבר כזה. צריכה להיות לו הגנה מלאה של ועדה בכנסת ושל הציבוריות הישראלית על מנת שהחוק יתבצע כלשונו וכרוחו.

ניסיתי לנסח סיכום ישיבה שאני מאמין שכולנו יכולים לחיות אתו. הסיכום יהיה כך: ביוזמתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן קיימה ועדת החוקה, חוק ומשפט דיון בהנפקת תעודות ואישורים על-ידי לשכת העיתונות הממשלתית. הוועדה מקדמת בברכה את הודעתם של ראש אגף תקשורת וראש לשכת העיתונות הממשלתית שלפיה בימים הקרובים ייערכו פגישות בהשתתפות נציגי כל כלי התקשורת הישראלית והזרה במטרה להגיע לנהלים חדשים בדבר הנפקת התעודות הנ"ל, נהלים שיהיו מקובלים על כל הצדדים. יושב-ראש הוועדה יעביר לראש אגף התקשורת ולמנהל לשכת העיתונות הממשלתית את פרוטוקול הדיון מתוך כוונה שיוכלו לעיין בו ולקרוא גם את הערות המשתתפים ואת ההצעות ליישום.

מקובל.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.