פרוטוקולים/ועדת חוקה/7335



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
_11 /11/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7335
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ד
24 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ד (11 בנובמבר 2003), שעה 10:40

הצעת חוק ליווי עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 – חה"כ גדעון סער – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים זאב
גדעון סער
אופיר פינס-פז

עו"ד יפעת רווה משרד המשפטים
נצ"מ רחל גוטליב סגנית היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
תג"ד חיים שמואלביץ יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד
לביטחון פנים
תג"ד אלי גביזון ראש מחלקת ביטחון, שירות בתי הסוהר,
המשרד לביטחון פנים
רפ"ק איילת אלישר עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון
פנים
רב כלאי שמעון בר גור עוזר ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר,
המשרד לביטחון פנים
פקד זאב גוטמן שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דני גואטה יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
עו"ד עמי קובו הסניגוריה הציבורית
אפרת בן חמו מתמחה, הסניגוריה הציבורית
לאה רקובר הנהלת בתי המשפט
עו"ד לילה מרגלית האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

דקלה אברבנאל



הצעת חוק ליווי עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 –
חה"כ גדעון סער – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. אני מבקש להציע הצעה, ואני מקווה שאין לכם שום התנגדות: התקדמנו בחקיקת החוק כך שהתקנות לעניין כליאה בתוך המתקנים יכולות להפוך לחלק מהחוק. יש התנגדות?

יש לנו הערות לנוסח.

תקנה 18 תעלה לרמה של חוק.

ראינו שהתקנות מתייחסות למגוון רחב מאוד של אמצעי שימוש בכוח. מה שהיועצת המשפטית של הוועדה עשתה הוא לקחת את העקרונות שנקבעו בהתייחס למכלול האמצעים ולהכניס אותם לחוק. יש לנו ספק אם זה מתאים לכבילה דווקא. אנחנו מבקשים שזה לא ייעשה בחופזה, וודאי שאין לעשות את התיקון בפקודת בתי הסוהר, כי שם יש עוד סמכויות שאולי לא בדקנו.

לכן אמרנו שזה ייעשה בהתאמה. עוד לא כתבנו נוסח לפקודת בתי הסוהר. את זה צריך לבדוק לחוד.

גם את הנוסח הזה אנחנו מבקשים לבחון היטב היטב.

כמובן, גם את הגרסאות שלכם נבדוק בתשומת לב. לא כולם מסכימים להן.

ואני חושב שאז גם הצעת החוק של חבר הכנסת סער תהפוך לדבר רחב יותר, שיכלול את נושא הכבילה. זה יהיה יפה יותר. נעשה את העבודה כמו שצריך.

יש הסדר בפקודת בתי הסוהר, יש הסדר גם בתקנות בתי הסוהר בנושא של כבילה. הוא שונה ממה שכתוב בתקנה 18 לתקנות המעצרים. צריך לראות את המכלול של הדברים. זה ודאי לא יכול להיות בהליך חפוז, בנוסח שלפי מה שאני קורא הוא בוודאי לא מתאים מבחינת אפשרות הפעלת מתקן הכליאה. יש גם הבחנה בין שפוטים לעצורים.

בסדר. אני מביע את דעתי, ואני לא יודע מה עמדת חברי: ייתכן שהוועדה תחליט שהיא רוצה להעלות את התקנות שלטענתכם אתם נוהגים על-פיהן כדי לתמצת מהן חוק – והתקנות יחיו אתו בשלום, כמובן, כי לא רוצים לשנות את המצב הקיים – אלא רוצים לתת פתרון מלא כעת, כשעלתה היוזמה של הקבילה. אנחנו לא רוצים לשנות את מה שנהוג היום בכל הנוגע למה שנעשה בתוך המתקנים. לטענתנו אם כבר מחוקקים חוק, ראוי שבמדינה נושא הכבילה לא יהיה בתקנות אלא בחקיקה. איננו רוצים לעשות חוק שיפריע למצב שלכם כפי שהוא היום.

בבתי הסוהר התקנה כללית. במעצר התקנה מפורטת יותר. לכן זה כן ישנה משהו אולי.

האם הכוונה לקחת את התקנות שמדברות על אמצעי ריסון וכבלים, תקנה 23 לבתי הסוהר?

לא, לא זאת הכוונה.

מהבחינה הטכנית לא כל דבר בתקנה יכול להופיע בחוק. זה לא מתאים. אבל באופן כללי הכוונה היא ליצור חוק שהתקנות יחיו אתו בשלום.

אם הכוונה היא שנוסח החוק של פקודת בתי הסוהר יתאם במהות את האמור בתקנה, אנחנו לא מתנגדים. אבל לפי מה שאני מבין, גם מדברי היועצת המשפטית של הוועדה, מדובר בהסדר חקיקתי שהוא שונה מהותית ממה שכתוב בתקנות בתי הסוהר.

בכל הנוגע לבתי הסוהר התקנה כללית ואכן אינה מתאימה כראוי לאיזונים שמבקשים בהצעה. נכון.

אז זה שינוי מהותי. זה משנה סדרי עולם בבתי הסוהר. אנחנו מתנגדים.

אנחנו מתנגדים לשינוי המצב הקיים. זה נעשה בהליך מזורז שלא היה אפשר להגיב בו.

אני מצטערת, אני עשיתי המון שיחות אתמול והבנתי ששוחחו אתך ובאופן עקרוני ההסדרה בפקודת בתי הסוהר הייתה אפשרית בעיניך. אולי לא הבנת. בסדר.

אני מבקש להוסיף עוד דבר, ברשות היושב-ראש: תקנה 18 לתקנות המעצרים, שנוגעת לשימוש בכוח ומתייחסת גם לכבילה, עוסקת בכבילה ככבילה מרסנת – כאילו במקום הפעלת כוח, כדי שהאדם לא יעשה נזק. הכבילה בתוך בתי הסוהר, גם בתוך המעצר, אינה משמשת רק לנושא הזה. היא נועדה גם למנוע דברים: שמישהו יתקוף, למשל, ולא למטרה הזאת. לכן ההסדר בתקנות בתי הסוהר הוא שונה, כי המטרות שונות. אי-אפשר לקחת משהו שבא מכוונה אחרת ולהלבישו כאן ולהפוך סדרי עולם בתוך בתי הסוהר.

הבנו את הנחיות הוועדה מהדיון הקודם. היה דיון קודם בקריאה שנייה ושלישית, והוועדה כבר הביעה עמדות; הסיכום שהיושב-ראש הנחה הוא שההצעה תהיה כוללת ותעסוק גם בכבילה בתוך מתקני הכליאה. לכן אנחנו מתייחסים לזה, כי זאת הייתה ההנחיה של הוועדה הזאת אף-על-פי שהיא לא הייתה מקובלת עליכם. אפשר לדון בכך שוב. אפשר לומר שאף שבדיון הקודם הוועדה רצתה שההצעה תהיה כוללת, וזאת ההנחיה שהיא נתנה לייעוץ המשפטי, לדעתכם זה לא היה רעיון טוב ואתם עדיין רוצים שההצעה תעסוק רק בכבילה מחוץ למתקן הכליאה.

זה לא נוגע לתוך בית הסוהר.

זה נוגע גם לתוך בית הסוהר, זאת ההנחיה שקיבלנו.

חבר הכנסת איתן, אני מבקש לשמוע הסבר להצעה.

מדובר בחוק שיסדיר את כבילת האנשים. היוזמה של חבר הכנסת סער עסקה בהובלת עצירים. ההצעה קובעת באילו תנאים יהיה אפשר לכבול אסיר בידיים וברגליים, או לפי ההגדרה של כבילה. כובלים אנשים בני 80, בני 70, יש כל מיני מקרים.

כובלים בעברות מינוריות; בגלל עברות מס מביאים אדם כבול.

למען האמת זה עלה מהפרשה של חברת הכנסת בלומנטל. יש סגן אלוף שהיום הוא נאשם, וכבלו אותו משום שהוא חשוד בשוחד. אבל האדם הזה היה סגן אלוף בצבא, הסיכוי שהוא יימלט אפסי, וכך גם הסיכוי שישתולל או ירביץ מכות. אנחנו מבקשים לעשות סדר בדברים ולקבוע מתי כן יכבלו ומתי לא – לקבוע תנאים.

התחלנו לטפל בזה ומישהו שאל למה מדברים בכבילה כזאת ולא בכבילה בתוך בית הסוהר, למה דינו של עציר יהיה אחר? כך הגענו לזה, לרצון להגן גם על מי שנמצאים בתוך בית הסוהר, שיהיו קריטריונים. יש היום תקנות ואנחנו אמרנו שהעניין צריך להיות בחקיקה. התקנות הן מתוך חוק. אם מחוקקים חוק לעציר נחוקק חוק שיכלול גם את האסיר.

הפערים היו גדולים. אנחנו רוצים לחוקק חוק שלא יבטל את התקנות. כאן יש ויכוח.

בשירות בתי הסוהר התקנה כללית מאוד. אני קוראת את תקנה 23: "רשאי לכבול אם ראה צורך בכך".

אגב, ראינו מודלים כאלה בעולם.

יש גם מודלים אחרים.

נכון.

אני מכבד מאוד את הרצון להרחיב ולהגיע להסדר כולל; אולי גם אתמוך בזה. אך יש לי יותר מחשד סביר שהגלישה להסתרה רחבה תמשיך לגרום לכך שנקיים כאן עוד ישיבה היום על משהו מוסכם, והמשטרה – שכביכול יש לה נורמות אחרות – ממשיכה לפעול בעניין הזה בצורה הפרועה ביותר שיכולה להיות. בכל מהדורת חדשות רואים אדם שמובל לבית המשפט כשהוא אזוק ללא הצדקה. האם יש שימוש לרעה בתוך מתקני הכליאה? אני בטוח שכן. אני אומר זאת מראש. אבל המטרות יכולות להיות אחרות.

בואו נגמור את כל המחלוקות שנוגעות לכבילה הפומבית. נגמור עם זה, ניישר קו. אחר כך ניכנס גם לדילמות הכורכות בעניין האחר. אני מודה שפחות נתתי את הדעת למטרות השונות במקרה האחר; ייתכן שהמטרות שונות; אם כי גם זה לא יכול להיות בלתי מוגבל.

נכון, והשליטה במתקן גדולה בהרבה.

אבל הנושא שאני מבקש לדון בו חשוב מאוד. ראיתם כאן את המכתבים בנוגע לקשישים. זה פשוט חלק מהמופעים שהמשטרה מפיקה.

זה חלק מכבוד האדם וחירותו.

את זה חייבים להפסיק מייד.

אשר על כן ניגש עכשיו לדון בחלק הראשון.

אדם שלא שילם קנס, בן 83, נכבל. הוא במצב כלכלי קשה, הוא לא בריא, ומביאים אותו באזיקים.

זה לא בסדר.

אבל מה אתם עושים לשרש את התופעה הזאת, שהיא לא בסדר? אתם בכל פעם אומרים שזה לא בסדר. איך פיקוד המשטרה נאבק בתופעה?

נאבק.

שום דבר. אני אומר את זה באחריות בלי לדעת. לא נאבקים בכך. אם בכל יום קורה דבר שכל עם ישראל רואה בטלוויזיה, ואני לא שומע תגובה חריפה ביותר ממפכ"ל המשטרה ואני לא שומע שהאנשים נענשו – סימן שאין לכם אלוהים. אני אומר לכם את זה כמערכת, ולא לך באופן אישי. את יודעת שאני מכבד את העבודה שלכם. לצערי זה המצב, ואת המצב הזה צריך לשנות.

קודם כול מסכימה שיש חריגות.

אלה לא חריגות, זאת הנורמה. זאת הנורמה של המשטרה. את רוצה עכשיו עשר דוגמאות, מהזיכרון?

אתה רואה עשר דוגמאות בטלוויזיה ויש עוד עשרות ומאות מקרים אחרים.

ברור. קודם כול מי שמובא לפני הטלוויזיה, אתם רוצים לעשות הפקה תקשורתית. זה מצטלם טוב יותר כשהאדם בא באזיקים. זה דבר אחד. אבל איך אני יכול לדעת מה אתם עושים למי שלא זוכה לנוכחות של מצלמות? למה שלא תביאו גם אותו באזיקים? אני לא יודע. אבל מהמקרים הלא ענייניים שאני רואה – מקרים של עצירים שמובאים באזיקים בלי שום סיבה – ואפשר לעשות פרצוף עד מחר, זה בלי שום סיבה. זה לא מעניין אתכם בכלל.

אתה מצייר תמונה מעוותת ממש, לצערי.

היא כל כך מעוותת שזה עבר פה אחד.

אמרת דברים קשים. אני מבקשת להגיב.

רק רגע, גברתי, מייד.

תגידו מה התגובה שלכם למה שיש פה.

נגיד אותן אחת-אחת.

חבר הכנסת סער. נאמרו כאן דברים חריפים, וגם אני יכולתי לומר אותם באותה מידה. אך אני רוצה לתת לכם הזכות להגיב. קודם תדבר עו"ד אלישר ואחר כך מר גוטמן.

קודם כול, יש חריגות. שנית, כשרואים את המקרים בטלוויזיה לא תמיד יודעים איזה מידע מצוי בידי השוטר. כלומר השיפוט שהמקרה מיותר אינה נכונה בהכרח. אך מעבר לכך, כל מקרה שמובא לידיעתנו מטופל. מקרה הקשישים הובא לידיעתנו והוא הובא לידיעת מפכ"ל המשטרה. המפכ"ל הורה להעמיד לדין את מי שכבלו את הקשישים. הוא רואה זאת באופן חמור. אנחנו מזמינים אתכם לפנות בכל מקרה.

הם היו צריכים להיות מושעים מייד. מי שכובל אדם בן 83 לא יכול להיות בתפקיד ציבורי.

חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר, גדעון. תירגע.

גם אני רציתי לומר את אותם דברים.

עוד מישהו מכם רוצה לומר משהו? חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אני חושב שהדברים צריכים להיות בהירים וחד-משמעיים ברמה של חקיקה. אני בהחלט תומך. אי-אפשר להשאיר את העניין לשיקול דעת של שוטר; כי השוטר, בכל הכבוד, אולי הוא בתחילת דרכו, אולי הוא לא בקי בנהלים, אולי אין לו שיקול דעת? בסופו של דבר יש טעויות בכל מערכת, אך אנחנו רוצים למנוע מלכתחילה את הטעות הזאת, את האפשרות הזאת להשפיל את האדם. ראינו מקרים רבים של אנשים שבאים לבית משפט ומתחננים שלא יכבלו אותם ברגליים. אני מכיר מקרים רבים כאלה. העצירים פנו לשוטר וכמובן השוטר – שיקול דעתו נתון לו. לכן יש מקום למנוע זאת מלכתחילה. אין חולקים על זה.

אני אומר לחבר הכנסת סער: יש לך זעם על המערכת אבל אני חושב ש"לאו עכברא גנב אלא חורא גנב". ואת זה בעצם באים לתקן.

בכל פעם שומעים את אותן צרות, ודבר לא משתנה. אם המשטרה תומכת בטיפול בנושא, אם החומרה של איזוק אדם ללא הצדקה באמת מפריעה לה, היינו מצפים לא לראות זאת בכל יום. זה מה שמכעיס ומרגיז. זה כבוד האדם; כבוד האדם זה לא כבודו של האדם שלא מובא למשפט אלא כבודו של האדם שנמצא בסיטואציה הזאת.

תודה.

אני לא בקי בסעיפים.

זה לא מסובך, מייד תיכנס לעניין. אבל לפני כן אני מבקש לשאול: יש לנו העתק של מכתב האגודה לזכויות האזרח, החתום על-ידי גב' לילה מרגלית. גב' מרגלית, קיבלת תשובה מהמפכ"ל על המכתב הזה?

כן, קיבלנו. הייתי מביאה אותה לכאן כדי להפיצה אבל את התשובה קיבלנו ברוח הדברים של עו"ד איילת אלישר. קיבלנו אותה לפני שבועיים.

מאחר שאני רוצה לתת לכם גיבוי ועזרה בכל מקום שאתם לא מקבלים תשובות מהממשל, אני מבקש שכשאתם מקבלים תשובה תודיעו לנו על כך. ההגינות מחייבת זאת. זה לא הוגן שאציג את מכתבך בלי התשובה, כשהיא נמצאת ברשותך כבר שבועיים וחצי.

אני מבקש להוסיף עד דבר. המקרה שחבר הכנסת סער הזכיר הועבר לכלל השוטרים במשטרה כדי שהם ילמדו ממנו.

בסדר. תודה.

רבותי, החוק פשוט מאוד. אני קורא סעיף את 9א(1) המוצע. גרסת המשטרה לסיפה היא: "שהחזקתו או מסירתו אסורה לפי כל דין". אני רוצה להציג כאן את עמדת הוועדה, שהיא גרסה א בסעיף זה.

אני קורא את 9א(2) על-פי הצעת הוועדה. אף-על-פי שבפסקה (1) יש לשוטר סמכות, בתוך בית המשפט השופט יכול לבטל את הסמכות של השוטר. למעשה, למה יש לשופט זכות כזאת רק כשהעצור באולם? הרי כל הכרעה של שופט צריכה להתבצע. נניח שהביאו את העצור, הוא זקן בן 83, ומיד כשהוא יוצא מן האולם כובלים אותו? לשופט אין סמכות לבקש לשחרר את העצור גם כשהוא מחוץ לאולם? אני חושב שצריכים לשנות זאת.

אני לא חושב כך.

בפסקה (2) כתוב: "שופט רשאי להורות על שחרור עצור מכבילה כשהעצור שוהה באולם בית המשפט".

הכוונה היא שכשבאים לטריטוריה של בית המשפט, נשמעים לשופט. זה לא אומר שאי-אפשר לתקוף החלטה של שוטר.

אבל למה לא להרחיב ולכתוב "שופט רשאי להורות על שחרור עצור מכבילה" וזהו? מה הבעיה? אפשר לכתוב: "על אף האמור בפסקה (1) שופט רשאי להורות על שחרור מכבילה".

אז יצטרכו לדון בשאלה אם מחוץ לבית המשפט מתקיימים התנאים שמצדיקים שחרור וכולי.

בכל פעם שיעזבו עציר יבקשו אישור מבית משפט?

צריך לקבוע שהשופט יכול להורות לשחרר. הסמכות לאזוק את העציר קיימת. השופט רשאי להורות לשוטרים שגם כשמוציאים את העצור עליו להיות משוחרר.

השופט לא מכיר את כל השיקולים.

לא צריך לתת לשופט סמכות מחוץ לבית המשפט. מה בנוגע לדרך, לרכב וכולי? זאת לא המטרה.

נניח שהשופט הורה לשחרר ואחר כך האסיר התפרע בחוץ? אם אוזקים אותו מפרים את הוראות השופט?

לעניין האזיקה הסמכות היא בתוך כותלי בית המשפט.

בסדר. אלה ההצעות שלנו. אני מבין שהן מוסכמות על חברי הוועדה.

היושב-ראש לא קרא את סעיפים (1)(ב)-(ג).

אני רוצה להציע את זה, ואת זה להעביר לקריאה שנייה ושלישית.

הכוונה של היושב-ראש היא שלא יהיו סעיפים קטנים (ב)-(ג).

אי-אפשר שלא לשים את העברות החמורות.

מה זה שייך לעברות חמורות?

היושב-ראש הציע שבכל מקרה יבדקו את הסכנה לפי האדם.

מה ההבדל? הגעתי למסקנה שלא צריך את זה. זה טיפשי. מה זה רלוונטי איזו עברה נעברה? אסביר מדוע: חלק מהעניין של העברה החמורה מייצר מייד את הנסיבות של פסקאות (1)-(4).

אבל מה בנוגע לשיקול הדעת?

אדם שמעורב בשוד – אפשר לומר עליו שבהצטברות כוללת הסכנה שלו לגרום נזק לגוף או לרכוש נובעת מהחשד שהוא נמצא עם סכין נוטפת דם וגם פגע במישהו, או היה בתגרה, או הוא טיפוס אלים מתוך העברה המיוחסת לו. אבל ייתכן מצב הפוך: הקשיש שפגע באשתו חשוד ברצח, אך האם צריך לאזוק אותו? מה עניין העברה כאן? למה העברה היא דבר אוטומטי?

מה בנוגע לעברות ביטחון?

צריך שיקול דעת.

אני מבקש לדבר.

לא בטוח, זאת לא זכות קנויה.

אני יכול להסביר? לא קיבלתי רשות דיבור.

תקבל כמה שאתה רוצה, בלי הגבלה. אבל אני לא מבין למה אתה עצבני. דבר, בבקשה.

לקחו את המקרה המצער של הקשיש, שכבלו אותו.

זה לא מקרה. תפסיקו להגיד שזה מקרה, זאת שיטה. תסלח לי מאוד. אתה מייצג ארגון מסוים, אתה כנראה לא ער לחומרת התופעה הזאת. זאת תופעה רחבה. תפסיקו להציג את המקרים כמקרים כחריגים. זאת שיטה. אפשר להציג כאן עשר דוגמאות. בכל הכבוד, צריך לדבר בדברים שמבינים בהם.

מה בנוגע לפעיל חמאס בן 70?

המקרה שלנו הוא לא של פעיל חמאס בן 70, אלא של הקשיש בן ה-83, שצריך תרופות, וכבלו אותו למיטה בבית החולים. באמת. אל תנופפו בביטחון המדינה ותצפו שמיד נעבור לדום.

אני אומר את מה שיש לי לומר על ביטחון המדינה, כי אני מייצג את הביטחון המדינה.

אתה לא מייצג את ביטחון המדינה יותר ממני, אדוני.

בהקשר שלי כן.

לא יותר ממני.

אם יש פעיל חמאס,

אתה לא מייצג את ביטחון המדינה יותר ממני.

אדוני, יש הנחה ברורה,

אני מבקש להסביר את עצמי.

אם אתה מייצג את הביטחון המדינה אולי אתה מייצג את המדינה בכלל.

אני מדבר על סיכול טרור.

רגע, אתה תגיד מה שאתה רוצה. אני רק רוצה להציג לפניך את הקושי. הטענה שלנו היא שברור שעציר של החמאס עלול להימלט או לסייע לאחר להימלט, מעצם ההגדרה של נסיבות המעצר.

אם זה כל כך ברור למה צריך להשאיר זאת לשיקול דעתו של השוטר או הסוהר? נשאיר ההחלטה לו? הופכים כאן את הקערה על-פיה, חבר הכנסת סער. היו כמה מקרים, בסדר, לא אחד, ואולי היו יותר מדי – זה תמיד יותר מדי כשמדובר במקרים חריגים – של אנשים שלא היו צריכים להיכבל ונכבלו בצורה לא ראויה. הופכים את המצב לקצה השני; שגם המחבל הגרוע לא ייכבל.

מי אמר את זה? זה לא נכון.

תנו לי להסביר. לא ייתכן לקחת את חזקת המסוכנות, שאנחנו דורשים שתהיה קיימת מתוקף סעיף (ב) המוצע כאן, ולבטל זאת. היא קמה מתוך זה שהאדם חשוד או הוגש נגדו כתב אישום בגין עברות שלפי סעיף 23(א)(5) – שזה כולל את כל עברות הביטחון שמפורטות בחוק.

יש לי שאלה, כדי להבין: מייק אלדר, למשל, פרסם ספר ובו פרסומים רשמיים של משרד הביטחון, שהופיעו קודם לכן; נכנסו אליו ולקחו לו את המחשבים – זאת עברת ביטחון? הוא צריך להיות כבול כשמביאים אותו למעצר?

איזו עברה זו?

אני יכולה להראות כמה עברות ביטחון שהן לא בדיוק בגידה או ריגול.

בכל הכבוד, הכנסת הזאת, לפני לא מעט שנים, חוקקה את חוק המעצרים; על דעת הכול הוא עומד באמות המידה של חוקי היסוד. בחוק המעצרים נתנו לשוטר סמכות מעצר מעצם העובדה שהאדם עבר את העברות, בלי שיקול דעת נוסף. כאן, על מה אנחנו מדברים? על הסמכות הנוספת, שמטרתה למנוע את בריחתו של העצור. על זה יוצא הכעס?

נכון, בהחלט.

מי אמר שעל זה יוצא הכעס? לא אמרתי מה עמדתי לגופו של עניין.

לא, זה מה שעולה.

אני מזדעזע מהרטוריקה שלכם.

אני לא מבין, כתוב במפורש בחוק שאם יש חשש שיימלט, אפשר לכבול. איך את מעמידה את הדברים? אבל זה לא מספק אתכם.

זה אומר שהשוטר המלווה, כשמדובר באנס אכזרי ביותר או בפעיל חמאס או במי שעבר על העברות האחרות שבסעיף 23(א)(5), לא יצטרך להפעיל שיקול דעת נוסף על מנת לעצור את האדם – כי מעצם העובדה שהוא חשוד בעברה כזאת קמה לו סמכות המעצר, שלילת החירות; אך לגבי כבילה השוטר צריך לבדוק היטב אם יש חשש שהוא יימלט.

נכון. עו"ד גוטליב, יש לך טעות לוגית אחת: לסמכות הכבילה צריכים להיות קריטריונים צרים יותר מלסמכות המעצר. אפשר לעצור אדם בתנאים מסוימים, של כבוד. החברה צריכה לברר את מצבו. אבל אם שמים אזיקים במטרה להשפיל, זה חמור יותר מהמעצר.

לא כדי להשפיל.

זה חמור יותר מהמעצר. אפשר לעצור אדם בתנאים מכובדים. באים אליו, אומרים לו שהוא נלקח לחקירה והוא צריך לשתף פעולה עם המשטרה. אבל לקחת אותו באזיקים ללא צורך – בשביל מה?

אם זה לצורך, אני נותן לך את כל המקרים שאת צריכה. תגידי לי באילו מקרים הסמכות נדרשת, ואתן לך. אבל אל תגידו דברים כלליים כדי שיהיה אפשר להחיל את הכללים גם על מי שלא צריך.

היושב-ראש אמר קודם שמעצם העובדה שמדובר בפעיל חמאס למדים שיש חשש.

אם הוא חבר בארגון טרור.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

בדיוק זה מה שאנחנו מבקשים שייכתב. מעצם העובדה שמדובר בחשוד בעברה כל כך חמורה אנחנו מבקשים שתקום סמכות הכבילה; וזאת משום שאנחנו סוברים שבעברות חמורות כל כך יש חשש שהאנשים הללו יימלטו, כי יש להם מה להפסיד; ולפעמים יש חשש שהם יזיקו משום שהם הזיקו קודם לכן. בעברות האלה מדובר. בדיוק הניתוח הזה, של היושב-ראש, הוא שמצדיק לקבל את בקשתנו ואת מה שקבע המחוקק בסעיף 23(א)(5). זה היה מקובל גם על חבר הכנסת סער.

אגב, שם כתוב שלא ייעצר אדם, גם לפי העברות האלה, אם ניתן להסתפק בעיכוב.

אבל גם כאן יש שיקול דעת; הרי אומרים שיש חזקה בנוגע לערות המסוכנות וכתוב "אלא אם כן סבר שבנסיבות...".

אתם לא רוצים גם את זה, זאת גרסה ב. נכון שזה טוב יותר ממה שאתם הצעתם, שזה יהיה חזקה חלוטה.

מה שכתוב בגרסה ג זה להשמיט בכלל.

אנחנו מדברים עכשיו על גרסה ב; גם לה אתם מתנגדים.

נכון.

כי בעברות מסוימות לשוטר המלווה או לסוהר המלווה אין המידע. הוא לוקח 30 אסירים בבוקר, והוא לא יודע מי מסוכן יותר ומי מסוכן פחות. הוא יצטרך לעשות בית ספר לגבי כל אחד ואחד מהם כדי להפעיל את שיקול הדעת שלו. איך הוא אמור לדעת שעציר ביטחוני מסוים לא יברח ועציר ביטחוני – יש ממנו חשש.

זה טיעון נכון גם בנוגע לעציר אחד. איך השוטר ידע אם עבריין הצווארון הלבן מתכוון לברוח או לא? השאלה היא אם בודקים כל אסיר לגופו או לא.

אם זה מצב של אחד על אחד, יש מידע; אבל בפוסטה יש בעיה.

בנוגע לעבריין הצווארון הלבן – אכן נכון, על-פי הצעת החוק הזאת השוטר צריך להפעיל שיקול דעת ולקבל מידע. אין חולק על כך.

אבל לא בעברות המסוכנות.

אבל בעברות המסוכנות השוטר לא צריך לבדוק אם בעבר העציר הזה כבר פוצץ משהו או כבר אנס מישהי.

אמרתם שגם בנוגע לעברות המסוכנות השוטר יפעיל שיקול דעת כי כתוב "רשאי". אז איזה שיקול דעת הוא יפעיל אם מדובר בעברות מסוכנות, לשיטתך?

הוא יעשה זאת במקרים החריגים, והם לא רבים, אף שהם אלה שנידונים כאן על השולחן; המקרה של הזקן שרצח את אשתו – וזה רצח או הריגה – כדי להקל על סבלה. בנסיבות האלה השוטר רשאי לכבול אך הוא לא בהכרח יכבול.

כך או כך השוטר צריך להפעיל שיקול דעת. לפי הוועדה יש התוויה של שיקול דעת.

זה ויכוח אחר.

סליחה, אבל ממילא על-פי הסעיף הזה השוטר רשאי לכבול את העציר.

בדיוק. כתוב "רשאי", הוא לא חייב.

עו"ד גוטליב רוצה שיהיה כתוב "רשאי" כי זה מסמל שגם בעברות החמורות יש הפעלה של שיקול דעת; אך הם לא רוצים שייכתב שצריך להפעיל שיקול דעת כדי לבדוק אם האדם יימלט.

כי העובדה שמדובר בעברה כזאת – די בה כדי שתהיה כבילה.

מהי חזקת המסוכנות? בבית משפט יש חזקת מסוכנות כי השופט יכול לבדוק הפוך. אבל כאן זאת חזקה חלוטה.

רוצים שעצורים ביטחוניים יברחו?

מישהו דיבר על עצורים ביטחוניים?

זה נכלל בזה.

אין סיבה לדבר על זה?

בסדר, גם במקרים של אישום בעברות חמורות יש נסיבות מסוימות שבהן העציר לא יברח. יש מקרים שזה ברור: אם הוא יושב בכיסא גלגלים, הוא לא יברח.

לא, עציר ביטחוני ייכבל משום שהוא מואשם בעברה ביטחונית.

מה, זה עונש?

לא.

זה בדיוק הניתוח של חבר הכנסת איתן. משום שהאדם אשם בעברה הזאת – זה כשלעצמו מאפשר כבילה.

היא מביאה לחזקת מסוכנות.

מה זה "כשלעצמו"?

לא, אני לא אמרתי זאת. אם את מצטטת אותי, עו"ד גוטליב, אני מבקש לדייק: אמרתי שבנסיבות החשד בסוג מסוים של עברות מובלע כבר החשש להימלטות.

נכון, זה מקובל, זה מה שאנחנו רוצים.

למשל: אדם שהוא חבר בארגון טרור, או אפילו בארגון פשע – אני ארחיק לכת – יש חשש שמאחר שזה עניין מאורגן יכולים לסייע לו להימלט מבחוץ, או יש חשש שהוא יימלט. החשש גדול יותר לעומת עניינים שמעורב בהם אדם בודד.

תגידו לי כל קריטריון שאתם רוצים שהשוטר יוכל להפעיל; אני אהיה בעד. אני נגד ההכללה.

בעצם זאת גרסה ב, שהתנגדתם לה. אתם מסכימים לה?

לכו אתנו, לא נגדנו. תגידו כל מה שאתם רוצים אחד לאחד.

גרסה ב מקובלת עלינו.

אבל כולל הרישה של סעיף קטן (ב): "אם העצור חשוד או שהוגש נגדו כתב אישום בעברה לפי הוראות סעיף 23(א)(5) אלא אם כן סבר שבנסיבות העניין לא קיים חשש כאמור...".

בסדר.

גרסה ב מקובלת.

בסדר. חבר הכנסת סער, אתה מסכים?

מסכים.

יש לי הערה לרישה של הסעיף, אם כבר מאשרים אותו. כתוב: "העצור לא יהיה כבול אלא לפי הוראות אלה". אבל אם לא נדון היום בהמשך, בכבילה בבית מעצר, לא יהיה מקום לזה.

ברור, זה ישתנה.

המשטרה מציעה להוסיף את סעיף קטן (ג): "אם השוטר מלווה מספר עצורים ובאחד מהם התקיים האמור בסעיפים קטנים (א) או (ב)".

חבר הכנסת זאב, אני צריך את עזרתך עכשיו, במאבק נגד המשטרה.

עם המשטרה.

הפעם זה מול המשטרה. המשטרה טוענת שבגלל מצוקות של תקציב וכוח-אדם השוטרים צריכים לשלוח אסיר מסוכן עם קבוצה של אסירים שאינם עומדים בקריטריונים של המסוכנות המנויים כאן בסעיפים קטנים א(1)-(4). אך מאחר שהאסיר המסוכן, שאותו אוזקים משום שיש סיבה לכך, נוסע עם האחרים – מכוח ההשפעה שלו, מכוח היותו מסוכן גם בחדרי המעצר, מכוח ההשפעה שלו על האחרים, מכוח היכולת שלו לאיים על האסירים בחדרי המעצר על מנת שיקפצו על הדלת כדי שהיא תיפתח והוא יוכל לברוח – משום כך במצבים כאלה אוזקים את כל מי שנוסעים אתו. אני אישית מתנגד לכך מאוד, ברמת העיקרון. אני לא יכול להבין את זה.

אבל יש תאים נפרדים בבית המעצר.

הכוונה לכבילה בחוץ.

גם ברכב.

שם כולם יושבים יחד.

זה נורא. זה גרוע יותר מלכבול את כולם מראש.

ברשות היושב-ראש, מי שיהיה מסכן וייפגע הוא מי שלא יהיה אזוק דווקא; כי הוא יהיה כפוף להשפעה של האדם המסוכן. אני מציע שראש מנהל הביטחון ידבר על כך.

אני מוכן להוסיף סעיף שלפיו כל מלווה שיבקש להיות אזוק, ייאזק.

הוא לא יבקש, גם זה מסוכן בשבילו.

אין לו רצון חופשי? אתם יודעים מה טוב בשבילו?

לא אנחנו יודעים; הוא יודע, ולכן הוא לא יבקש.

אני מתנגד לכך.

החשש הוא שהסיטואציה עלולה לסכן את שלומו של המלווה, של השוטר.

ושל האסיר האחר, זה שאינו כבול.

אדם אחד עצור, ונוסעים שבעה; את כולם יכבלו בגללו? שייקחו אותו בנפרד.

אם שני אנשים מסוכנים יושבים כבולים והאחרים לא, כבול אחד עלול לומר לאדם אחר, שאינו כבול, שיחתוך את הכבול האחר. והוא יעשה זאת, כי הוא יודע שהוא עלול להיפגע בכלא.

גם בכלא אפשר לתת לו הוראה כזאת.

אפשר לעשות הבחנה בין הרכב לבין מקומות מחוץ לרכב.

אתאר מצב אחר: אנס מסוכן יושב ברכב כבול. העבריינים האחרים הרי שונאים את האנסים; הם יהרגו אותו בתוך הפוסטה, כי הוא כבול.

שיפרידו ביניהם.

למה אתם מלווים עבריינים מסוכנים עם עבריינים לא מסוכנים? למה לא מפרידים?

כי אין לנו אפשרות להסיע בפוסטות נפרדות. זאת מסה של אנשים.

אבל אחר כך לכל אחד יש דיון במקום אחר בבית המשפט. מה עושים אז?

לתוך האולם הם מלווים בנפרד.

לאולם המעצרים מביאים את האנשים שניים-שניים; אם כך שניהם ייכבלו כי אחד מהם מסוכן? זאת השגרה באולמות המעצרים.

אולי תיקבע הבחנה בין מה שנעשה בתוך הרכב למה שנעשה מחוצה לו?

זאת בעיה.

אני מציע שראש מנהל הביטחון יבהיר את הנקודה הזאת.

נכון. שנית, בדקנו הבוקר שוב את הממצאים בעולם. מצאנו שנוגע להובלה באופן מיוחד יש הוראות דומות במדינות מתוקנות אחרות בעולם, בנוגע לכלי רכב. לא המצאנו את זה.

בסדר. אבל, מרגע שהאדם יוצא – משחררים אותו. רק בתוך הרכב תהיה לכם רשות לאזוק.

הכוונה לרשות לאזוק קבוצה בגלל אדם אחד.

עו"ד גוטליב, אמרת שזה המצב לפי המדינות המתוקנות בעולם. כשנוח לך את מביאה את המצב במדינות מתוקנות. לכו עם זה עד הסוף.

היה קשה לקרוא מה נעשה בעולם, כי הדברים לא מעוגנים בחוקים; הרבה מאוד מעוגן בתוך נוהלי שירות בתי הסוהר. לעניין המעבר, מחוץ לרכב, עד לבית המשפט,

לא, האדם לא יצא ולא יראו אותו יוצא עם אזיקים. וָלא, אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה: כל הכתבים מכל ערוצי הטלוויזיה יעמדו בפתח של היציאה.

גם הסכנה בתוך הרכב לא דומה לסכנה מחוצה לו.

גם ההשפלה לא דומה.

אני ראש מנהל הביטחון בשירות בתי הסוהר. אתייחס בקצרה לפוסטה, רכב הליווי. היום עברנו לשמחתנו לאוטובוסים.

מר גביזון, אשמע אותך, אבל אני מבקש שתניח כבר שנכנענו לכם. ניצחתם אותנו. אנחנו מסכימים שתהיה כבילה בתוך הרכב.

אני לא מסכים.

אז אסביר זאת. אנחנו מסיעים את האסירים בתוך אוטובוס. האוכלוסייה שאנחנו מעלים היא אוכלוסייה כללית: שב"חים, עבריינים פליליים בכל סוגי העברות, עבריינים ביטחוניים בכל סוגי העברות; אין הפרדה באוטובוס.

למה?

אין אפשרות להפריד. אנחנו צריכים להגיע בזמן לבית משפט, ולכן אנחנו מעלים אותם כקבוצה. הסידור הזה הוכיח עצמו. אנחנו עובדים כך 50 שנה.

אם אתם עובדים כך 50 שנה, אני לא בטוח שזה בסדר. בכל אופן קרה משהו ב-50 השנה האלה.

אנחנו כובלים את כל האסירים בתוך הפוסטה. מי שלא נכבל נחשב על-ידי האסירים האחרים כמשתף פעולה. הם מחפשים סיבה לכך שהוא לא כבול. באי-כבילתו אנחנו בעצם יוצרים בעיה כלשהי. הוא נתון ללחץ לבצע אירוע שלילי כלשהו בפוסטה, כי אסיר כבול לא יכול לחתוך אסיר אחר, שהוא מסוכסך אתו ובמקרה פגש אותו בפוסטה. לכן הוא מחייב את האסיר הלא כבול לעשות זאת. אם הוא לא יעשה זאת, יפגעו בו. האסירים מעדיפים להיות כבולים.

האדם נולד חופשי ובכל מקום אסור הוא באזיקים.

זה רוסו.

בפוסטה האסירים מעדיפים להיות כבולים.

אפשר להביא אסירים לוועדה?

אני שואל את עצמי מה הייתי עושה אילו זה היה קורה לי אישית. נניח ששוטר היה עוצר אותי. צריך לזכור ש-70%-80% מהמעצרים, ואולי 90% לא נגמרים בכתב אישום בסופו של דבר.

אנחנו מדברים על אסירים.

אני מדבר על עצירים.

בפוסטה יש גם עצורים.

עצורים עד תום ההליכים.

בפוסטה מובלים רק מי שהוגש נגדם כתב אישום?

לא. הפוסטה היא להובלת עצורים.

כלומר יכול להיות שבפוסטה יובל עצור שמיועד להבאה לפני שופט.

גם מי שמובל לשחרור בערובה מגיע בפוסטה.

זה מה שאני אומר. חבר הכנסת סער, תאר לך שלי או לך יקרה דבר כזה, היינו במקום כלשהו והמשטרה תעצור אותנו. מצד אחד אני רוצה לתת למשטרה כלים. אדם עצור זה לא אדם שיש עליו כתם, בעיניי, לא אדם שמנהלים נגדו חקירה – עד שלא הורשע. אבל באמת, נניח שאני עצור, אני מוכן לשתף פעולה עם המשטרה, ומבקשים לעצור אותי עד שיבררו. בסדר.

אל תתחייב.

לא, אני מוכן לכך, נראה לי שאעמוד בכך. איפה אשבר? יכניסו אותי לפוסטה כזאת, יביאו אותי עם העבריינים הגרועים ביותר, ויכבלו אותי בידיים. ועוד אומרים שאני בסדר.

אומרים לך שזה לטובתך.

שזה לטובתי, נכון. יושבים שם וחושבים: מה קרה?

אם לא תהיה כבול,

חס וחלילה, כשתגיע – תבין. לא היית שם אף פעם.

אני לא מבין את זה. אני יכול להיות שם. עשרות אחוזים ממי שנעצרים – לא מוגש נגדם כתב אישום בסופו של דבר. זאת בעיה אחרת, אומנם, היא נוגעת לכל העניין של תנאי המעצר; אבל אם אפשר להקל קצת ולחשוב, למה לא?

אנחנו לא בסדר. יכול להיות שצריך להגיע למסקנה שההובלה תהיה בנפרד. אז זה יעלה עוד קצת, אבל זה לא בסדר מה שאנחנו עושים. העצירים הם ברובם אנשים זכאים, בדיעבד, והם נעצרים בתנאים איומים ונוראים; משפילים אותם; משהו לא תקין פה.

אין לי טענה אישית לאיש, אבל תחשבו על זה: יכול לקרות לכל אחד ואחד מאתנו, או לילדים. איך נרגיש? מי יודע איזה נזק זה יכול לעשות? לכן אני מתלבט. אולי אם נחייב אתכם שלא לכבול, אולי תובילו בנפרד.

זאת לא ההתנגדות היחידה, נכון?

אולי אם נעשה זאת לפחות תביאו מסמך, הצעה, שנדע שאפשר להוביל בנפרד.

אתה לא תחוקק לעולם; בכל פעם נולד כאן מצב חדש.

אני לא מדבר על החוק כרגע. אני לא מתנה זאת בחוק, כי אני כבר נוגע בעניין המעצרים ותנאי המעצר.

מטריד אותי כשאומרים לנו: אל תיגע לנו בבית המעצר; ואחר כך גם מבקשים גם: אל תיגע ברכב.

לא אמרנו "אל תיגע". ביקשנו שתקבע שמותר לנו.

כן, מבקשים סמכות גורפת, זה "אל תיגע". מבקשים: תן לנו סמכות גורפת לכל אחד. ולמה? שמענו כאן את הטיעון שהאדם מעדיף להיות אזוק מאשר לא אזוק. זה מצוין מבחינתו.

יש עוד טיעונים.

אמרתי שקודם כול הקבוצה שמפריעה לי היא זו שחשופה לעין כול, ולכן אני יכול לחיות עם זה שנשאיר בצד את עניין הרכב. אבל השלב הבא יהיה טענה שלהם שיש אילוצי כוח-אדם בדרך מהרכב לבית המשפט וחייבים לאזוק את כולם גם שם.

לא רק זה, יהיה משהו אחר, תתפתח הטכניקה הזאת: המכונית מגיעה, פותחים את השערים אומרים לאנשים לרדת, נותנים להם להצטלם היטב, כהלכה, לכל הערוצים, ואם עוד לא, מחכים; אחרי שכל העיתונאים הולכים פותחים את השרשראות. זה מה שיהיה.

אדוני, בהצעת החוק שהסכמנו, זו שפורסמה, הייתה מגבלה אחת שקיבלנו עלינו – מקום ציבורי. הביקורת היא נכונה, וקיבלנו עלינו שבמקום ציבורי זה לא ראוי. זה ראוי לכבול רק אם האדם עומד בקריטריונים ולא בגלל שיקולי הפוסטה.

שאלתי את ראש מדור סיור אם אפשר לעמוד בזה, בהצעת היושב-ראש: בתוך המכונית, בגלל המצב המסוכן לכלל האסורים, תישאר כבילה כפי שנכתב. ובמקום ציבורי זה לא יחול; יחול השיקול הפרטני.

בסדר, אבל אחר כך יהיו תקנות, או נהלים. אם קובעים בנהלים, ואנחנו יכולים להיות שקטים, שלא תיפתח הדלת והאדם יהיה כבול, שהאדם שיוצא כבר יהיה בלי אזיקים – זה בסדר.

זה מקום ציבורי.

אבל לי חשובה הפרקטיקה: ישחררו את האדם בפנים או בחוץ?

ברור שבחוץ.

אז זה לא בסדר. צריך לשחרר אותו בפנים, כשהמכונית נעצרת. הוא צריך לרדת בלי אזיקים.

רוצים למנוע אפשרות לצלם אותו כך.

נכון, אני לא רוצה שיצלמו.

בדרך כלל מובילים את האנשים לחדר המעצר בבית המשפט מכניסה שאינה חשופה לעין כול.

העיקרון בהובלה הוא שהעצורים שצריכים להגיע לבית משפט אינם אזוקים בבית המעצר; ביציאה מבית המעצר הם נאזקים; הם הולכים 2-3 מטרים במתחם הסגור, נכנסים לרכב ונוסעים; וכשמגיעים לבית המשפט הם נכנסים למתחם סגור; שם מכניסים לתאים. בכניסה לתאים פותחים את האזיקים. אחר כך, מעלים את האנשים באופן פרטני, ובודקים כל אחד ואחד לעצם העניין.

תסלח לי, לפני רגע אמרת על האנשים האלה שהם לא מסוכנים, שהם לא יימלטו. למה הם צריכים להישאר אזוקים עד למעצר?

לא מדובר בקילומטרים.

זה לא העניין. הבעיה היא החשיפה והפומביות וההשפלה. ללכת באזיקים זאת השפלה. אנחנו רוצים למנוע זאת.

אלה מתחמים סגורים.

דיברו כאן על הרכב. לפני קריאה ראשונה הצעתם שבכל מקרה שמובילים, וזה לא רק בתוך הרכב אלא גם עד לחדר המעצרים בבית המשפט, החוק לא יחול. הוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת. יש הבדל בין דיבור על מכונית לבין ההובלה. הרי כל הצעת החוק עוסקת בהשפלה של האדם כשהוא יוצא מהמכונית. אז אם מדברים על אזיקים עד לחדר המעצרים בבית המשפט, מה נשאר מהחוק הזה ?

אני מפנה את היועצת המשפטית להצעת החוק של חבר הכנסת סער. כתבנו שם "מקום ציבורי".

ההצעה הזאת שלכם לא התקבלה. עובר לקריאה הראשונה הצעתם שייכתב שכל אימת שמובילים מישהו אפשר לכבול אותו בהובלה; זה לא התקבל.

בסדר. עכשיו אני מציעה לחזור לעיקרון הראשון של חבר הכנסת סער: לא רק רכב,

לא רק רכב אלא גם הובלה לחדר המעצרים.

אם הוא במקום ציבורי.

לא מקבלים. יש גם הגרסה של חבר הכנסת זאב. אם תתעקשו, תעבירו אותי לצד שלו. חבר הכנסת סער אולי יהיה אתכם, אבל אני אעבור אליו. תביאו זאת בחשבון. ואז גם בהובלה לא תהיה כבילה. לא נסכים לזה.

או שתבואו עם פתרון או שנצביע על החלופות עכשיו. אתם רוצים כבילה בתוך הרכב, אני מוכן לכך, וחבר הכנסת זאב מתנגד. חבר הכנסת סער תומך. אנחנו שלושה. אני לא יודע מה תהיה עמדת חבר הכנסת פינס.

צריך להגיע לפתרון. אתם מעקרים את כל החוק, הוא לא שווה כלום. אנחנו יודעים בדיוק מה יכול לקרות. כבילה ברכב – יש היגיון בכך; אמרתם לנו מדוע, אני לא בטוח בכך, אבל אנחנו לא יכולים לתקן את העולם לגמרי. למה אני אומר שברכב זה בסדר? כי הוא סגור. האלמנט החשוב לנו ביותר הוא התמונה הזאת, מה שהמשפחה והילדים רואים: האב או הילד כבולים, כשיש סיכוי גדול שבכלל לא יגישו נגדו כתב אישום. ולמה הוא כבול? לא משום שיש חשש שיימלט, אלא משום שלא היה לכם תקציב ובאותה ניידת העברתם מישהו שהוא אסיר מסוכן. איזה צדק יש בזה?

אין חולק על כך, לחלוטין.

אני גם חושב שכל העניין הזה לא חוקתי. אפילו אם נחוקק אותו הוא לא חוקתי. כי במסגרת האיזונים אתם צריכים לשקול את כבוד האדם מצד אחד ואת סכנת ההימלטות מצד אחר. סכנת ההימלטות היא אפס, כי אומרים שהאדם בהגדרה אינו מועד להימלט; וכבוד האדם הוא במצב איום ונורא, כי האדם אזוק.

למה אתם עושים את זה? למה אנחנו מאפשרים את זה? כי אין תקציב לקחת את האדם מסוכן לבד. אולי מישהו יגיד לכם שכל החוק הזה לא חוקי? שהתקנה והחוק וכל ההסדר הזה אינם חוקיים. הפגיעה בכבוד האדם היא עצומה, ואם זה אדם שאין שיקול מאזן שהוא עלול להימלט, אין הצדקה – והסיבה היחידה היא שלא נוח לכם, שקל לכם להעביר את כולם יחד. ואתם עוד נלחמים אתנו: אנחנו רוצים שמרגע הירידה האדם יצא חופשי ואתם רוצים שיסתובב בבית המשפט, שכולם יראו אותו ושאנחנו נסכים לזה. אז לא צריך את החוק.

לא אמרנו את זה.

אני מבקש להבהיר את הנושא. בבתי המשפט יש תאי מעצר, שיש להם כניסה נפרדת, סגורה; לשם נכנס הרכב. הציבור לא נכנס בכניסה הזאת. רכב הליווי נכנס למתחם המוגן כשהוא מוסתר ושם הוא פורק את האנשים.

למה אי-אפשר לפרוק אותם בלי כבלים?

אסביר את התהליך.

הבנתי את התהליך. תסביר לי למה האדם לא יכול לרדת בלי כבלים?

המשפחה והילדים לא רואים אותו אז.

אני שואל למה הוא לא יכול לרדת בלי כבלים מהפוסטה?

אנחנו מורידים אותם ואז, בתאים, אנחנו עושים גם חלק מההפרדות שלא יכולנו לעשות ברכב – הפרדות הגנתיות.

איזה הפרדות?

יש עצורים שלא יכולים להיות עם עצורים אחרים.

אני מדבר על עצורים שיודעים אין סיכוי שהם יימלטו הם לא מסוכנים ולא כלום.

או שיגרמו נזק זה לזה.

או שיגרמו נזק זה לזה. מה אתה מספר על דברים אחרים? אתה לא עונה לשאלה. אולי יש בעיה, אבל תתמקד בשאלה. תסביר לי למה אי-אפשר להוריד את האדם חופשי?

נניח שיש עשרה אנשים, ומתוכם רק אחד מסוכן. כובלים את כל התשעה משום שהם צריכים לנסוע אתו; למה אי-אפשר לשחרר את כל התשעה, שירדו בלי כבלים מהרכב? הרי אם הם היו תשעה בלבד, הם לא היו כבולים בכלל, הם גם היו נוסעים בלי כבלים. זה הכול משום שיש שם אחד מסוכן. אפשר לעשות אחרת: כל התשעה יישארו ברכב, מורידים את האדם המסוכן האחד, שמים אותו במקום ששמים אותו, ואז משחררים את כל השאר. הם הולכים בנפרד. מה הבעיה?

זה לא מקום ציבורי.

אז מה? זה מקום פתוח.

בעצם אנחנו אומרים את אותו הדבר: אם מעבירים את העצור מהרכב ישירות למקום המעצר בלי תקשורת ובלי אנשים, זאת הובלה ישירה. מר גוטמן אומר שבתוך הרכב נמצאים כולם: מי שצריכים להגן עליהם, מי שמסוכנים וכולי. לכן הם כולם אזוקים, כדי שלא יפגעו זה בזה ומעוד סיבות. מהרכב מובילים אותם ישירות לתאים ששם מפרידים ביניהם: בין המסוכנים לאחרים.

למה לא להפריד ברכב?

אי-אפשר להפריד ברכב כי אין כוח-אדם לכך, אין מקומות.

תסלח לי.

אני מבקש שהיושב-ראש יאפשר לי לסיים, והנושא יהיה ברור. אם מורידים את האדם למקום שאינו מקום מעצר, כלומר לא ישירות לתאים, אלא למקום ציבורי, בחוץ, ששם יכולה להיות תקשורת ויכולים להיות אזרחים – הורדה כזאת תיעשה בהבחנה בין אדם כבול לאדם לא כבול. אבל אם הפוסטה נכנסת לתוך מתקן המעצר, שהוא החלק האחורי של בית המשפט, במקום שאיש לא רואה את האנשים, אם זה שרוול שעובר מכאן לכאן – במקרה כזה עד שהאדם נכנס לתא, הוא יישאר כבול.

אני אשנה את הטיעון שלי. אתם מדברים על התקשורת, אבל אני אשנה את הטיעון שלי.

לא רק תקשורת, גם אזרחים בכלל.

אני יודע שזה לא יעזור בסופו של דבר, אני יודע מה יהיה. אבל אני אשנה את הטיעון לכיוון אחר: לטענתי כל דקה של כבילה במצב הזה היא מיותרת וכואבת. ההצדקה היחידה לכך היא שהמכונית בתנועה מחוץ למתקן משטרתי. ברגע שהמכונית גם בתנועה וגם במתקן משטרתי, אין בעיה. אפשר לשחרר את האנשים. אני לא מוכן שיחכו דקה ועוד חצי דקה כבולים שלא לצורך.

זאת טענה של מידתיות, לא רק של מקום ציבורי. עושים זאת – אך לא מעבר לנדרש. ברכב זה נדרש.

זאת טענה שיש לה משקל עצמאי, אך היא גם מסייעת למנוע מקרים שבהם ביני לבינך – כשאתה תעשה את מה שאתה רוצה להציע לי – יהיו חורים גדולים מאוד ולא נצליח לקיים את מטרת החוק.

זאת תנועה של כמה דקות.

גם ממגרש הרוסים לבית משפט שלום זה כמה דקות.

יש אירועים שבהם העצורים הובלו כך.

זה לא בסדר.

אז ברגע ההורדה מהרכב יפגעו במי שרוצים לפגוע.

מי יפגע?

אני רוצה לספר על מקרה מקביל לדוגמאות של חבר הכנסת סער.

אבל קודם כול לא הבנתי את הטיעון: במי יפגעו?

מישהו שמופעל על-ידי כנופיה אחת יפגע באדם מהכנופיה האחרת, שאינו אזוק.

אבל אתם מסכימים שאלה אנשים שאי-אפשר לאזוק אותם לפי הקריטריונים.

לא, האדם שיפגע יהיה בלי אזיקים, אדם שאין חשד לגביו, אבל הוא קיבל הנחיה מאדם אחר – מאדם אזוק – לפגוע באזוק אחר.

אם כך זה אדם שיש נגדו חשד שיגרום נזק.

זה לא אדם בן 83.

אני מבקש לסיים.

תרשה לי, אני מתמודד עם משנתכם. הקטגוריות ברורות: מי שתורתית לא צריך להיות אזוק הוא אדם שאין חשש שיגרום נזק לגוף. אתם רק אומרים לחבר הכסת איתן שאת האדם שאין סכנה שיגרום נזק לגוף, מטעמים טכניים, רוצים לאזוק במשך עוד כמה דקות. אם יש חשש שהוא יופעל על-ידי כנופיות כאלה ואחרות וינקוט אלימות – ממילא יש לאזוק אותו.

לא, לא מטעמים אלה.

לא מטעמם טכניים מבקשים לכבול גם את האיש שלא נשקפת ממנו סכנה. יש אנשים שאין מהם סכנה קונקרטית אבל במצב שבו הם נמצאים: קבוצה שיש בתוכה אנשים חזקים מהם שיכולים להפעילם, יכולים להשתמש בהם ככלי.

אז מה הבעיה? במקרה כזה רשאים לכבול, כי יש חשש לגרום נזק לגוף. אתם רוצים רישיון מוחלט לאזוק כל אחד כדי לא להתמודד עם הדילמה.

הטיעונים שלכם ילדותיים ופוגעים באינטליגנצייה שלנו. לטענתכם הפושע האלים עם אזיקים. ולו יש השפעה מאגית. הוא יכול לגרום לכך שבעודו אזוק הוא – בעיניים ובפה, יגיד לפלוני שיתנפל על אלמוני ויוציא לו עין. לכן לטענתכם אין לכם ברירה, אף שאלמוני בסדר הוא חושש מהבריון, וצריך לאזוק גם אותו. בסדר.

עכשיו אומרים שכשהם יגיעו לבית המשפט הם יהיו משוחררים ויחיו כזוג יונים.

הם יופרדו.

סליחה, אבל אם אחד מהם חשוד שהוא עלול לפגוע באחר אתם אוזקים אותו ממילא.

לא, הוא לא חשוד.

למה עושים הפרדות בבית הסוהר? אין חשד.

ההשפעה של הבריון לא נגמרת ברכב. היא נמשכת גם בבית המשפט. אז בואו נאזוק אותם כל הזמן. זה אותו נימוק. מה ההבדל אם זה בבית המשפט או ברחוב?

שם הם מופרדים.

שם יש יכולת לעשות הפרדה, שם יש יכולת לפקח פיקוח הדוק. לא כך כאן.

ואתם עושים?

בוודאי.

באמת, גברתי. אתם נותנים לאנשים שאתם חוששים שהם יפגעו במישהו ללכת ללא אזיקים? לאדם בן 83 שמים אזיקים אך לאדם שחוששים שיוציא עין למישהו אתם לא שמים אזיקים? אתם שומרים על כבוד האדם. נהדר.

לא בבית הסוהר.

באמת שיקולים נפלאים. ואתם רוצים שנאמין לזה?

עבריין המין הפגיע, הוא לא נמצא,

גברתי, חבל, אתם כל כך מעצבנים בטיעונים האלה, אתם תביאו לתוצאה מסוימת.

מה שהיושב-ראש מציע יביא לתוצאה ההפוכה. אם זאת תהיה ההנחיה בחוק באמת שיקול הדעת יהיה כזה שכל אחד כזה הוא מסוכן. ולכן כל אחד כזה יהיה כבול. אנחנו רוצים לעשות את ההיפך.

הבנתי. אתה מאיים עליי שתפעילו שיקולי דעת.

אני לא מאיים.

אתה כן מאיים עליי. אתה מאיים עליי.

אני אומר שבמידת המידתיות שקודם היושב-ראש אמר שצריכה להתקיים בין כבוד האדם לבין השיקולים האחרים, אנחנו אומרים שבכל מקרה שבו ההורדה מרכב תהיה במקום ציבורי, במקום ציבורי – כלומר מקום פתוח –

טוב, נגמר הדיון.

מי שיביאו לרחוב ויורידו אותם בבית המשפט, הם יהיו בלי כבלים. רק מי שייכנסו ישירות יהיו כבולים.

נגמר הדיון, עכשיו הצבעות.

יש לי שאלה להבהרה. אתם מדברים רק על מסוכנות. מה בנוגע לעציר שיש חשש שיברח?

זה קיים בחוק.

עוד לא סיימתי את השאלה: האחרים שאתו ברכב גם הם צריכים להיות כבולים גם אם יש מישהו ברכב שאינו מסוכן אלא יש חשש שהוא יברח? האם דינם שווה?

כן, בזמן ההובלה.

יש רשימה של אנשים שצריכים להיות כבולים, לא רק בגלל האיום אלא גם מהחשש שהעציר יברח. למה האחרים צריכים לסבול בשל כך? רק משום שפלוני עלול לברוח כולם צריכים להיכבל?

העציר הזה יכול להפעיל השפעה כדי שיעזרו לו לברוח.

יש לי הודעה בשבילך: יכולים להיות אנשים כאלה גם מבחוץ. אולי נכבול את כל האזרחים שמסביב כשהניידת עוברת? הרי בחוץ יכולה להיות יותר עזרה.

הסיכוי שאנשים בסביבת הניידת יעזרו לעציר הזה להימלט גדול פי כמה וכמה מהסיכוי שמי שבתוך הניידת יעשו זאת. אז בואו נכבול את כל האזרחים מסביב.

אני מבקש לסיים משפט: אני עומד על כך שאם יש אנסים ואנשים מסוכנים כאלה, אסור לקחת אותם עם האסירים האחרים, בשום פנים ואופן.

היינו שמחים לעשות זאת, אילו הייתה לנו אפשרות כזאת. אין לנו אפשרות אחרת.

שימו תא נפרד בתוך האוטובוס.

ברשות היושב-ראש, אני מבקש לומר: אנחנו לוקחים הצעה שהייתה טובה ומכובדת, שמטרתה שלא תהיה פגיעה בפרהסיה באנשים שאין מהם שום סכנה, שלא יראו אותם כבולים. זאת הצעה טובה, אנחנו מוכנים להסכים לכל המגבלות כדי שבאמת בפרהסיה זה לא יקרה. וכעת הולכים לעשות הצעה שיש בה כדי לפגוע בביטחון ובהפעלה של מתקני הכליאה בשם ההצעה הזאת. משיגים את התוצאה ההפוכה.

נקבע שזה לא יחול כשיש אסירים ביטחוניים או מסוכנים.

אבל זה חל על כולם. העניין הוא שבאמת רוצים לעשות שינוי כדי שלא תהיה השפלה. ואני חושבת שהגופים מבינים שיש בעיה במקומות שבהם האדם חשוף לציבור, שבהם יש מצלמות טלוויזיה. אבל כאן שופכים את התינוק עם המים. האנשים האלה הם גם האחראים לכך שהאסירים לא יברחו. אם התוצאה תהיה שתתאפשר בריחה של אסירים, לדעתי כל מי שיושב כאן לא ירצה בכך.

אני מבקש לשאול: איך יש חשש שהאנשים יימלטו? הרי כל אדם שיש סכנה שהוא אלים וכל אדם שיש סכנה שיימלט, בין שיעשה זאת מרצונו ובין שיעשה זאת בעקבות השפעה של אדם אחר – ייכבל. איך זה מונע מהשוטרים לנקוט את כל אותן סמכויות?

הרי השאלה הפוכה. אתן לכך דוגמה פחות פופולרית. אם שוב אזכיר את הדוגמה של הקשיש יטענו שכל הזמן נטפלים לעניין ההוא. אדבר על העניין של יעקב נמרודי. הוא היה ברכב בין כל האסירים המסוכנים. אין טענה שהוא מסוכן משום שהוא עלול לנקוט אלימות כי מישהו ישפיע עליו, אבל בכל זאת הוא ימשיך להיות אזוק – לא רק בפוסטה אלא גם אחר כך. אני לא מבין את זה.

לא אחרי זה.

אחר כך, בליווי, עד למקום שבו מרכזים את העצירים בבית המשפט.

למה שיהיה אזוק במרחק הזה? למה?

כי הסיכון שקיים במכונית קיים גם במרחק הזה.

כי זה אותו הדבר, מה ההבדל?

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני לא מוכן יותר. הדיון הזה נגמר. אני לא רואה שמישהו מביא נימוקים חדשים.

שאלתי שאלה, עו"ד רווה מבקשת להשיב.

אשלים את המשפט: יש שוטר אחד ויש שבעה אנשים. מעצם טיבה של קבוצת אנשים יש יותר סיכוי שהקבוצה תימלט. ברגע שזה נמצא במקום לא חשוף, אין בעיה: מביאים אותם למקום, עושים הפרדה, ואז אפשר לקחת אותם שניים-שניים, להפריד, לקחת בתוך בית המשפט וכולי. בתוך בית המשפט מוצאים את כוח-האדם ואת האפשרות להוביל את האנשים כך שלא תהיה השפלה וכדי שכל מקרה ייבדק לגופו.

אבל כשהם מובלים פנימה כשאיש לא רואה אותם עדיף לכבול, כי חבל שהתוצאה אחר כך תהיה קשה.

חבר הכנסת איתן, למה אי-אפשר לחזור להגדרה של מקום ציבורי?

אני לא מסכים לכך?

אבל אני שואל למה? אחר כך נעשה סדרה של דיונים על הפוסטה ועל המרחק עד למקום שבו העצירים מרוכזים, ועל בית הכלא. אבל בוא נפריד, לוגית, את הדברים. זה לא ויתור: כרגע מסדירים הסדרה במתחם מסוים. הרי מלכתחילה דיברנו על מקום ציבורי. בישיבה נפרדת הדברים ייבדקו. אני מביא זאת כהצעת ועדה, אחרי שבחנתי את כל ההיבטים. לא מרעים את המצב הקיים בכך שמייחדים את החקיקה למקום ציבורי.

מבחינת כבוד האדם הנימוק המקומם ביותר מבחינתי, יותר מכל החוק הזה, הוא שאני אתן יד לכך שבגלל נוחות של המשטרה יכבלו אנשים בידיים וברגליים.

לא נותנים יד לכך.

זה בחשש לבריחה.

סליחה. אין חשש לבריחתם.

יש חשש.

אין חשש לבריחתם.

מי שיש חשש לבריחתו, אפשר לאזוק אותו. אל תשתמשו בנימוקים שאינם עומדים במבחן של השכל הישר. אם יש חשש שמישהו יימלט, תכבלו אותו. מישהו יתווכח על כך? אל תכניסו דברים שאינם במחלוקת.

יש בעיה כשמדובר בקבוצה גדולה.

יש לכם בעיה טכנית.

והיא קיימת בכל העולם.

בסדר. אבל אתם מקוממים בטיעונים שלכם. תאמרו שיש בעיה טכנית. אל תספרו על הנמלטים, או על השפעת כנופיות העבריינים. הכול סיפורי מעשיות, בכל הכבוד. חבר הכנסת איתן, הם לא מייצגים נכון את הדברים, תאמין לי.

חבר הכנסת סער, שאלת אותי - תן לי לענות.

אני רוצה לתת לך נימוק נוסף. רצית ללכת לדבר שהוא הסדרה רחבה של כל תופעת האיזוק. הם רצו לעשות דבר אחר – לקבל רשות בחוק, מפורשת, מטעמי כסת"ח מערכתיים לאיזוק טוטלי בכל מקום. מציע לקבוע את האמצע: להתערב רק במקום ציבורי. אחר כך ניקח את כל הדברים שאינם מקום ציבורי ונתמודד אתם. זאת הייתה הצעת החוק מלכתחילה. נבדוק זאת בשכל הישר יחד.

אני לא מסכים. אתה עושה בדיוק את זה: אתה נותן להם היתר. אתה מרע את המצב.

אני לא מרע את המצב, אני מתמודד עם נגזרת של כל המצב ולא עם כולו.

אני לא מסכים לתת לגיטימציה בלתי מוצדקת.

אני כתבתי "מקום ציבורי". זה עבר בקריאה ראשונה.

אני לא מסכים. אני אצטרף להצעה שגם בניידת לא תהיה כבילה.

לא הייתה כאן החלטה. תגיש הסתייגות.

בכל הכבוד, יש עכשיו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שהכבילה תהיה רק בניידת. אם אתה רוצה לקבוע בחוק מקום ציבורי, אצביע עם חבר הכנסת זאב שלא תהיה כבילה גם בניידת.

אני לא רוצה להיכנס לניידת ולא למשהו אחר, כך נכנסים למוקש. אל תכשיר להם את הניידת, חבר הכנסת איתן.

אני מכשיר להם את הניידת.

אל תכשיר, כך עושים את מה שרוצים. אל תכשיר להם את הניידת.

אל תגיד לי,

עברה הצעת חוק בקריאה ראשונה. תגיש הסתייגות לעניין הניידת.

מה זה? המצאת נהלים חדשים?

עכשיו הדיון בוועדה.

אתה עושה ממני צחוק? בכל הכבוד, לפחות אל תמציא הליכי חקיקה חדשים. יום אחד תהיה רק קריאה ראשונה וזהו, לא יהיה צורך בקריאה שנייה ושלישית. אך כעת זכותנו לשנות את החוק במהלך הדיון בו. יש בכך גם היגיון. זה לא שינוי בשמים.

אני לא מבין: אתה יכול להשיג הסכמה רחבה, למה אתה מתעקש?

תן לי לסיים. האנשים, שעכשיו באים אליהם ואומרים להם שלא בסדר שהם כבלו אדם בן 83 שבסך הכול היה חייב כסף, מביאים עכשיו כל מיני הסברים. בכל הכבוד, מותר לי להיות חשדן ולחשוש שכל פתח שאני פותח עלול להיות מנוצל למצבים שאנחנו לא מעוניינים בהם – ועכשיו אני עוד נותן להם לגיטימציה לזה.

לצד מי אני צריך להיות נוטה? טוענים שיש קבוצה של אנשים שיודעים שלא יברחו, שאין שום סכנה שיימלטו, אבל משום שצריך להוביל עבריין אחד מסוכן אוזקים את כולם, כי הם נוסעים אתו.

בתוך הרכב, לא במקום ציבורי.

בסדר, אני מסכים. הסבירו לי. אני מסכים שתהיה כבילה בתוך הרכב כי שם אין בושה כל כך. הרכב סגור. גם כשהרכב סגור האנשים הללו, שלא צריך היה לאזוק אותם, שנאזקו רק בגלל הנוכחות שלכם – כבוד האדם שלהם נפגע בצורה רצינית מאוד. ואני נותן לזה יד, כי זה מידתי – הם בתוך הרכב הסגור, והם רק מסתכלים זה על זה וקוברים עצמם באדמה במכונית.

כעת אתם טוענים שזה יימשך עוד, שעוד אנשים יראו אותם.

לא אמרנו זאת.

אל תגידי לא.

אמרנו: למעט במקום ציבורי.

מה זה משנה? ואם יש שם עוד 100 איש? ואם הם מחכים עוד חצי שעה במכונית העומדת במקום ציבורי? אני לא רוצה שזה יקרה. אני לא מאמין; בואו נאמר שאני חושש שבמקום הלא ציבורי פתאום יהיו צלמים.

ולמה אני חושש? כי במקום מאוד לא ציבורי חקרו את ראש ממשלת ישראל; ולמחרת בעיתון יצאו ממקום לא ציבורי כל הפרטים על החקירה. איך זה קרה? התחלתי לחשוב שאולי מקום לא ציבורי מסוכן יותר ממקום ציבורי. כשאני שומע מהמשטרה שבמקום לא ציבורי זכויותיו של האדם יהיו מוגנות, מותר לי להטיל בזה ספק? חבר הכנסת סער מאמין שאיש לא הדליף לעיתונות את חקירת ראש הממשלה.

כך אני אמרתי? להיפך.

אני אומר זאת בלשון סגי נהור.

אני מאמין.

ראש הממשלה היה צריך להיחקר ביום רביעי, יום אחרי הבחירות המוניציפלית, אבל כבר ביום ראשון בערב, יומיים לפני הבחירות, כבר הודיעו שהוא הולך להיחקר. אז אני לא אחשוד בכזה דבר?

השאלה היא אם כשמחוקקים חוקים יוצאים מנקודת הנחה של חשדות נגד גופים?

הבעיה היא שאתם עושים הכול כדי לעורר את החשדנות.

חשבתי שתגידו שיום אחרי החקירה הודיעו שהתיק נסגר. זה מה שנכתב. גם זאת הדלפה?

אז מה הבעיה?

הוא עוד לא נסגר. התיק הרי ייסגר, גם אתה יודע את זה. למה לדבר על העתיד?

ומאיפה זה הודלף?

אני מבקש להסתייג גם מהכבילה ברכב. המשטרה החליטה לשים אסירים לא מסוכנים עם אסירים אחרים. הם לא ישלמו את המחיר. אני לא מאמין שאפשר לכוון את השעה ואת המטרים בין הכניסה לרכב ליציאה ממנו. אסיר שאינו מהווה סכנה ואין חשש שיברח – אני מעוניין שלא יהיה כבול בכלל, לא בכניסתו ולא ביציאתו.

בסדר, אם כן אפרט מה עומד להצבעה. יש שלושה מצבים: עציר שאין חשש שיימלט, אין חשש שהוא יסייע לאחר להימלט, אין חשש שהוא עלול לגרום נזק לגוף או לרכוש ואין חשש הוא עלול לפגוע בראיות או להעלים ראיות – בכל המקרים האלה, שבהם המשטרה סבורה שאין לכבול אלא בגלל העובדה שהוא צריך להיות מובל, בגלל בעיות תקציביות – המשטרה מבקשת לכבול אותו בתוך המכונית, כי בחבורה שבה מובילים אותו יש אסיר אחד לפחות שאותו יש לכבול. לטענת המשטרה במקרה כזה צריך לכבול אוטומטית גם את כל האחרים.

כדי שלא יקנאו בו.

לטובתם. בעניין הזה יש כמה גרסאות.

הצבעה אחת תהיה על הצעתו של חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת פינס, אני פונה בעיקר אליך, אני מבקש שתישאר בדיון. חבר הכנסת מבקש לשמור על כבודו של האסיר, ודורש שהמשטרה תדאג להסיע את האסירים בנפרד, או תנקוט כל דרך אחרת – כדי שלא יכבלו אדם שלא צריך לכבול אותו.

יש הצעת ביניים, הצעה שאני מציג, ועל-פיה בכל מהלך הנסיעה תהיה למשטרה רשות לכבול את האדם אם יש אסיר אחד לפחות שהוא כבול. כלומר למשטרה תהיה רשות לכבול במהלך הנסיעה בלבד; היא תוכל לכבול גם אחרים בתוך המכונית בלבד.

יש הצעה של חבר הכנסת סער.

לא אמרתי שיש לי הצעה. הצעתי את הנוסח הקודם. אני לא בעד לתת למשטרה היתרים.

חבר הכנסת סער, צריכים לגמור את העניין.

חבר הכנסת איתן, אתה שינית את כללי המשחק. אני מכבד, תוביל את הדברים איך שאתה רוצה. אני נכנעתי לגמרי.

למה? אני רוצה שנעשה זאת בהבנה.

אני דיברתי על מקום ציבורי; הנוסח הזה לא נכנס לכל הדילמות. היום בישיבה היושב-ראש כבר עשה שני ויתורים והתקדם שני-שלישים מהדרך. קודם כול הוא ויתר על מתקני הכליאה, ואחר כך הוא ויתר על הרכב.

אתה ביקשת ממני לוותר על מתקני הכליאה. אני לא הייתי מוותר.

וכעת, על כמה מטרים אתה אומר: "אף שעל".

לא נכון. אני לא רציתי לוותר. חבר הכנסת סער אמר לי שאם אתעקש לא יהיה לו חוק. אני כן הייתי מתעקש. הוא ביקש להשתחרר מהנושאים האחרים. אני הייתי מתעקש, אני רציתי שיהיה חוק שלם. אבל אתה לוחץ עליי, חבר הכנסת סער. אחר כך אתה מוותר.

אני מבקש שתבין את תפיסת העולם שלי: אני לא רוצה לתת להם רשות לכבול בשום מצב חוץ מהמקרים שבהם מתקיימות העילות. כאשר אני מסדיר את הטריטוריה שנקראת מקום ציבורי אני מסדיר אותה הסדרה שלמה; שם המשטרה תוכל לפעול רק על-פי העילות. והם רוצים שיהיו מה שיותר חריגים, דוגמת הרכב.

אבל ברור שהרכב אינו מקום ציבורי.

לכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

המקומות שאינם נקראים מקום ציבורי הם רבים, זאת רשימה רחבה שאינני יודע מה כתוב בה. מחר יביאו את האדם לכנסת ויטענו שזה לא מקום ציבורי. אני לא יודע לאן ייקחו את האדם.

נצמצם את זה. הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע נוסח מצמצם.

אבל אז המסר הוא שרק החשיפה היא הבעיה, ולא העניין עצמו.

החשיפה – זאת הבעיה.

לא רק החשיפה, גם ההשפלה. זה לא משנה אם זה נעשה במקום ציבורי או לא.

וגם משך הזמן: ואם האדם יהיה כבול כל היום לא במקום ציבורי רק משום שמישהו אחר עלול לברוח?

אני לא אומר שלא נתמודד עם זה. אנחנו פותרים כעת חלק מהפאזל. אני מפריד את הטיפול. אם תתחיל להכניס סייגים, תאלץ אותי לחשוב על הכול ולנקוט עמדה בנוגע לסייגים. אבל הסייגים אינם קשורים למקום הציבורי; אפשר לגמור את החוק בלי להתיר להם את ההיתר הזה.

היועצת המשפטית תגיד מהו מקום ציבורי. כך נפתור את העניין הזה. בכל שאר הדברים אני לא רוצה לקבוע עמדה כרגע. אולי אסכים עם חבר הכנסת זאב, אולי תהיה לי עמדה אחרת. למה לתת רשות לרכב בהזדמנות חגיגית זו?

הרי כרגע, במהלך ההסדרה, לא טוענים שבמתקני הכליאה מותר לעשות הכול. אלא המקטע הזה אינו מוסדר כרגע. אני מבקש שלא להסדיר גם את המקטעים האחרים שאינם בגדר מקום ציבורי. זה הדבר הנכון ביותר לדעתי.

השאלה היא אם בכך עושים משהו עם החוק הזה.

כן, מונעים את כל מה שקורה בבית המשפט, במסדרון.

מי אמר? הם יצלמו את האדם במעבר, כשהוא בשלשלאות. הם יסדרו את זה.

יצלמו אותו כשהוא יורד מהרכב, גם אם הוא כבול וגם אם הוא לא כבול. אפשר להציע הצעת חוק שאסור לצלם עצירים.

חבר הכנסת פינס, אתה לא מקשיב ואני משיב לך. הטענה של המשטרה היא שיש קבוצה של אנשים ולכן צריך לאזוק את כולם.

שמעתי את הטענה הזאת.

עכשיו אני מציע שקודם כול יורידו מהרכב את האדם האלים; אחר כך יהיה אפשר לשחרר את האחרים.

עד כמה אתה, המחוקק, רוצה להיכנס לעניין מקצועי כזה?

זאת הנקודה הקריטית של החוק. יצלמו אותו ברגע שהוא יורד מהרכב. אני חייב להיכנס לנקודה הזאת.

אפשר להציע הצעה אחרת: האזוקים ייסעו ברכב אחד, ומי שלא אזוקים ייסעו באוטו אחר. ואז יגידו שצריך כסף בשביל זה.

בבקשה. אבל למה אי-אפשר להגיד למשטרה שברכב מותר לאזוק ומחוצה לו אסור. מה הם יעשו? יורידו קודם את האזוק; אחר כך יורידו את האזיקים למי שבמכונית, והם ירדו מהרכב בלי אזיקים. מה הבעיה? זאת לא הוצאה תקציבית ולא כלום. סתם מתעקשים.

זה עניין של נהלים.

למה לי לתת את האישור הזה?

אתה יודע, נוסעים בפוסטה הזאת שני סוהרים עם המפתחות של כולם – כי אם חס וחלילה קורה משהו הם צריכים לשחרר אותם בתוך שניות, זה הנוהל. נוסעים שם גם עשרה אסירים, ויודעים שיש שניים או שלושה אסירים מסוכנים. במקרה כזה מוציאים את המסוכנים והסוהרים פותחים את האזיקים לשבעה האנשים לפני שהם יורדים. למה צריך את כל זה? וזה נוגע רק לאנשים שאומרים מראש שאין צורך לאזוק אותם. אם יש חשד, אוזקים.

אני מבקש להעמיד את הנושא להצבעה, נראה איפה אנחנו עומדים.

אני מעדיף לדחות את הדיון. נמצא פתרון בינינו.

אם כן הדיון יידחה. אתן לכך קדימות.

אודיע מחר לוועדה מתי אפשר לקיים ישיבה נוספת מבחינתי.

זאת תהיה ישיבה בינינו.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10