פרוטוקולים/ועדת חוקה/7282



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7282
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בחשוון התשס"ד (10 בנובמבר 2003)

א. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003.

ב. הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בינלאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002 (מצ"ב נוסח לדיון בוועדה בסוף הפרוטוקול).

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
עזמי בשארה
נסים זאב
רשף חן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז

חה"כ רוני בריזון
חה"כ יצחק הרצוג
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ אורית נוקד
עו"ד פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקבי - הנהלת בתי-הדין הרבניים, יועמ"ש
עו"ד אדם אבזאכ - בתי-הדין השרעיים, יועמ"ש
עו"ד איאד זחאלקה - בתי-הדין השרעיים, עוזר ליועמ"ש
עו"ד מיכאל טאוסיג - יו"ר ועדת חקיקה למשפחה, לשכת עורכי הדין
עו"ד הדס תגרי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רומן כצמן - הפורום למען בחירה חופשית בנישואין
עו"ד תגריד ג'אחשאן - שדולת הנשים
עו"ד מאיר סרגובי -
עו"ד עדי חן -

סיגל קוגוט
(תמי סלע - עוזרת)

דורית ואג

אסתר מימון
1.
הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רוני בריזון קבוצת חברי כנסת

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה קיימה דיון בהצעת החוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003. במהלך הדיון, לקראת הכנה לקריאה ראשונה, עמדנו על כך שהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע, עוררה השגות בקרב חלק מחברי הוועדה, והיה ניסיון לחפש ניסוח שלא יפגע במטרת החוק, ועם זאת, יאפשר את תמיכתם של כלל חברי הוועדה והשגת הסכמה יותר רחבה.

בשלב זה הדיון לא נשא פרי, והחלטתי שאני אבקש להעביר את הצעת החוק, כמו שהיא, לקריאה ראשונה, על מנת שנראה אם לכנסת יש רצון להמשיך בהליכי החקיקה. אם הנושא יאושר על-ידי הכנסת ויחזור, נעשה כל מאמץ אפשרי על מנת להגיע להסכמה.

אני מבקש כרגע לקיים את ההצבעה. מי בעד העברת הצעת החוק למליאה לקריאה ראשונה, ירים את היד. מי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
אושר להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003 למליאה לקריאה ראשונה

ההחלטה התקבלה ברוב דעות, הצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה, למליאה. תודה רבה.

2.
הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בינלאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002 (מצ"ב נוסח לדיון בוועדה בסוף הפרוטוקול).

אנחנו נמשיך בסדר-היום. אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בינלאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002. מי יציג את המצב שהגענו אליו בדיון הקודם ומה שאנחנו צריכים לעשות?

אם יורשה לי, יש פה טעות שחוזרת על עצמה מספר פעמים, על אף שכבר פרופ' שאווה העיר עליה ועל אף שגם אני כבר הערתי עליה. המטרה השנייה של ההצעה לתיקון הצעת החוק מדברת על המצב שלגבי שני נוצרים, נתינים זרים, אין כיום ערכאה משפטית - לפי דברי מנסחי הצעת החוק - שיכולה להתיר את הנישואים. פרופ' שאווה כבר העיר על זה מספר פעמים.

עד לשנת 1995 לא היתה באמת ערכאה משפטית. סימנים 64(1) ו-65 לדבר המלך במועצה קבעו שבתי-המשפט האזרחיים ובתי-הדין הדתיים לא יכולים לתת פסק הפקעת נישואים לגבי נוצרים שהם לא נתיני המדינה, נתינים זרים.

נשאלת השאלה, האם חוק ההתרה שינה את המצב. התשובה היא לא, לאור סעיף 1(ב) לחוק, שקובע שבמקרה ושני הצדדים הם נוצרים, החוק לא חל.

בא נשיא בית-המשפט העליון בשני פסקי-דין - הוא מסתמך על מאמרו של פרופ' שאווה מלפני 30 שנה, שקורא למחוקק לתקן את המצב המשפטי הנתון - וקובע, לצערנו, שאין היום ערכאה משפטית.

בא פרופ' שאווה, זכרונו לברכה, וקבע בשנת 2000, במאמר מקיף ומאוד יסודי, שזה המצב שהיה לפני חקיקת חוק בית-המשפט לענייני משפחה. ברגע שחוקק חוק בית-המשפט לענייני משפחה, ונכנס לתוקף בשנת 1995, בוטלו הסייגים שקבועים בדבר המלך במועצה, זאת אומרת, 64(1) ו-65.

סעיף 3לחוק בית-המשפט לענייני משפחה, מסמיך את בית-המשפט לענייני משפחה לדון בענייני משפחה כהגדרתם. ענייני משפחה מוגדרים בסעיף 1 לחוק, שהם כוללים גם התרת נישואים, גירושים, ואילו סעיף 25 לחוק בית-המשפט לענייני משפחה דן בשימור סמכויות. זאת אומרת, היכן שיש סמכות לבית-דין דתי אחר או לבית-משפט אחר, בית-משפט למשפחה לא דן. אבל במקרה הזה אין שום ערכאה שדנה בנושא, לכן הסמכות היא לבית-המשפט לענייני משפחה.

כשמנסחי תיקון החוק, כל פעם חוזרים על מאמר של פרופ' שאווה מלפני 30 שנה, ולא מסתכלים בספרייה המשפטית ומסתכלים קצת על המאמרים האחרונים- - -

אין לזה נפקא מינה לנוסח הזה.

יש נפקא מינה, המטרה השנייה.

את אומרת שאחד הנימוקים של משרד המשפטים לתזכיר, לדעתך הוא לא נכון, וגם על זה אין הלכה.

זה לא רק אחד הנימוקים.

זה לא נפקא מינה לנוסח.

אני מבקש לתת לה לסיים את דבריה. השאלה שנשאלה כאן היא, האם יש לזה משמעות לגבי נוסח החוק.

ודאי שיש לזה משמעות. מנסחי ההצעה שמים להם למטרה, כאחת המטרות בין כל המטרות, כשרק מטרה אחת מבין כל המטרות היא באמת רצינית, והשאר לא, לאפשר לערכאה מסוימת לדון בהתרת הנישואים של נוצרים זרים. אבל זה לא נכון, כי יש ערכאה.

מה הנפקא מינה לנוסח?

משרד המשפטים מרשה לעצמו לכתוב דברים שהם חסרי שחר ויסוד. האם כך משרד המשפטים עובד?

ראשית, פרופ' שאווה חושב שהם חסרי שחר, בית-משפט עוד לא פסק בזה. שנית, אנחנו שואלים אותך מה הנפקא מינה לנוסח? מה צריך לשנות בהצעה?

זה מיותר.

את אומרת שהנימוק בדברי ההסבר מיותר, לדעתך.

אולי הגברת מדברת קצת בהתרגשות, אבל הדברים שלה ראויים להישמע.

ודאי. אנחנו רק שואלים לאן היא חותרת מבחינה משפטית. זה הכול.

היא באה לתבוע את עלבונו של מנשה שאווה, זכרונו לברכה, שזה לא הוגן שלוקחים מאמר שלו מלפני 30 שנה, מביאים אותו ואומרים שזאת דעתו, כאשר לפני מספר שנים הוא כתב שיש שינוי במצב בעקבות החוק. זה בהחלט ראוי להישמע, וטוב שזה נשמע.

רציתי לדעת אם היא מעירה גם לנוסח.

היא מעירה למה שכתוב. היא רואה בזה פגיעה.

היא מגיבה לדברי ההסבר בהצעה הכחולה.

דבר נוסף, אם יורשה לי, זה לגבי כללי סמכות השיפוט מבחינה בין-לאומית. מנסחי ההצעה חוזרים וקובעים שאחת המטרות הגדולות היא שיהיו כללי סמכות בין-לאומיים, בצורה אחידה, שיחולו על כלל הערכאות. נראה בהמשך שמדובר בהכבדה מיותרת מאוד על כללי הסמכות. נראה שמדובר בכללי סמכות נוגדים, שקבועים בהצעת החוק, ואילו בדבר המלך במועצה יש כללי סמכות שונים, אחרים לגמרי. מה גם שהטעות הכי גדולה והכי יסודית, שמנסחי הצעת החוק חוזרים ואומרים: אנחנו רוצים להתאים את כללי הסמכות לאמנת האג מ-1970. אמנת האג דנה בהכרה בגירושים בפסקי-דין זרים.

אנחנו יודעים.

לא, את לא יודעת.

אל תקטעי אותה, תני לה לדבר. הדבר היחיד שרציתי שהיא תגיד זה מה הנפקא מינה לנוסח.

היא רוצה להגיד מה שהיא רוצה. מה אכפת לך?

אני לא מבינה איפה היא רוצה שיהיה בגלל זה שינוי.

האמנה דנה בהכרה בפסקי-דין מגירושים. אנחנו כאן, בהצעת החוק, עוסקים בסמכות שיפוט בין-לאומית. זאת אומרת, השאלה היא מתי לבית-משפט בישראל או לבית-דין דתי בישראל יש סמכות להאריך את הזרוע שלו ולהטיל סמכות ומרות על אנשים שיש להם גם זיקה מחוץ לישראל.

יש הבדל אדיר בין הנושא של סמכות בין-לאומית פנימית - זה כמו, למשל, בחוק הירושה, אם אדם השאיר נכסים כאן בישראל, גם אם הוא נפטר בחוץ-לארץ וגם אם הוא אזרח בחוץ-לארץ וגם אם הוא תושב בחוץ-לארץ, יש לבית-משפט בישראל סמכות לדון בירושה שלו - להכרה, שזה מוסד אחר לגמרי. אנחנו מקבלים פסק-דין זר. פסק-הדין הזר הזה, אין לו שום משמעות מבחינה משפטית אם הוא לא יוכר. יש פעולת הכרה, פעולת ההכרה לגבי פסקי-דין של סטטוס, כמו גירושים ואימוץ. אנחנו שואבים את הכללים מה-common law האנגלי, ויש שם מספר תנאים. לכן מדובר בשני מישורים שונים, וטעות לומר שאנחנו רוצים להסתמך על אמנת האג.

ההערה האמיתית שלך זה ההסבר?

לא. יש פה נפקא מינה מעשי להערה הזאת.

אמנת האג מדברת על הכרה, אנחנו לא קשורים לאמנת האג. 17 מדינות בעולם הצטרפו אליה. לישראל אין שום סיכוי בעולם להצטרף אליה, לאור דיני הגירושים הדתיים שחלים כאן בישראל, כמו שאמרתי בפעם הקודמת. לכן, כדאי לשים לב שהנפקות המשפטית היא לגבי סעיף 2.

הטענה היא שצריך לדון בסעיף 2 לגופו, אבל אנחנו לא מחויבים לקבל את כללי הסמכות הבין-לאומית מכוח אמנה, שממילא נועדה למטרה אחרת.

האמנה עוסקת בדבר אחר. יש פה ערבוביה בין מושגי יסוד במשפט בין-לאומי פרטי, ולא ראוי שמשרד המשפטים יערבב בין מושגים כאלה, שהם בשני מישורים שונים לגמרי, מה גם שישראל לא צד לאמנה.

עדיין אפשר גם לחשוב שהכללים האלה מתאימים מהותית גם לעניין הזה.

הם לא מתאימים.

צריך לדון בהם לגופם, אבל לא בגלל האמנה.

אני כל הזמן שואל את עצמי מה אני עושה פה בכלל. אין לי תשובה אפילו לעצמי. אני לא בעניין בכלל.

סיגל קוגוט, תסבירי לנו מה לא בסדר בסעיף 2.

הכנסנו בנוסח דברים שהוועדה כבר קיבלה. מובן שאחר כך אפשר יהיה לעבור שוב על הכול.

עד איזה סעיף הגענו בוועדה?

הגענו לסעיף 1, גם השם, גם ההגדרות. התחלנו את סעיף 2, והדיון שלנו היום, אני מניחה, יהיה על סעיף 2, שאליו התייחסה עדי חן קודם.

הגענו לסוף סעיף 3.

אני מדברת על התיקון של סעיף 2 בחוק העיקרי. כלומר, כללי הסמכות הבין-לאומית. מה שעדי חן התייחסה בהערה האחרונה שלה.

זה כבר נדון בישיבה הקודמת.

עכשיו אנחנו ממשיכים לדון בזיקות.

עד כמה שאני זוכר, בפעם הקודמת הסברנו את זה.

אני מבקש סליחה מכולכם. אני צריך הסבר, אפילו אם זה רק בשבילי. אני מבקש הסבר מההתחלה - מה מטרת החוק, מה המקרים המיוחדים, מה גדר הצעת החוק הזאת.

אני יכולה להסביר את זה, אבל אני מעדיפה שמי שכתב את ההצעה יסביר אותה.

אנחנו נתחיל הכול מההתחלה.

בכותרות, יש שלושה נושאים בהצעת החוק הזאת. נושא אחד זה שינוי השיטה להתרת נישואים של זוגות מעורבים.

זה טכני, זה לא מהותי.

יש בתוך זה גם שינויים קטנים מהותיים, אבל, בגדול, השינוי הוא, בפרוצדורה הכפולה של בית-משפט- - -

תסבירי קודם מה זה "זוג מעורב".

זוג מעורב זה שניים חסרי דת, או יכול להיות שאחד מהצדדים שייך לבית-דין דתי, אבל השני לא.

או שכל אחד בבית-דין אחר.

נוצרים מצבים של הצירופים, מלבד שני יהודים, שני מוסלמים, שני נוצרים ושני דרוזים.

גם ספק יהודי, גם זוג שאחד הוא בן דת יהודית והשני הוא בן דת מוסלמית. יש גם פסולי חיתון שנישאו בחוץ-לארץ.

עדיף ללכת בדרך השלילה ולא בדרך החיוב.

אני לא רוצה ללכת בדרך השלילה. עשיתי לעצמי רשימה: שניים שהם חסרי דת, שהם לא מנויים ברשימת הדתות המוכרות בארץ; כאשר אחד מבני-הזוג חסר דת; כאשר הם בעלי דתות שונות; כאשר אחד מהם או שניהם ספק יהודים. יש גם ספק מוסלמי?

לא, אין.

יש עוד מקרה?

יש ספק עדות דתיות נוצריות. למשל, בין אורתודוכסים ללטיניים.

מבחינת המשפט האזרחי יש ספק. יש אדם ששתי דתות מחזיקות בו. יש לכך השלכות עצומות – לפי הדת הנוצרית הוא נוצרי, ועל-פי הדת המוסלמית הוא מוסלמי.

אם הוא נשוי ליהודי, למשל, אין בעיה, זה ברור, אבל אם הוא נשוי לאחת משתי הדתות שלהם יש ספק?

המוסלמים טוענים שילד הולך אחר האב, והיהודים טוענים שילד הולך אחר האם.

השאלה שהרב רביץ מעלה היא, מה קורה כאשר נישא בן לאם יהודייה ואב מוסלמי עם יהודייה. האם אנחנו בתחום של מקרים מיוחדים או לא?

כל עוד אותו אדם לא המיר את דתו לפי פקודת ההמרה, העדה הדתית (המרה), מ-1927, הוא נחשב ככפול דת, וככזה, יחול עליו חוק ההתרה, לעניין התרת נישואים.

זה החוק שאנחנו דנים בו. אני מבין שנכנס לכאן גם כפול דת.

יש עוד מושג של דת פיקטיבית, ואני לא חושבת שצריך להיכנס לזה עכשיו.

ההגדרה הזאת מיותרת לחלוטין.

השאלה אם החוק חל לגביהם או לא חל לגביהם.

זו בעיה של בית-המשפט, לא בעיה של הכנסת. החוק הנוכחי נקרא "מקרים מיוחדים". החוק חל בצורה ברורה על כל אלה שלא הולכים לאותו שטיבל או לאותה כנסייה או לאותה עדה דתית מוכרת. מי שמעורב באמצע, עם כל האפשרויות, מגיש בקשה לבית-משפט עליון. זאת הדרך.

אדוני, יש אנשים נוספים שמשתייכים לעדה דתית, שאין לה בית-דין דתי מוסמך בישראל, נניח בודהיסטים.

כתבנו "חסרי דת".

זה לא חסר דת.

זה לצורכי ההבנה שלו בלבד.

החוק הזה חל על נתינים זרים. זאת אומרת, אם יש בישראל זוג שהאם לא אזרחי המדינה, והם נתין זר, ושני האנשים האלה, כל אחד משתייך לדת אחרת, גם כאן יחול חוק ההתרה.

זה כבר בהגדרה של שני בני דתות שונות. אל תסבכו אותי.

סעיף 1(ב) לחוק אומר ש"החוק לא יחול אם שני בני הזוג יהודים או שניהם מוסלמים או שניהם דרוזים או ששניהם בני אחת הדתות הנוצריות, המקיימות בית-דין בישראל".

זו הגדרה על דרך השלילה.

רציתי לדעת מי אלה כל האחרים.

אין גבול. כמספר הדתות בעולם.

בהקשר הזה יש שינוי של ההליך, ונדמה לי שלפרטים כדאי להיכנס אחר כך. הפרוצדורה הקיימת היום היא, שאותם זוגות פונים לנשיא בית-המשפט העליון בבקשה שהוא יקבע למי נתונות סמכויות השיפוט. אם שני הצדדים חסרי דת, בית-המשפט העליון מבקש תגובה מהיועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה אומר שאין סיבה להתערב, והוא קובע שהסמכות תהיה לבית-המשפט לענייני משפחה.

התהליך הזה לוקח כחצי שנה.

לפעמים שנתיים. אחרת לא היתה ההצעה הזאת.

דיברת עכשיו על שניים שהם חסרי דת.

אין לי שום בית-דין שבכלל רלוונטי בסיפור הזה, ואז במקרים האלה, בדרך כלל, אחרי תגובת הפרקליטות, זה יועבר לבית-משפט לענייני משפחה, ושם יתחיל הסיפור מחדש.

לכולם ברור מראש שזו פרוצדורה מיותרת לחלוטין, כי כולם יודעים מראש שזה הולך לבית-משפט לענייני משפחה.

זה רק במקרים של שניים שהם חסרי דת.

אם אחד הצדדים שייך לאחד מבתי-הדין הדתיים. זאת אומרת, הוא יכול להיות מוסלמי, הוא יכול להיות נוצרי, הוא יכול להיות בן אחת העדות הנוצריות. נשיא בית-המשפט העליון שולח את התיק לחוות-דעת בית-הדין הרלוונטי, כדי שהוא יגיד אם יש תוקף לנישואים.

אנחנו מדברים על מקרים שבהם אחד מבני-הזוג הוא בן אחת העדות המוכרות, והשני הוא כל אחד אחר, הוא לא בן אחת מהעדות המוכרות האחרות.

אם הוא כן בן עדה מוכרת, נשיא בית-המשפט ישלח לשתי העדות. נניח שיש יהודי ומוסלמי, נשיא בית-המשפט העליון ישלח חוות-דעת של בית-הדין המוסלמי וגם של בית-הדין הרבני.

מה קורה אם אחד מבני הזוג שייך לאחת מהעדות, ובן הזוג השני לא שייך לשום עדה, לא דתי בכלל?

בשלב זה הוא שולח לחוות-דעת, הוא עוד לא קובע. הוא שולח לבית-הדין הרלוונטי.

הנשיא שולח כדי לקבל חוות-דעת, את זה חשוב מאוד להסביר.

הוא שולח לשאול חוות-דעת, אחרי שהוא מקבל את חוות-דעת.

חוות-הדעת מוגדרת במפורש בחוק, חבל שנתווכח. הוא מבקש חוות-דעת בכתב בשאלה אם בנסיבות המתוארות עשוי בית-הדין הדתי לערוך או לפסוק גירושים, לבטל את הנישואים או להכריזם כבטלים מעיקרם. לעניין זה, נניח שזה בית-הדין השרעי, האם בית-הדין השרעי עשוי, בנסיבות המסוימות של המקרה, לפסוק גירושים, לבטל את הנישואים או להכריזם כבטלים מעיקרם.

במילים אחרות, אם לבית-הדין יש צורך, או אילו זה היה מובא בפניו, אם הוא היה מתיר את הנישואים או פועל להתרתם.

לא. אם יש צורך בגירושים.

לא רק בגירושים.

או ביטול הנישואים. אם יש, נניח, בארצות-הברית, יהודייה ונוצרי. מאוחר יותר אותו נוצרי התגייר בגיור רפורמי. באים לכאן ובית-הדין אומר שיכול להיות ששניהם יהודים, ואז אני אצטרך לתת גירושים לפי ההלכה, כי אחרת, כאשר היא תצא עם מישהו אחר, זה האיסור הכי חמור בתורה, זו אשת איש, ואם היא תביא ילד ממישהו אחר, הוא ממזר. זה כתם לכל הדורות. אני מסבירה למה שיקול הדעת של הנשיא כל כך מהותי. הוא צריך לשקול באיזו ערכאה הנישואים יותרו.

את חושבת שרק הנשיא מסוגל לעשות את שיקול הדעת הזה.

המחוקק נתן את שיקול הדעת הזה לראש המערכת המשפטית העליונה במדינה, לא סתם.

בפרקטיקה יש מקרים שיהודי נשוי לאישה קתולית. אם בכתב הבקשה כותבים שיש עילה לביטול הנישואים, ומסכימים לגירושים, ייתכן שכבוד הנשיא יעביר את זה לבית-הדין הלטיני כדי שהוא יפסוק על ביטול הנישואים, שזה הביטוי הלטיני של גירושים.

יכולה להיות אישה לא יהודייה, ותהליכי גיור, ויש מקרים רבים - חבל שלא באה עורכת-הדין זיוה שמחה, שיכולה להגיד כמה מקרים כאלה יש בשנה - שכבוד הנשיא מעביר, אם יש הסכמה, לבית-הדין הרבני, על מנת שבית-הדין הרבני, או יתיר את הנישואים או יחייב את הבעל היהודי גם להשאיר גט, חוץ מלפסוק על גירושים. וזה, כיוון שבבקשה שמוגשת לבית-המשפט העליון כותב הצד למה הוא מניח שייתכן שיש גם טעם שבית-הדין הדתי ידון בגירושים, בתנאי שתהיה הסכמה, וכיוון שזה מיועד לגרום לכך שהאישה או הגבר, יהיו פנויים גם על-פי דתם. זה מה שקורה בפועל.

כמו שאמר עורך-הדין סרגובי, ברגע שמתקבלות חוות-הדעת של בתי-הדין הרלוונטיים, נשיא בית-המשפט העליון קובע למי יש סמכות השיפוט. במצבים מסוימים הוא יעביר את זה לבית-הדין הרבני ולבית-הדין הנוצרי המסוים, ובמצבים מסוימים הוא יעביר את זה לבית-המשפט לענייני משפחה.

יש מצבים שאפשר להעביר לשניהם?

זה לא יקרה. יכול להיות מצב אחר, שהתרת הנישואים תהיה בבית-דין רבני, וענייני המזונות, למשל, ייקבעו בבית-משפט לענייני משפחה.

לא, אני מדבר שבהתרה או בביטול, כל אחד בטרמינולוגיה שלו, כל אחד יעשה את הטקס כפי שהוא מבין, ואז האדם פטור מכל הדתות.

אני לא יודעת אם היה מקרה של בתי-דין דתיים שונים. ודאי לא היה עם בית-משפט לענייני משפחה.

יש אנשים, למשל, ששייכים לעדה הדתית האורתודוכסית, והעדה הלטינית המזרחית, לאמור, הבישוף של עכו. במקרים כאלה בית-המשפט יכול לשלוח לעדה אחת לעשות התרת נישואים, אבל אחר כך הולכים הצדדים שמסכימים לבית-הדין השני כמובן, ואז שניהם פטורים מבחינת הדת שלהם. זה יכול לקרות במציאות, אבל זה לא התהליך הרשמי. התהליך הרשמי הוא, שכבוד הנשיא שולח לאחד, לא ל-50.

אצל הקתולים יש גירושים?

לא, יש ביטול נישואים. יש פירוד שהוא לא התרת נישואים ולא גירושים. יש דבר שנקרא "ביטול נישואים", הבאתי ספר על זה, כיוון שיש התכתבות על זה עם הלשכה של כבוד הנשיא, וקיימות עילות לביטול הנישואים.

נגיד שהוא לא רוצה את האישה שהוא היה אתה, הוא רוצה אישה אחרת, לפי הדת היהודית אפשר להתגרש.

השאלה מה מציע כל צד. אם הצדדים לא מציעים משהו ביחד, הולכים כולם לבית-הדין לענייני משפחה, שישברו אחר כך את הראש. הנשיא יכול לחפש דרכים כדי לעזור לצדדים לקדם את עניינם.

למשל, האישה רוצה שלום בית.

זה לא המקרה. בדין הנוצרי יש עילות מסוימות לביטול נישואים, כמו, למשל, שהאישה מתחתנת ומתברר לה שבן הזוג שלה לא יכול להביא צאצאים לעולם. זה המקרה הקלאסי של ביטול נישואים. בשאר העילות האחרות יש פירוד.

סוף כל סוף הגיע המומחה, עזמי בשארה. אנחנו מדברים עכשיו על עילות לביטול נישואים אצל קתולים.

אי-אפשר לבטל.

אי-אפשר להתיר, אפשר לבטל.

אומרים לנו שאם נודע שלגבר אין כוח גברא, והוא לא יכול להביא ילדים לעולם, זאת עילה. זה כאילו שמעמד הנישואים, מבחינה משפטית, לא היה תקף מלכתחילה.

יש בטלות, שזה בטל מעיקרו, ויש שמבטל.

בכנסייה הלטינית יש 30-40 מקרים שונים של ביטול נישואים, ויש עילות לביטול הנישואים. וגברת זיוה שמחה ממשרד המשפטים בוודאי תגיד שכאן יש שתי בעיות, האחת היא שהממונה הלטיני מאוד קשוח, זאת אומרת, הוא נגד ביטול הקשר באופן עקרוני. עד לפני שבוע או חודש, כשמינו את הבישוף השלישי לא היה קוורום, די בישופים, כדי לעשות מועצת בישופים, שיכולים לעשות דברים מקומיים. זה מה שהיא היתה בוודאי אומרת.

האם במדינת ישראל המצב הוא שקתולים לא יכולים להתגרש?

הם לא יכולים להתגרש.

הם יכולים לבטל נישואים.

לפי הנצרות מה שאלוהים עשה, אף אדם לא יכול להתיר.

האם זה קיים גם באיטליה?

זה קיים גם באיטליה.

זה קיים גם באירלנד.

באירלנד זה בוטל. צריך לדעת שלמעלה מ-90% מהמקרים הולכים לבית-המשפט לענייני משפחה, ואינם באים בפני בית-דין דתי.

אלה שפונים אליו.

כולם חייבים לפנות.

אני מתרשם מהשוויוניות שבכפייה הדתית במדינת ישראל.

יש בעיה עם קתולי שמתחתן עם יהודייה.

היא נשארת יהודייה והוא נשאר קתולי?

לא משנה מה היא נשארת. קתולי מתחתן עם יהודייה, הם רוצים להתגרש.

לפי איזה דין הם התחתנו?

מה זה משנה? הם התחתנו בקפריסין. זה לא משנה כרגע. עכשיו הם חיים בישראל, והם רוצים להתגרש. הבעיה היא איפה הם יתגרשו. נשיא בית-המשפט העליון צריך לקבוע איזה מוסד ידון, והבעיה היא שקביעת המוסד קובעת את התוצאה. אם הנשיא שולח אותם לבית-דין קתולי, אין התרת נישואים.

הדין הקתולי לא מכיר בנישואים האלה.

הבנתי את הבעיה. אתה אומר שהוא לא מכיר בנישואים. אם הוא לא מכיר, הנשיא מקבל תשובה שבית-הדין הקתולי לא מכיר, אז הוא שולח אותם לבית-דין לענייני למשפחה. אבל אם בית-הדין כותב שהוא כן מכיר?

הוא עדיין שולח אותם לבית-משפט לענייני משפחה. יש לו שיקול דעת.

זה ברור. הבעיה היא שאם בית-הדין הקתולי אומר שהוא כן רואה את זה כראוי לדיון אצלו, הנשיא יצטרך לקבל החלטה. ההחלטה שלו, ברוב המקרים, תקבע גם את התוצאה. אם הוא שולח אותם לבית-הדין הקתולי, ברור שאין התרת נישואים. לעומת זאת, אם הוא ישלח אותם לבית-הדין לענייני משפחה, יש סיכוי.

הבנו את הבעיה, ועכשיו אני רוצה להבין מה רוצים בהצעת החוק.

הצעת החוק נועדה לפשט את ההליכים, לוותר על השלב של הפנייה לנשיא בית-המשפט העליון. מעכשיו נקרא לכל הסיטואציות האלה "המקרים המיוחדים".

סליחה שאני מתווכח אתך, אבל באינטואיציה שלי אי-אפשר לעשות הכללה של כל המקרים המיוחדים, כי יש מקרים שהם בין שני חסרי דת. זה טיפול לא בעייתי, אבל יש מקרים אחרים.

בשלב הראשון הכול יוגש לבית-המשפט לענייני משפחה. בית-המשפט לענייני משפחה יסתכל על הסיטואציה, ופה נכנסות הסיטואציות.

אם שניהם יהודים, אז לא. רק אם יש איזה ספק.

מעכשיו אנחנו קוראים לכל הקבוצה הזאת "המקרים המיוחדים". כולם מגישים בקשה לבית-המשפט לענייני משפחה. בית-המשפט לענייני משפחה מסתכל על המקרה. אם זה מקרה שלכאורה שום בית-דין דתי לא מעורב בו, מיד אחרי קבלת תגובת היועץ המשפטי לממשלה שאין כאן בעיה- - -

האם בית-הדין לא צריך לומר קודם שהוא איננו מעורב?

אם יש שני בודהיסטים, ברור שלא צריך לבקש מבית-הדין הרבני עמדה.

נניח שיש צעיר ישראלי שנסע למזרח ונהיה בודהיסט.

המצב הקיים היום שנשיא בית-המשפט העליון בעצמו, כאשר לא מעורב בית-דין, לא שולח. לפי הצעת החוק שלנו, בכל מקרה ששופט בית-המשפט לענייני משפחה סובר שמתעורר, אפילו ספק, שיש פה שייכות לאחד מבתי-הדין, הוא ישלח לבתי-הדין.

ובית-המשפט לא ימשיך לדון בזה בפועל, לפני שבית-הדין יאמר את דברו.

כאשר לא מתעורר בכלל ספק, כדי שאם יהיה בכל זאת מקרה שלא עלו על הסיטואציה או תארו לא נכון את העובדות, בכל זאת יש עין בוחנת של היועץ המשפטי לממשלה. המקרים שבהם לא תהיה העברה לבתי-הדין יהיו מקרים מאוד פשוטים, ובית-המשפט לענייני משפחה ימשיך לדון ויתיר את הנישואים.

עורכת-הדין בקשי מדברת על אחוז כמעט אפסי של שניים שאינם משתייכים לעדה דתית מוכרת. בדרך כלל, המקרים המיוחדים הם יהודייה ומוסלמי, ונוצרייה ומוסלמי.

במקרים האחרים, שבהם מעורב בית-דין דתי, שופט בית-המשפט לענייני משפחה מעביר לבית-הדין הדתי, מקבל את תגובתו. בהקשר הזה יש שינוי לעומת המצב הקיים, זה לא שבית-הדין הדתי כותב חוות-דעת, ואז בית-המשפט לענייני משפחה דן וחושב ומחליט למי נתונה הסמכות, אלא שבית-הדין הדתי צריך לענות על שאלה ספציפית, שמוגדרת לו בחוק. השאלה הספציפית אומרת כך: אם בית-הדין הדתי לא יתיר את הנישואים אצלו, האם אחד מן הצדדים מחר לא יוכל להינשא מחדש לפי הדין הדתי שלו.

לדוגמה, הוא מגיע למקרה של ספק יהודי ומוסלמי. הוא בודק את הסיטואציה. אם לפי הדין הדתי, אם לא יהיו עכשיו גירושים דתיים וגט, היהודייה במקרה הזה לא תוכל מחר להינשא, ניתנת לבית-הדין הדתי סמכות להתיר את הנישואים. אם מבחינת הדין הדתי כל אחד מהצדדים פנוי להינשא, יכול להיות שאפשר להכריז בטלות, יכול להיות שבכלל לא צריך שום דבר, הוא צריך להודיע לבית-המשפט לענייני משפחה, שאין הכרח בעריכת גירושים דתיים, ובמקרה הזה ממשיך המסלול של בית-המשפט לענייני משפחה. זאת אומרת, בית-הדין הדתי מגדיר את הסיטואציה. הוא בא ואומר האם לפי בית-הדין הדתי יש סיכוי שמחר אחד מבני-הזוג לא יוכל להינשא.

היא תוכל להינשא, נניח, בבית-דין דתי אחר.

היהודייה באה אליך, וישאלו: אם אתה לא עושה שום דבר, האם היא יכולה מחר בבוקר להתחתן אצלך?

בדיוק זאת השאלה.

הוא יגיד: לא.

אם הוא יגיד לא, זה הולך אליו. אם הוא יגיד: היא יכולה להתחתן אצלי, אין שום מניעה. בית-המשפט לענייני משפחה פותר את הבעיה.

נניח שהיא מוסלמית, מה קורה מבחינת בית-דין דתי אחר?

זה יועבר לשני בתי-הדין הרלוונטיים.

נניח שמדובר בספק יהודי וספק מוסלמי, שנשוי ליהודייה. יפנו לבית-הדין הרבני. במקרה כזה בית-הדין הרבני יגיד שצריך גירושים, ואז יפנו לבית-הדין המוסלמי, והוא יגיד: כן, צריך גט. במקרה כזה שניהם יצטרכו להתיר את הנישואים. המחוקק הישראלי צריך לדאוג לכך שכל הדתות המוכרות- - -

מי יהיה הרכז של ההליך? בית-משפט לענייני משפחה?

כן.

יש פה עניין נוסף, שחברתי, עורכת-הדין בקשי, לא הזכירה. היא לא אמרה במפורש שלפי הצעת החוק, מנסחי ההצעה הקציבו זמן מסוים של שלושה חודשים לבתי-הדין הדתיים לתת חוות-דעת, על-פי ההצעה, ואפשר להאריך להם את התקופה של מתן חוות-הדעת לחודש נוסף. זאת אומרת, אם יתגלה איזה קושי עובדתי, אם יש מישהו שעבר גיור רפורמי, או התגייר, או יהודי בספק, ואנחנו צריכים לדון בו, לפעמים השאלות האלה לוקחות זמן, אם זה חודשים, ולפעמים שנים.

אם לא, את נותנת לבית-הדין סמכות לפסוק פסק-דין בלתי-פורמלי על-ידי עיכוב אין-סופי. יכול להיות מצב שהתשובה של בית-דין היא ממילא שהוא לא רוצה לראות את התוצאה של התרת הנישואים, הוא לא יגיד את זה, הוא יגיד: אני בודק, והוא יבדוק את זה 100 שנה.

לא, אדוני. בתי-הדין הרבניים עושים עבודת קודש.

אם ייווצר מצב דחוק, ששלושה חודשים ועוד חודש לא מספיקים, ותהיה הצדקה לכך, יפנה נציג היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט לענייני משפחה, ויבקש הארכה.

על-פי הצעת החוק, חלפו ארבעה חודשים, ייתן בית-המשפט לענייני משפחה פסק-דין לפי חוק זה. מה המשמעות של פסק-הדין של בית-משפט לענייני משפחה? זה פסק-דין, כפי שפרופ' שאווה מגדיר אותו, טיארה שאפשר להעיף אותה. זה פסק-דין חסר אפקטיביות, שמביא סרבול, פוגע בעיקר בנשים.

מבחינת הדין האזרחי הם יהיו פרודים.

אין דין אזרחי. איפה אתה חי? בית-משפט לענייני משפחה מתיר את הנישואים, נותן פסק-דין כביכול לגירושים, ואותה אישה יהודייה לא יכולה מחר בבוקר לצאת עם מישהו אחר.

למה היא לא יכולה? יפגע בה ברק?

אם היא תרצה בחור ישיבה.

אז, היא לא יכולה.

יש שני מוסדות, מהמודרניים ביותר, אחד באנגליה ואחד ביוון, והם קצת שונים. ביוון, למשל, אחרי גירושים, מחייבים את התושב, כדי להתחתן מחדש, לקבל היתר, שזה כאילו גירושים דתיים. באנגליה, השופט מחזיק בלשכתו, ויש חוק מיוחד מ-2002 ליהודים, את פסק-הדין לגירושים, והוא שולח אותם לבית-הדין הדתי, כדי להתיר את הנישואים, וגם שם קצבו מועדים.

צריך רצון של אחד הצדדים להליך הזה? למשל, שני הצדדים יכולים לוותר.

יש אקט מיוחד ליהודים מ-2002.

זה נוגע לשני יהודים.

לא קל להיות יהודי במדינת ישראל.

גברתי, עזבי אותי בשקט.

ברגע שאתה נמצא כאן במדינת ישראל, ואתה אזרח, אם אתה יהודי, נוצרי או מוסלמי, שולט בך הדין הדתי. אתה לא רוצה, יש מדינות אחרות. כל עוד אתה כאן, אתה תתחתן ותתגרש לפי דיני ישראל.

מיקי איתן, מי הגברת הזאת?

מה הבעיה? מה אתה שואל?

מי זאת?

היא מוזמנת של הוועדה.

היא באה לכאן כדי לתת לי הרצאות בפוליטיקה?

כן.

הבנתי אותך. גברתי, תצטרפי למפלגה, תיבחרי לכנסת, תביעי את הדעות הפוליטיות שלך, עם כל הכבוד לך.

מה אתה רוצה? אני לא מבין.

למה היא נותנת לי פה הרצאה על איך צריך להתגרש במדינת ישראל?

היא לא אומרת לך איך, היא אומרת לך מה המצב המשפטי.

תודה רבה לה.

מה קרה לך?

מיקי איתן, אתה זה שצריך להשתיק אותה.

אני לא רוצה להשתיק אותה, להפך.

אני רוצה להשתיק אותה.

אני שומע אותה בעניין רב.

אני לא.

אתה לא, ואני כן. יש מקרה מיוחד – אתה שינוי ואני ליכוד. אנחנו צריכים היתר מיוחד לפירוד, כי אנחנו בני דתות שונות...

אני אתן הזדמנות לאנשים, שאין להם את החוצפה להתפרץ כאן בכוח, החוצפה החיובית, אני מתכוון.

לגבי ההבדל בין המצב שקיים היום למצב שמוצע על-פי הצעת החוק. הנקודה המשמעותית בעניין הזה היא, שהסמכות להחליט איזו ערכאה תדון בהתרת נישואיהם של אנשים שהם בני דתות שונות או חסרי דת וכן הלאה, עוברת מערכאה אזרחית, שזה נשיא בית-המשפט העליון, וזה לא חייב להיות נשיא בית-המשפט העליון, לערכאה דתית.

בית-המשפט לענייני משפחה יעשה את מה שעשה הנשיא.

לא, משום שעל-פי ההצעה, כפי שהסבירו, ברגע שבית-דין דתי יודיע שעמדתו- - -

גם עם הנשיא זה אותו דבר.

לא, זה לא המצב. חברתי, עורכת-הדין בקשי, הסבירה את זה יפה מאוד, אולי לא הבנתם את ההבדל הדק הזה. כיום הנשיא מבקש את חוות-דעתו של בית-הדין הדתי.

הוא חייב לבקש. אסור לך להטעות את הוועדה. הוא לא מבקש משום שהוא ג'נטלמן, הוא חייב לבקש.

אני לא מטעה את הוועדה. יושב-ראש הוועדה, גם אני מוזמנת לוועדה. אם תרשו לי להגיד כמה משפטים - אני אגיד אותם. אם לא - אני לא אגיד אותם.

הנקודה שלך נאמרה.

הנקודה שלי לא נאמרה.

אל תגידי לי לא.

לא סיימתי את המשפט.

אני אתן לך לסיים את המשפט. אני אומר לך שהנקודה שלך נאמרה, במובן הזה שהבנתי בדיוק מה שאת אומרת. תמשיכי לדבר, אני אתן לך לדבר, אבל השגת את מטרתך.

אולי אתה קורא מחשבות. אני לא חושבת שסיימתי להבהיר את הנקודה.

אני אנסה להציג את מה שהבנתי. מה שאת אומרת, שבמצב שקיים היום, לפני קבלת החוק, לנשיא בית-המשפט העליון היתה אומנם חובה לשלוח חוות-דעת, אבל ההכרעה היתה לשיקול דעתו. כלומר, הוא מקבל חוות-דעת, אבל יש לו עדיין שיקול דעת בהכרעה לאן ללכת. לעומת זאת, את חוששת שהמצב בבית-המשפט לענייני משפחה יהיה שברגע שטכנית נמסרה לבית-המשפט חוות-הדעת של בית-הדין הדתי, הוא יצטרך להעביר את התיק לפי מה שקבע בית-הדין הדתי.

אני אחדד את הנקודה הזאת. זה לא שאני חוששת שהוא יצטרך, זה מה שקובע החוק. החוק קובע חד-משמעית. הוא לא נותן שיקול דעת לבית-המשפט לענייני משפחה. ברגע שהודיע בית-הדין הדתי שיש להתיר את הנישואים, הסמכות עוברת לבית-הדין הדתי.

אנחנו חושבים שהכלל שצריך לחול לגבי זוגות, שהם לא זוגות חסרי דת, הם זוגות שקרוב לוודאי נישאו בנישואים אזרחיים, ושקרוב לוודאי שהדין הדתי, או שלא מכיר בהם, או שאינו רואה בעין יפה את נישואיהם, שעניינם צריך להידון בערכאה אזרחית. יכולים להיות חריגים.

ההסדר הקיים היום, שתמיד היה קיים, ששיקול הדעת אכן ניתן לרשות האזרחית, אפילו לא יודעים מה חוות-הדעת של בית-הדין הדתי.

הסברת את זה טוב מאוד, נתקדם הלאה. נראה מה אומר הצד השני. יש עוד צד. נשמע אותו עכשיו.

אני לא אומר את כל מה שאפשר לומר, ואפשר לומר הרבה. אני נציג לשכת עורכי-הדין, ובתור שכזה אני מייצג את ציבור המשתמשים בחוק.

צריך להוריד את החוק מנשיא בית-המשפט העליון מסיבה אחת, משום שהיום ההליך לוקח אצל נשיא בית-המשפט יותר מדי זמן. זו הבעיה העיקרית. נשיא בית-המשפט העליון לא יכול לטפל בכל מאות האלפים שיש היום בארץ. כשקבעו שנשיא בית-המשפט העליון יטפל בזה, היו באמת מקרים מיוחדים, גם קרו לחוק "מקרים מיוחדים". היום זה לא מקרים מיוחדים, יש אלפים כאלה. לא יכול להיות שימתינו חצי שנה ושנה, ולפעמים יותר, עד שיפתרו את הבעיה, ולכן המועדים שנקבעו פה הם טובים לציבור המשתמשים.

אני כשלעצמי, לא מובן לי למה לקחו את שיקול הדעת של שופט לבוא ולהגיד שהוא לא נותן סעד, מה שיש היום לנשיא בית-המשפט העליון. שוו בנפשכם שיושב שופט, והוא רואה שיש פה משהו של חוסר תום לב. למה שלא תהיה לו אותה סמכות שיש לנשיא בית-המשפט העליון, מטעמים שיירשמו, זה סעיף 3 לחוק הישן, שלא לתת סעד?

מה דעתכם שבית-המשפט, לפי שיקול דעתו, יוכל להביא להכרעה אם הוא ירצה שיפעילו שיקול דעת? כלומר, השופט כרגע, לפי ההערה ששמענו, אוטומטית חייב להעביר את זה לבית-הדין הדתי, ורק אם השופט יגיע למסקנה שיש מקום להפעיל שיקול דעת, הוא יעביר את זה לנשיא.

פרופ' שאווה כתב על זה מאמר. אם שיקול הדעת מתבטל בחוק, נדמה לי מאותם טעמים שפרופ' שאווה כתב במאמרו, בגלל עניין של חוסר תום לב, או שהדין מאפשר להתיר את הנישואים, או שהוא לא מאפשר, אבל לא ניתן ערכאה שתדון בכך, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אותה ערכאה תדון אם בגלל חוסר תום לב יש מקום שלא נתיר את הנישואים, אבל לא נאפשר לאדם להיכנס בשערים של ערכאה משפטית בגלל חוסר תום לב. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אני לא יודע לאן הגעתם.

הוא דיבר על משהו אחר, וההצעה שלך היתה אחרת.

זו היתה תשובה להערה שכאילו אנחנו מבטלים את הסעיף.

הבעיה כאן, שזיוה שמחה לא הגיעה, לצערנו, כדי לכמת את המספרים שאומרים שיהיה עליהם קונפליקט בין שתי דתות. אני מכיר בערך 60-70 מקרים של התרת נישואים לשנה. המפגש שלי עם שתי הדתות, ששתיהן יטענו לסמכות, כמותית הוא מאוד קטן.

זה לאו דווקא הבעיה היחידה. יש פה שתי נקודות. קודם כול, יכול להיות שאין קונפליקט. יכול להיות שיש חסר דת עם קתולי, ובית-הדין הקתולי יגיד שיש צורך בגירושים- - -

הקתולים עכשיו מבקשים תעודת טבילה, וכשיש בעל אפריקני, הוא לא מביא אותה, כדי לא להתגרש. אם הוא יתגרש, מגרשים אותו מן הארץ.

יש מקרים שבהם בית-דין דתי, למשל, קתולי, יכול להגיד: מבחינתי יש צורך לגרש את האנשים האלה, אבל מבחינת הדין הקתולי אין אפשרות לגרש אותם. למעשה היום אנחנו לא יודעים כמה מקרים כאלה יש, כי אף אחד לא יודע מה חוות-הדעת של בתי-הדין הדתיים, זה לא מתפרסם, והצדדים לא רואים אותם. נשיא בית-המשפט העליון רואה את חוות-הדעת ומחליט על-פי מיטב שיקול דעתו. יש לו שיקול דעת חופשי.

לכן, קודם כול יש עניין הקריטריונים. החוק קובע את הקריטריון, והקריטריון הוא העמדה של הדין הדתי, וכל עוד זה הקריטריון שהחוק קובע, זה לא עניין של חוסר תום לב. יכול להיות שאנשים הם תמי לב לחלוטין. הקריטריון שקובע על-פי החוק הוא מה יקבע אותו בית-דין דתי, בתום לב, על-פי דינו האמיתי. והקביעה הזאת יכולה, למשל, להביא אנשים למבוי סתום.

מעבר לזה, וזה חלק מהמגמה הכללית של החוק הזה, שהוא מעביר סמכויות שקיימות היום בערכאות אזרחיות לבתי-הדין הדתיים. זה נכון לגבי העניין הזה, שההכרעה מי ידון בעניינם של אותם זוגות, כל המקרים המיוחדים של היום, שהם היום רבים מאוד, עוברת מהערכאה האזרחית לערכאה הדתית. זה נכון גם לגבי זה שמרחיבים את הסמכויות הבין-לאומיות של בתי-הדין הדתיים.

לזה עוד לא הגענו. כשנגיע לעניין הסמכות הבין-לאומית, תגידי את דברייך.

אני מייצג כאן את העמותה למשפחות מעורבות. קודם כול, כל שנה אני מביא לגירושים של עשרות זוגות מעורבים. דיברנו כאן למי לתת סמכות. נכון להיום, השלב הראשוני הוא אצל נשיא בית-המשפט העליון. השאלה, בשביל מה? נדמה לי שגם כך הוא עמוס, חבל שלא שאלנו את דעתו בעניין הזה. כמו שנשיא בית-המשפט העליון דן בדברים, יכול לדון גם שופט של בית-משפט לענייני משפחה.

זאת הצעת החוק.

זוגות מעורבים שנישאו, האם בדרך כלל אלה נישואים אזרחיים או נישואים דתיים?

אין נישואים דתיים כשמדובר בזוג מעורב.

איך תדונו בנישואים אזרחיים בערכאה דתית? אני לא מבין.

אם גבר חי עם אישה, ויש לו ילדים ממנה, יש פה בעיה.

אם זה מוכר לפי הדין השרעי, למה לא?

לפי הדין השרעי, מוסלמי יכול להינשא לכל אחת בתנאי שהיא מאמינה באלוקים. מבחינתו היא לא צריכה להאמין בדת שלו, והנישואים שלו יהיו בתוקף. נניח שמוסלמי מתחתן עם יהודייה שלא המירה את הדת שלה, היא למעשה יכולה ללכת לבית-הדין השרעי, היא יכולה להינשא שם, ולנישואים האלה יהיה תוקף מבחינה דתית. אבל באה המדינה, כדי להגן על בנות ישראל, ובצדק, קבעה כך בתקנות: אם אתה רוצה להשיא זוג כזה בבית-הדין השרעי, אתה חייב לומר לאותה גברת, שהיא חייבת להמיר את הדת שלה קודם כול, שהיא תתאסלם, אם לא, אין סמכות לבית-הדין השרעי. לכן היום אין מצב כזה שתלך יהודייה ותינשא בבית-דין אחר בלי שהיא תמיר את הדת שלה.

לכן, אין בעצם נישואים מעורבים בבית-דין דתי. אין דבר כזה, כי יש המרת דת בדרך-כלל.

אין שום מניעה חוקית, על-פי החוק הקיים, שמסדר נישואים יחתן זוגות מעורבים. בשלב השני, כדי להתגרש, נכון, אין סמכות לבית-הדין הדתי להתיר, אלא אם כן יועבר הנושא הזה היום על-ידי הנשיא.

יש תקנות לגבי בתי-הדין השרעיים, במיוחד לגבי יהודיות. הם לא יכולים להשיא אותן מבלי שהן ממירות את דתן.

רבותי, אני לא אתווכח על העובדות. אמר חבר הכנסת בשארה שלא יכול להיות בבית-דין דתי מצב של זוגות מעורבים.

מתבקשת המרת הדת בשביל לערוך את הנישואים, לכן הם לא נשארו מעורבים.

הנישואים השרעיים לא מתקיימים בבית-הדין. אומנם הקאדי הוא המורשה, אבל לא בתור שופט, אלא בתור מסדר נישואים. אז יש לו סמכות יותר רחבה מאשר להיות קאדי.

לגבי הגירושים צריך ללכת לבית-הדין.

נכון. לגירושים, אין לו סמכות, משום שיש פה דתות מעורבות.

יכול להיות שלבית-הדין יבואו בעיות של זוגות מעורבים. זו התשובה לעזמי בשארה.

הם נישאו בנישואים דתיים?

כן, בוודאי. אין מניעה חוקית בישראל לכך.

יש מניעה דתית.

אין מניעה דתית.

יכולה להיות דת בעולם שאנשיה יאמרו: אנחנו מחתנים את כל הבנות של העולם, בלי דת, בלי שום דבר.

מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה זה לא מדויק. לפי דת האסלאם מותר לכל מוסלמי, גבר, להתחתן עם כל בחורה, לא משנה מה הדת שלה, והנישואים האלה תקפים בבית-הדין השרעי. הם באים לבית-הדין השרעי, ובית-הדין דן בעניינים שלהם כמו בכל עניין אחר. יכול להיות שאישה, אם היא תרצה להתגרש, היא תגיד שהיא כבר לא מוסלמית- - -

במקרה של הגבר, הוא צריך להמיר את הדת.

מבחינת הדין המוסלמי, לא צריך להמיר את הדת.

אישה מוסלמית מתחתנת עם גבר מדת אחרת. מותר לה?

אסור לה.

אם אדם ממיר את דתו ונהיה מוסלמי, מותר לה.

בכל זאת באים אלינו זוגות, שהם בני דתות אחרות.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

אנחנו מדברים כאן על משהו תיאורטי, לכן אני אביא דוגמה. הגיע זוג מברית-המועצות, זו מדינה ששנאה את הדת, כל דת, שבשנות ה-30 הוציאה להורג את כל מי שעשה ברית מילה, שהרסה את הכנסיות. בשנות ה-70 זוג ערך נישואים אזרחיים אצל רשם לנישואים במשרד הפנים בברית-המועצות. הזוג בא לארץ, לא הסתדר, רצה להתגרש. השאלה, מה עושים אתו.

החוק נכון להיום אומר שאם שניהם שייכים לאותה דת, הם הולכים אך ורק לבית-הדין הדתי, לא משנה איפה ערכו את הנישואים, אם זה נישואים אזרחיים או משהו אחר. זה מה שאומר החוק. אם יסתבר שמדובר בזוג מעורב, השאלה מה עושים אתו.

נכון להיום, מי שדן בנושא הזה, זה נשיא בית-המשפט העליון. בשביל מה נשיא בית-משפט אמור לדון בדברים כאלה?

לגבי קריטריונים, אם שניהם שייכים לעדות שונות, והם לא רוצים ללכת לבית-הדין הדתי, למרות שבית-הדין השרעי אומר, למשל, שהוא מוכן. אם שניהם מסכימים, למה לא? אגב, גם בית-הדין הרבני אומר שאם שניהם מסכימים, למשל, בעל יהודי, אישה לא יהודייה, בית-הדין הרבני יכריז על הנישואים כלא תקפים. אם אחד מבני-הזוג מתנגד, האם ניתן בכוח להביא לבית-דין דתי? זאת השאלה. אני חושב שלא.

אי-אפשר בכוח לעשות שום דבר.

לא שינינו בזה.

אדוני, אתה מתעלם מבעיה. יש שני בני-זוג. ברגע שאתה מחליט ללכת לערכאה לא נכונה, יכול להיות שאתה עושה עוול גדול לאחד מבני הזוג, כי הם צריכים להמשיך לחיות, והתרת הנישואים מטילה עליהם מגבלות חמורות מאוד, שפוגעות בהם. למשל, התרת נישואים לא נכונה לאישה יהודייה יכולה להביא לכך שהיא לא תוכל להתחתן יותר.

או שהילדים ממזרים.

הבעיה כאן היא לא הרצון החופשי במדינה דמוקרטית.

אני לא מדבר על רצון חופשי.

אני כן מדבר. במושגים של אדם שמחפש צדק וחופש והוא דמוקרט, זה לא רק בעיה שאנחנו נמצאים במשטר שמנהל את הכול ברישום אזרחי לעומת בעיות דתיות. אנחנו נמצאים כעת בבעיה של זכויות אזרח ועשיית צדק עם בני-אדם שרוצים לפרק את החבילה ביניהם, ואם נפרק לא נכון אנחנו עלולים לפגוע בצורה אנושה בזכויות שלהם. לכן אנחנו חייבים את העניין הדתי.

לכן המחוקק הטיל את התפקיד הזה על ראש המערכת השיפוטית העליונה, שחברתי, עורכת-הדין תגר, לא ציינה בקשר לכך פרט חשוב, שהחלטת נשיא בית-המשפט העליון, אין עליה עוררין.

גברתי, את לא מדברת עכשיו.

נניח, בית-משפט לענייני משפחה עשה טעות, כל אדם יכול לעשות טעות, כרגע יש ערכאה שיפוטית מעליו, שזה בית-משפט מחוזי. על בית-המשפט המחוזי ניתן לערער לבית-המשפט העליון. על החלטה של נשיא בית-המשפט העליון לא יהיה ניתן לערער. זה העניין.

ברגע שקבענו שזה זוג מעורב, אחד מהם לא רוצה ללכת לבית-הדין הדתי, אין להכריח אותו ללכת לשם. זו הדעה שלי.

מה זאת אומרת אסור להכריח אותו? אני אסביר לך שוב, אתה יכול לגרום בכך נזק חמור לשני.

אם אתה מכריח אותו, אתה יכול לגרום לו נזק חמור.

נכון, כל צד יכול להיפגע. אם אחד לא רוצה ללכת לבית-הדין הדתי, אבל נשיא בית-המשפט העליון הגיע למסקנה שאם הוא יחייב את שניהם ללכת לבית-הדין הדתי, הוא יעשה טוב לשניהם, ואחד לא רוצה, סתם כי הוא לא רוצה, כי בשבילו זה היינו הך, בשבילו טוב כאן וטוב כאן, ולשני יהיה נזק גדול אם הוא ילך ללא דתי, הנשיא אומר שהוא ילך לדתי. למה לשלול את זה? האם משום שהמילה דת נאמרה? אתם רוצים לפגוע בזכויות אזרח רק משום שהמילה דת מעורבת בזה?

זוגות מעורבים, שלא נישאו בדין דתי, לא רוצים ללכת לבית-דין דתי.

אם, למשל, נישואים נערכו בבית-הדין הדתי, למשל, בבית-הדין השרעי, הם חייבים ללכת לבית-הדין הדתי. הזוג הדתי, שבחר בנישואים האלה, אין לו עכשיו מה להגיד. ולא כך אם הנישואים נערכו בחוץ-לארץ, אם אלה נישואים אזרחיים.

אדוני היושב-ראש, למרות שיש פה עניינים של חילונים ודתיים וכן הלאה, יש להפעיל את ההגיון. אם הנישואים נערכו בבית-דין אזרחי, או בפני רשם נישואים אזרחי או בפני ראש עיר או בפני פקיד העירייה, אסור לדון בזה בצורה דתית. אם הזוג בחר להינשא כך, אולי אפילו משום שבמדינתם נישואים אזרחיים לא מוכרים, אי-אפשר אחר כך לדון בנישואים האלה, התרתם, או כל דבר הנוגע אליהם, לפי הלכה דתית או בפני בית-דין דתי.

אפילו אם אחד מהם רוצה בכך, ולשני לא ייגרם נזק?

העניין פה הוא לא רצונו של האחד או השני, כי בכל מקרה יקופח רצון של אחד לעומת השני, העניין נגזר מהליך הנישואים עצמו. אלה מטבעם הליכים אזרחיים ונישואים אזרחיים, למה לתת להליך דתי להיכנס?

אתה נתפס כרגע לעיקרון שאתה מקדש את הבחירה הראשונה שלהם, ואני נתפס לעיקרון שאני מציע לך לאמץ אותו, והוא, טובת הזוג המצטברת בסיטואציה החדשה שבה הם נמצאים. נכון, בזמנו הם הלכו לטקס אזרחי לחלוטין, היום מפרקים את החבילה, והשאלה היא, אם צופים אל פני העתיד, מה חשוב לי היום, לעשות את טובתם הנוכחית או לקבע אותם בסטטוס שהם היו בזמנו. הסיטואציה היא שאחד בא ואומר שהוא רוצה לחזור ליהדות או לנצרות או משהו אחר, ואם יפרקו לו את הנישואים בבית-דין דתי, הוא יוכל ליהנות והשני לא ייפגע, אבל מאחר והם בגירושים, השני אומר: אם אני יכול לקבור אותו, אני אקבור אותו, ואני לא אתן לא, וממילא לא אכפת לי, אני נשאר באותה תוצאה.

אם שניהם רוצים ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה?

אם שניהם רוצים בית-משפט לענייני משפחה, זה ילך לבית-משפט לענייני משפחה.

זה לא מה שהחוק אומר.

אי-אפשר להביא ממזרים במדינת ישראל. מה זה "רוצים"? יש לנו מספיק ממזרים בשינוי.

הנה ההוכחה שאפשר.

זה שיש הרבה ממזרים בשינוי, האם זה נכנס לפרוטוקול? אני בעד להוציא את זה החוצה. לא אלה חילוקי הדעות בינינו.

קודם אני צריך לבדוק אם ממזר זה כינוי גנאי או כינוי שובב.

השאלה מי המכנה.

ההגיון אומר, שגם אם מישהו פתאום נהיה דתי, הנישואים עצמם לא היו דתיים. אגב, הליך אזרחי לא פוגע בדתיותו של בן-אדם ולא פוגע באמונתו של אדם, ובדרך כלל אחת מזכויות האזרח זה להיות דתי ולבחור לא בדת. אין קשר בין זה לבין ההליך עצמו.

במקרים של הליכים מעורבים, אז דווקא יש חופש הבחירה, כי אז יש תביעה. למשל, יש הליך מעורב של בני שתי דתות, שהלכו לבית-דין, שלא התיר לקיים את הנישואים מבלי שימירו את דתם. אין פה בעיה. שניהם יהיו יהודים או שניהם יהיו נוצרים או שניהם יהיו מוסלמים. אגב, חלק מהדתות לא מכירות בהמרת דת. גם אם מישהו המיר את דתו, הן לא מכירות בכך. אנחנו לא יכולים לרדוף אחרי כל פרט, אנחנו מאמינים בחופש האדם ובחופש שלו לבחור, אנחנו לא יכולים לרדוף עד כדי כך.

יש מקרים, כמו בית-הדין המוסלמי, שהוא מוכן לחתן גבר מוסלמי עם בת כל דת אחרת, מבלי שתמיר את דתה, העיקר שתאמין באלוהים. אם זה כך, נשאלת שאלה מאוד קשה, האם צריך להמשיך באותו עיקרון, והוא, שהגירושים מתנהלים באותה ערכאה בה התנהלו הנישואים, אלא אם יש בעיות אחרות שחוקים אחרים פותרים. למשל, הבעיה של הירושה, הבעיה של הילד, שצריך ללכת לדין אזרחי, יש מסלולים בחוקים אחרים, כבר היינו בקטע הזה לפני שנתיים, בוועדה הזאת, כשהסדרנו את העניין של היחס לבן או יחס לבת או יחס לירושה בבית-דין אזרחי, למרות שהנישואים התנהלו בבית-דין. אני מתכוון לגירושים עצמם, כלומר, להתרת הנישואים עצמם, שהם היו נישואים מוסלמיים. האם אפשר להתיר אותם או לא? האם צריך קודם כול לפנות לבית-דין מוסלמי או לא?

הטעות שלך שאתה מנסה לייצר סימטרייה בין הנישואים לבין הגירושים. יש כאן בעיה, לא בהכרח זו תמונת ראי של האחד מול השני.

אני אומר שצריך להתחיל בערכאה שם. יכול להיות ששם לא יכולים לפתור את הבעיה.

חבר הכנסת בשארה לא מכיר את החוק, עם כל הכבוד. החוק אומר שמקום שחל חוק התרת נישואים, חובה על בני-הזוג לפנות קודם כול לנשיא בית-המשפט העליון, אין דבר כזה לגמור בבית-משפט לענייני משפחה.

הוא רוצה לשנות.

שולט בך הדין הדתי. לפעמים החיים המשותפים עם אישה מסוימת מביאים ליצור כזה שנקרא "נישואים", על אף שהתחתנת בנישואים אזרחיים.

אני יודע. אני אומר להוריד כמה שיותר מהבעיות שיש עליהן מחלוקת בכך שהחוק יקבע מלכתחילה שאיפה שהיו נישואים אזרחיים מעורבים, מי שדן בהם מלכתחילה, בלי שזה ילך לשיקול דעת, זו הערכאה כמו בית-משפט לענייני משפחה. אם הנישואים מעורבים, אבל נעשו בבית-דין דתי, כאן העניין הוא פנייה לבית-הדין הדתי, ואם יש לאחד מהצדדים בעיה, הוא צריך לפנות לערכאה אזרחית, כמו נשיא בית-המשפט העליון. לדעתי, כך צריך להיות.

תשנה את מגילת העצמאות.

הייתי רוצה לשנות אותה, רק לעשות תיקונים אחרים.

נוצר פה מצב שאני לא בטוח שמי שכתב את החוק התכוון אליו, שבו ניטל מבית-המשפט האזרחי שיקול הדעת לחלוטין. בשנייה שמתייצב בית-דין דתי כלשהו, לצורך העניין בית-הדין השרעי, ואומר: רוצה אני, חייבים להעביר את הנושא אליו. ואם גם בית-הדין הרבני שלנו אומר: רוצה אני, חייבים להעביר את שניהם. ניטל מבית-המשפט שיקול הדעת באופן מוחלט. זה מצב לא רצוי.

תן לנו דוגמה חיה שבית-הדין היהודי אומר: רוצה אני, והיה לבית-המשפט לענייני משפחה שיקול דעת. מה שיקול הדעת?

יש אפשרות שאני אוכל לסיים? אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים מראש על המצב שבו הצדדים אינם שניהם יהודים, שניהם מוסלמים, שניהם קתולים, המצב הזה לא מגיע בכלל לחוק הזה. החוק הזה לא חל עליו. בהגדרה מדובר על זוגות מעורבים, ומדובר על אותה סיטואציה שבה מדובר בזוגות מעורבים, ואחד מבתי-הדין הדתיים, בהגדרה רק של אחד מהם--

בית-הדין הדתי היהודי, כפי שאני מכיר אותו, יגיד להם: לכו הביתה, זה לא מעניין.

--אומר: אני רוצה. המצב החוקי כרגע שלנשיא בית-המשפט העליון יש שיקול דעת, והוא מפעיל אותו. אני מציע שאותו שיקול דעת יישאר, והוא פשוט יורד למטה, לבית-משפט לענייני משפחה, כאשר אני בפירוש חושב כמוך, מיקי איתן, שכאשר אחד מבני-הזוג, למשל, בני-זוג מעורבים שנישאו בנישואים אזרחיים, אבל אחד מהם חזר בתשובה, ונניח, בלי להיכנס לדוגמאות, שעכשיו הדין הדתי מצריך גירושים- - -

למה הוא מצריך גירושים?

לא יודע למה. נניח שזה המצב. בפירוש אני חושב, במצב הזה, שצריך לאלץ את הצד השני, אם הוא עושה פה תרגיל, לשלוח אותו ולקבל את הגירושים הדתיים, כדי שהוא יהיה חופשי גם מבחינת מצפונו, ואני משוכנע שזה גם האופן שבו יפעל שיקול הדעת.

נניח שיש זוג מעורב, שהתחתן בחוץ-לארץ, וחי חיים חילוניים לחלוטין, והם החליטו שהם רוצים להתגרש, ומסכימים שניהם להתגרש בבית-המשפט לענייני משפחה, כך הם רוצים, ובא בית-הדין השרעי ואומר: רוצה אני, והם אומרים לו: אנחנו לא רוצים אותך, אבל על-פי החוק הם חייבים ללכת אליו, ושניהם לא רוצים. ניתן לבית-המשפט את שיקול הדעת, ונורה לבית-המשפט להתחשב ברצון הצדדים כדבר העיקרי.

אבל יש ספק אם הצד השני, זה שאנחנו אומרים שהוא איננו יהודי, יכול להיות שהוא כן יהודי.

אבל הוא לא רוצה ללכת.

מה זה מעניין אם הוא לא רוצה?

אותי זה מעניין. כאשר יש זוג שמעורב מלכתחילה, זה לא זוג שומר מצוות מלכתחילה, כאשר אחד מהם בא ואומר שחשוב לו לא להגיע לבית-דין דתי, אני רוצה לכבד את רצונו.

היא לא יכולה להתחתן מחר.

היא יכולה להתחתן.

כל ענייני המעמד האישי נחתכים לפי הדין הדתי.

בבית-הדין הדתי היא לא יכולה להתחתן.

אין נישואים אזרחיים במדינת ישראל.

בקפריסין יש. תן לה את חופש הבחירה שלה. הלוא מלכתחילה היא לא יכולה גם להתחתן בנישואים המעורבים האלה במדינת ישראל.

אבל היא התחתנה.

מה יהיה עם הילד שלה?

זה חוזר כאן לעניין הכפייה.

אומר חבר הכנסת רשף חן שאנחנו מדברים באישה שנולדה כיהודייה, בעיני הדת היהודית היא יהודייה תמיד. הוא אומר שהיא החליטה להתחתן עם גוי, ומאחר שהיא לא היתה יכולה להתחתן בישראל, היא נסעה לקפריסין והתחתנה שם.

אפילו מלכתחילה היא באה מאמריקה.

אני מביא דווקא את הדוגמה הזאת, כדי להראות שהיא היתה נחושה, והיא אפילו נסעה לקפריסין, היא הוכיחה גילוי דעת ורצון לעשות את זה וכן הלאה.

כולנו יודעים שהיא עדיין יהודייה לכל דבר ועניין.

אין תוקף לנישואים שלה.

תני לי לדבר. היא חזרה לארץ. היא יהודייה על-פי ההלכה, בהכרה שלה היא כבר לא יהודייה.

בהכרה של הדת היהודית היא יהודייה.

אבל בהכרה האישית שלה היא כבר לא יהודייה.

אפילו היא התנצרה רשמית, היא יהודייה.

לא התנצרה, כי אם היא התנצרה יש לי בעיה. לצורך הדוגמה שלי היא לא התנצרה. היא לא מתנצרת, אבל הילדים הולכים למיסיון, גדלים כנוצרים, היא הולכת עם בעלה כל יום ראשון לכנסייה. היא לא עשתה את האקט הרשמי של התנצרות. הזוג מחליט להתגרש.

מה אתם רוצים שיקרה? היא ביוזמתה אומרת שהיא כבר התנתקה מהיהדות, שאין לה שום קשר ליהדות, והיא לא רוצה ללכת לבית-דין רבני. מה אתם מודאגים מהילדים שלי, הם כבר גדלים כנוצרים לכל דבר ועניין. ואין לה טענה שהילדים שלה יגדלו אחרת. מה לה ולבית-הדין הרבני?

אם הוא גוי, הדוגמה לא טובה, כי אמרת שהבחור גוי, וברגע שהוא גוי, בית-הדין יגיד שאין תוקף לנישואים, ואם הוא יגיד שאין תוקף, זה בטל מעיקרו.

אם מוסלמי ויהודייה נשואים, צריך גירושים. אם היא לא רוצה, והוא לא רוצה, למה למשוך אותם לשם?

אם אתה מעמיד את הפתרונות לאותם אנשים מול החסרונות, הפתרונות הם הרבה יותר חשובים. למשל, הדוגמה שהביא חבר הכנסת עזמי בשארה, שזוג התחתן בחוץ-לארץ בנישואים אזרחיים, זה לא אומר שבית-הדין משחרר אותם אוטומטית ללא גט.

זה ברור, אבל זה לא בחוק הזה.

זה כן בחוק הזה. הרי היום נשיא בית-המשפט העליון שולח לחוות-דעת.

אתה מדבר על שני יהודים.

לא שני יהודים, יהודי וספק יהודי נישאו בקפריסין בנישואים אזרחיים, ובאו לארץ, ועכשיו רוצים להתגרש. האם על-פי ההלכה צריך לעשות גט לחומרה או לא? רוב הסיכויים שבית-הדין יגיד שצריך לחומרה.

אם שניהם לא רוצים?

שניהם לא רוצים, ואז בני-הזוג נפרדים, הגבר הולך לדרכו, הוא יכול להתחתן עם מי שהוא רוצה, בית-הדין ייתן לו, האישה רוצה להתחתן, יבוא בית-הדין הרבני ולא ייתנו לה.

צריך להזהיר אותה ולהסביר לה. היא אדם מבוגר.

היא לא יודעת, כי היא חיתה בחברה של 4 מיליון יהודים.

לא נותנים לה להתחתן עם מישהו אחר, והיא הולכת עם גבר אחר, והיא יולדת ילד, ועכשיו הוא ייכנס לרשימת פסולי החיתון. למה?

כי זאת הבחירה שהיא בחרה. אם היא היתה מתגרשת בקפריסין, מה היה קורה? הוא היה מתחתן והולך לארצות הים.

ודאי שהיתה בעיה.

אז זו לא בעיה חדשה.

לא, אבל אנחנו במדינת ישראל.

אני יודע, ואתם רוצים לכפות את הדת שלכם על מי שלא רוצה.

אנחנו מנסים למצוא להם פתרונות, אנחנו רוצים לפתור להם את הבעיות.

אני רוצה שלבית-המשפט יהיה שיקול הדעת, אותו שיקול דעת שיש לו היום, על-פי אותם קריטריונים.

נתקדם. בואו לא נהיה סגורים לטענות. אתם אומרים שהדוגמה שנתתי לא טובה, הייתי צריך להוסיף שהוא ספק יהודי.

הדוגמה הטובה היא מוסלמי שהתחתן עם יהודייה. בעיני בית-הדין שלנו אין שום בעיה, אבל בית-הדין השרעי צריך לגרש אותה. באים שניהם ואומרים: אנחנו לא רוצים ללכת לבית-הדין השרעי. למה אני צריך לשלוח אותם לבית-הדין השרעי אם הם לא רוצים?

תשנה את דבר המלך במועצה. ענייני המעמד האישי נחתכים אך ורק לפי הדין הדתי. תשנה את החקיקה.

גברתי, נמאס לי כבר לשמוע אותך. אנחנו בכנסת, מה שאנחנו נקבע כאן, ישנה את דבר המלך במועצה.

היא אומרת שזה החוק היום.

נכון, לכן אנחנו פה. אנחנו מחוקקים.

אתה רוצה לשנות את זה?

לא, אני לא רוצה לשנות את זה. אני רוצה בדיוק את המצב היום – שיקול הדעת של בית-המשפט.

בפועל הוא לא מופעל בצורה הזאת.

אני חוזר בי, אני בכלל לא אומר לו איך להפעיל, שיפעיל איך שהוא רוצה.

הצעת החוק גם כן עונה על הדרישות שלך.

רבותי, אני רואה שאנחנו נכנסים לוויכוח מאוד מעניין, אבל זה לא במכסות הזמן שאנחנו יכולים להקדיש לנושא הזה. לצערי הרב, יש גם אילוצים של זמן, ויש הרבה נושאים לוועדה, ואני לא יכול לקיים דיונים אין-סוף על החוק הזה.

אני מנסה לגבש את ההצעה שדיברתי עליה קודם, ותגידו אם זה מקובל עליכם. הרעיון שאני מציע הוא כדלקמן: על מנת לא לפגוע בנושא של שיקול הדעת של נשיא בית-המשפט העליון, ומצד שני, כן לאפשר את שחרור התורים הארוכים ואת הביורוקרטיה שמעכבת אנשים בבעיות קשות מאוד, ליצור את המנגנון, כפי שאתם מבקשים, שבית-המשפט יהיה האינסטנציה שתתחיל בבירור העניין, אולם משהשופט בבית-המשפט לענייני משפחה הגיע למסקנה שיש צורך בהפעלת שיקול הדעת, שלא נתתם לו היום בחוק, הוא יעביר את שיקול הדעת לנשיא בית-המשפט, כפי שמקובל היום.

בכל התיקים?

כל מקרה שהשופט של בית-המשפט לענייני משפחה רוצה להפעיל שיקול דעת, אבל היום הוא לא יכול, כי החוק לא נותן לו. הוא אומר שהחוק לא נותן לו, אבל הוא מעביר לנשיא בית-המשפט העליון, שיפעיל את שיקול דעתו.

במקרה כזה, פירושו של דבר שהתיק יצטרך לחזור מבית-הדין הדתי לבית-המשפט לענייני משפחה.

כמו היום.

לפי הצעת החוק הוא לא חוזר.

היום התהליך הוא שפונים לבית-משפט לענייני משפחה. מה המשך התהליך היום לפי החוק?

מבית-משפט לענייני משפחה שולחים לבית-הדין הדתי, בית-הדין הדתי יבדוק רק שאלה אחת, האם צריך, לצורך הנישואים העתידיים שלהם, לתת פסק של גירושים או לא. היה ולא צריך, הוא מחזיר את זה לבית-המשפט לענייני משפחה. אלה 95% מהמקרים. נשארו 5% מהמקרים שבהם בית-הדין יבוא ויאמר שבאותם מקרים צריך, כדי שלא יהיה ספק להבא לגבי הנישואים, גם גירושים דתיים. באותם מקרים הם יישארו בבית-המשפט לענייני משפחה.

זו ההצעה, זה לא הדין היום.

הוא מביא את זה לשופט בית-המשפט לענייני משפחה, ומה קורה הלאה?

לפי ההצעה זה נשאר אצלו, והוא מתיר את הגירושים, תוך זמן קצוב לפי החוק.

הזמן הקצוב הוא לחוות-הדעת, לא להתרה.

הצעת החוק אומרת שהחליט בית-הדין כי יש צורך בגירושים, תועבר הבקשה להתרת נישואים לבית-הדין הדתי, כדי שיקבע את המועד לגירושים.

אתה לא מצמיד לו סכין לצוואר בעניין המועד.

יש מועדים.

לפי הצעת החוק התיק מועבר לבית-הדין הדתי, ברגע שבית-הדין הדתי אומר שצריך גירושים, הוא ניגש מיד לעבודה. עורכת-הדין תגר קובלת על כך שמקודם היה שיקול דעת. למרות שבית-הדין היה יכול להגיד שהוא רוצה שזה יידון אצלו, והתרת הגירושים תהיה שם, היה שיקול לנשיא בית המשפט העליון להחליט שזה לא יהיה שם, יהיה במקום אחר. אני רוצה לשמר את הזכות הזאת ואת שיקול הדעת הזה. באותם 5% מהמקרים ששופט בית-המשפט יקבל את ההודעה, הוא יסתכל, בחלק מהמקרים הוא יגיד: תעשו מה שאתם רוצים; בחלק מהמקרים הוא יגיד: עצרו, על תעשו בינתיים שום דבר, אני מבקש חוות-דעת, שיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון, ונשיא בית-המשפט העליון יפעיל את שיקול דעתו כמו שהוא מפעיל היום.

עשינו הקלה גדולה, רוב התיקים יסתדרו במהירות, יהיו תיקים בעייתיים, אז אנחנו סומכים על שיקול הדעת של בית-המשפט לענייני משפחה, שהוא יפנה את זה לשיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון.

ראשית, הצעת החוק נעשתה על דעתו של נשיא בית-המשפט העליון, והוא לא ראה קושי בעניין הזה, מסיבה פשוטה, מכיוון שכאשר בית-הדין הדתי אומר שצריך, במקרה המסוים הזה, גירושים, הרי שבית-המשפט העליון לא יתערב בזה, משום שהוא לא ירצה לגרום לתוצאה שבגלל שיקול הדעת, בסופו של דבר, יימצא שאחד מבני-הזוג לא יוכל להינשא. נשיא בית-המשפט העליון לא ראה קושי להעביר את הסמכות לבית-הדין הדתי.

מעבר לכך, משמעות ההצעה, שהתיק יצטרך לעבור, כי בית-הדין האזרחי לא יודע מה התברר בבית-הדין הדתי, למה בית-הדין הדתי חשב שכן צריך להתיר את הנישואים. פירושו של דבר, שהתיק יצטרך לעבור מבית-הדין הדתי לבית-המשפט לענייני משפחה, ושהוא יבדוק את העניין הזה. בית-המשפט לענייני משפחה יצטרך ללמוד את הנושא מחדש. בית-המשפט לענייני משפחה הוא לא אינסטנציה של ערעור, הוא יעביר את זה לנשיא. אם באמת יש מקרה כזה, יש אמצעי פשוט, והוא בג"ץ.
אם מדובר באמת במקרה שאין מקום לגירושים, ואדם יהיה סבור שבית-הדין הדתי, כפי שנאמר פה, תופס סמכות, הוא יפנה לבג"ץ, כי הוראת החוק היא חד-משמעית.

נניח שבית-הדין הדתי החליט שהוא רוצה לקיים את הבירור שלו. יש לנו כאן צד אחד, שמתנגד לכך - אם שניהם מסכימים, אין בעיה - הבעיה היא שאחד מתנגד. למה לא לתת לו זכות ערעור ולא בבג"ץ?

מה הוא יגיד בערעור?

הוא יגיד שהוא לא מוכן שבית-הדין ידון בזה.

גם היום יש זכות ערעור.

החלטת הנשיא היא סופית.

אני אסביר למה הכוונה. הרי זה לא עניין של שיקול דעת- - -

זה כן עניין של שיקול דעת, היום יש שיקול דעת.

נכון שכתוב בחוק שיש שיקול דעת, אבל נשיא בית-המשפט העליון איננו משתמש בשיקול הדעת, כאשר הדברים ברורים לו.

אתם סתם מתעקשים. אתם צריכים לחשוב חיובי. צריך לשמר את האלמנט הזה של שיקול הדעת. אתם לא יכולים כרגע להחליף אותו. אני לא חושב שזה בסדר להחליף את אלמנט שיקול הדעת. אם הייתם אומרים שאתם רוצים שינוי מהותי, אני אקיים דיון, נחשוב על זה הרבה זמן איזה שינוי מהותי עושים. אם אתם מדברים על כך שאתם באים לפתור בעיה פרוצדורלית של הקטנת תורים ופתרון פרקטי, אני מציע פתרון פרקטי נגדי. צריך להחליט בכנות וביושר. יש היום אלמנט של שיקול דעת, אתם רוצים לעקר אותו ולבטל אותו, זאת האמת. אם כך, ניכנס לדיונים ארוכים, יכול להיות שצריך לעשות הרבה מאוד דברים. אם מביאים פתרון על מנת לפתור את בעיית התורים, אני מציע פתרון שלא מעקר את שיקול הדעת, הוא יופעל לעתים הרבה יותר נדירות, ואז זה יקל על התורים.

צריך להביא בחשבון שזה יצריך בדיקה של הרבה מהתיקים, כי גם ההחלטה אם יש בעיה או אין בעיה צריכה שופט שיראה.

אני מחפש ורייאנטים. אני לא משפטן ברמה שאני יכול למצוא את הפתרון המדויק, לכם יש ראייה יותר רחבה. אני מחפש כל מיני ורייאנטים שנענה על הצרכים ולא נשלול את שיקול הדעת. הצעתי קודם החלטה של שופט, והשופט לא ירוץ כל פעם ויעביר תיקים לנשיא. אחד הצדדים פנה אליו, אמר לו שעשו לו עוול שהשאירו אותו בבית-דין דתי, אתה לא יכול לסמוך רק על המילה השרירותית שלו, אז השופט יגיד שהוא יעביר לשיקול דעת של הנשיא. מה קרה?

אתה לא יכול להטיל זכות וטו אוטומטית לבית-הדין הדתי, שלא קיימת היום. אם רוצים להעביר זכות וטו, זו בעיה עקרונית, נקיים עליה דיון עקרוני.

אני אסביר לאדוני מה הקושי בהצעה הזאת. התלבטנו בשאלות האלה, האם בתי-הדין הדתיים ינסו להרחיב את הסמכות שלהם תחת החוק הזה גם במקרים שאינם מתאימים. התשובה לכך ניתנה בשני מישורים. במישור אחד, הגדרנו בפירוט מתי בית-הדין יכול לרכוש לעצמו סמכות, ונאמר בחוק בצורה מפורשת שיש תוקף לנישואים על-פי הדין הדתי, ולכן יש צורך בגירושים. זה המקרה היחיד שהוא רוכש סמכות.

זו לא סמכות חדשה, כמובן.

היא כן חדשה. היא חדשה בכך שהיה קודם שיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון להגיד שלמרות שהוא אומר כך, זה יידון במקום אחר. אני לא מסכים לשנות את זה, יכול להיות שרוב חברי הוועדה יהיה נגדי.

אני לא פוסל את ההצעה, אני רק רוצה להסביר מה תוצאות ההצעה הזאת. ראשית, יש היום צמצום בחוק, כי היום בכל מקרה של התרת נישואים, גם של ביטול, גם של בטלות וגם של גירושים, הכול הולך לבית-הדין הדתי. היום, לפי הצעת החוק, רק גירושים, וזה נעשה במכוון, רק אם יש צורך בגירושים בית-הדין הדתי רוכש את הסמכות. כלומר, אם צריך פסק כזה או פסק אחר, אין סמכות.

בתי-הדין הרבנים לא מסכימים להצעה שלכם.

בתי-הדין הדתיים היו אצל היועץ המשפטי לממשלה. אין ממשלה אחת של בתי-הדין הדתיים וממשלה אחרת של משרד המשפטים. ישבנו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

תתפלא לשמוע שיש.

הם לא מסכימים להצעה הזאת.

הממשלה לא היתה מגישה את ההצעה הזאת, והיועץ המשפטי לממשלה לא היה נותן את ידו לכך, אם לא היה מוסכם הדבר עם בתי-הדין הרבניים.

הם אמרו לנו שהם לא מסכימים לזה.

הם צריכים להעיר ליועץ המשפטי לממשלה.

מיקי איתן, אתה נותן פה כלי בידי אותו בן-זוג. יש בן-זוג אחד שלא רוצה את הגירושים, והוא מנסה למשוך זמן.

היה לו גם קודם את הזמן הזה.

מה שיקרה היום, לפי החוק, שהוא לא יוכל להתחמק מהגירושים.

היום, המצב הוא שנשיא בית-המשפט העליון מפעיל שיקול דעת לגבי כל המקרים, לכן זה מתעכב ממילא. עכשיו זה ילך הרבה יותר מהר, ובית-המשפט יקבע, והוא יגיש לנשיא. מאחר שהעומס על הנשיא יהיה הרבה יותר קטן, כל הפרוצדורה הזאת תלך הרבה יותר מהר. אנחנו מקצרים את התקופה. אם אתה רוצה לשים מכשול, שזה לא יהיה אוטומטי, אולי צריך להגיש עתירה או משהו, אני לא יודע מה, ואז הוא יגיד שלא שווה לו סתם להחזיק עורך-דין, להגיש עתירה, וזה יעלה לו כסף.

אתה נותן יד לאותו בן-זוג שרוצה לא להתגרש, כי הוא רוצה להתנקם בבן-הזוג. בן-הזוג השני רוצה ללכת ולהתגרש. החוק קובע שהוא חייב להתגרש, ואתה אומר לו שעכשיו הוא יכול לשחק.

הוא לא ישחק, כי בית-המשפט לענייני משפחה לא יעביר סתם.

החוק אמר שבמקרה כזה בית-הדין הרבני צריך לגרש אותם. אותו אדם בוחר לחזור לבית-המשפט לענייני משפחה כדי למנוע את הגירושים, והוא יצטרך להפנות את זה לבית-המשפט העליון.

התפיסה בחוק היא ליברלית. היא אומרת שמי שרוצה להתגרש, יש לו אינסטנציה שמגרשת אותו.

אני מצטער מאוד, אבל אני חייב לסיים את הישיבה. תשקלו את העניין פעם נוספת. אני חוזר ואומר שאם התיקון הוא תיקון טכני לקיצור תורים, נעשה כל דרך וכל מאמץ לקצר אותם. בכל מקום שבו אתם רוצים לפגוע מהותית במצב הקיים היום, שבו מופעל שיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון, אני מוכן להוריד חלק ממנו לשיקול של בית-המשפט, אבל אתם לא יכולים להגיע למצב של שינוי מהותי, שיישלל הנושא של שיקול הדעת. זה דיון אחר. אני אומר עוד פעם, אני מוכן גם לדיון הזה, אבל זה דיון מסוג אחר.

תזמין את נשיא בית-המשפט העליון, והוא יגיד שזה דבר שלא קיים במציאות, שזה דבר שכתוב עלי-ספר, אבל הוא לא נוהג, ולכן אין לו צורך בדבר הזה. זו תהיה התשובה הראשונה. התשובה השנייה תהיה, שלא רק שאין בדבר צורך, אלא שהחוק הגביל את זה בצורה מפורשת רק לגירושים, כך שאין מקום לשיקול דעת, ואנחנו רוצים לעזור לאנשים ולא להכביד עליהם, אז למה שעכשיו ניתן יד למי שמתנגד לגירושים.

אני חייב כרגע לסיים את הישיבה. הדיון לא הסתיים. בשלב זה תעשו סבב נוסף, סיגל קוגוט תשב אתכם, תנסו לחשוב על פתרון לבעיה, ואם יהיה פתרון, נתקדם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

נוסח לועדה לדיון ביום 10/11/2003 –

כתב אדום– מה שכבר סוכם בוועדה; קו תחתון או חוצה – הצעות לתוספת או למחיקה לעומת נוסח הצעת החוק בקריאה ראשונה (דברים שהתקבלו בועדה / הצעות לשינויים מטעם צוות הוועדה או גורמים אחרים שטרם נדונו)

הצעת חוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים)(תיקון – סמכות בינלאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ב – 2002
תיקון שם החוק
1.
בחוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים), התשכ"ט-1969[footnoteRef:1] (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "(מקרים מיוחדים)" יבוא "(מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית)". [1: ס"ח התשכ"ט עמ' 248; התשנ"ה, עמ' 398.]


תיקון סעיף 1
2.
בסעיף 1 לחוק העיקרי -



(1)
כותרת השוליים תהיה -
"סמכות בית המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים";



(2)
בסעיף קטן (א), במקום הסיפה המתחילה במילים "של בית המשפט לעניני משפחה" "או של בית דין דתי" יבוא "(להלן – בית המשפט)"; "של בית המשפט לעניני משפחה (להלן – בית המשפט), אלא אם על פי הוראות חוק זה הם בשיפוטו של בית דין דתי";[footnoteRef:2] [2: אושר בוועדה - עמ' 31 לפרוטוקול הדיון מיום 18/8/03 ההצעה המקורית של בד"ר לפסקה (2) היתה - " בסעיף קטן (א) במקום הסיפא המתחילה במילים "הכל כפי שיקבע", יבוא "הכל בהתאם להוראות חוק זה" ; " ]


הצעת הועדה כהצעת בד"ר

(3)
בסעיף קטן (ב), במקום "חוק זה" יבוא "חוק זה, למעט סעיפים 5א ו-5ב סעיף 5א סעיפים 5א ו-5ב[footnoteRef:3]". [3: פסקה זו טרם נדונה בוועדה ותידון יחד עם הדיון המהותי בסעיפים 5א ו-5ב. הסבר להצעת השינוי לעומת הנוסח בקריאה ראשונה: ההתייחסות לסעיף 5ב הינה מוטעית לכאורה, מאחר וסעיף 5ב עוסק בבני זוג מדתות שונות.]


החלפת סעיפים 2 ו-3
3.
במקום סעיפים 2 ו-3 לחוק העיקרי יבוא:



"סמכות מבחינה בינלאומית
2.
(א)
בית המשפט מוסמך לדון בענייני התרת נישואין, לפי סעיף 1, בהתקיים אחד מאלה -






(1)
מקום מושבו של המשיב בישראל;






(2)
מקום מושבו של המבקש בישראל, ובלבד שהתגורר בה במשך שנה לפחות בסמוך להגשת הבקשה;






(3)
מקום מושבו של המבקש בישראל, ובלבד שמקום מושבם המשותף האחרון של בני הזוג היה בישראל;






(4)
שני בני הזוג הינם אזרחי ישראל;






(5)
המבקש הוא אזרח ישראל ומקום מושבו בישראל;

לעניין זה הצעת הוועדה כהצעת בד"ר




(6)
המבקש הוא אזרח ישראל והתגורר בה במשך שנה במהלך השנתיים שקדמו למועד פתיחת ההליכים להתרת הנישואין הגשת הבקשה להתרת הנישואין[footnoteRef:4]; [4: הצעת בתי הדין הרבניים – במקום "הגשת הבקשה להתרת הנישואין" יבוא "פתיחת ההליכים להתרת הנישואין". למה ? ]







(7)
המבקש הוא אזרח ישראלי ונמצא בישראל במועד הגשת הבקשה, ובלבד שבאותו מועד הדין במקום מושבם האחרון של בני הזוג לא מאפשר להתיר את הנישואין.





(ב)
לענין סעיף זה -






"מקום מושב" – המקום שבו נמצא מרכז חייו של אדם או מקום מגוריו הרגיל.

5] חלופית לסעיף 2 המוצע מטעם הוועדה [5: הסבר: מטרת ההצעה לקבוע סעיף שיסדיר את הסמכות הבינלאומית בעניני התרת נישואין הן כאשר בית הדין הדתי דן בנושא והן כאשר בית המשפט לעניני משפחה דן בנושא. ממילא, מדובר על אותם תנאי סמכות בין-לאומית. אם תתקבל ההצעה לא יהיה צורך בסעיף 5א. ]


"סמכות מבחינה בינלאומית
2.
(א)
בית המשפט מוסמך לדון בענייני התרת נישואין, לפי סעיף 1, בהתקיים אחד מאלה תנאי הסמכות מבחינה בינלאומית כמפורט בסעיף קטן (ג).





(ב)
על אף האמור בכל דין, תהיה לבית דין דתי סמכות לדון בעניני התרת נישואין של בני זוג ששניהם בני הדת של בית הדין כמפורט להלן:






(1)
סמכות שיפוט ייחודית בהתקיים תנאי הסמכות מבחינה בינלאומית כמפורט בסעיף קטן (ג) ;






(2)
סמכות שיפוט אם שני בני הזוג הביעו את הסכמתם לשיפוטו של בית הדין הדתי;






ואולם אין באמור כדי להוסיף או לגרוע מהסמכויות הנתונות לבית הדין הדתי לדון בענינים הכרוכים בהתרת הנישואין לפי כל דין.





(ג)
סמכות מבחינה בינלאומית לדון בענייני התרת נישואין תתקיים באחד מאלה:






(1)
מקום מושבו של המשיב בישראל;






(2)
מקום מושבו של המבקש בישראל, ובלבד שהתגורר בה במשך שנה לפחות בסמוך להגשת הבקשה;






(3)
מקום מושבו של המבקש בישראל, ובלבד שמקום מושבם המשותף האחרון של בני הזוג היה בישראל;






(4)
שני בני הזוג הינם אזרחי ישראל;






(5)
המבקש הוא אזרח ישראל ומקום מושבו בישראל;






(6)
המבקש הוא אזרח ישראל והתגורר בה במשך שנה במהלך השנתיים שקדמו למועד פתיחת ההליכים להתרת הנישואין;






(7)
המבקש הוא אזרח ישראל ונמצא בישראל במועד הגשת הבקשה, ובלבד שבאותו מועד הדין במקום מושבם האחרון של בני הזוג לא מאפשר להתיר את הנישואין.






לענין סעיף זה -
"מקום מושב" – המקום שבו נמצא מרכז חייו של אדם או מקום מגוריו הרגיל.

















התרת הנישואין
3.
(א)
הוגשה לבית המשפט בקשה להתרת נישואין והיה וקבע בית המשפט כי הוא מוסמך מבחינה בינלאומית, לפי סעיף 2, יפנה בית המשפט, לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) ו -(ג), לראש בית הדין הדתי או ליועץ המשפטי לממשלה.





(ב)
היה אחד מבני הזוג יהודי, מוסלמי, דרוזי או בן אחת העדות הנוצריות המקיימות בישראל בית דין דתי או התעורר ספק ביחס לכך, ישלח בית המשפט הודעה לראש בית הדין הדתי הגבוה ביותר (להלן – ראש בית הדין) הנוגע בדבר, כדי שיקבע אם יש צורך בגירושין בהתרת נישואין[footnoteRef:6] על פי הדין הדתי ולו מספק; היו בני הזוג בני דתות שונות, שיש להן בית דין דתי או התעורר ספק ביחס למי מהם, תישלח הודעה לכל אחד מראשי בתי הדין הנוגעים בדבר. [6: הוועדה מציעה להשתמש במונח הרחב יותר "התרת נישואין" ולא במונח "גירושין". כך, למשל, ביחס לבני זוג נוצרים קתולים אין אופציה של גירושין אלא רק של ביטול נישואין ואופציה זו צריכה להיכלל בסעיף. ]






(ג)
לא התקיים אחד המקרים המנויים בסעיף קטן (ב), ישלח בית המשפט העתק מן הבקשה ליועץ המשפטי לממשלה אשר יודיע בתוך שישים (שלושים?) יום האם בכוונתו להתייצב או לטעון להתערב בבקשה; לא הודיע היועץ המשפטי על כי אין בכוונתו להתייצב או לטעון להתערב בבקשה, ידון בית המשפט ויפסוק בעניין התרת הנישואין לפי חוק זה.





(ד)
ראש בית דין שקיבל הודעה לפי סעיף קטן (ב)[footnoteRef:7] יודיע לבית המשפט, בתוך שלושה חודשים, האםיש תוקף, לכאורה, לנישואיהם של בני הזוג על פי הדין הדתי ושעל כן[footnoteRef:8] יש תוקף, לכאורה, לנישואיהם של בני הזוג על פי הדין הדתי ושעל כן יש צורך על פי הדין הדתי בהתרת הנישואין[footnoteRef:9] גירושין, ולו מספק, כדי להתיר את נישואיהםנישואי בני הזוג; חלפו שלושה חודשים מיום שנשלחה שהתקבלה שנשלחה[footnoteRef:10] ההודעה על ידי ללראש בית הדין והוא לא השיב על הפניה, תשלח אליו הודעה נוספת. [7: 7 הצעת בתי הדין הרבניים: להוסיף אחרי "ראש בית דין שקיבל הודעה לפי סעיף קטן (ב)" את המילים "או דיין שהוסמך על ידו" – הסבר: המצב החוקי כיום הוא, שהיועץ המשפטי פונה אל בית הדין הדתי – לא אל ראש בית הדין הדתי – וחוות הדעת ניתנת על ידי דיין של בית הדין הדתי. אמנם לרוב, ביחס לבית הדין הרבני הגדול, נשיא בית הדין הרבני הגדול הוא הנותן את חוות הדעת, אך גם אז ברוב המקרים, אחד הדיינים הוא המכין את חוות הדעת והנשיא חותם פורמלית על חוות הדעת. כדי למנוע עומס מיותר מראש בית הדין הגבוה, דבר העלול לגרום להשהיה מיותרת של מתן חוות הדעת ולפגיעה בבני הזוג, יש לאפשר לראש בית הדין להסמיך דיין אחר לתת את חוות הדעת.] [8: הצעת בתי הדין הדתיים: במקום "האם יש תוקף לכאורה לנישואיהם של בני הזוג ושעל כן יש צורך על פי הדין הדתי בגירושין ולו מספק, כדי להתיר את נישואיהם" יבוא " האם יש צורך על פי הדין הדתי בגירושין ולו מספק, כדי להתיר את נישואי בני הזוג". הסבר: יש כאן כפילות וסירבול מיותרים. רק במצב שעל פי הדין הדתי יש תוקף לכאורה לנישואין, דורש הדין הדתי גירושין כדי להתיר את הנישואין. לכן, די בכך שראש בית הדין הדתי ישיב כי יש צורך בגירושין, ולו מספק.] [9: הצעת הוועדה כהצעת בד"ר לשנות את המינוח מ"גירושין" למינוח הרחב יותר "התרת נישואין". ] [10: הצעת בד"ר– במקום "נשלחה" "התקבלה". הסבר: כאשר החוק המוצע קובע, כי אם ראש בית הדין הדתי לא ישיב תוך 3 חודשים בתוספת חודש נוסף, כמפורט בס"ק ו, ידון בית המשפט בהתרת הנישואין, לא ניתן להסתפק במשלוח ההודעה אל ראש בית הדין הדתי, אלא יש צורך לוודא את קבלתה.]






(ה)

11] כי יש צורך בהתרת הנישואין[footnoteRef:12] בגירושין, תועבר הבקשה להתרת הנישואין לבית הדין הדתי, כדי שיקבע את המועד להתרת הנישואין לגירושין[footnoteRef:13], ויהיו לבית הדין הסמכויות הנתונות לו על פי כל דין לצורך התרת הנישואין הגירושיןהגירושין; ואולם, אין בהעברה האמורה כדי להוסיף או לגרוע מהסמכויות הנתונות לבית הדין הדתי לדון בענינים הכרוכים בהתרת הנישואין לפי כל דין [footnoteRef:14] להקנות לבית הדין הדתי סמכות שיפוט בענינים הכרוכים בגירושין[footnoteRef:15]. [11: הצעת בד"ר להוסיף "או דיין שהוסמך על ידו" – ראו לעיל. ] [12: הצעת הוועדה ובד"ר– במקום "גירושין" - "התרת נישואין". הסבר: על פי החוק, הגדרת "התרת נישואין" רחבה יותר מן המושג "גירושין". ייתכנו מצבים שבהם יסבור ראש בית הדין הדתי כי יש צורך בגירושין ולו מספק, ואז אמנם תועבר הבקשה להתרת נישואין לבית הדין הדתי; ואולם, תוך כדי הדיון בבקשה עלול להתברר כי הצד שכנגד מסרב ליתן או לקבל את הגט. סיטואציה שכזו עלולה לפגוע במיוחד בנשים. לא יתכן שבמקרה שכזה תישאר האשה עגונה. יש לאפשר לבית הדין הדתי לעשות שימוש בכלים הדתיים שלו – ביטול נישואין או הכרזה כי הנישואין בטלים מעיקרם – כדי להתיר את הנישואין במקרה של סרוב אחד הצדדים לבצע בפועל את הגירושין.] [13: הצעת בד"ר: במקום "כדי שיקבע את המועד לגירושין" יבוא "על מנת שידון בבקשה". הסבר: אילו היה החוק עוסק רק במצב בו מוגשת בקשה משותפת של בני הזוג לגירושין, ניתן היה לקבל את הנוסח המוצע – שהבקשה תועבר לבית הדין הדתי "על מנת שיקבע את המועד לגירושין". ברם, החוק עוסק גם במצבים – וכנראה זהו הרוב – שבו הבקשה להתרת נישואין מוגשת על ידי צד אחד בלבד. במקרה שכזה מדובר בתביעה משפטית שיש לדון בה, כמקובל בכל טריבונל משפטי, ואין מדובר בעריכת אקט חד-צדדי.] [14: הצעת בד"ר והוועדה – לנוסח חלופי לסיפה. ] [15: הצעת בד"ר: להוסיף בסיפא "אלא אם כן ניתנה הסכמת שני בני הזוג" הסבר: נוסח זה מוצע כדי לאפשר לבית הדין הדתי לדון ולאשר הסכמי גירושין – היינו, עניני מזונות, החזקת ילדים ורכוש – כאשר הצדדים מסכימים לכך. לא ייתכן שהמחוקק ידרוש מבני הזוג לנקוט הליכים כפולים, כאשר בני הזוג אינם חפצים בכך.]

(הצעות חלופיות לניסוח ס"ק (ה) כולו [footnoteRef:16].) [16: חלופות לס"ק (ה) כולו:
חלופה I - "החליט ראש בית הדין כי יש תוקף, לכאורה, לנישואיהם של בני הזוג על פי הדין הדתי ושעל כן יש צורך על פי הדין בהתרת נישואין, ולו מספק, כדי להתיר את נישואי בני הזוג תועבר הבקשה להתרת הנישואין לבית הדין הדתי, על מנת שיתיר את הנישואין, ויהיו לבית הדין הסמכויות הנתונות לו על פי כל דין לצורך התרת הנישואין; ואולם, אין בהעברה האמורה כדי להוסיף או לגרוע מהסמכויות הנתונות לבית הדין הדתי לדון בענינים הכרוכים בהתרת הנישואין לפי כל דין"
חלופה II (הצעת בד"ר) - "החליט ראש בית הדין, או דיין שהוסמך על ידו, כי יש צורך בגירושין, תועבר הבקשה להתרת הנישואין לשיפוטו של בית הדין הדתי". הסבר: עקב הסרבול של ס"ק זה והביקורת שנמתחה עליו על ידי פרופ' שאוה המנוח, הננו מציעים נוסח אלטרנטיבי לסעיף קטן (ה) כולו.]






(ו)

17] כי אין צורך בגירושין בהתרת נישואין פי הדין הדתי או חלף חודש מיום שנשלחה שהתקבלה נשלחה[footnoteRef:18] ההודעה הנוספת, לפי הוראות סעיף קטן (ד) לראש בית הדין, והוא לא השיב על הפניה, ידון בית המשפט ויפסוק בעניין התרת הנישואין לפי חוק זה." [17: הצעת בד"ר: להוסיף כאן "או דיין שהוסמך על ידו". הסבר: ראו לעיל. ] [18: הצעת בד"ר: במקום "שנשלחה" "שהתקבלה". הסבר: ראו לעיל. ]


תיקון סעיף 4
4.
בסעיף 4 לחוק העיקרי -



(1)
בסעיף קטן (א), הסימון (א) יימחק, ובמקום "סימן 55" יבוא "סימנים 55, 64, ו-65", ובמקום "יחול" יבוא "יחולו";



(2)
סעיף קטן (ב) - בטל.

תיקון סעיף 5
5.
בסעיף 5 לחוק העיקרי -



(1)
בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "או אם לא ניתן לפיו להתיר את הנישואין."



(2)
אחרי סעיף קטן (ד) (ד)(ג) יבוא:




"(ה) (ה)(ד)
לענין סעיף זה –
"מקום מושב" – כהגדרתו כמשמעותו בסעיף 80 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962[footnoteRef:19]." [19: ס"ח התשכ"ב, עמ' 120; התשס"ב, עמ' 423.(ההגדרה של מקום מושב בחוק הכשרות המשפטית : "המקום בו נמצא מרכז-חייו;"]


הוספת סעיפים 5א ו–5ב
6.
אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

הועדה מציעה לשלב את סעיף 5א בסע' 2 המוצע - כמפורט לעיל

"סמכות מבחינה בינלאומית לבית דין דתי
5א.
(א)
על אף האמור בכל דין, לבית דין דתי תהיה סמכות ייחודית לדון בענייני התרת התרת נישואין[footnoteRef:20], כששני בני הזוג הם בני הדת של בית הדין והתקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק זה; ואולם, אין באמור בהוראות סעיף קטן זה כדי להוסיף או לגרוע מהסמכויות הנתונות לבית הדין הדתי לדון בענינים הכרוכים בהתרת הנישואין לפי כל דין להקנות לבית הדין הדתי סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושין[footnoteRef:21]. [20: הצעה לפשרה מטעם הוועדה – להוסיף "שלום בית";

במקום "התרת נישואין" יבוא "נישואין וגירושין". הסבר: חוק זה עוסק בהתרת נישואין, וייחודו של סעיף זה הוא בכך שהוא מקנה סמכות לבתי הדין הדתיים לדון בענייני התרת נישואין של בני דתם, כאשר מתמלאים תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק. באמצעות סעיף זה ניתן למצוא מזור לבעיות עגינות קשות אשר אינם בסמכות בית הדין הרבני על פי תנאי הסמכות של סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953. ברם, כאשר בית הדין דן במקרה בו יש סרוב להתגרש, מועלית, בדרך כלל, על ידי הצד הסרבן דרישה לשלום-בית. אם בית הדין הרבני לא יוסמך לדון בטענה זו, עלול אותו צד סרבן לנסות לטרפד את סמכות בית הדין לדון אף בתביעת הגירושין בטיעון, שיש לו תביעה נגדית אשר אין לבית הדין הדתי סמכות לדון בה – והוא עצמו מסרב להעניק לבית הדין את הסמכות, כאשר אין הוא מחוייב לכך – ולא יתכן שבית הדין ידון רק בהיבט חד-צדדי של הסכסוך. לעומת זאת, אם בית הדין יוסמך לדון גם ב"עניני נישואין", הרי שבית הדין יוכל לדחות את תביעת שלום-הבית, וממילא תיסלל הדרך לדון ולפסוק בהתרת הנישואין.] [21: הצעת בד"ר: להוסיף בסיפה: "אלא אם כן ניתנה לכך הסכמת בני הזוג" הסבר: נוסח זה מוצע כדי לאפשר לבית הדין הדתי לדון ולאשר הסכמי גירושין – היינו, עניני מזונות, החזקת ילדים ורכוש – כאשר הצדדים מסכימים לכך. לא ייתכן שהמחוקק ידרוש מבני הזוג לנקוט הליכים כפולים, כאשר בני הזוג אינם חפצים בכך.]






(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), בית דין דתי יהיה מוסמך לדון בעניני התרת התרת הנישואין[footnoteRef:22] של בני זוג ששניהם בני הדת של בית הדין[footnoteRef:23], גם אם לא התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק זה, אם שני בני הזוג הביעו את הסכמתם לשיפוטו של בית הדין. [22: הצעת בד"ר: במקום "התרת נישואין" לכתוב "נישואין וגירושין". הסבר: ראו הערה בטקסט המקביל בס"ק א'.] [23: הצעת בד"ר: להוסיף - "ובענינים הכרוכים בהתרת הנישואין". הסבר: נוסח זה מוצע כדי לאפשר לבית הדין הדתי לדון ולאשר הסכמי גירושין – היינו, עניני מזונות, החזקת ילדים ורכוש – כאשר הצדדים מסכימים לכך. לא ייתכן שהמחוקק ידרוש מבני הזוג לנקוט הליכים כפולים, כאשר בני הזוג אינם חפצים בכך.]


הצעת הוועדה לשינויי נוסח
סמכות שיפוט בהסכמה לבית דין דתי כשלאחד מבני הזוג אין בית דין בישראל
5ב. [footnoteRef:24] [24: הצעת בד"ר: ניסוח שונה של הסעיף כדלקמן:
"בית דין דתי יהיה מוסמך לדון בעניני התרת נישואין של בני זוג שאינם בשיפוטו הייחודי ובענינים הכרוכים בהתרת הנישואין אם התקיימו כל התנאים הבאים:
שני בני הזוג הביעו את הסכמתם לשיפוטו של בית הדין הדתי
אחד מבני הזוג הוא בן הדת של בית הדין הדתי ובן הזוג האחר אינו בן דת שיש לה בית דין דתי אחר;
התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק זה."
הסבר: הנוסח המוצע כאן הוא פשוט יותר, ומגשים אותה מטרה שבהצעת החוק.כמו כן נוסח זה מוצע כדי לאפשר לבית הדין הדתי לדון ולאשר הסכמי גירושין – היינו, עניני מזונות, החזקת ילדים ורכוש – כאשר הצדדים מסכימים לכך. לא ייתכן שהמחוקק ידרוש מבני הזוג לנקוט הליכים כפולים, כאשר בני הזוג אינם חפצים בכך]


על אף האמור בסעיף 1(א),[footnoteRef:25] על אף האמור בסעיף 1(א), בית דין דתי יהיה מוסמך לדון בעניני התרת נישואין של בני זוג שאחד מהם אינו בן הדת של בית הדין[footnoteRef:26] שהסעיף האמור חל עליהם של בני זוג שהסעיף האמור חל עליהם,אם התקיימו כל התנאים הבאים: [25: אין צורך ברישא לאור שינוי הנוסח של סעיף 1(א) כפי שסוכם בוועדה. ] [26: הצעת הוועדה לנוסח ברור יותר – במקום להפנות ל"סעיף האמור" לכתוב את התנאי המהותי "אחד מהם אינו בן הדת של בית הדין". ]






(1)
שני בני הזוג הביעו את הסכמתם לשיפוטו של בית הדין הדתי;





(2)
אחד מבני הזוג הוא בן הדת של בית הדין הדתי ובן הזוג האחר אינו בן דת שיש לה בית דין דתי אחר;





(3)
התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק זה."

תיקון סעיף 6
7.
בסעיף 6 לחוק העיקרי , הגדרת "מקום מושב" – תימחק[footnoteRef:27]. [27: הצעת בד"ר: להוסיף הגדרה כדלקמן: " "בן הדת" או "בני הדת" – לרבות אם התעורר ספק בקשר לכך "
הסבר: הצעת החוק מאפשרת לבית הדין הדתי להתיר את הנישואין של בני זוג בני הדת של בית הדין, כאשר מתמלאים תנאי סעיף 2 לחוק. ברם, פעמים קורה שתוך כדי דיון בבית הדין הרבני מתעורר ספק בקשר ליהדות של אחד מבני הזוג, ואז עלולה לבוא פרשנות השוללת את סמכות בית הדין. מאחר וממילא יחזור הדבר לשיפוט בית הדין הדתי – שהרי אחד מבני הזוג הוא יהודי והאחר הוא ספק יהודי – בא הנוסח המוצע כדי לחסוך את ההליך הכפול המיותר.]


החלפת סעיף 7
8.
במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:



"ביצוע ותקנות
7.
שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו[footnoteRef:28]"; תקנות הקשורות לסעיפים 5א ו-5ב יותקנו בהסכמת ראש בית הדין הדתי הנוגע בדבר. [footnoteRef:29] [28: הצעת בד"ר: להוסיף בסיפה: "תקנות הקשורות לסדרי דין בבתי הדין הדתיים יותקנו בהסכמת ראש בית הדין הדתי הנוגע בדבר" הסבר: הנוסח המוצע בא כדי למנוע סתירות בין התקנות של שר המשפטים לבין הדין הדתי.] [29: נוסח אפשרי נוסף המהווה פשרה בין הנוסח בקריאה ראשונה להצעת בד"ר לעניין התקנת תקנות. ]


ביטול ביטול סעיף 8

9.
סעיף 8 לחוק העיקרי – בטל. סעיף 8 לחוק העיקרי – בטל.[footnoteRef:30] [30: הצעת בד"ר – במקום ביטול הסעיף להציע תיקון הסעיף כדלקמן: "בסעיף 8 לחוק העיקרי, המלים "מסעיף 9 לחוק" יימחקו, ובמקומם יבוא "מהוראות חוק". הסבר: סעיף 8 לחוק העיקרי אומר: "הוראות חוק זה אינן באות לגרוע מסעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), תשי"ג-1953". חשיבותו של סעיף זה הוסברה על ידי פרופ' שאוה המנוח, כבר לפני שנים רבות, בספרו ובמאמריו. אף שברור שאין בכוונת הצעת החוק לגרוע מסמכויות בית הדין הרבני לפי סעיף 9 האמור, הרי שעצם ביטולו של סעיף זה – אשר הושאר בכוונה בתיקון הקודם לחוק זה – עלול לגרום למסקנה, מוטעית לדעתנו, כי עתה כן באות הוראות החוק לגרוע מסמכויות בית הדין הרבני. אין כל הצדקה להשאיר פתח להבנה מוטעית זו על ידי מחיקת סעיף 8 זה. בהמשך להערה הקודמת: הצעת חוק זו מרחיבה את גדרי הסמכויות של הערכאות המשפטיות בישראל לעסוק בעניני התרת נישואין. הדבר עלות להתפרש כחוק מאוחר אשר מבטל מכללא הוראות בחוק מוקדם אחר. לכן חשוב לקבוע כי אין בהוראות החוק לפגוע במכלול ההוראות של חוק שיפוט בתי דין רבניים, ולא רק בהוראות סעיף 9 לאותו חוק. ]

31] [31: הצעה של בד"ר לסעיף נוסף –
"תוקפן של התרות נישואין"
10. למען הסר ספק, התרת נישואין שנערכה או שנפסקה על ידי בית דין רבני בהסכמת בני הזוג קודם לתחילתו של חוק זה, הרי היא תקפה על אף האמור בכל דין
הסבר: כזכור, בבג"ץ סרגובי נטען, כי אין סמכות לבית דין רבני להתיר נישואין של זוגות מעורבים אף בהסכמתם. על טענה זו חלק, בחריפות רבה, פרופ' שאוה ז"ל. הצעת חוק זו באה, בין היתר, כדי להתגבר על המחלוקת ולהימנע מהצורך בהכרעה שיפוטית בעתירה. עם זאת, הנוסח שהוצע בהצעת החוק מתקן את המצב מכאן ולהבא, אך מותיר ספק לכאורה ביחס לעשרות, ואולי למאות, מקרים של התרת נישואין מעורבים בהסכמה. לכן, מוצע להוסיף הוראה המאשררת בדיעבד התרות נישואין בהסכמה.]