פרוטוקולים/ועדת חוקה/7281



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
9.11.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7281
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ד
17 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, י"ד בחשוון התשס"ד (9 בנובמבר 2003), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה:
1. חוק-יסוד: נשיא המדינה.
2. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – התייעצות עם בית-המשפט
בטרם חנינת עבריינים)(פ/421) של חברת-הכנסת זהבה גלאון.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
רשף חן
אתי לבני
גדעון סער
אברהם רביץ

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד איל זנדברג - " "
עו"ד אמי פלמור - מנהלת מח' חנינות, משרד המשפטים
מיכאל פרנקנבורג - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד ורדה אומנסקי - יועצת משפטית, לשכת הנשיא
עופר קניג - המכון הישראלי לדמוקרטיה
אמנון כוורי - " " "
ד"ר יצחק קליין - המרכז המדיני לישראל
ד"ר הלל סומר - המרכז הבין-תחומי, הרצליה
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
פרופ' שמעון שטרית
אליעזר נהיר
רן שטרית

סיגל קוגוט

תמר ברנע

אביגיל זכאי


חוקה בהסכמה רחבה
1. חוק-יסוד: נשיא המדינה
2. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה
(תיקון – התייעצות עם בית-המשפט בטרם חנינת עבריינים)

אני פותח את הישיבה. יש לי בשורות טובות לחברי הוועדה. בעקבות יוזמה ופנייה שלי אל יושב-ראש ועדת החוקה של הקונגרס האמריקאי נקיים בשנת 2004 שני מפגשים: הראשון בירושלים ואחד בוושינגטון. זו תהיה הפעם הראשונה בה ועדה של הכנסת וועדה של בית הנבחרים יקיימו יחד דיון משותף. אני מקווה שזו תהיה פריצת דרך חיובית גם למציעים. עוד לא קיבלתי את המכתב ואת הפרטים. בקיץ הייתי בוושינגטון, נפגשתי עם חברי קונגרס והצלחנו לארגן את זה. חשוב שזה לא יצטייר כעוד נסיעה של חברי כנסת כי יש כאן מהלך חשוב מבחינת מערכת היחסים של הכנסת ושלנו מול חברי קונגרס. אי-אפשר שמערכת היחסים בינינו לבינם תהיה תלויה כל הזמן רק בנושאים שקשורים בביטחון ובתקציבים. האפשרות הזאת שבה חברי כנסת מדרגים שונים ייפגשו עם חברי קונגרס מדרגים שונים על נושאים אחרים יכולה להרחיב את ההשפעה שלנו ושלהם באופן הדדי ולשפר את מערכת היחסים בין שני בתי המחוקקים. אני מקווה שפריצת הדרך של ועדת החוקה תביא גם לוועדות נוספות את היכולת לעשות את זה ועל-ידי כך ליצור קשרים בלתי אמצעיים בינינו לבין חברי קונגרס.

בהקשר להיותה של ועדת החוקה ועדה יוזמת אני גם רוצה לבשר לכם שנפתח אתר של הוועדה. מוצא חן בעיני איך האתר נבנה. היו חבלי לידה לא קלים כי פסלתי כמה גירסאות קודמות שהוצגו – אנשים רתחו עלי – עד שזה הגיע לרמה סבירה שבה אפשר לפתוח אותו. המיוחד באתר הוועדה שהוא מייצר חשיפה של כל החומרים של הוועדה בפני הציבור בכל התחומים וגם מאפשר קשר עם הציבור, יכולות לעקוב אחרי כל הפרוטוקולים והדיונים, אפשרות לפנות לחברי הוועדה ולוועדה, להעביר חומרי רקע ולהוסיף חומרים לתהליכים בהם אנחנו עוסקים. בשלב הבא בו אנחנו עוסקים כרגע תהיה לנו באתר הוועדה מערכת שידורים עצמאיים של הוועדה שתשדר באופן ישיר את דיוני הוועדה ותחשוף אותם בפני הציבור בזמן אמת, לפחות הדיונים שהוועדה תחליט שהם ראויים לכך ואני מקווה שזה יהיה הרוב. כל זה במסגרת אתר משנה שיזמתי אותו כאתר מדגים של עבודת ועדה. כשהכנסת תעבור בעוד שלוש-ארבע שנים למיתקן החדש שלה הכוונה היא שכל הוועדות יעבדו באותה צורה. זה מחייב כמובן תוספת קטנה מאוד של כוח-אדם ודפוסי עבודה שונים כדי שהכול יתקבל דיגיטלי. עכשיו אנחנו עושים את הסטאז', אני מקווה שהסטאז' הזה יוכיח את עצמו, ואחר-כך כל ועדה מוועדות הכנסת תעבוד בצורה כזאת. אז הכנסת תהיה חשופה לציבור לחלוטין בכל דיוניה כשהיא מזמינה את הציבור להשתתף ON LINE, זה יהיה מובנה. כלומר, יהיה שיח ציבורי במקביל לשיח שמתנהל בוועדה.

נשיא המדינה. עדיין לא יצא מכתב אבל אני נותן תזכורת שבמקביל לעבודה שלנו כאן בהכנה הטלנו על חברי כנסת לקדם נושאים מסוימים שקשורים בחוקה. חבר הכנסת אברהם בורג וחבר-הכנסת אברהם רביץ יטפלו בהקשרים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית יותר בצביון הדתי, היחס מול זרמים בתוך היהדות, היחס בין היהדות לבין דתות אחרות וכו'. הצוות של חבר הכנסת גדעון סער יטפל במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי באספקט של הלאום היהודי ומערכת היחסים בינה לבין המיעוטים הלאומיים. צוות נוסף של חברת-הכנסת יולי תמיר וחברת-הכנסת אתי לבני מטפל בנושא של זכויות חברתיות. עוד צוות של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל וחברת-הכנסת יולי תמיר לא קשור רק לענין של החוקה אלא מטפל בכל הנושא של זכויות אדם.

בהקשר הזה היתה לנו השבוע פגישה עם ראש המשלחת של הצלב האדום בישראל. אני מקווה שהפעילות הזאת תתפתח וועדת החוקה תהיה כתובת לכל הארגונים הבין-לאומיים לזכויות האדם שנמצאים בישראל. אנחנו יודעים שהנוכחות שלהם כאן מבחינת מדינת ישראל מעוררת קשיים במספר מובנים. על בסיס ההחלטות והמדיניות המוצהרת של ממשלת ישראל ושל צה"ל בדבר הדאגה לזכויות האדם תוך כדי המלחמה בטרור, ועדת החוקה הופכת להיות כלי נוסף שיכול לסייע בהפגת המתיחויות והבהרת הדברים בינינו לבין אותם ארגונים בין-לאומיים שנמצאים בארץ. אני מקווה שנעמי בלומנטל ויולי תמיר, שכבר יזמה איזה שהוא אירוע בענין הזה, יעשו עבודה טובה שתהיה גם מועילה על-מנת לשפר את מערכת היחסים בינינו לבין הנציגים שנמצאים כאן ויש להם השפעה גדולה במיוחד על דעת הקהל באירופה בכל מה שקשור למה שאנחנו עושים כאן.

האם יש הערות כלליות לחוק יסוד: נשיא המדינה? האם יש איזו שהיא הצעה לבטל את המוסד הזה?

אני קורא את החוק. (קורא את סעיף 1).

(קורא את סעיף 2).

איפה מוגדר ש"מקום מושבו" הוא גם מגורים וגם פעילות? אם יבוא נשיא שיגור בירושלים ויפתח את הלשכה שלו בתל-אביב? אולי כדאי לכתוב: מקום מושבו ופעילותו של הנשיא בירושלים. אתן דוגמה. בחוק כתוב שמקום מושבה של לשכת עורכי הדין הוא בירושלים אבל כל פעילותה של הלשכה, ישיבות הוועד המרכזי והמועצה מתקיימים בתל-אביב. מחיתי על זה משך עשר שנים בתדירות של אחת לחודש.

גם הכנסת והממשלה מקום מושבם בירושלים אז בכל מקום נכתוב את זה?

יהיו שתי גירסאות: האחת תישאר כך; השנייה, בפרק של ירושלים יהיה כתוב שהפעילות של כל המוסדות תהיה בירושלים.

יהיה פרק על ירושלים ובו יהיה כתוב: בירושלים יהיה מקום מושב הנשיא, הכנסת וכל האחרים. למה זה צריך להיות עוד פעם בחוק יסוד: נשיא המדינה? אם אתה שם את זה בכל מקום אתה מפחית מהערך של ירושלים. תעשה חוק ירושלים ושם אפשר יהיה למצוא את הכול.

היה נשיא שבכל יום רביעי אחר הצהרים היה נוסע לקיסריה.

אז תכתוב שאסור לו?

האם בהכרח מותר לו? אני רוצה שהוא ישב בירושלים.

אתה לא יכול להגיד לו שהוא לא ייסע מיום רביעי עד יום שישי לקיסריה. אולי אתה רוצה שבכל פעם שהוא ירצה לנסוע לקיסריה הוא יבקש את אישור הכנסת?

יכול להיות. אתה עושה מזה צחוק ואני לא עושה מזה צחוק.

אני לא עושה מזה צחוק. אני מנסה להחזיר אותך לפרופורציה.

יש נשיא מדינה, ירושלים היא גם כן סמל ואני רוצה לחבר בין הסמלים האלה. אם הוא רוצה לנסוע ביום שישי לקיסריה ולחזור במוצאי-שבת אין לי בעיה, אבל שלא יחלק את השבוע אלא יגור פה בבחינת הכרח בל יגונה.

יש דברים שדעת קהל ושאילתות של חברי הכנסת עושות, לא כל דבר צריך להיכנס לחוק. לא כתוב שהנשיא לא יעסיק פיליפינית, לא כתובים פה הרבה דברים בתחום האתי, יש דברים שבהם צריך לתת לחיים לעשות את שלהם.

מה לענין הזה ולפיליפינית?

אני מנסה להגיד שאי-אפשר לרדת לדקויות מה הנשיא יעשה ביום רביעי, חמישי או שישי בצהרים.

בקטע הפוליטי אני רואה אפשרות שמישהו מהאנשים שאנחנו מכירים יכהן גם כנשיא המדינה וכל WEEKEND הוא יהיה בניו-יורק.

לא, הוא יכול לצאת לחוץ-לארץ רק על דעת הממשלה.

שלושה נשיאים נסעו בסופי שבוע: הרצוג נסע להרצליה, ויצמן נסע לקיסריה וגם הנשיא הנוכחי נוסע בסוף השבוע לקרית-מלאכי.

רוני, מה אתה מציע?

אני מבקש שגם המגורים וגם מרכז פעילותו יהיו בירושלים.

מה תעשה אם נשיא המדינה יפתח עוד משרד בתל-אביב, ישב שם כל היום ובערב יבוא לירושלים?

תגיד לו "לא".

מקום מושבו של המוסד הוא בירושלים, הוא לא יכול לפתוח משרד בתל-אביב ולשבת שם שלוש פעמים בשבוע, זה ברור.

הנשיאים נוסעים לסופי שבוע אבל כל הפעילות מתנהלת כל השבוע מבית הנשיא.

סיגל, תנסחי הצעה לפיה מקום מגוריו של נשיא המדינה בירושלים, גם של משפחתו.

(קורא את סעיף 3(א) ו-(ב)). יש הסתייגות?

אולי כדאי לפצל את זה ולייחד סעיף יותר חגיגי לעצם הבחירה ולכתוב: נשיא המדינה נבחר על-ידי הכנסת ובסעיף נפרד לקבוע את תקופת הכהונה.

ברור, זה יהיה בחוקה. הסעיף הזה לא יישאר כך. יש גם סעיפים אחרים על הבחירה בכנסת ולכן יותר מתאים שזה שהוא נבחר על-ידי הכנסת וענין הרוב הדרוש יהיו ביחד.

הענין של התאריכים חוזר על עצמו בהרבה חוקים. אין שום סיבה שבכל פעם שמדובר על תקופה, זה יצביע על הלוח העברי. היתרון של חוקה הוא שאפשר לעשות את זה בצורה מרוכזת בהתחלה או בסוף ולכתוב: כל התקופות בחוקה זו יימנו לפי התאריך העברי.

בסדר אבל אתה לא יכול לעשות את זה לגבי כל התקופות. למשל, אתה אומר שבן-אדם לא יכול לרוץ לכנסת אם הוא לא סיים לרצות את עונשו שבע שנים לאחר היום שבו יצא מהכלא. השאלה היא אם גם את שבע השנים האלו תמנה לפי הלוח העברי. אני אבדוק את זה.

תהיה בעיה עם הגיל של הילדים.

הגיל של הילדים לא יהיה בחוקה.

גם לגבי גיל הבחירות.

זה בחוק הבחירות.

(קורא את סעיף 4).

האם אנחנו לא רוצים להגביל את הגיל, או להגביל בענין של הרשעות קודמות?

ב-1964 הממשלה הציעה להגביל בחוק מגיל 40 והיה גם דיון בכנסת לגבי העבר הפלילי. הם החליטו להוריד את זה, הם אמרו כי בניגוד לבחירות לכנסת בהן העם בוחר, למרות שפשיטא הוא שמי שלא רשאי להיות בכנסת גם לא מתאים להיות נשיא, ברגע שמי שבוחר הם חברי הכנסת הרי הם יפעילו יותר שיקול דעת. הם לא רצו לכתוב את זה בחוק.

אני לא התייחסתי לרצפה אלא לתקרה. לא מפריע לי שיהיה נשיא בן 30, לעומת זה מפריע לי שנשיא ייבחר אחרי גיל 70. אם הוא לא כשר להיות שופט בבית-המשפט העליון למה אני צריך לעשות מזה איזה מוסד גריאטרי?

לפני כמה ימים ראיתי הופעה של בן-אדם בן 80 על דוכן המליאה נואם בעוצמה. הוא עוד אמר: מה, אתם רוצים שאראה לכם את השרירים שלי?

יש חריגים והכול בסדר. בבית-המשפט העליון זה לא יכול להיות, אהרון ברק שהוא במיטב שנותיו צריך ללכת הביתה בעוד שנתיים-שלוש. למה? הוא לא יכול להיות נשיא בית-המשפט העליון עוד עשר שנים?

תתקן את החוק של בתי-המשפט.

למה חברי הכנסת יכולים לכהן?

אז נהיה שיטתיים. עם כל הכבוד, בעיני התפקיד של נשיא לא יכול להיות מקום הגלות של האסקימוסים.

תוחלת החיים של בני אדם התארכה ואתה לא יכול לקבוע דבר כזה. יכול להיות שנשנה גם את גיל הפרישה של הנשיא, לא כרגע, אבל אני לא רוצה לקבוע כעת קביעה עקרונית בסוגיה של גיל 70. השאירו את זה לשיקול דעתם של חברי הכנסת. אם המועמד לא יהיה מתאים בגלל שגילו מעל 70 ויש לו בעיות של זיכרון יש להניח שלא יבחרו אותו.

מצד אחר גם ילד בן 10 יכול להיות נשיא. יש קריטריונים שצריך לכתוב אותם מחדש.

בזמנו רצו לבחור באיינשטיין לנשיא.

לכן הכניסו את הסעיף על האזרח ותושב.

ההצעה של רשף חן היא טובה: כל אזרח ישראלי כשיר להיבחר. הסעיף הזה בא כי בזמנו הציעו לאלברט איינשטיין להיות נשיא המדינה כשהוא לא היה אזרח המדינה ובטח שלא הופיע בפנקס הבוחרים.

אפשר לסמוך גם על חברי הכנסת לכן צריך להשאיר את זה כך.

נשאיר את הסעיף כך אבל אני מוכן לשמוע הצעות.

(קורא את סעיף 5) "בחירת נשיא המדינה תיערך לא מוקדם מתשעים יום ולא יאוחר משלושים יום לפני תום תקופת כהונתו של הנשיא המכהן". זה לא ייכנס?

לא הכול אבל צריך להשאיר איזו שהיא מסגרת של בחירות כדי שתהיה רציפות בכהונה.

לא צריך את כל זה, את יכולה לכתוב שמועדי הבחירה האלה והאלה ייקבעו בחוק. (קורא את סעיף 5).

הקטע של ההתייעצות יהיה בחוק.

אם הנושא הזה יעבור לחוק, הבעיה תצוץ שם. הנושא הזה עלה כשהנשיא ויצמן כיהן ועמד להפסיק את כהונתו. לפי סעיף 5, כאשר נשיא מבקש לסיים את תקופת כהונתו לפני המועד הרגיל יחלפו לפחות 20 יום עד שייבחר נשיא חדש. זו תקופת המינימום. המשמעות היא שכאשר הנשיא הפורש יודע מראש הוא יכול להודיע. למשל במקרה של מחלה, חס וחלילה, שלא נופלת עליו מהיום להיום הוא אומר: בעוד חודשיים ימים אני מבקש לסיים את תפקידי בנסיבות לא נעימות ואני מבקש שתהיה המשכיות כך שהנשיא הפורש יוכל להשתתף בישיבת הכנסת שבה נבחר הנשיא החדש. הסעיף הזה עונה על זה.

הכול ייכנס בתוך החוק, לא בחוקה.

(קורא את סעיף 6(א)).

כל הסעיף הזה צריך להיות בחוק רגיל.

הטכניקה של ההצעה יכולה להיות בחוק אבל השאלה מי רשאי להציע נשיא, כשנקבע פה שאלה הם עשרה חברי כנסת, זו שאלה חוקתית פר-אכסלנס והיא צריכה להיות כתובה בחוקה. למה 100 אזרחים לא יכולים להציע? הפרטים בדבר ההצעה יבואו בחוק אבל מי רשאי להציע חייב להיות פה. זה עניין מהותי.

זה לא יורד לגמרי, זה יהיה בחוק.

יהיה כתוב שהנשיא ייבחר על-ידי חברי הכנסת לפי הצעה.

זה קשור גם להצעה של חברת-הכנסת גלאון. יש בעיה של חנינה על-ידי אדם שיש לו איזה שהוא קשר פוליטי ידוע. כדאי לחשוב על כך שנשיא שנבחר לא יהיה ידוע כפעיל מפלגתי אחרת אין אמון בחנינות שלו.

דווקא המבנה של חתימת הקיום מוריד את החשש הזה.

זאת מראית עין ממלכתית.

אין לזה שום סיכוי וזה גם לא הגיוני, אתם עושים דה-לגיטמציה של חברות במפלגות.

פה מדובר על מועמד.

בזמן כהונתו הנשיא כן חבר מפלגה אבל הוא לא פעיל. משה קצב הוא היום חבר הליכוד, הוא מופיע ברשימות.

לאחר הבחירה הוא הרגיש שהוא לא יכול להמשיך להיות חבר המרכז.

אבל הוא עדיין חבר המפלגה.

יש מקום לקבוע שבזמן הכהונה הוא ישעה את עצמו מכל פעילותו.

אז אתה צריך לעשות עכשיו אתיקה לנשיא המדינה. יש עוד דברים שאסור לו לעשות, אתם כותבים כעת חוקה ולא חוק שיכול להתעסק בכל בעיה.

סעיף 17 מדבר על ייחוד הכהונה.

תארו לכם שיהיה נשיא חרדי והוא יצטרך להפסיק להיות חרדי.

(קורא את סעיף 6(ב)).

זה יהיה בחוק רגיל.

(קורא את סעיף 7).

אפשר להשאיר את זה יחד עם סעיף 3 וסעיף 6.

(קורא את סעיף 8(א)). כל זה לא יהיה בחוקה אלא בחוק.

זה צריך להיות בחוקה.

כתוב פה: "קיבלו שני מועמדים מספר קולות שווה, חוזרים על ההצבעה". ברור שזה גם כאשר בהצבעה משתתפים שלושה מועמדים ואחד קיבל 40 ואחד קיבל 20?

בשתי ההצבעות הראשונות המועמד חייב לקבל 61. כלומר, אם שלושה השתתפו תהיה עוד הצבעה. אבל זה בא בשביל שלא יחזרו ויצביעו 20 פעם.

אחרי שתי הצבעות, בהצבעה השלישית יתמודדו רק שניים.

יש סיטואציה אחת שרוני רומז עליה. החוק הזה מדבר כל הזמן על התהליך של בחירת המועמד לנשיאות ועל מצב שבו שניים מתמודדים זה מול זה ואי-אפשר להכריע כי יש שוויון בקולות. הסעיף לא מדבר על מצב שבכדי להכריע מי עובר לסיבוב השני המועמד מס' 2 או מס' 3 מקבלים את אותו מספר הקולות. הוא גם לא קובע לצורר ההכרעה האם מועמד מס' 2 או מועמד מס' 3 עובר לסיבוב השני. גם מועמד מס' 1 שזכה ביותר קולות צריך להתמודד עוד פעם או שיש התמודדות בין מועמד מס' 2 ומועמד מס' 3. זה לא כתוב כאן.

בהזדמנות הזאת שבה אנחנו עושים סדר אני לא מבין למה צריך לגלגל עוד פעם שלושה מועמדים להצבעה שלישית ורביעית.

לא, אחרי ההצבעה השנייה מתחילים להוריד.

מורידים. יכול להיות מצב בו יהיו שמונה מועמדים ובכל פעם אתה מוריד.

אז למה אנחנו לא מסדרים את זה עד הסוף? אם יש שמונה מועמדים ובסיבוב הראשון יש שניים שיוצאים קדימה בשוויון קולות ומטבע הדברים אין יותר, בשביל מה צריך לגרור את כל השישה הנותרים פנימה להצבעה שנייה?

הסיבה היא שאולי יש שני מועמדים מובילים בסיבוב הראשון שהם לאו דווקא מועדפים על-ידי כלל חברי הכנסת.

זה לא נושא קונסטיטוציוני, זה עניין של פוליטיקה. יש סיבה נוספת, התהליך הוא יותר נקי מההיבט הזה שבכל פעם שאתה מוריד מועמד אחד אתה משקף בצורה מדויקת יותר את רצון הבוחרים. לאחר שהורדת את שלושת המועמדים האחרונים יכול להיות שמועמד שהורדת היה יכול לקבל את הקולות מכל אלה.

אנחנו מבינים את זה, השאלה היא אם אנחנו רוצים את זה.

נניח שמועמד אחד קיבל 40 מקולות חברי הכנסת, המועמד השני קיבל 20, כל השאר קיבלו כל אחד 19, 17, 15 וכו', וכך השניים הראשונים מתמודדים זה מול זה אבל זה שקיבל רק 19 קולות יכול ליהנות מהקולות של אלה למטה והוא היה עובר למקום השני. כאן אומרים שבכל פעם יורידו אחד ואז זה יהיה יותר מדויק.

החישוב הזה לגבי שמונה מועמדים לא יכול להיות כי 80 כבר החליטו למי הם מצביעים.

זה לא משנה, תחלק את המספרים אחרת.

בכל מערכת בחירות בעיר מסוימת שני הראשונים עולים לסיבוב השני. יכול להיות שהשלישי יכול היה לגבש קונסנזוס יותר רחב אבל השיטה היא אחרת. בכל פריימריס פנים מפלגתיים שאנחנו מכירים, כולל בבחירות לראשות הממשלה כאשר היתה בחירה ישירה, אם אינני טועה תמיד השיטה היא שאם אין הכרעה עולים שני הראשונים, קהל הבוחרים מבסס את ההעדפה שלו כבר בהצבעה הראשונה. אני לא מבין למה פה השיטה היא שונה.

שם יש מאזן של נוחיות ההצבעה. אם אפשר היה לאסוף את תושבי הרשות המקומית לכיכר העיר ובכיכר הם היו צריכים לקבל החלטה, יכול להיות שהם היו שוקלים את זה. אבל להתחיל לעשות בחירות כל יום כשיש שמונה מועמדים, אתה צריך לקרוא לכל הציבור להצביע, לפרסם את התוצאות, להוריד אחד, לפרסם עוד פעם. כאן הכנסת מתכנסת וביום אחד גומרים את הכול. אם אפשר ליהנות מדיוק יתר ולא לשלם מחיר ארגוני כבד, למה לא ליהנות מזה? האיזון כאן הוא שונה מאיזון של בחירות אחרות.

אתה לא רואה את הפן של המניפולציה?

להיפך, ברגע שאני מוריד את המועמד האחרון יש לבוחר את כל האפשרויות והמועמד הנכון יעבור. לעומת זאת אם אני מוריד שלושה-ארבעה מועמדים יכול להיות שאני עושה מניפולציה אבל מועמד שהיה לו סיכוי והוא משקף את רצון הרוב לא ייבחר בסוף לנשיא המדינה.

זה צריך להיות בחוק, לא בחוקה.

אני אתך, סיגל חושבת אחרת.

מה קורה למשל כאשר הגיעו לתיקו 60-60?

מצביעים עוד פעם.

צריך לקבוע מנגנון למצב כזה, אולי יושב-ראש הכנסת.

גם זה עלה בדיונים. לכנסת יש תבונה, היא לא תצביע 20 פעם 60-60.

אם זו תהיה תוצאה של מחנאות לא יהיה אחד שיזוז.

אנחנו עם של עקשנים אבל אני לא מעלה על דעתי שאחרי שיצביעו פעמיים 60-60 בהצבעה חשאית לא יהיה אף אחד שלא ישנה את דעתו. זה לא הגיוני בעיני.

ההצעה של חבר הכנסת רשף חן היא שבהצבעה שלישית יהיה קול כפול ליושב-ראש הכנסת.

אפשר לדחות את ההצבעה ליום אחר.

(קורא את סעיף 8(ב)(ג)).

לפי סעיף (ב), מה קורה אם מספר הקולות שניתנו נגדו עלה על מספר הקולות שניתנו בעדו?

בסעיף (ג) כתוב: "לא נבחר נשיא לפי סעיף קטן (ב), תיערך בחירה חוזרת בתוך שלושים ימים".

והמועמד שהצביעו נגדו יכול להיות עוד פעם מועמד?

הוא יכול. הכול מתחיל מהתחלה.

תותר פה הצגת מועמדים מחודשת? זה לא נאמר פה במפורש. צריך לציין במפורש שתיפתח רשימת המועמדים. האם זה מובן?

כן.

סעיפים 5 עד 7, כל זה מתחיל מחדש.

אני מציע שנדבר על העמימות בחוקה. בכמה חוקות נקבע העיקרון מה הרוב הדרוש בסיבוב הראשון ומתי יורדים לרוב אחר. הייתי קובע שהנשיא ייבחר ברוב קולות חברי הכנסת – זאת אומרת 61 – וכשלא נבחר מועמד בשתי הצבעות תיערך הצבעה נוספת ומי שייבחר הוא מי שיזכה ברוב קולות המצביעים והפרטים ייקבעו בחוק. אני מסכים עם סיגל קוגוט שהבסיס צריך להיות בחוקה ואת הפרטים אפשר לחסוך ולכתוב אותם בחוק.

בסדר. (קורא את סעיף 9).

כאן מוסיפים את החוקה.

אמרנו שנשקול להפוך את המלה "באמונה" ל"בנאמנות". אם מצהירים כך בממשלה, שזה יהיה גם כאן, כך זה יהיה אחיד.

נכון. אנחנו קובעים כאן בעקרון שאותה מלה בהצהרה שיתנו ראש הממשלה והשרים תהיה גם כאן. אם יהיה כתוב "באמונה" – זה יהיה גם כאן וגם שם; אם יהיה כתוב "בנאמנות" זה יהיה גם כאן וגם שם. אנחנו לא מחליטים כרגע.

יש הבדל בין "באמונה" לבין "בנאמנות".

לא הכרענו, השארנו שתי אפשרויות.

אמרנו ש-FAITHFULLY EXECUTE זה בנאמנות ולא באמונה.

ב"באמונה" יש מטען שאי-אפשר להתעלם ממנו.

הרושם שלי הוא שבסוף נסכים על "בנאמנות ובאמונה".

(קורא את סעיף 10(א)). זה דין הרציפות.

אם הכהונה של הנשיא הקודם נפסקת בשבת או במועד, חייבים לאפשר לנשיא החדש להצהיר אמונים קצת לפני כן בישיבה של הכנסת אבל אין שני נשיאים. כתוב "סמוך ככל האפשר" זה בגלל ימי מועד אבל הכהונה היא כאשר פגה הכהונה של הנשיא הקודם.

(קורא את סעיף 10(ב)).

(קורא את סעיף 11(1)).

יש פה חוסר אחידות מסוים. על כל חוק חותמים היום ארבעה חותמים ורק לגבי נשיא המדינה נאמר שהוא לא יחתום על חוקים שנוגעים לסמכויותיו. שר חותם בדיוק על חוקים שנוגעים לסמכויותיו, ליושב-ראש הכנסת ולראש הממשלה אין מגבלה כזאת. אני מניח שזה בא מתוך השאלה: מה יקרה אם פעם הנשיא לא יחתום על חוק, שאלה שתמיד חשבנו שהיא תיאורטית עד שהנשיא ויצמן הסכים להפסיק לחתום על חנינות.

הרבה פעמים החוקים מגיעים אלינו אחרי שהם כבר התפרסמו ברשומות.

ההצעה שלי היא למחוק את הסעיף הזה. הגישה המקובלת היום בספרות המשפטית, שאמנון רובינשטיין כתב אותה בצורה הכי מפורטת בספרו, היא שהחתימה של הנשיא היא לא חתימה יוצרת והחוק יהיה תקף גם בלי זה. אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוקה אבל הייתי שמח שניתן על זה את דעתנו.

באופן מעשי אתה מציע שיהיה כתוב: יחתום על כל חוק.

צריך לציין שגם חתימה של שלושה מספקת.

אין צורך בזה. לפי מחקר שעשה סטודנט שלי מסתבר שהיו חוקים שהתפרסמו עוד לפני ששלחו אותם לנשיא לחתימה. זה רק בישראל.

פנינו אל משרד המשפטים וביקשנו שיעשו שינוי בענין זה.

אגיד לך למה זה רק בישראל. כי כאן יש מדפיס ממשלתי שלא יכול להסתגל לעבודה באינטרנט, הוא עובד עם תוכנה מיושנת שנקראת גוטנברג, שיודעת לשים את הערות השוליים במקומות הנכונים. אחרת, בזמן שמשרד המשפטים מעביר את זה אלקטרונית למדפיס אפשר היה להעביר זאת ישר לנשיא וזה היה נגמר.

אני מדגיש שלא שלחו את החוקים לבית הנשיא.

מלפני שבועיים התחילו לשלוח.

חתימה של איזה שר היא חתימה יוצרת?

אף חתימה.

מה שקובע זו החלטה של הכנסת.

בפיסקה (1) אני מציע לכתוב: יחתום על כל חוק-יסוד וחוק.

צריכים לכתוב תיקונים לחוקה.

גם החוקה זה חוק.

נכתוב חוקה וחוק.

גם לגבי פיסקה (2) הייתי אומר: ימלא את התפקידים שיוחדו לו בכל חוק.

אגב, יצחק בן-צבי סירב לחתום על ביטול עונש מוות. בתקופה ההיא כיבדו זאת ועד שהוא לא חתם – אחרי ויכוח – החוק לא נכנס לתוקפו. כנראה שבמדינה הזאת משתנים דברים בלי שיקול דעת והתייחסות מודעת, כולל סוגיה כל כך מרכזית: האם החתימה של נושאי משרות מרכזיות במדינה היא רק טכנית.

האירוע שאתה מדבר עליו הוא כבר בן 50 שנים. אפשר לקחת את חוקת ארצות-הברית ואת השינויים והתמורות בדעת הקהל ולראות כיצד נורמות מסוימות שהיו מעוגנות בחוקה, היום אחרי 50 שנים נוהגים בהן בדיוק להיפך אפילו בלי לשנות את החוקה. כבר אמרתי את הדברים קודם, חוק וחוקה הם לא חזות הכול, זאת מסגרת. בזמנו כאשר היתה פרשנות מסוימת והנשיא הרשה לעצמו לעצור, העם, החברה, בתי-המשפט והכנסת כולם קיבלו את זה שלחתימה שלו יש משמעות קונסטיטוטיבית. היום, בגלל התמורות בעתים, בגלל שינוי בהתייחסות למוסד הנשיאות ולכנסת הפרשנות תהיה אחרת. גם אם זה היה כתוב בחוקה יכול להיות שהיו מפרשים את זה אחרת כמו שבארצות-הברית פירשו חוקה בצורה הפוכה ב-180 מעלות. מה שאני מנסה להגיד הוא שתשאירו חלק מהדברים לחיים, לא לכל דבר אנחנו יכולים להיכנס עכשיו.

נניח שמחר יהיה נשיא בעל יוקרה אישית רבה ויגיד: אני מסרב לחתום, ואמנון רובינשטיין פירש שזה רק טקסי והחוק תקף – פתאום ייעצרו מנגנוני הביצוע. ראש הממשלה יגיד: הנשיא לא חתם ובינתיים לא תבצעו את החוק. מה תעשו אז? מי יחשוב בכלל על מה שאמר פעם אמנון רובינשטיין.

אני רוצה להסביר את הרציונל. אמנון רובינשטיין אומר שיש שתי אפשרויות: או שזו סמכות וטו על חוקים, או שלא. אם זה וטו אפשר לקחת דוגמה מהאמריקאים שם בווטו של נשיא יש תהליך של OVER RIGHT של הקונגרס. רובינשטיין אומר שלא ייתכן שלכל אחת מארבע הדמויות התכוונו לתת וטו. לכן זה הפירוש שלו.

מקובל עלי, נשאיר את זה אבל החיים יותר חזקים.

למרות מה שאתה אומר, בארצות-הברית הם לא מצליחים לבטל את חוק-היסוד של נשיאת נשק על-ידי כל אזרח. הם מאוד רוצים לעשות זאת ולא מצליחים, כל המימסד.

בארצות-הברית כמעט בלתי אפשרי לתקן.

אם תהיה לזה תביעה חזקה בציבור זה ימות גם בלי שינוי חוקה. כנראה שבתוך הציבור הדעות חלוקות, כנראה יש אחוזים גבוהים שתומכים בנשיאת נשק.

(קורא את סעיף 11(3)ו-(4)). אומרים "יאמין"?

"יאמין" זה לתת כתב האמנה אבל אני לא בטוח שזאת המלה הנכונה. מה ההבדל בין "יאמין" ובין "יקבל את האמנתם"?

ב"יאמין" הכוונה היא שהוא נותן להם אפשרות להעביר את האמון לנשיא החיצוני. כאן הוא מקבל את האמונה של המדינה החיצונית אצלנו.

בסעיף הזה יש ארבעה מונחים: "יאמין", "יקבל את האמנתם", "יסמיך" ו"יקיים מינויים". מה ההבדל ביניהם?

זה ההבדל בין דיפלומטי לבין קונסולרי.

"יאמין" אומר שאתי לבני תהיה שגרירה בבריטניה ואז הנשיא אומר OK. אז היא מגישה את כתב ההאמנה והוא מקבל את ההאמנה. "יאמין" זה פרה-רולינג. אז היא מגישה את כתב ההאמנה ובטקס הפורמלי הוא מקבל את כתב ההאמנה.

כשאני יוצא לייצג את מדינת ישראל בארצות-הברית אני לא יכול לקחת את האמון של מדינת ישראל אלא דרך הנשיא. הנשיא נותן לי הסמכה לייצג את מדינת ישראל. "לקבל האמנה" זה כאשר נשיא ארצות-הברית האמין מישהו לבוא ולייצג את ארצות-הברית בישראל. לפני שהוא מקבל את האפשרות להיות פה הנשיא מקבל את האמנתו של נשיא ארצות-הברית, או המוסדות המוסמכים שם, לפרסונה שמגיעה. זה בענין הדיפלומטי ואחרי כן באים העניינים הקונסולריים. "יסמיך" זה כאשר משרד החוץ נתן לי, למשל, להיות קונסול ישראל בבריטניה.

(קורא את סעיף 11(5)).

כשכתוב "אושרו" יכול להיות שהכוונה היא ל"אושררו".

כל הסוגיה של אישור ואישרור אמנות עוד צריך להכריע בה.

אישרנו שלוש גירסאות. סביר שתתקבל זאת שאומרת שאמנות מסוימות מאושררות. כמובן שלסעיף הזה יש קשר עם הסעיף בחוק יסוד: הכנסת.

"אושרו" זה מושג מתחום המשפט החוקתי הפנימי, דהיינו, הממשלה חותמת והכנסת מאשרת. זה אישור. "אושררו" זה מונח מהמשפט הבין-לאומי. לפי אמנת וינה יש תהליך שבו בשלב מסוים יש גם אישרור של החלפת כתבי אמנה – שזה האקט האחרון. אנחנו צריכים לקבל החלטה שתכלול גם את החלופות. יכול להיות שיהיו אמנות שלא עוברות את התהליך של אישור הכנסת – נניח ויתור על שטחים שהזכרנו אז – ואף-על-פי-כן, מתוך כבוד לתהליך הבין-לאומי, באישרור גם הנשיא צריך לחתום. לכן צריך לעשות את ההבחנות. התחלנו עם מצב שבו לא כתוב מי חותם בשם המדינה ומי מאשר בשמה. בפסק דין מפורסם, קמיאר, הוחלט שהמדינה גם חותמת באמצעות הממשלה וגם מאשררת באמצעות הממשלה. על סמך המנהג הזה הכנסת חייבת לאשרר אמנות מסוימות שהן החשובות. במאמר שלי ניתחתי את הדברים ונהגו כך גם לפני המאמר וגם אחריו. לכן צריך לנסח ניסוחים שיהיו עם זיקה לאותן חלופות. לא רק מה שמאושר במשפט הפנימי צריך חתימה של הנשיא, אלא גם אם הוא אושרר לפי המתכונת של המשפט הבין-לאומי, מבחינת הכבוד.

אנחנו מדברים על אישרור. אתה מתכוון גם לאמנות שלא מובאות לאישרור הכנסת? או שיש קשר בעיניך בין הכנסת לבין הנשיא?

בסיטואציה של אישרור זה לא צריך להיות רק על-ידי הכנסת, ראוי שגם הנשיא יתעסק באישרור.

גם אם זה לא מובא לכנסת?

כן, אם זה אישרור.

כשהיה הסכם השלום עם הירדן זה אושר על-ידי הכנסת ונלחמתי מול בית הנשיא שהוא יחתום. היה דיון עם היועץ המשפטי וגם אמרתי ליועצת המשפטית של הנשיא שתילחם את המלחמה הזאת ונדמה לי שבסוף הוא חתם.

הוא חתם.

יש סכנה שגם בדברים שהממשלה מוסמכת לעשות אותם זה עשוי להתפרש כזכות וטו לנשיא. זה הרבה יותר מאשר במצב הקיים כשזה יותר מחוק: הממשלה מחליטה, הכנסת מאשרת והנשיא חותם.

אם אנחנו אומרים שהכול הוא רק טקסי, אולי לא צריך את המוסד של הנשיא? אני רוצה לשים את הנקודה הזאת על השולחן. העמימות הזאת אומרת שהמוסד של הנשיא משקף קונסנזוס רחב מאוד ואנחנו נותנים לו כל מיני סמכויות שבאמת רק במקרה מאוד נדיר הוא יעז להשתמש בהן אבל אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות. בדרך כלל הוא יעשה דבר כזה רק כאשר יהיה משהו מאוד בעייתי. אבל אם גם זה לא קיים, אז מה אתה צריך בכלל את הנשיא?

הסיבה שבה הנשיא הוא בקונסנזוס היא בגלל שאין לו סמכויות פוליטיות. אנחנו אומרים שצריך שתהיה דמות שתייצג את העם בלי סמכויות פוליטיות אופרטיביות אלא מין דמות אב שחשובה במערכת. אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים דווקה גורם של OVER RIGHT לשידרוג של המערכת, אז גם חייבים ליצור מנגנון איזון. אפשר להתווכח על זה. עד שאתה לא יוצר את מנגנון האיזון צריך להיות ברור לחלוטין שאין לנשיא סמכויות אופרטיביות. תאר לך מצב שבו הממשלה חותמת על אמנה כזאת או אחרת, על הסכם שלום כזה או אחר, ונשיא שנבחר בקונסטלציה זו או אחרת, ותמיד הוא אדם פוליטי – נניח שמעון פרס – אומר: אני לא חותם על זה. מה אנחנו עושים אז? כך אתה מוביל את המדינה למשבר קונסטיטוציוני פוליטי נורא. אנחנו לא צריכים לחוקק חוקה שזו התוצאה שלה.

הוועדה הזאת בשבתה כוועדה שדנה בחוקה בהסכמה דנה בעבר בין היתר בסוגיה של משטר נשיאותי במובן של הרשות המבצעת שבראשה יעמוד נשיא. לא היה רוב לרעיון הזה. היום כאשר אנחנו באים לדון בסמכויות ובמגבלות של נשיא המדינה אולי השאלה הראשונה היא האם יש בכלל טעם להמשיך במוסד הנשיאות.

בהתחלת הדיון שאלתי אם מישהו מציע לבטל את המוסד הזה.

אם אומר שאני מציע לבטל את המוסד הזה אני כבר קובע עמדה סופית אבל אני חושב על הכוחות שבידי הנשיא ואני מעלה את השאלה הזאת.

אני מניח שזה לא ריאלי.

זה דיון רציני ולא אגב אורחה.

אני לא חושב שזה מצריך דיון. מי שחושב שלא צריך נשיא יגיד שצריך לבטל את המוסד. אני לא רואה שמישהו כאן נלחם על זה.

אף אחד לא נלחם על זה, העליתי את זה כשאלה ולא כעמדה.

אני חושבת שצריך את המוסד הזה. גדעון סער העלה את השאלה לפיה אם הנשיא כל כך חסר סמכויות אז בואו נבטל את המוסד הזה. פתאום יהיו כותרות בעתונים: מוסד הנשיאות עולה לנו כך וכך ובסכום הזה אפשר להאכיל 100 משפחות חד-הוריות.

מה אנחנו מסכמים לגבי פיסקה (5)?

זה יהיה אישרור. פרופ' שטרית מציע שזה לא יהיה רק אישרור על-ידי הכנסת אלא כל אישרור של אמנה ילווה בחתימה. ברור שהנוסח לא קונסטיטוטיבי.

נכתוב: יחתום על אמנות עם מדינות חוץ שאושררו. יש התנגדות? אין.

(קורא את סעיף 11(6)).

חוק-יסוד: השפיטה מדבר על מינוי שופטים בידי נשיא המדינה. ההפניה כאן צריכה להיות כרגע גם לחוק יסוד ולא רק לחוק לפרק הרלוונטי בחוקה.

"ימלא כל תפקיד שיוחד לו בחוקה או בחוק" זה יהיה סעיף סל, שהוא סעיף (ג). הכוונה פה היא לייחד את התפקיד למינוי שופטים. עכשיו אנחנו כבר יודעים מי ממנה שופטים. אפשר לכתוב: ימנה את השופטים ובעלי משרות שיפוטיות בהתאם לקבוע בחוק.

יש הרבה אחרים שהם נושאי משרות שיפוטיות ואתה צריך להזכיר את כולם.

אם אתה כותב רק "בחוק" אז מנגנון השינוי יהיה רק בחוק, אם אתה כותב "בחוקה" אתה לא יכול לשנות.

כל הזמן אנחנו אומרים שלנשיא יש סמכות חתימתית, פה אנחנו אומרים: "ימלא כל תפקיד". אנחנו יכולים לכתוב כאן: יחתום על כתב מינוי לשופטים.

כשאתה לא רוצה שמשהו יהיה בחוק יסוד ויש התערבות באיזה שהוא חוק אז אומרים: "ימלא כל תפקיד".

זה גם חגיגי להגיד את זה.

הנשיא צריך לקבל פה המלצות של שרים הנוגעים בדבר. עד היום זה לא נבחן. אם תגיע המלצה למינוי מסוים והנשיא יחליט שהוא לא חותם על כתב מינוי? תצטרכו לבחון את זה. אם הוא יקבל את ההמלצה ויהיה טקס מינוי שופטים ויוגש בג"ץ? במינוי שופטים זו החלטה של ועדת הבחירה אבל לגבי נושאי המשרות האחרות הוא מקבל המלצה. פה הוא מקבל את החלטת ועדת הבחירה לענין מינוי השופטים, לא כן לגבי נושאי משרות אחרות.

נכון, לכן ברור שהוא לא יכול להחליט אחרת לגבי השופטים.

אולי זה ברור אבל היו מקרים בהם הוגשו בג"צים והנשיא כבר השעה את טקס המינוי ולא חתם.

זה לא היה בגלל שיקול דעתו אלא בגלל שהוא חלק על שיקול דעתה של הוועדה.

החוק הזה הוא מתשכ"ד ואז לא היה חוק-יסוד: השפיטה. גב' אומנסקי, האם את לא מוצאת שיש מקום לציין במפורש את הנושא של מינוי שופטים כשהמינויים האחרים יהיו בסל הזה. כמו שאת אומרת: ימלא את תפקידיו לפי חוק-יסוד: הממשלה – זה פיזור הכנסת והרכבת הממשלה – גם בשפיטה אנחנו מדברים על חגיגיות. לא הייתי עושה את כל המינויים באותו סעיף, הייתי מדברת על שופטים לחוד ועל נושאי משרה שיפוטית לחוד. זה צריך להיות דומה לסעיף 4 בחוק יסוד: השפיטה.

בסדר, יהיה סעיף מיוחד לשופטים.

(קורא את סעיף 11(ב)(ג)).

אתם צריכים לדון בהצעה של חברת-הכנסת גלאון, שאני מתנגד לה נחרצות.

זו הצעה שעברה בקריאה טרומית?

לא, יושב-ראש הוועדה ביקש שכשנידונים פרקים שונים וחברי כנסת מגישים הצעות לגביהם, הן יונחו על השולחן.

אני מוכרח לספר לכם. חבר מרכז ליכוד פנה אלי, הוא הגיש בקשה להקלה בעונש שלו. הבקשה שלו היא לזרז את הטיפול בבקשת חנינה שהוא הגיש – אחר-כך אעביר אליך את הפרטים, גב' פלמור – ואני אעשה את זה למרות שיש כאן בעיה קשה. הוא אמור לרצות עונש של חודשיים מאסר שנגזר עליו, הוא הגיש בקשה לחנינה והוא מבקש זאת לפני ביצוע המאסר.

שיבקש דחיית ביצוע מבית-המשפט.

הוא קיבל תגובה מבית הנשיא ונאמר שם שצריך להביא בחשבון שתהליך כזה לוקח זמן וכו'. אנחנו לא אומרים דבר שצריך להיאמר: האם בסיטואציה כזאת יש לנשיא המדינה סמכות לתת חנינה שהיא בעצם לא יותר מאשר ביטול פסק דין.

זה יסוד המוסד של הוויכוח בשאלה מהו מוסד החנינה, האם זו ערכאה נוספת אחרי שאפילו בית-משפט עליון גזר את דינו של מישהו.

יש תשובה ברורה. בבואו להחליט האם להעניק הקלה בעונש רשימת השיקולים של הנשיא שונה מאוד מרשימת השיקולים של בית-המשפט. ברוב המקרים זה נוכח נסיבות שאירעו לאחר מעשה השפיטה. זאת גם התשובה להצעתה של חברת-הכנסת גלאון. גם אם תפנה אל בית-המשפט לקבל את עמדתו ותגובתו הוא כלל לא יודע על הנסיבות שהתרחשו לאחר מעשה השפיטה. ברור שהוא לא משמש ערכאת ערעור. לא רק זאת, כאשר משרד המשפטים אוסף את הנתונים הוא מקבל את תיק בית-המשפט ופונה אל הפרקליטות לקבל את חוות דעתה.

וכשלבסוף הוא מחליט להשתכנע יכולה הפרקליטות גם להשפיע על שר המשפטים שלא יאשר את זה.

החנינה מתחילה במשרד המשפטים.

קודם כל, יש לנו אתר שמסביר בדיוק מתי ניתנת חנינה, מה עושים כדי לקבל חנינה לפני או אחרי, והוא אתר מצוין. שם גם כתוב שהטיפול בבקשות חנינה ירד בארבע השנים האחרונות מ-17 חודשים בממוצע, ל-3 חודשים בממוצע בשנה החולפת.

חבר הכנסת איתן, דיברת על חבר מרכז ואני אומרת לך שהוא כבר מזמן קיבל תשובה.

כמה שנים את בתפקיד הזה?

ארבע שנים.

פניתי פעמיים.

במסגרת הדברים שצריך לשנות אותם ושיהיו על השולחן, הגישה של בית-המשפט העליון היא שהמלה של נשיא המדינה איננה המלה האחרונה בנושא החנינה. זה אומנם נעשה בנסיבות מאוד מצומצמות ואישית אני לא מתנגד לנסיבות האלה, אבל אני רוצה להזכיר שיש פסיקה של בית-המשפט העליון שאומרת כי למרות שאני משלב את סעיף 11(ב) עם סעיף 13 סעיף החסינות, ולמרות שהנשיא חסין, עקרונית, ההחלטות של הנשיא בדבר חנינה עומדות לביקורת שיפוטית. זה דבר שצריך לזכור אותו.

אתה לא רואה את זה קשור לחתימת הקיום? שר המשפטים חייב לאשר את האקט.

זה קיים. השימוש האחרון היה במקרה של חנינה שהושגה במרמה, במקרה של שאנסי.

אפשר להסמיך את הנשיא לבטל את חנינתו. אם הנשיא אומר מראש שהשיקולים שלו הם לא משפטיים, מה עושה כאן בכלל בית-המשפט העליון?

למשל, נשיא קיבל שוחד כדי לתת חנינה.

באותה מידה יכול להיות שבית-המשפט העליון קיבל שוחד.

איך בארצות-הברית הם מסבירים את הסמכות של הנשיא קלינטון לתת חנינה לאחיו?

אין ספק שבארצות הברית מותר לו לתת חנינה לאחיו. אני הנשיא, נקודה.

שם לנשיא יש סמכות ולא מתווכחים על הסמכות שלו.

הוא אמר: WHAT GOOD IS IT TO BE THE PRESIDENT OF THE U.S.A. IF YOU CANT HELP YOUR BROTHER.

פה לא נותנים לשר משפטים למנות מישהו שהוא מכיר להיות יועץ משפטי לממשלה כי תיכף עושים את ההצלבה של ניגוד אינטרסים.

אפשר להעמיד אותו למשפט אם הוא חרג מסמכות.

לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי. אני בטוח שיש בארצות-הברית דיון ברמה יותר גבוהה. אני לוקח את הדוגמה שמתוך מיליון חנינות נשיא חן את האח שלו. מה אומרים על זה האמריקאים, איך הם מקיימים את הדיון הפנימי?

התשובה פשוטה. אם זו סמכות של שר ויש ניגוד עניינים, אז אני העברתי את הסמכות ליעקב צור והוא ביצע את הסמכות. אם זו סמכות של שר משפטים והוא לא יכול לטפל בזה, אז ליבאי העביר למישהו אחר. לפי עיקרון הצורך נשיא ארצות-הברית לא יכול להעביר את הסמכות לאף אחד ולכן אתה לא יכול לשלול מהאח שלו את הזכות להיות נחון. עיקרון הצורך קובע, למשל, ששופטים של בית-המשפט העליון דנים בבג"ץ על הפחתת שכר של שופטים, דבר שמשפיע גם עליהם, כי אין מישהו אחר שידון. אם תקום שאלה של הפחתת שכר של שופטים אצלנו רק בית-המשפט העליון ידון, אין בית-משפט אחר.

אם אצלנו הנשיא יצטרך לחתום על חנינה לאחיו הוא יחתום.

הוא יחתום גם אצלנו כי אין נשיא אחר.

לא, הוא יחכה עד שהוא יצא לחוץ-לארץ ואז יושב-ראש הכנסת יחתום.

דבר נוסף, בארצות-הברית הביקורת על הנשיא היא של הקונגרס, כמו בפרשת מלקריס, זה בג"ץ של התנועה לאיכות השלטון האמריקאית נגד הנשיא למה הוא חן. אצלנו הדפוסים השתנו.

תוכן גירסה שעל-פיה לא תהיה ביקורת שיפוטית על החלטות נשיא המדינה בנושא חנינה.

בגלל המקרה של שאנסי, אם תהיה גירסה כזאת צריכה להיות לנשיא אפשרות לבטל את החנינה.

איך הביקורת השיפוטית מסתדרת לך עם חתימת הקיום?

אני לא רואה בזה בעיה.

חתימת הקיום מיותרת.

מגיעים פה למסקנות לא נכונות, במקרה של שאנסי זה לא היה בגלל השר.

אני מניח שבסעיף הזה יהיו לנו עוד ויכוחים קשים. אני רוצה שהדברים יועלו על טיוטה שבבוא היום נדון בה. על-פי הטיוטה הזאת לא תהיה ביקורת שיפוטית על החלטות חנינה של נשיא המדינה.

או במסגרת הצעת החוק שהציע חבר הכנסת גדעון סער כביקורת שיפוטית על חוקים בהרכב של 11 שופטים.

זו קטגוריה אחרת.

יש שלוש אפשרויות: 1. המצב הקיים שיש לו חסינות אבל יש ביקורת מהותית על ההחלטה שלו. 2. אפשר לתקוף את חתימת הקיום. 3. אי-אפשר יהיה לתקוף את חתימת הקיום.

הכוונה שלהם היא שאי-אפשר יהיה לתקוף החלטה בענייני חנינה.

גם לא בדרך עקיפה.

אולי אפשר יהיה לתקוף את זה בשלב ההכנה, יכול להיות שמישהו יוכל להגיש בג"ץ נגד שר המשפטים שלא יחתום על העברת המסמכים לנשיא עם המלצה כזאת או אחרת. צריך להביא את זה בחשבון כווריאנט אם זה כן קיים או לא קיים.

איזו בעיה נוצרה שמחייבת אותנו לעשות שינוי מהקונבנציה בחוק היסוד? כשרצו לעשות שינוי דרמטי ורצו להגביל סמכות של נשיא מדינה היה צריך סיבה אחרת.

אם מדברים על העליונות של נשיא מדינה אנחנו רוצים שבאיזה מקום נשיא המדינה יהיה גם מעל החלטה של הבג"ץ, לפחות לתת לו את הכבוד.

אנחנו בעצמנו אומרים שהשיקולים של הנשיא באים מעולם אחר, הם לא שיקולים שבאים מעולם המשפט, מלכתחילה הם כאלה. הוא לא אומר שבית-המשפט טעה, הוא לא אומר שבית-המשפט החמיר, הוא אומר משהו אחר לחלוטין.

עדיין בתפישה הכוללת הוא פועל על-פי חוק. צריך להסתכל על זה מנקודת הראות של עליונות החוק והמשפט. הנשיא קיבל סמכות מסוימת והוא חייב להפעיל אותה על-פי החוק. מישהו צריך לפרש את החוק האם בסיטואציה א', ב' ג' הנשיא פעל על-פי החוק, או שהוא חרג מהחוק.

חסד ורחמים זה לא עניין של דין.

גם חסד ורחמים מוגדרים בתוך חוק. הסמכות להפעיל חסד ורחמים היא על-פי חוק. הנשיא יכול לחרוג מהחוק הזה. מישהו צריך להגיד לו: החוק נתן לך סמכות על-פי חסד ורחמים ואתה חרגת מהחוק.

אתה מערבב את היוצרות. הדיסציפלינה של החנינה והדיסציפלינה של החוק נפרדות לחלוטין.

אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין ההחלטה לגופה לבין תחום הפעולה שבמסגרתו הופעלה הסמכות. אין בינינו חילוקי דעות שאם מחר בבוקר יסתבר שהנשיא עשה את זה על-מנת לקבל טובת הנאה הרי ההחלטה איננה חוקית. יכול להיות שתגיד: בעניינים האלה אני נותן לו הכול. השאלה יכולה להיות גם מה זו חנינה.

היו על זה פסיקות, האם זו המרת עונש, הפחתת עונש, האם לפני כתב אישום או אחרי כתב אישום. זה כן משפטי.

סופך שדרך קוף המחט תעביר פיל. אתה מרוצה מהניסיון של 50 שנה ואני לא. זה ההבדל בינינו.

יש ניסיון. בנושא הזה כמעט שאין התערבות.

אני מוכן להגיד שגם אם הוא לקח שוחד – הוא נשיא, הוא חתם על החנינה.

יש את סעיף 20(א) שקובע: "הכנסת רשאית, בהחלטה, להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת".

אם נתת לנשיא את סמכויות נשיא המדינה, שיקבל שוחד ויעביר חנינה.

לא נכון.

ברור שאם הוא קיבל שוחד וביצע חנינה יש לו גם חסינות פלילית, הוא לא מורשע.

אם זה לא מוצא חן בעיניך אז תפגע גם בחסינות שלו.

אבל הוא עשה את זה תוך תפקידו.

החסינות שלו היא חסינות אחרת אז תפגע גם בחסינות שלו. אני כבר שומע את המנטרה שזו פגיעה בשלטון החוק. אם זאת החסינות שלו, החסינות שלו היא לתת חנינה בלי שאף אחד יפשפש בזה.

הנשיא צריך לתת נימוקים לחנינה? אני מקווה שלא.

לא.

כן, ברגע שהוא נחשף לתקיפה-דליפה בוודאי שכן. מה הוא יכתוב בתצהיר - כי בא לי?

לא מראש.

הנשיא פועל במסגרת החוק מכוחה של הכנסת.

הוויכוח עכשיו נועד לעזור לסיגל לנסח את הדברים.

אנסח את הדברים אבל ברור ששני הווריאנטים הם: או המצב כפי שהוא היום; או שאין חתימת קיום של שר המשפטים על חנינות ואין ביקורת שיפוטית על חנינות.

הרעיון מאחורי חתימת הקיום הוא שהשר נושא באחריות הפרלמנטרית לחתימת הקיום.

אבל אם רוצים ביקורת שיפוטית איך אפשר לעשות את זה?

כפי שיש נורמות שמתפתחות יש גם נורמות התנהגות מתי לנשיא מותר לתת חנינות. יש תקדימים כמו בן-ציון, סניורא, ניסיון התערבות בנושא של שחרור המחבלים, גם קו 300, גם בעיסקת ג'יבריל היו עתירות. בשנת 1990 היה דיון בוועדה הזאת בנושא המגבלות על סמכות החנינה, כולל ישיבה עם נשיא המדינה דאז – אני מציע לכם לשלוף את זה מהפרוטוקולים. כשאתם מוציאים את הצעות החוק ודברי ההסבר, במקביל לשיקול של חסימת בג"ץ, כדאי שתתעדו מה הציפיות. למשל, נאמר שם שאם יש סמיכות קצרה מדי בין פסק הדין לבין החנינה סימן שהחנינה ביטלה את פסק הדין, או שזה משיקולי חסד שאינם קשורים למשפט.

ואם היה שינוי בנסיבות?

שינוי נסיבות זה לא תוך שלושה חודשים.

אם יש מצב שבו ידיו של בית-המשפט כבולות? בהארכת מאסר על תנאי, או תנאי על תנאי, בית-המשפט אומר: זו זעקה אנושית אבל ידיי כבולות, לך לנשיא. הרבה פעמים קורים מקרים כאלה.

יכול להיות שינוי בנסיבות.

בלי שינוי.

אני מביא דוגמה של שינוי בנסיבות. אדם הורשע בעבירה שיש עמה שלושה חודשי מאסר, חס וחלילה היתה התקפת מחבלים וכל משפחתו נפגעה והוא פונה לנשיא.

אתן לך דוגמה שעוררה מחלוקת עד כדי כך שהנשיא שמגר, שידוע בשיקול דעתו המתון, הקפיא את כל הערעורים לחומרה שהוגשו על-ידי הפרקליטות. זה היה בפרשת סניורא. היה בן-אדם בשם סניורא שיכול היה להביא מכתבים של אנשים חשובים. תקופה קצרה אחרי שהפרקליטות הגישה ערעור לחומרה ניתנה חנינה בסמיכות מאוד קצרה. אז אמר הנשיא שמגר: אם כך אתם מתנהגים בבית-המשפט אני מקפיא לכם את כל הערעורים לחומרה.

הפרקליטות הגישה ערעור לחומרה. בית-המשפט קיבל אותו ואחרי זמן קצר מחלקת החנינות המליצה לחון אותו. אז אמר הנשיא שמגר: עד שלא תעשו סדר אצלכם בבית, בפרקליטות ובמחלקת חנינות, אני לא שומע שום ערעורי חומרה שלכם. זה סיפור משנות השבעים.

בהזדמנות שעוסקים בחוקה כדאי שהוועדה תגיד מה הציפיות והנורמות. לא כדאי בגלל זה לקבל החלטה להשאיר את הביקורת השיפוטית אם לדעת הוועדה אין צורך בביקורת שיפוטית. אנחנו מסכימים שחוץ מהחוקה הכתובה מתוספים אליה גם מסורות והמסורות שהתגבשו במדינת ישראל אומרות שיש ציפייה מסוימת איך מפעילים את סמכות החנינה. כדאי שבנושא הזה תתלווה לכך גם הצהרה של הוועדה.

נוצר פה הרושם שהנשיא פועל כביכול באיזה שדה פרוץ ועושה ככל העולה על רוחו ללא שום קריטריונים. נכון שהקריטריונים אינם כתובים אבל במשך השנים נוצרה רשימה של קריטריונים שמכנים אותה תורה שבעל-פה ועל-פי זה הנושא פועל. מדוע היתה בשעתו התנגדות לרשימת קריטריונים כתובה וקבועה בחוק? כי הניסיון לימד שאף פעם לא ניתן לצפות את כל המקרים מראש. ככל שאנחנו יכולים להיות חכמים ובעלי ניסיון ולומר שכבר שלושים שנה הנשיא מפעיל את סמכותו ואלה המקרים שאנחנו יכולים להכניס לסל, פתאום יגיע מקרה שלא חשבו עליו.

גם אסור לשכוח שיש מה שנקרא מדיניות של שרי משפטית לדורותיהם. למשל, היה שר משפטים שאמר: יקוב הדין את ההר ובתאונות דרכים שיש בהן מוות אני לא נותן חנינות.

בואו נתקדם (קורא את סעיף 11(ג)).

(קורא את סעיף 12).

"מסמך רשמי" זה בעיה. איך אתם תופסים את זה? כל מה שהנשיא עושה בתוקף תפקידו זה רשמי, אנחנו לא רוצים חתימת קיום על כל דבר.

למשל, הודעה לוועדת הכנסת על נבצרות זמנית של הנשיא עצמו גם היא דורשת חתימת קיום. לא זאת הכוונה. אם הנשיא מודיע: הבריאות שלי היא כזאת וכזאת ואני מבקש שתשחררו אותי מהתפקיד – האם גם זה דורש חתימת קיום?

גם זה על-פי חוק. צריך חתימת קיום?

כן. חתימת הקיום משמשת היום בעיקר לצורך הביקורת השיפוטית, זה התפקיד שלה בעיקר.

זו גם אחריות כלפי הכנסת.

למה צריך אחריות כלפי הכנסת? לנשיא יש סמכויות שהן ראש לכל טקסיות שאנחנו לא רוצים עליהן אחריות כלפי הכנסת כמו למשל בתחום החנינות. הייתי שוקל את הנושא של חתימת הקיום בתחום החנינות שבעיניי יש לזה משמעות כי זה מחייב את הדיאלוג עם משרד המשפטים. בכל עניין אחר הייתי מעיף את זה.

גם את הדיאלוג הזה אתה לא חייב, אתה יכול להגיד: על-פי המלצת משרד המשפטים.

אני רואה ערך לפעילות של משרד המשפטים בענין הזה אבל בכל עניין אחר אני חושב שחתימת קיום הוא סיפור היסטורי ומיותר.

אף אחד לא התכוון שנשיא המדינה הוא זה שיבחר למשל את הנציגים הדיפלומטיים של מדינת ישראל. חתימת הקיום מבטאת את העובדה שהוא לא קם בבוקר ומחליט שפלוני הוא שגריר. זה ביטוי קונסטיטוציוני לכך שזו לא סמכות אוטונומית שבה הוא מחליט: אני נותן לו כתב הסמכה.

שהוא יקבע את כתבי ההסמכה וההאמנה לפי ההחלטה של משרד החוץ אבל לא צריך שתהיה חתימת קיום אחריו. זה מיותר.

המקור ההיסטורי הן סמכויות של המלך כדי לאמת שהוא זה שבאמת חתם.

נובע מזה שהנשיא הוא גם בעל סמכות ביצוע אבל הוא לא בעל סמכות ביצוע. הלל אומר שאפשר להגיד: ימנה שופטים לפי החלטת הוועדה למינוי שופטים, ימנה שגרירים לפי החלטת משרד החוץ.

השר ממליץ, הנשיא חותם ואז השר חותם.

המעמד הממליץ נובע קונסטיטוציונית מחתימת הקיום.

הכפילות מיותרת. אם הבנתי נכון נאמר שכאשר השר ממליץ על המינויים הנשיא חותם עליהם בלי שיקול דעת אמיתי ואז זה חוזר לשר הממליץ כדי שיחתום חתימת קיום. ההלוך-חזור הזה שהתאים למלך הבריטי נראה לי פחות מתאים לישראל 2003.

מי שרוצה ביקורת, לא פרלמנטרית, לא יוכל לעשות את זה.

אני בעד להשאיר את זה.

טוב שיש בממלכה אדם שהוא פנוי שיש לו גם חלומות, שיש אדם שנתנו לו את הזכות לשבת במקום מיוחד. ההצעה שלי היא לא לראות בזה דבר מיותר. טוב שיש אדם שהולך לישון עם אזרחיה וקם אתם.

ורדה, אני מניחה שבחיי היום אין חתימות קיום על המסמכים?

חתימת הקיום היא בדרך כלל על כל כתבי הקלת העונש וכל מה שיוצא בענין סמכות החנינה. אם זה קשור לבתי-משפט אזרחיים זה שר המשפטים, בתי-משפט צבאיים זה שר הביטחון.

גם על האמנה היחידה שהוא חתם?

נכון. גם על המינויים. אם אלה נושאי משרות שיפוטיות או נושאי משרות אחרות תמיד השר הנוגע בדבר חותם חתימת קיום. אפילו על תעודות ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

אני מציע לשלב פה את מה שהלל סומר אמר. אני לא רוצה שיהיה כתוב כאן "מסמך רשמי". נכתוב: חתימתו של הנשיא דרושה ... ותגידו עכשיו על מה דרושה חתימת קיום במסגרת תפקידיו של הנשיא. כך נפתור את הבעיה.

היועצת המשפטית של הנשיא אמרה שרוב התפקידים של הנשיא לפי חוק דורשים חתימת קיום. אפילו מינוי חברי המועצה להשכלה גבוהה ואז יש צורך בחתימת קיום של שר החינוך, חוץ מהדברים שקשורים אליו.

אולי נכתוב: חתימה על מסמך שקשור לסמכויותיו. נמצא ניסוח.

ההתנגדות שלי נולדה מהמלים "חתימת קיום". לכאורה אנחנו במצב שאי חתימת קיום אומרת שהאקט של הנשיא לא קיים. זה מטריד אותי. דלית דרור חושבת שזה צריך להיות אחיד.

זה קשור לביקורת השיפוטית.

נבטל את המלה "קיום" ונגיד שחתימתו של הנשיא מחייבת חתימה אבל לא חתימת קיום.

הרעיון של חתימת הקיום הוא כדי להעביר את האחריות לשר שחותם.

יש לי בעיה עם הרעיון הזה.

הוא גם מתנגד לביקורת שיפוטית.

מסמך שהנשיא חותם עליו כששיקול הדעת הוא של מישהו אחר לא צריך חתימת קיום. כך אנחנו יוצרים סוג של החלטה בחתימה שהיא בסמכות לשיקול דעתו של הנשיא ולא של מישהו אחר. אני לא יודע מה יהיה ברשימה אבל יש מינויי שופטים, מינויי האמנה ודברים כאלה. מה שהנשיא חותם טקסית ידרוש חתימת קיום של מי שכביכול באמת הפעיל שיקול דעת מטעם המדינה אבל לנשיא יש תחומים שבהם הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו ולכן הוא לא זקוק לכך ולא צריך חתימת קיום של מישהו אחר.

אנחנו רוצים להגיע למצב שבו חתימת הקיום תהיה בחלק מהמסמכים. השאלה היא אם זה לא צריך להיות קבוע בחוק הספציפי? למה אני צריך את כל הענין הזה בחוקה? למה אני לא יכול להגיד באספקט החוקתי באיזה מקרים הנשיא חותם חתימה מחייבת, באיזה מקרים הנשיא חותם חתימה שדורשת חתימת קיום באופן כללי וזה ייקבע בחוק. למה אני צריך את זה כאן?

כדי לקבוע בחוקה שיש מקרים בהם שיקול הדעת של הנשיא הוא העליון.

היום זה הפוך.

אפשר לכתוב שחתימת הנשיא מחייבת חתימת קיום אלא אם כן נקבע אחרת בחוק? אנחנו דנים כעת במעמדו של נשיא המדינה והענין של החתימה על המסמכים הוא דבר משני. אנחנו אומרים שהנשיא כפוף לממשלה בפעילות שהוא מבצע. אולי אפשר היה לכתוב: ברמת החוקה הנשיא כפוף לממשלה מבחינת סמכויות הביצוע.

כאן זה נאמר בצורה יותר אלגנטית.

אנחנו אומרים שהכבוד והסמליות הם של הנשיא וכדי לבסס את האחריות המשטרית שלנו, מישהו מטעם הממשלה חותם. זה גם משמר את הסמל ונותן לו את הכבוד אבל אומר שאין לו עצמאות מוחלטת באופן מהותי וגם שמישהו צריך להיות אחראי כלפי הכנסת. כך אפשר להשיג את כל ההישגים בניסוח אלגנטי.

לפי הניסיון זה לא יוצר בעיות.

נמצא נוסח מתאים ונביא אותו לוועדה.

נתקדם. (קורא את סעיף 13(א)).

זה שונה מהחסינות של חברי הכנסת, שהפרשנות שלה צומצמה משמעותית על-ידי בית-המשפט בשאלה מה מייחסים למילוי תפקיד. ההגדרה פה רחבה הרבה יותר ואתם צריכים לחשוב אם להשאיר את זה אותו הדבר.

שאלה נוספת היא האם זה חייב להיות בחוקה. לדעתי לגבי חברי הכנסת זה לא מופיע.

ברוב החוקות סעיף חסינות הוא עם קצת יותר בשר ממה שיש אצלנו. אצלנו כתוב: תהיה חסינות, פרטים בחוק. לא כתוב כלום, שום הנחיה, וזה חריג מאוד.

חוק חסינות חברי הכנסת קיים הרבה לפני חוק-יסוד: הכנסת. כשחוקק חוק-יסוד: הכנסת לא טרחו להכניס את זה כי אמרו שיש חוק חסינות.

הנוסח פה הוא חוקתי ולא אומר יותר מדי. אולי רוצים ללכת לפי חוק חסינות חברי הכנסת בו יש רק עוגן ולכתוב: נשיא המדינה ייהנה מחסינות ופרטים ייקבעו בחוק.

אתה רוצה להעביר את הכול לחוק?

תכניסו כאן דברים ברמת העיבוי של חוק-יסוד: הכנסת. יש פה די הרבה, גם סעיף 14. אפשר לקבוע את העיקרון הכללי ואת סעיף 13 וסעיף 14 להעביר לחוק.

אם מדברים על אחידות, אני מפנה את תשומת לבכם שגם סעיף 13 וגם סעיף 14 שונים מהמנגנון הקיים לגבי חברי הכנסת.

החסינות לגבי נשיא המדינה צריכה להיות יותר רחבה מאשר לגבי חברי הכנסת.

בית-המשפט הכיר בזה שהוא מתייחס אחרת לנשיא כאדם אחד שעומד בראש המדינה לעומת מישהו אחר.

לא תהיה אפשרות להסיר חסינות פרוצדורלית של נשיא בלי תיקון החוקה.

או העברת הנשיא מתפקידו.

אבל זו לא הסרת חסינות.

החסינות היא תלויית זמן.

בסעיף 14 יש חסינות פרוצדורלית.

כתוב: "נשיא המדינה לא יובא לדין פלילי", זאת אומרת שאין שום אפשרות, אפילו אם היתה חקירה.

אתה חייב להדיח אותו בשביל להביא אותו לדין.

אם נשיא עבר עבירה בטרם נבחר, ובחרו אותו כשהעבירה היתה ידועה, ההנחה היא שהאנשים אמרו: בסדר, הוא עבר עבירה וכל זמן שהוא יהיה נשיא לא ידונו בזה, זה לא נספר בתקופת ההתיישנות, ואחרי שהוא יגמור להיות נשיא ימשיכו בהליכים לגבי אותה העבירה. אם לא ידעו – יש שתי אפשרויות: אם העבירה כל כך חמורה – הם ידיחו אותו; אם העבירה לא חמורה – הם יניחו לה בהמתנה.

זה בתנאי שעילת ההדחה היא "התנהגות שאינה הולמת" כולל גם התנהגות לפני שהוא היה נשיא. זה לא לגמרי ברור מתוך הניסוח.

אם יסתבר, חס וחלילה, שנשיא גנב או רצח או אנס, הכנסת תבוא ותגיד: ראשית כל אנחנו מדיחים אותו ואחר-כך יביאו אותו לדין.

לא מן הנמנע לפרש את הנושא.

יש גם ביקורת ציבורית ובגלל הסמליות של המעמד שלו זה משפיע. יש דברים שאף-על-פי שהם לא כתובים בחוקה צריך לתת עליהם את הדעת.

גם חבר הכנסת אליעזר כהן וגם אני חושבים שצריך לחפש דרך לקבוע את העקרונות ברמת החוקה.

תהיה לנשיא חסינות יותר רחבה משל חברי הכנסת וצריך להעביר את זה לחוק.

החסינות היותר רחבה קיימת. אבל מה אני יכולה להעביר לחוק בסעיף 13(א)? לדעתי, סעיף 13(א) חייב להישאר בחוקה, זה הבסיס. אולי אפשר לעשות אותו קצת יותר דליל.

אפשר לעשות ביחד את סעיף 13(ב) ואת סעיף 15.

נכון, זה יכול להיות ביחד ובחוק רגיל, שני הסעיפים האלה עוסקים בעדות.

את אומרת שקביעת העיקרון נעשית על-ידי סעיף 13(א) ו-(ג) וסעיף 14.

את סעיפים (א) ו-(ג) אפשר לאחד.

זה לא משנה כרגע אבל זה יהיה בחוקה.

אנחנו עוברים לסעיף 16.

אמרנו שכך נעשה לגבי כל בעלי התפקידים כי יש סעיף כזה גם בממשלה וגם בכנסת.

בסדר.

סעיף 17, ייחוד הכהונה.

אני אומרת את דעתי, לא התייעצתי עדיין עם חבריי המומחים ממשרד המשפטים. אם אין איסור שנשיא יהיה חבר מפלגה, לפחות צריך להיות איסור שהוא יהיה חבר בגוף פעיל במפלגה. בזמנו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת מנחם בגין, זכרונו לברכה, שבכלל הוא לא יהיה חבר מפלגה, אני מציעה שלפחות הוא לא יהיה חבר מרכז. שמענו מהיועצת המשפטית של לשכת הנשיא שהנשיא קצב לא עזב את הליכוד אבל התפטר ממרכז הליכוד. מבחינת מראית פני הדברים והממלכתיות של המוסד כאשר הסכמתו דרושה לפיזור הכנסת למשל, זה לא נראה טוב.

את מייצרת בעיה. אם זה לא כתוב – זה כאילו איננו. אם נכתוב שהוא לא יהיה חבר פעיל בגוף מפלגתי – אני מבליט שהוא כן חבר במפלגה.

מותר לו להיות חבר במפלגה.

אפשר לכתוב: נשיא המדינה לא יעסוק בפעילות מפלגתית בלי לכתוב אם הוא חבר מפלגה או לא.

האם הביטוי "לא ימלא תפקיד" סובל גם תפקידים לא ממלכתיים ולא ציבוריים?

להיות חבר מרכז ליכוד זה לא תפקיד.

ההצעה של חבר הכנסת איתן היא יותר מעניינת. יש לנו חוקים אחרים על עובדי מדינה של סיוג פעילות מפלגתית שהיא מודל מעניין.

בחוק מבקר המדינה יש סעיף שנקרא: איסור התעסקות, סעיף 7, שאומר: תוך תקופת כהונתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה רשאי..." עם פירוט.

תפקיד הנשיא לא צריך להיות מפלגתי אבל הוא תפקיד פוליטי פר-אכסלנס.

מדוע זה תפקיד פוליטי? זה מובן מאליו שההתנהלות שלו במהלך תקופת כהונתו כנשיא היא א-פוליטית והוא איננו מתערב בשיקולים פוליטיים.

אולי יש בינינו אי-הבנה בקשר למושגים. המלה פוליטי באה מהמלה POLIC וכל מה שקשור בענייני ניהול ה-POLIC הוא פוליטי. הפונקציה של נשיא המדינה היא פוליטית, הפונקציה של חבר כנסת היא פוליטית, שר הוא פוליטי. חוץ מזה יש מפלגתיות כאשר השיקולים של הפעלת התפקיד נעשים או אינם נעשים על בסיס מפלגתי, התפקיד הוא חלק מהמערך של ענייני המדינה. תפקיד לא פוליטי זה מנצח על התזמורת הפילהרמונית. מנכ"ל הוא תפקיד פוליטי מבחינת ניהול ענייני המדינה. לכן נכון לכתוב שאסור לו לעסוק בפעילות מפלגתית.

אם נכתוב כך זה יוצר קצת זילות.

יש פה משהו שאולי "מלכלך". יש במדינת ישראל קונבנציות שצריך להתייחס אליהן.

באירלנד כתוב שאסור לו לכהן בפרלמנט אבל לא כתוב שאסורה עליו פעילות מפלגתית.

גם בגרמניה לא כתוב.

הייתי משאירה את זה כך.

את עזר ויצמן האשימו בעודף התבטאות פוליטית אבל הוא לא עסק אף פעם בפעילות מפלגתית. אני לא זוכר שאיזה שהוא נשיא נגרר אי-פעם לפעילות מפלגתית.

אם אסור לנשיא לעסוק בעניינים פוליטיים ונעבור עכשיו על ההצהרות של הנשיא קצב, היית צריכה לעצור אותו ב-90% מההתבטאויות שלו שהן פוליטיות. הוא מדבר על אחדות לאומית, על קיצבאות ועל עוד דברים.

הרי שנינו אומרים אותו הדבר אבל לא היית רוצה לראות את הנשיא עושה שיקול לצד חלק מהגופים הפוליטיים.

אני עושה הבחנה בין התבטאות פוליטית לבין התבטאות מפלגתית.

לא הייתי נוגעת בזה כאן.

השאלה היא אם היינו רוצים שהנשיא יביע את דעתו מי ייבחר בפריימריס.

אולי אנחנו לא רוצים שנשיא המדינה יופיע בחליפות הכי מפוארות, אז נכתוב את זה פה? לא כל דבר צריך להיות כתוב. להיפך, בכתיבה אתה יוצר תדמית לא נעימה של מדינה שדברים שצריכים להיות ברורים ומובנים בה צריך לכתוב אותם בחוקה. נכתוב כאן: הנשיא לא ינקר עיניים בהוצאות בזבזניות. אני לא רוצה שנשיא יהיה בזבזן, אז אכתוב את זה?

הנשיא לשעבר קציר אמר שהחתונה של בנו של קצב היתה חתונה מפוארת. הוא נתן שם דוגמה ל"הצנע לכת". כשהוא היה נשיא הוא הצניע לכת.

בחתונה של הבן של קצב לא היתה חריגה מ"הצנע לכת".

את הסיפא של (א) נוריד לחוק ובחוקה נסמיך לתת לו היתר כפי שייקבע בחוק, לאו דווקה ועדת הכנסת. גם סעיף (ב) יכול להיות בחוק רגיל, כמו המילואים של חברי הכנסת.

את סעיף 4: "כל אזרח ישראלי שהוא תושב ישראלי כשיר להיות מועמד לכהונת נשיא המדינה" אני מציע לחבר לסעיף 17(ב): "נשיא המדינה פטור מכל שירות חובה". יכול להיות בחור בן 18 שנהיה נשיא ולא משרת בצה"ל.

נכון, אבל אנחנו לא חושבים שחברי הכנסת יבחרו מישהו בן 18, לכן גם יש סעיף על הגיל.

סלח לי, למה אפשר לדחות שירות צבאי בגלל שמישהו הולך להיות תלמיד ישיבה ואי-אפשר לדחות בגלל שמישהו הולך להיות נשיא? אחרי שבע שנים כשהוא יגמור את הנשיאות הוא יהיה בן 25 והוא ילך לצבא.

(קורא את סעיף 18).

זה לא מצא חן בעיני. זה כתוב כדי שהוא לא ינהל מדיניות חוץ כפולה אבל אם הוא נוסע לטיול זה גם כן צריך להיות על דעת הממשלה? רק בחוקה אחת ראינו את זה.

תוסיפו: לא יצא נשיא את גבולות המדינה במסגרת תפקידו.

יש הנחיית יועץ שזה לא חל על השטחים.

יש כאן הוראה שדיברנו עליה כשדיברנו על השרים כשהוא מחוץ לגבולות המדינה.

זה משהו אחר, נתקן את זה גם פה.

אולי נשים את הסעיף הזה מתחת לסעיף על חתימת הקיום כי זה שייך להשלמות במערכת היחסים בין ממשלה לבין נשיא.

ורדה, איך זה קורה בפועל?

אני לא יודעת, אולי יש מכתב שמודיע על כך.

צריך לפרסם על זה הודעה ברשומות.

אם זה תפקיד רשמי.

בכל מקום שנשיא נוסע לחוץ-לארץ הוא ממלא תפקיד רשמי, הוא מייצג את המדינה. הוא לא לובש טי-שירטס ומסתובב.

למה לא? הוא רוצה לצאת לחופש.

כשהוא יוצא לחופש ומלווה אותו מאבטח הוא נתפס כנשיא המדינה, הוא סמל של המדינה.

אני לא יודע למה צריך את זה.

לכן הסעיף שאומר שיש לו ממלא מקום בארץ הוא בעייתי.

הסעיף שהזכרת בעייתי, אבל זה שנדרש אישור לעצם היציאה בא כי הוא סמל המדינה, וזה אומר שיהיה לו ממלא מקום שגם ימלא תפקידים כאן.

לא בטוח, לפעמים הם יחכו עד שהוא יחזור. אולי הוא נוסע בתפקיד אז מה זה שמישהו ימלא את מקומו.

ואם תהיה חנינה מאוד דחופה שלא ניתן יהיה לחכות בה?

נכון, גם לגבי שרים אמרנו שזה במקצת מהתפקידים. אולי הוא לא ירצה לתת למישהו אחר לעשות זאת. יותר טוב שיושב-ראש הכנסת יחתום על חנינות?

כתוב כאן "על דעת", לא כתבו את המלה "אישור".

"על דעת" זה אישור.

יש טקס שלם: יש "על דעת", יש מילוי מקום, יש פרסום הודעה ברשומות.

תיכף נטפל בנושא של מילוי מקום. לגבי עצם היציאה, האם בכל זאת לא כדאי להגביל את זה?

כשהוא בתפקיד רשמי הוא צריך לצאת על דעת הממשלה. יכול להיות שהוא יצא לביקור פרטי, היום אנשים יוצאים לחוץ-לארץ לפגוש קרוב משפחה. למה הוא צריך להביא לידיעת הממשלה שהוא רוצה לפגוש את הבן שמטייל בדרום אמריקה?

אולי באותם שבועות הממשלה מתכוננת לשחרר אסירים במסגרת הסכם מדיני והיא רוצה לדעת.

יש פנים לכאן ולכאן. הדילמה הזאת מזכירה לי את הוויכוח שהיה לגבי השמירה על גנדי: באיזה מקום זה עניין פרטי שלו ובאיזה מקום זה עניין של המדינה. והראיה, כשעשו את המעשה ורצחו את גנדי, זכרונו לברכה, זה סיבך את כל המדינה בגלל שזה היה שר. זה קשור עכשיו בכל מיני פרשיות שממשיכות ואיך מתעסקים עם הרוצחים שלו וכו'. כמו שנאמר כאן, ביציאת נשיא יש מימד שגורר אתו את המדינה כולה אם הנשיא רוצה או לא. הוא נסע עם תרמיל לעשות טיול בדרום אמריקה ועשה תאונה, או חטפו אותו, אז הוא לא נחטף כאדם פרטי.

אתה יכול להגיד את זה גם על שר, על חבר כנסת.

גם שר וגם חבר כנסת שיוצאים לחוץ-לארץ מדווחים, הם לא סמל המדינה, הנשיא הוא אזרח מספר אחד. זה אומר שהאחד הזה מגלם בגופו את מוסד הנשיאות והוא לא יכול להשתחרר מזה, הוא מוסד הנשיאות. כשהוא בחוץ-לארץ – אומנם יש נשיא אחר באותו זמן – אנחנו לא אומרים שהוא מפסיק להיות נשיא.

החוק אומר את זה קצת אבל נשנה את זה.

אם אתה אומר שהוא לא נשיא ומי שיושב כממלא מקומו הוא הנשיא, ניחא, אז יש ביקור פרטי. אבל גם כשהנשיא שם הוא נשיא.

יש דבר כזה שנשיא בחופשה. היה לא מזמן סיפור עם התבטאויות איטלקיות-גרמניות שבעקבותיהן בוטלה חופשה פרטית של ברלוסקוני. עדיין זו היתה החלטה פרטית, זה לא שהוא הלך לממשלה ואמר שהוא לא רוצה לעשות חופשה.

אנסה להביא שתי גירסאות.

הגירסה השנייה משמעותה למחוק את הסעיף.

לא, זה יהיה רק בתפקיד רשמי.

אני יזמתי שינוי בחקיקה – אני לא רואה את זה פה – שהנשיא יכול לבקש לצאת לחופשה.

בנוסח כאן זה מופיע.

השמטנו את טעמי הבריאות כדי לרצות את המציע כך שנשיא יוכל ליזום הפסקה זמנית של הכהונה.

נתקדם. סעיף 19.

האם אנחנו חייבים את ההתפטרות בחוקה? לא ברור שהוא יכול להתפטר? לגבי חברי כנסת החלטנו שפשיטא שמישהו יכול להתפטר. השאלה היא איך אתה עושה את הפרוצדורה בהתפטרות.

בדקתי לגבי בעלי התפקידים השונים וצריכה להיות איזו שהיא אחידות. הפרוצדורה בהתפטרות היא פחות בעייתית במובן הזה שאין חשש שזה בא מיוזמתו מאיזה לחץ פוליטי. צריך לעשות סדר. אם אומרים: תום הכהונה יהיה באחת מאלה, צריך למנות את כל האפשרויות. אם אתה רומז רק לחלק אתה מעלה תהיות. צריך גם לחשוב על הנושא של פטירה, שנזכרת אצלנו בחוקים באופן חלקי.

גם אני בעד אחידות בנושא הזה. צריך להיות סעיף תום כהונה בחוקה והפרטים בחוק.

חשבתי שהחלטנו שאת ההתפטרות נעשה בחוק רגיל כי ברור שבן-אדם יכול להתפטר.

אם יש סעיף תום כהונה כללי זה צריך לכלול את כל האופציות כולל התפטרות.

אבל למה צריך שההתפטרות תהיה בחוקה? סיגל צודקת: כל ההתפטרויות יהיו מחוץ לחוקה.

וגם כל הפטירות?

במה שקשור לפטירה אתה צריך לדעת מתי המועד הבא של הבחירה ודברים מסוג זה כי ברור שמי שנפטר מישהו צריך להחליף אותו.

יש סעיף בחוקה שאומר: במקרים של התפטרות או פטירה או מילוי מקום הפרטים ייקבעו בחוק.

וכהונת הנשיא תיפסק.

יש גם העברה מתפקיד.

והיא דורשת פירוט רב יותר בחוקה.

ידובר על התפטרות, פטירה, נבצרות מלמלא תפקיד, העברה מכהונה.

בעצם יוצרים סעיף חדש של תום כהונה.

יהיה פורמט אחיד לכל ממלאי התפקידים.

ואז ההעברה מכהונה תקבל את הפירוט הרב יותר.

אני מתנדב לעשות את העבודה של ההאחדה, אני טוב בזה.

יש אופציה שלא קיימת היום בחוק היסוד, היא קיימת לגבי שרים וחברי כנסת והיא הפסקת כהונה מחמת עבירה. כרגע זה נמצא רק בהתנהגות בלתי הולמת.

זה מספיק, זה יותר טוב.

האם אתם חושבים שזו זילות לכתוב תקופת צינון של הנשיא בשביל לכהן בתפקידים אחרים? הרציונל בתקופת צינון הוא בשאלה האם זה יכול להשפיע על אופן תפקודו כנשיא.

לא ראיתי סעיף כזה בחוקות.

זה עלה בזמן יצחק נבון. אז שאלו אם אחרי שהוא יגמור להיות נשיא הוא יהיה ראש ממשלה. התשובה היתה "לא".

למה לא? אסור לשלול מצב שבו נשיא יוכל להיות ראש ממשלה, זה דווקה חיובי בעיני. אם אדם מצטיין בתפקידו כנשיא, צובר פופולריות ורוצה לרוץ לראשות הממשלה, מה רע בזה?

הבעיה היחידה היא ההתנהגות שלו כנשיא מול הממשלה. הוא יכול לנצל את כל שבע שנות כהונתו למתוח ביקורת על המשטר והממשל ואז הוא רץ בתור מנקה אורוות. זאת הבעיה ברמה התיאורטית. אני לא אומר שאני בעד או נגד אלא רק מסביר את הרציונל.

אני מציע להשאיר את זה לשיפוטו של הבוחר. אתה יכול להגיד: יש פה ניסיון ליצור תפקיד עם קונסנזוס ואתה צריך לשריין את הבקשה הזאת על-מנת שנשיא לא ייכנס למחלוקות פוליטיות ולא ישתמש בזה כקרדום לחפור בו. נגיד שהסתה נגד קבוצה מסוימת יכולה להוביל אדם שעושה את זה שבע שנים בתפקיד של נשיא להיות מועמד מוביל לראשות ממשלה ואז הוא יכול להגיד: אני אסדר לעצמי קמפיין שפוגע במחויבות שלי כנשיא אבל הוא יהיה טוב לי כראש ממשלה.

בייחוד שאין לו סיכוי להיבחר לכהונה שניה כנשיא.

אם בן-אדם יעשה דבר כזה הוא ימאיס את עצמו גם בעיני אנשי המפלגה שלו שתופסים את תפקיד הנשיא כדבר יותר כללי. מצד אחר אני חושב שזה לא בסדר שמי שתיפקד כנשיא טוב לא יוכל להתמודד אחר-כך על ראשות הממשלה.

הצינון לא אומר שהוא לא יוכל להתמודד, היום הוא יכול ללכת מייד.

אנחנו קובעים תקופות צינון בחוקים שמסדירים את הכהונה החדשה. נשיא המדינה לא יכול להיות מועמד לכנסת, בוודאי שהוא צריך להתפטר לפני המועמדות הרשמית. תקופות הצינון קבועות בחוק הבחירות לכנסת – 100 ימים או 6 חודשים לגבי קצינים בכירים. אם מישהו יחשוב שנשיא המדינה צריך להיות בצינון חצי שנה, זה לגיטימי.

זה לא רעיון רע לשים את זה שם. לגבי רמטכ"ל זה מאוד שונה מנשיא המדינה אבל גם שם אתה דואג לגביו דאגות של התנהגות אסטרטגית.

ההיפך. אם יש כאן מצב של התפטרות ממשלה עם בחירות מוקדמות בפרק זמן קטן, פיזור הכנסת והליכה לכנסת חדשה תוך תקופה של שלושה חודשים, זה פחות מ-100 ימים שנרשמו כתקופת צינון. אם זה דבר שנוצר לפתע, אני לא רואה מצב שבו לנשיא יש למשל עוד שנה, והוא יכול להתפטר ולרוץ. אבל אם הוא מתפטר ורץ?

השאלה היא אם צריך להיות צינון של חצי שנה או משהו מסוג זה. ציבורית זה מספיק.

בחוק יסוד: הכנסת, בסעיף 7, יש היום הסמכה לעשות את זה.

אם אני הולך בשיטה שלך, הלל, נגיד שנשיא מחשב שתקופת הכהונה שלו נגמרת שנה לפני הבחירות לכנסת הבאה. הטענה שלך היא שהוא יכול לכוון את כל פעילותו מהיום ועד לתקופה ההיא על-מנת להיות מועמד כשיר ופופולרי מבחינת מפלגה מסוימת, וזה עומד בסתירה לתפקיד שלו כנשיא בתפקיד פוליטי אבל לא מפלגתי.

אין מהיום, אין בכלל.

כי לא השתמשו בהסמכה של סעיף 7. סעיף 7 בחוק יסוד: הכנסת אומר בין היתר על נשיא המדינה והרבנים הראשיים שאפשר לקבוע בחוק רגיל תקופת צינון. המחוקק הרגיל קבע את זה לגבי עובדי מדינה בכירים, עובדי תאגידים ואנשים במערכת הביטחון. לגבי אחרים הוא לא קבע את זה, לא על שופטים ולא על נשיא המדינה אבל הוא יכול לעשות את זה כי יש את ההסמכה, אפשר לעשות את זה בחוק רגיל.

אני לא רואה צורך בזה אבל כדאי להעלות את זה כשיהיו כאן עוד חברי כנסת כי כרגע אנחנו בהרכב קטן.

עדיף לעשות את זה במסגרת ההסמכה של חוק-יסוד: הכנסת על ריצה לכנסת.

אני מזכיר לכם בעיה קוריוזית: כל הנשיאים נמצאים תמיד במקום 120 ברשימות וצריך לחשוב על כך שפוסלים אותם מלרוץ לכנסת.

אני רוצה להתקדם עם סעיף 20 ונשארים לנו 7 סעיפים.

הסעיפים בסוף מתאימים להוראות כלליות בחוקה והם שיריון, תקש"ח. הסעיפים המהותיים לא רבים. בישיבה הבאה עולה הנושא של הצבא. אני מציעה שנזמין אנשים שכתבו על הנושא הזה ספרים ומאמרים כדי שיסבירו לוועדה את הבעיות שיש בחוק יסוד: הצבא. אילן שיף כתב על זה, בן-דב וקרמניצר כתבו ספר על חוק-יסוד: הצבא, בעיותיו וסתירותיו, יחזקאל דרור רצה לדבר על סמכויות בזמן מלחמה. צריך לדבר על המבנה, השארנו את הכרזת המלחמה בחוק יסוד: הממשלה.

דרך אגב, אני חבר בוועדה שהוסמכה על-ידי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לבדוק את סמכויות הפיקוח הפרלמנטרי על הצבא. הוועדה הוקמה בעקבות התחושות של יובל שטייניץ שהצבא לא רצה להיענות לתביעה שלהם לקיים ועדת בדיקה של היערכות המודיעין בזמן המלחמה בעירק. בדיונים הם העלו כל מיני סמכויות של הוועדה מול הצבא. אמרתי להם: אחרי שאני רואה את תמונת המצב בוועדת החוץ והביטחון - שיובל שטייניץ רוצה לשפר אותה - אני מבקש שבסוף ההמלצות שלכם יהיה כתוב: כמו כן אנחנו מעניקים בזאת 50% מהסמכויות של ועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה חוק ומשפט. זה אפרופו הפיקוח הפרלמנטרי על הצבא. אני לא יכול לקבל כאן בוועדת החוקה דוח שכתבה היועצת המשפטית של פיקוד מחוז דרום כשחצאים ממנו מסתובבים בכל אמצעי התקשורת והשר אומר לי: אתה לא יכול לקבל את הדוח הזה, והיועץ המשפטי אומר: אתה לא יכול לקבל את הדוח הזה לעיון חברי הוועדה, שלא לדבר על זה שהיא תופיע פה. בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון מקבלים מה שהם רוצים, כדבר שבשיגרה מופיעים שם הרמטכ"ל ואלופים. אני שואל: איך אני לא יכול לזמן את פרקליטת המדינה? היא לא יכולה להופיע כי השר לא נותן לה.

זה בגלל חוק-יסוד: הכנסת, שהשר יכול לבוא במקומה. בתקנון הכנסת זו העתקה של חוק-היסוד וצריך לתקן את חוק-היסוד.

בישיבה הבאה אני מבקש להביא הצעת חוק שתאמר ששר יכול לבוא. למה אני לא יכול להזמין לכאן את פרקליטת המדינה? איזו כנסת זאת שבה השר חוסם בצורה כזאת את הופעתה של הפרקליטה בוועדת החוקה? איפה קיים דבר כזה? איזה היגיון יש בזה.

יש בזה היגיון. בעצמך אמרת שלא תזמין כל פקיד שיגיד מה הוא אמר בדיון נגד אלה שמעליו. אמרת שככלל אתה מכיר בהיררכיה במשרדים בלי קשר לביקורת הפרלמנטרית.

נכון אבל כתבתי שלא יכול להיות מצב שבו הופעתו של הפקיד בוועדה היא לא במסגרת סיכול החלטת הממונים עליו אלא במסגרת מתן עדות אובייקטיבית בתשובה לשאלות הוועדה. אני מבקש שהדבר הזה יעלה. אי-אפשר להמשיך במצב שבו לא יתנו לוועדה אפשרות להיפגש עם פרקליטת מדינה, לשמוע פרקליט מחוז. אני רואה שבוועדת משנה לשירותים החשאיים הם מקבלים דיווח על הדברים הכי סודיים של מדינת ישראל. אז משרד המשפטים הוא קדוש ומעל לכל?

זה לא בגלל סודיות. כאן יש לך הצדקה כי ממילא הדברים פורסמו.

אני מבקש להעביר הצעת חוק שוועדה שדורשת הופעתו של פקיד השר לא יוכל למנוע את הופעתו. נקודה. אם השר רוצה הוא יכול לבוא בנוסף, הוא לא יכול לבוא במקום.

נעזוב את פרקליטת המדינה. נגיד שפקיד חלוק על עמדת המשרד, אסור לו לפי חוק לבקר את מדיניות המשרד.

נשנה את החוק, הוא לא יבקר. אדוני הנכבד, אני בן-אדם בודד ששמו מיכאל איתן. אני צריך לבדוק מה קורה במשרד המשפטים שיש לו מאות פקידים, תקציבים של יועצים ואני לא יכול לבדוק את זה? איך אני יכול לבדוק? כשאני שומע גם דעה שנייה. אני לא אומר שהממשלה תבוא הנה ותדבר בשני קולות. לדבר בשני קולות זה לתקוף זה את זה ולהגיד: העמדה הזאת צודקת, העמדה הזאת לא צודקת. אם יש שתי דעות חייבים להציג אותן, זה לא לתקוף. זאת העמדה שלנו. הגענו אליה בתהליך קבלת החלטות שהיתה בו גם דעה אחרת ואתם תשמעו אותה. זה לא יכול להיות אחרת, כי אז אין ביקורת.

נתתי דוגמה. בוועדת הכספים החליטו להקים גשר מזכוכית ורוצים 30 מיליון שקל. אבל אחד המהנדסים אומר שגשר מזכוכית זה דבר שנשבר לרסיסים תוך חמש דקות. לפני שמאשרים את הכסף מותר לוועדה לשמוע שיש גם דעה אחרת? למה לא? יבוא הפקיד ויגיד: היה דיון, הממונה החליט שעמדת המשרד היא שבונים גשר מזכוכית אבל אם אתם שואלים את דעתי המקצועית הרי דעתי היא שלזכוכית יש טבע משונה שהיא נשברת וברמה הזאת היא תישבר. למה אסור לי לשמוע את זה? איך אני מעביר ביקורת?

אני מציע לקבל מידע מהממ"מ על הופעת עובדי מדינה בניגוד לעמדת המשרד. זו שאלה קונסטיטוציונית לא פשוטה. בארצות-הברית פקיד צריך לקבל אישור לא רק להופעתו אלא גם לטכסט שהוא מקריא בוועדה. זה שווה דיון.

הוא חייב להתאים את עצמו למשרד שלו, הוא חייב להופיע ולהסביר את ההחלטות. הוא לא יכול להתחמק ולהגיד: מישהו אמר לי לא להגיע.

עם איזו עמדה?

שם יש לו כלים אחרים. זה שווה דיון.

אמרנו שנציע כמה גירסאות לנושא של התייצבות וקבלת מידע גם לחבר הכנסת הבודד, גם לוועדה וגם השלמה בחוק רגיל.

תוסיפי את זה כאחת ההצעות. איך נעביר ביקורת? כל שר יגיד: אני לוקח את הסמכויות ואני אופיע. הרי הוא לא מופיע בשביל להסביר, הוא מופיע בשביל למנוע מידע, בכדי לחסום את המידע מהוועדה. זו המטרה של ההופעה שלו.

יש עם זה כל מיני בעיות. יש פקידים שהם רשות מוסמכת.

אין שום הבדל. על אחת כמה וכמה שפקיד של רשות מוסמכת צריך להופיע אבל אני לא מדבר עליו, אני מדבר על מצב שבו אפשר יהיה לשמוע דעות נוספות. זה צריך להיות דבר בסיסי בתרבות. לא יכול להיות ששר יחשוב שאם עובד מציג עמדה שונה זו פגיעה באגו ובסמכות שלו. אנשים מבינים שיש דברים פתוחים. גם אי-אפשר לשלוט בזה כי אחר כך זה מופיע בהדלפות. זה יותר טוב? מה יותר טוב שיסכה לייבוביץ תדליף למוטי גילת ואני אקרא חלקים בעתון, או שהיא תבוא הנה וידעו מה היא אומרת בדיוק? אולי מוטי גילת שינה חלק? כאן היא אחראית למה שהיא אומרת ושואלים אותה שאלות. היא לא תוקפת, היא מציגה את מה שהיא מאמינה בו, זו הדמוקרטיה בהתגלמותה. הדמוקרטיה היא שהשר יגיד לה: את תסתמי את הפה, אני אמנע מחברי הכנסת לדעת את העמדה השנייה, הם יקראו אותה בעתון בהדלפות דרך מוטי גילת? זו הדמוקרטיה?

נמשיך עם החוק.

לפי הנוסח הקיים לא מדובר כאן על האפשרות של הנשיא לחזור בו מההתפטרות בעוד שהדבר קיים בחוק יסוד: הכנסת והממשלה. זה עולה בחוברת של לנדוי. אם יש כוונה כזאת זה לא עולה מהנוסח.

הפרטים יהיו בחוק. לדעתי צריך להפסיק את הענין של 48 שעות. אין שום סיבה בעולם שנשיא לא יכול להודיע שהוא מתפטר בעוד חודש כדי לתת זמן.

הלל העיר שזה לא בסדר שבוחרים נשיא חדש רק אחרי שהנשיא המכהן הפסיק.

גם אם הוא הודיע מראש, אסור להתחיל את רשימת המועמדים עד שלא תמה כהונתו.

אפשר, או במועד מאוחר יותר שיודיע עליו הנשיא. אם ההתפטרות היא פוליטית אתה רוצה לתת זמן שישכנעו אותו לחזור בו.

לא דיברנו על זה שהוא יחזור בו.

יש כמה בעיות שצריך לפתור אותן: האם ראוי שהוא יחזור בו, האם הוא יכול להודיע רק 48 שעות לפני כן או תקופה ארוכה יותר, ואם תקופה ארוכה יותר – האם אפשר להפעיל את תהליך בחירת המועמדים לפני תום כהונתו.

מותר לו לחזור בו?

היום לא.

כתוב: "מקומו יתפנה כעבור ארבעים ושמונה שעות", זה לא שזה נכנס לתוקף, רק מקומו יתפנה. הוא לא יכול לחזור בו. בכנסת כתוב שההתפטרות תיכנס לתוקף כעבור 48 שעות.

זו שאלה שכדאי שנדון בה ולא נשאיר אותה פתוחה.

את זה נשאיר לחוק.

אם הוא מודיע שהוא רוצה לסיים את כהונתו בעוד חודש וחצי כדי שבינתיים אתה תיערך לבחירות, אז פתאום תתחיל לתת לו לחזור בו? זה לא מתאים.

רק ב-48 שעות הוא יכול לחזור בו, אי-אפשר לתת לו זכות חזרה יותר ארוכה מ-48 שעות.

לעומת ראש ממשלה, שרים וחברי כנסת שם יש משחק פוליטי פה זה לא עניין פוליטי. אם הוא קיבל את ההחלטה הזאת זה בא כנראה מסיבות מאוד טובות, אישיות בריאותיות וכן הלאה.

זה יכול להיות פוליטי, אולי שר סירב לחתום לו על חתימת קיום. צריך להבהיר את זה.

בגירסה שאני אביא לחוק הרגיל זה יהיה בלי יכולת חזרה.

מה עם 48 שעות?

זה יהיה בלי יכולת לחזור בו.

כדאי לשקול את ההצעה שהוא יוכל להודיע על מועד שהוא יותר מ-48 שעות.

אביא את זה ואז נשנה גם את הסעיף של הבחירות.

סיימנו להיום. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10