הכנסת השש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. כ"ד בחשוו תשס"ד. 19.11.2003. שעה 09.00

סעיף 96 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003-

פקודת המכרות.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר

יחיאל חזן

איתן כבל

יעקב מימרן - המפקח על המכרות, משרד התשתיות הלאומיות

זאב גרוס - מחלקת היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות

יואל הדר - היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות

חגית אייזנמן - לשכת היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות

שאול צמח - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דרורה ליפשיץ - סגנית היועצת המשפטית, משרד האוצר

אסף מאיר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שוקי גולד - מנכ"ל מפעלי ים המלח ורותם אמפרט נגב

יצחק מלול - מנהל הכלכלה, רותם אמפרט נגב

דליק שקליאר - מנהל המפעל קוניאל אנטוניו ישראל בע"מ

יואב גולן - בעלים של קוניאל אנטוניו ישראל בע"מ

דוד סלוטקי - גיאולוג, קוניאל אנטוניו ישראל בע"מ

רון בוכמן - מנכ"ל חסין אש תעשיות בע"מ

שמואל לביא - עו"ד, חסין אש תעשיות בע"מ

פרופ' יקיר פלסנר- חסין אש תעשיות בע"מ

יהוא אביטל - מנהל יהוא חרסיות בע"מ

ענת אביטל - מנהלת יהוא חרסיות בע"מ

ברוך מעוז - מנכ"ל נגב מינרלנה תעשייתיים בע"מ

ליעד זיו - יועצת משפטית, נגב מינרלנה תעשייתיים בע"מ

ישראל בק - מנכ"ל פניציה מפעלי זכוכית בע"מ

אברהם לוי - מנהל משאבי אנוש, פניציה מפעלי זכוכית בע"מ

צבי ז'ודץ - פניציה מפעלי זכוכית בע"מ

אילן שביט - שביט בר און ענבר, עו"ד

שמואל סנדלר - יו"ר הוועד, אבן וסיד

יהודה בן אורי - יו"ר איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל

דורון טישמן - יועץ משפטי, איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל

אתי בנדלר

עידית חנוכה

טלי רם



סעיף 96 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה). התשס"ד-2003-

פקודת המכרות

בוקר טוב. אנחנו פותחים היום את העבודה בוועדת הכלכלה על חוק ההסדרים, על

הפירורים שקיבלנו, מה שנקרא. במסגרת זאת, סעיף 96 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת

הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס''ד-2003 - תיקון פקודת המכרות.

על-פי מה שהבנתי קודם הישיבה, מדובר בהחלטות הממשלה בשני נושאים - האחד

שקשור למחצבות, לאבן, והשני שקשור לפוספטים, למחצבים.

לפני שמר שאול צמח, סגן הממונה על התקציבים, יפתח, אני מבקש לשאול לפרוטוקול,

האס העניין הזה נוגע למחצבות -לא לחלק של הפוספטים, אלא למחצבות האבן.

סעיף 96 מתייחס לנושא של פקודת המכרות, הוא נוגע בהקשר הקונקרטי שלנו

לפוספטים.

זאת אומרת, אם אנחנו הזמנו הנה את בעלי המחצבות, אני מבין שמקומם הוא לא

בשולחן הזה. זו פקודה של מינהל מקרקעי ישראל, החלטה של המינהל, והמקום להתדיינות

שלהם על העניין הזה הוא על שולחנו של שר התמ"ס ומועצת מינהל מקרקעי ישראל.

נכון.

האס אתם רוצים להגיד משהו, לצורך העניין?

אם זה נרשם - בסדר.

אתם מוזמנים לשבת כאן. את החלק הזה סיימנו, מבחינתנו. אנחנו מאחלים לכס הצלחה

בדרככם החדשה במקום אחר.

אס כן, אדוני סגן הממונה על התקציבים, אני מבקש ממך לפתוח את הנושא.

בוקר טוב. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אפתח במצגת קצרה שתכניס אותנו לתוך

הנושא, אשר מראה על איזו פקודה אנחנו מדברים, מה אנחנו רוצים לשנות ומאיפה הגענו

לשינויים שאנחנו רוצים לעשות.



אני אתחיל במטרת הפקודה. זוהי פקודה שבמקור היא מ- 1925 - תקופת הנציב העליון

הבריטי -היא נועדה להסדיר את כל מה שקורה בענף הכרייה והחציבה בישראל. בין יתר הדברים

שמוסדרים במסגרת הפקודה זה רישוי חיפוש אחר מחצבים; כללים ותנאים למתן חוזה חכירה

לכרייה; זכויות וחובות של בעלי זכות כרייה; סמכויות אכיפה; דמי חכירה; תשלום תמלוגים,

וכדומה.

מי שממונה על הפקודה הזאת מטעם הממשלה הוא המפקח על המכרות, שנכון להיום

נמצא במשרד התשתיות הלאומיות.

אני מבין שהמינהל צריך לקבל החלטת מינהל באשר למחצבות. האס ההחלטה הזאת

דורשת את אישור ועדת הכלכלה?

לא.

כמה נתונים על ענף הכרייה - הפדיון בענף הכרייה, כתוצאה מפעילות תעשייתית בשנת

2000 -אלה נתוני למ"ס - הוא כ- 3.2 מיליארד שקל. אלה נתונים כספיים של שנת 2000. מתוך

הסכום הזה, כמיליארד - כשליש - מקורו בפעילות של כריית מחצבים, השאר מקורו בחציבת

אבן ובפעילות מפעלי ים המלח.

לפי נתוני הלמ"ס, שיעור הרווח הממוצע מסך ההכנסות בענף הכרייה והחציבה בשנת

2000 עומד על כ- 25%, כאשר בשנת 1999 זה אפילו היה יותר גבוה. זו לא שנה שבחרנו אותה

במיוחד, בשנת 1999 זה היה אפילו 32%.

מזה אי-אפשר להבין שב- 2002 או ב- 2003 זה גם 25%.

אין לנו תגמולים. כאמור, אנחנו מסתמכים על הנתונים הרשמיים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, לא בחרנו שוס נתון שהוא לא נתון פורמלי.

עיקר הפעילות בתוך ענף כריית המחצבים מבוצעת על-ידי חברת "רותם אמפרט"

שבבעלות כימיקלים לישראל, כלומר מתוך הסך הזה אפשר לייחס חלק גדול מהנתונים באופן

אינטואיטיבי לפעילות של רותם אמפרט.

נעבור למה אומרת הפקודה ולמה יש לדעתנו צורך לתקן אותה. אחד הדברים העיקריים

שבה זה שההקצאה של הקרקע עובדת היום בשיטה של "כל הקודם זוכה", כלומר אין איזשהו

הליך של תחרות או הליך מכרזי שאומר מי מקבל קרקע לצורך כרייה, אלא מי שפונה מקבל.

לדעתנו, הליך תחרותי, הליך מכרזי, ייתן תמורה יותר טובה למדינה בגין המחצב.

לא אמרתי קודם, אבל הרעיון המרכזי בהצעה שאנחנו מובילים - ואמרנו זאת גם

בנושאים קודמים, אס זה היה בחוק הנפט או בנושאים אחרים - שאנחנו יוצאים מנקודת מוצא

שמחצבים של המדינה הס רכוש מדינת ישראל, כלומר הם שייכים לתושבי ואזרחי מדינת ישראל,

ומי שמקבל זיכיון לנצל אותם ולהפיק אותם -וצריך כמובן להרוויח, ולהרוויח רווח סביר - אבל

אין ספק שחלק מהרנטה, או רובה, צריך להגיע למדינה ולא למי שמקבל את הזיכיון, או לפחות

לעשות איזושהי חלוקה הוגנת של הרנטה.

מה המצב כרגע?

כרגע יש איזשהו תמלוג שנקבע -2%.

מי משלם אותו? בעל הזיכיון?

כיום משלם אותו בעל הזיכיון.

מיהו בעל הזיכיון?

מי שמקבל אותו. נכון למה שאנחנו מדברים כרגע, זה כימיקלים לישראל, רותם אמפרט.

זה הסכום שהוא משלם, לדעתנו וכפי שנראה אחר-כך, אם אנחנו מקבלים את הנתונים כפי שהם-

נתוני הלמ"ס -כנראה שזה נמוך מדי.

2% ממה?

אני מאד מבקש להתאפק. יהיה לנו מספיק זמן לדון. נקשיב קודם וכל אחד יכול לרשום

לעצמו את הנקודות שבהן הוא רוצה לתקוף את הנחות היסוד של האוצר והממשלה.

אנחנו מדברים על הליך מכרזי, וכפי שאמרתי, דמי החכירה היום - נקבע להם תשלום

סמלי, יכול להיות שאס היה הליך תחרותי, דמי החכירה היו שונים. אנחנו מדברים על צורות

שונות של חלוקת הרנטה - זה יכול לבוא מדמי חכירה או בתמלוגים, אלה שני דברים שהם

תחליפיים זה לזה.

שיעור התמלוגים שמשלם בעל זכות כרייה היוס הוא %2 במחצבים שהם פוספטים, או

זהב, יהלומים, ופו' - 50%, לצערי אין לנו כאלה.

אופן חישוב החומר הנכרה לצורך גביית התמלוגים בהתאם להוראות הפקודה אינו

מוסדר כהלכה ונתון למחלוקות ולוויכוחים - וזה, אני מניח, גם יעלה פה. ההגדרות הן לא

ברורות, זה כרוך בהסכמים, ובהסכמים יש מרחב מאד גדול של ויכוחים למה בדיוק מתייחס

התמלוג, באיזה שיעורים, מה מנכים ממנו, מה לא מנכים ממנו, וכדומה. העסק הוא מאד רחב.



ניתן את הדגשים של מה שאנחנו מציעים במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו אומרים כך -

לחשב את הערך של החומר הנכרה לא בהתאם להסכם או בהתאם לחישובים של פונקציית ייצור,

ולנכות בתוך התהליך כמה הערך של המחצב וכמה הערך של מחיר העיבוד שלו. אמרנו: נלך

למחיר שקשה להתווכח עליו, וזה בסיס בין-לאומי שנקבע למחצב - בהנחה שהמחצב הוא

,commodityיש לו מחיר שאפשר לראות בעולם באיזה ערך הוא נסחר ולפי זה לקבוע את הבסיס

של חישוב התמלוגים. גם הצענו מה קורה כאשר אין מחיר בין-לאומי באיזשהו מחצב שהוא קשה

להגדרה.

אנחנו מציעים במקביל להעלות את שיעור התמלוגים מ- 2% ל- 8% במחצבים הלא

יקרים - וזה מה שאנחנו דנים כרגע - ובמחצבים היקרים מ- 5% ל- 10%, אבל כנראה שלא יהיה

לנו עניין בכך כרגע.

אז למה בעצם התייחסתם למחצבים יקרים? על כל מקרה שלא יהיה?

כי אנחנו מתקנים, הרי לא הגיוני שעל הלא יקרים יהיה תמלוג יותר גבוה מאשר על זהב,

בכל זאת זרחן וזהב זה לא אותו דבר. אמרנו: נעשה איזושהי עליית מדרגה בכל כדי שהפקודה

תהיה עקבית.

למה הגענו ל- 8% - שזו שאלת השאלות בשולחן הזה? הסברנו קודם ששיעור הרווח

הממוצע לפי הלמ"ס הוא 25% בענף הזה. אנחנו בחרנו תמלוג כזה שלפי החישובים שלנו יביא את

הרווח הממוצע בענף - שוב, לפי אותו בסיס חישוב - לכ- 20%. כלומר, התוספת של 6%

בתמלוגים מורידה את הרווח בענף מ- 25% ל- 20%, סדר גודל של 5%, שזו רווחיות יפה. בענף

תעשייתי זוהי רווחיות יפה.

עד כאן המצגת. אם אדוני רוצה לשאול שאלות, אני אשמח לענות.

אנחנו נבקש מרותם אמפרט להציג.

אנחנו נציג, אבל קודם לכן רק נקודה קטנה. הוצג פה בסוף שרוצים שיעור רווחיות של

20% אנחנו בהחלט מוכנים לזה, אז אנחנו סוגרים "דיל" כעת.

20% ממה?

זה לא משנה ממה. אנחנו מוכנים גדול מאפס - אני מוכן להתפשר - אז אני חושב

שסיימנו את הדיון כעת.

שמי איציק מלול ואני מנהל הכלכלה בכי"ל דשנים. במסגרת זו אני גם אחראי על

הכלכלה ברותם אמפרט. היות וכפי שנאמר על-ידי האוצר, רוב הפקודה מדברת על החברה, לכן

אציג קצת את החברה, את התוצאות הכספיות שלה ואת מצבה, כדי שנוכל להתרשם לגבי

הפערים שישנם מול מה שהוצג כאן.



מי זו חברת רותם אמפרט נגב? זו חברה רב-לאומית, יש לה עוד חברה שמייצרת דשנים

בהולנד וחברה שמייצרת מוצרים תעשייתיים בגרמניה, אבל רוב הפעילות שלה היא בישראל. היא

מייצרת פוספטים, חומצה זרחתית ודשנים. מה שהחברה עושה למעשה : היא כורה פוספט - שזה

משהו דומה לחול, שיש בו זרחן - הפוספט הזה מועבר למפעלי העשרה. מאותם מפעלי העשרה

הסלע בחלקו - חלק קטן ממנו - נמכר ורובו עובר לייצור מוצרי המשך, היות והסלע כסלע כבר

מפסיק להיות סחיר וכל השוק עובר למוצרים מתקדמים.

לכן, מה שאנחנו עושים - מייצרים יותר מוצרי המשך כמו חומצה, כמו דשנים, ואת זה

אנחנו מוכרים. זהו טרנד שקיים בכל העולם.

אציג כמה ציוני דרך לגבי החברה. פוספטים הוקמה בשנת 1952, רותם בשנת 1977. צריך

להדגיש שהיה מיזוג ב-1991 של פוספטים בנגב עם רותם אמפרט, וכך נוצר הגוף הזה. בשנת 1995

כי"ל נמכרה ועברה הפרטה - עד אז החברה היתה חברה ממשלתית. בשנת 1996 - הזוכים של

גרמניה; בשנת 1997 זו הפעם האחרונה שבה עשינו הרחבה כלשהי בתחום הפוספט, מאז מצאנו

שוק מאוד תחרותי.

כלומר, כל עוד הממשלה ניהלה את זה - הוא היה מרוויח, ומרגע שהגיע הסקטור הפרטי-

התחיל להפסיד?

מצב השוק שהתפתח בשנים האחרונות - עם התפתחות העסקים האלה במקומות כמו

מרוקו, ירדן, תוניס - גרם לכך שהסלע פוספט הפך להיות מאד-מאד זול, מוצרי ההמשך הפכו

להיות מאד-מאד זולים ותחרותיים, וכושר התחרות הלך ונשחק.

אתאר את שוק הפוספט. הפוספט - אחד משלושת אבות המזון של הצמח - יחד עם החנקן

והאשלגן משמש לגידולים טובים יותר. המשאב הזה הוא מאוד-מאוד נפוץ, יש אותו בהמון

מקומות בעולם, ולכן השוק שלו מאוד תחרותי.

אם אני אציין את היצרנים העיקריים: ארצות הברית וסין משתמשות בעיקר לצריכה

פנימית, ומי שסוחר בכך אלה מרוקו, תוניס, ירדן, וזו התפלגות השוק, עם המון מתחרים. יש בכל

מקום כזה הרבה מאד יצרנים.

כפי שאמרתי, הסלע מיוצר בכמויות גדולות מאוד, אבל הוא נסחר בכמויות קטנות. עיקר

הסחר בזרחן למעשה הוא במוצרי ההמשך.

אס מסתכלים על מה קורה בעולם ועל חברות אחרות של דשנים, אזי חברות מערביות -

אלה שמפרסמות דוחות כספיים - כולן מציגות הפסדים בדשני פוספט. רואים אצלן את המגמה

של שחיקת רווחיות - בשנת 2003 כל התעשייה מפסידה.

מה היה בשנת 2002?

ב- 2002 גם כן, הרווחיות הלכה ונשחקה, גס כן הפסידו.

ב-2001?

מיד אני אציג את התוצאות של רותם עצמה.

אתה רואה בכמויות איך זה הולך ויורד, וזה קורה כך בכל העולם המערבי.

אמר כאן סגן הממונה על התקציבים שבשנת 2000, לפי נתוני הלמ"ס, הרווחתם.

טעות לחלוטין. אנחנו אתם במשא ומתן ארוך לראות את המקור לכך, וזה משהו שהוא

לא מפוענח, כי אנחנו מדווחים את הנתונים -אנחנו דיווחנו משהו אחר לחלוטין. אסף וגם שאול

ניסו לפענח את התעלומה, הבנתי הבוקר שעדיין לא קיבלנו תשובה לכך - אבל בפירוש, הדוחות

הכספיים שלנו והדיווחים שלנו הס בכלל הפוכים.

אני מציג כאן את הנתונים הכספיים של החברה. משנת 2000 ואילך אפשר לראות

שהחברה מפסידה מאוד - בשנת 2000 ו-2001 מעל 20 מיליון דולר; בשנת2002 כבר עברנו להפסד

תפעולי -כאן הוצאות המימון עוד היו גבוהות, כאן הן ירדו. בואו לא נשכח - היה כאן פיחות

שהקל עלינו מאוד, עדיין היה לנו הפסד תפעולי. השנה הזאת, התיסוף שיש לנו במטבע, יחד עם

ההוצאות השקליות הגבוהות ויחד עם עליות חומרי גלם- בעיקר גופרית, שמשפיע חזק על החברה

ושלא בא לידי ביטוי בשוק היות והשוק מאוד תחרותי - הביא אותנו למצב מאוד-מאוד קשה.

בתפעולי אנחנו מפסידים מעל 16 מיליון דולר.

כל התוצאות שאנחנו רואים כאן לא מתיישבות בכלל עם מה שנאמר על-ידי האוצר -

אנחנו הצגנו את הדוחות הכספיים ויש להם אותם - ולא ברור לנו מאיפה הנתונים. כפי ששוקי

אמר, אנחנו היינו מוכנים לסגור "דיל" מייד.

אנחנו כל שנה עושים פעולות התייעלות, כל שנה אנחנו נלחמים בתנאי השוק - תנאי

השוק הולכים ומודעים.

עשיתם לנו כאן צנזורה? אני מחפש את השקף הזה ואני לא מוצא אותו.

הנתונים הכספיים של החברה עצמה לא מתפרסמים. אני יכול להביא לך את החוברת

עצמה.

בהסתמך על כך, אתה אומר שהוא טועה. איך אני יכול לדעת שאתה צודק והוא טועה?

אנחנו ניתן לך את החומר, פשוט לא רצינו לחלק לכל הקהל הגדול הזה כי אלה נתונים

שלא מתפרסמים. אנחנו גם ניתן לך את הדוחות המלאים, לא רק את המצגת.

אגיד לכס מה אני מבין. אני מבין שבסך הכל אין לאף אחד התנגדות לשלם למדינה

תמלוגים על הזיכיון שיינתן. הוויכוח הוא על המספרים. אם אכן המספרים של האוצר הס לא

נכונים -זה עניין אחד, ואם אכן המספרים של האוצר הס נכונים -או נכונים חלקית, או נכונים

בגובה מסוים - גס זה עניין אחר. בסופו של דבר, מדובר פה בעיקר באימות של נתונים. אחר כך

נדבר על העניין של החקיקה -אם צריך לתקן אותה, איך צריך לתקן -זה לא כל כך מטריד אותי

כרגע.

אני מנסה לקבל פה איזושהי תמונת מצב - גם אתם אומרים בסך הכל שתמלוגים צריך

לשלם, וההיגיון הוא בסדר, רק בתנאי שהנתונים הם נכונים.

גם במצב הזה אנחנו משלמים תמלוגים. אני רוצה להציג למה הגענו למצב הזה.

יכול להיות שאם היית בא לפני שנה ואומר למה 2%...

כבר משנת 2000 המצב שלנו הוא כזה.

עלויות כוח האדם של החברה הן גבוהות, והעלויות הן שקליות. אנחנו מתמודדים בשוק

דולרי, וכל שינוי בשערי החליפין -כמו התיסוף של השנה - מקשה עלינו מאוד. עלות חומר הגלם

היא גבוהה. הפוספט עצמו - התכולה לעומת המתחרים שלנו שנמצאים בתוניס או בירדן, גם

במרוקו, היא תכולה נמוכה מאד. לנו יש סדר גודל של 20% תחמוצת זרחן בסלע, כשאחרים

מצויים בשיעורים הרבה יותר גבוהים, וזה מאלץ אותנו לעשות תהליך העשרה ומייקר לנו את

העלויות הרבה מעבר למתחרים שלנו.

גם תכולת מזהמים בעייתיים -כשאנחנו עוברים למוצרי המשך -זה מקשה עלינו מאוד

את העבודה ומייקר לנו את העלויות. גס העובדה ששדות הכרייה שלנו מתרחקים מהמפעלים וזה

שהפוספט נמצא עמוק יותר - גורמת לכך שיש לנו כמות יותר גדולה של טפל להסיר כדי להגיע

לאותו פוספט, גס זה מקשה עלינו מאוד ומגדיל את העלויות.

אנחנו קטנים יחסית בשוק - הצגתי את השקף שמראה את סדר הגודל של המתחרים

שלנו-. סין - 30 מיליוני טון, מרוקו - 22 מיליוני טון, אפילו הירדנים גדולים מאתנו - ולהבדיל

מהמתחרים,יש לנו הרבה הוצאות של איכות סביבה שאנחנו מנסים ומשתדלים לענות עליהן כמה

שיותר.

אם נסתכל על כמה מועסקים החברה הזאת מעסיקה, אנחנו מעסיקים כ- 5,000 עובדים,

כאשר יש 2,700 עובדים ישירים - ישירים ממש 1,200, יש לנו 1,000 עובדים בבתי מלאכה

שמועסקים בעבודת שונות, בעיקר עבודות אחזקה.

סופרים לנו אותם גם בפעמים אחרות, אז אני לא מציע לספור פעמיים.

זה שלנו, אלה ממש ישירים.

אדוני היושב-ראש, זה לא רק מספרים, זה לא רק חישובים.

אבל אתה בכובע אחר סופר אותם שוב.

הנושא הזה הוא לא רק נושא של מספרים, זה גס נושא של אנשים. החישובים יכולים

להיות נכונים פחות או נכונים יותר, אבל אם אנחנו עושים את החישובים בצורה לא נכונה -

אנשים הולכים הביתה. אנשים בנגב מועסקים בדימונה, לכן זה הרבה יותר ממספר.

ה- 2,700 האלה -אפשר לקרוא להם ישירים. פעם באוצר נעשתה עבודה על מה המכפיל

של המעגל השניוני - המכפיל היה 3.8. היות וכפי שאמרתי, השכר בחברה הוא קצת למעלה

מהממוצע בנגב, אזי המכפיל יכול להיות יותר גבוה. אנחנו כאן דיברנו על מעגל מורחב ראשוני

2,000, אבל יש עוד מעגלים, כך שכאשר מדברים על המצב הזה צריך לראות בכמה אנשים מדובר

ומה מצב התעסוקה.

רוב האנשים מוצבים במישור רותם, חלקם בציו וחלקם בירוחם, כך שרוב המועסקים

אצלנו זה בדימונה, ערד וירוחם.

לגבי תשלומים ששילמנו - אנחנו שילמנו סדר גודל של 150 עד 200 אלף טון בשנה לפי

הסיכום שהיה עם משרד התשתיות. באמצע שנת 2002 הגענו להסכם שנשלם 8 סנט לטון פוספט,

הגדלנו את התשלומים בסדר גודל של 100,000$. היום אנחנו עדיין נמצאים עם משרד התשתיות

בבדיקה מהו גודל התמלוג הראוי, כאשר הס נתנו סכום אחד ואנחנו טוענים שעבודנו זה גבוה

מדי.

כמה שילמתם בשנת 2000ז

בשנת 2000 סיימנו עם כ- 200,000$ תמלוג, וזה על-פי הסכמה שהיתה עם משרד

, התשתיות על 2 סנט לטון פוספט כרוי.

סך הכל התמלוגים שאתם משלמים לכל האתרים שלכם במדינת ישראל בשנת 2000 זה

200,000$?

רק עבור הפוספט.

אני מדבר עכשיו על העניין שאנחנו מדברים עליו כרגע. בעצם מה שמדינת ישראל דורשת

מכס במבנה החדש, אס הכל נשאר אותו דבר, זה 800,000$ בשנה?

לא.

מה שהיא דורשת מאתנו זה במקום לשלם 300,000$, לשלם 12 מיליון דולר.

תסביר למה.

מה שמבקשים מאתנו באוצר זה לשלם מתוך ה- 60 מיליון שקל...

עזוב לרגע את ה-60 מיליון. אתם היום משלמים תמלוגים. אתה אומר שעל-פי החישוב

הקייס, אתם משלמים 8 סנט לטון.

כן. 8 סנט לטון מיוצר.

לפי החישוב הקייס - 8 סנט לטון, זה מביא אתכם ל- 200,000$. נניח שאתם תשלמו אותו

דבר.

300,000$, יוצא לפי זה.

במבנה הנוכחי -נניח שלא היה קורה כלום -אתם ממשיכים לשלם בדיוק אותו דבר, רק

זה פי 4 עכשיו. נניח ש- 8 סנט הפכו ל- 32 סנט, אז אתם לא תשלמו 12 מיליון דולר, אלא הגענו ל-

200,000$.

לא. לפי השיטה הנוכחית שקבענו הסדר ביניים של כ- 8 סנט לטונה, יוצא לשנה הסכום

הזה, 300,000$. זאת השיטה הנוכחית. לפי השיטה החדשה נגיע...

אני רוצה לרגע לעזוב את השיטה החדשה, אנחנו נגיע לשיטה החדשה, אנחנו לא בורחים

ממנה. אני רק מנסה להבין.

נניח שהיו אומרים -בשיטה הנוכחית יש פה כפולה ב-4 - היה 2% ונהיה 8. אם ה-8 סנט

היו 32 סנט, הייתם משלמים מיליון ו-200 אלף דולר.

אבל זה לא 8 סנט.

עזוב לרגע את האבל.

נקודת ההתייחסות משתנה.

אני לא רוצה להתייחס לחוק, עוד לא הגעתי לחוק. אני הולך בדרך אחרת - אני לא מהצד

של האוצר כמו שאתם מבינים, ואני גם לא מהצד שלכם. זו כנסת, יש לה כללים אחרים. אני

קודם כל מנסה להבין את ההיגיון שבעניין.

אמרתם שהיה לכם עד עכשיו הסדר אשר גרס לכם לשלם 8 סנט. הוא החליט 60 מיליון

שקל, הוא יכול היה להחליט גם 200,000 שקל, אז מה. אני לא פוסל את מה שהוא החליט, אני

קודם כל מנסה להבין. גס אני מבין שאם מישהו מקפיץ לכם מ- 200,000$ ל- 12 מיליון דולר, זה

מצב מטורף. אני מכיר את האנשים, הס לא מטורפים.

עכשיו לא משלמים 8 סנט, אלא משלמים פי 4 - 32 סנט. עכשיו

נחזור לנקודת המוצא. מה קרה עכשיו? עכשיו רוצים לשנות את ההסדר פעמיים - פעם אחת

להביא הסדר חדש, ופעם שנייה להתייחס לעובדה שנקודת המוצא היא לא כפי ששילמתם עד

עכשיו אלא נקודת מוצא אחרת. עכשיו תסביר בבקשה.

האוצר למעשה בא ואמר: לא יהיה יותר סנט לטון, זה יהיה אחוז ממחיר העפרה. הוא

הציע שווי של 8% מהמחיר.

מהרווחיות.

זה לא מתקשר לרווחיות. אנחנו לא שילמנו את ה- 2% בגלל שאנחנו לא היינו רווחיים -

ואת זה גס משרד התשתיות בדק ומצא. לכן, הסיכום היה של 2 סנט, שעבר אחרי כן ל- 8 סנט.

האוצר הוציא את זה לחלוטין מצד הרווחיות ובא ואמר שזה %8 ממחיר המכירה,

מהמחיר הבין-לאומי, מהמחזור למעשה. 8% מהמחזור מביא אותנו לכפולות לא של 8 סנט אלא

למשהו בסביבות 2$ לטון - שזה לא פי 4 - ומכאן אנחנו מגיעים ל- 12 מיליון דולר. זו הנוסחה של

מה שהאוצר הציע.

ומכאן גם אתם מבינים שהנתונים שלכם במחלוקת עם האוצר, ואתם עוד מבררים

אותם.

האם הבעיה היא בנתונים או הבעיה היא באופן שבו אתה מחשב?

גס וגס.

אילן שביט, יועץ משפטי של רותם. אני רוצה שתבינו איך הגענו ל- 2.5 סנט. 2.5 סנט זה

לא על-פי פקודת המכרות, זה סף מינימום שנקבע בהסכמה הדדית. תמלוגים נקבעים בהסכמה -

וזה עיקרון שהאוצר מנסה לזרוק הצדה, בעבודה לא מקצועית, בחוק ההסדרים - בלי מעורבות

משרד התשתיות.

הגענו בהסכמה בסוף שנות ה- 80 ל- 2.5 סנט כי פוספטים בנגב הפסידה עשרות מיליוני

דולרים שם. על-פי נוסחת פקודת המכרות, התמלוג היה אפס - הוא אפס, משוס שהוא 2%

מהרווחיות. אתה לוקח את מחיר המכירה של הפוספט, אתה מנכה את הוצאות העיבוד, ההובלה

והשיווק, אתה מגיע לסכום מסוים, אתה מעמיס על העלויות 10% ועל זה אתה שם%2. זה מה

שפקודת המכרות אומרת.

התוצאה של החישוב הזה -פוספטים בנגב, לפני המיזוג עם רותם דשנים - זה אפס. באה

המדינה, המפקח על המכרות דאז, שמואל מרדכי, ואמר אפס אי-אפשר, בכל זאת יש שם פעילות

כלכלית - זאת היתה חברה ממשלתית. הואיל ומתבצעת פעילות כלכלית, הגיעו להסכמה עם

המפקח על המכרות על plug number, "מספר פקק" של 2.5 סנט לטון, וזה סוחב את כריית

הפוספטים עד עצם היום הזה, עד הסיכום הזמני של 8 סנט.

מה שהציל את כריית הפוספטים במדינת ישראל זה השקעה של מאות מיליוני דולר

במישור רותם בתעשיות ההמשך. אס לא היו מקימים את תעשיות ההמשך, אף אחד לא היה

ממשיך להוציא סלע פוספט מהאדמה.

בהפרטה של כימיקלים לישראל, מדינת ישראל - רשות החברות הממשלתיות - כתבה

תשקיף ובו כתוב בבירור כמה תמלוגים כי"ל משלמת על כריית פוספטים. על יסוד התשקיף הזה,

אלפי אנשים קנו את מניות כימיקלים לישראל. עובדי כי"ל רותם, מדימונה, מירוחם, נכנסו

לתוכניות אופציות שהם רכשו מניות. אי-אפשר באמצע המשחק להרחיק את השער ולבקש

להבקיע שער שוב. זה השווי של כי"ל.

אותה תשובה גם בנושא המכרז. נושא המכרז -אחרי שהשקיעו מאות מיליוני דולרים

בתעשיות המשך במישור רותם - חומצה זרחתית וכו' - תעשייה שיכולה להיות רק מפוספט

ישראלי, לדבר עכשיו על מכרז זה מין אנרכיה, זה חסר כל משמעות.

רק כדי להדגים מצב קשה שאנחנו מצויים בו -יש היום ליד הגדר חברה שנקראת חיפה

כימיקלים, שמשתמשת בסלע. היא מייבאת אותו מחוץ-לארץ, לא קונה מאתנו. אנחנו לא

מסוגלים להתחרות בסלע שהיא מייבאת מחו"ל - רק כדי להדגיש עד כמה המצב שלנו קשה

וכושר התחרותיות שלנו כל-כך נמוך, ויש שם המון כסף ללוגיסטיקה להביא את זה עד מישור

רותם. ממש במישור רותם, על אותה גדר, ואנחנו לא מסוגלים להתחרות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני באתי הנה כדי לסייע לחברת "חסין אש" שכורה

חרסיות ואני רוצה לטעון טענה לגמרי אחרת. אני לא רוצה להתווכח פה על השאלה אם החברה

רווחית או לא רווחית, אני רוצה לטעון שכל הכלכלה והתשתית המקצועית של מה שהאוצר רוצה

לעשות לקויים לחלוטין, לצערי הרב.

אגף תקציבים באוצר היה אמור להיות מקצוען מוביל, למרבה הצער הוא לא. העובדה

שמדינת ישראל היא בעלת המחצבים האלה -אין לה שוס שייכות לעניין. אילו הדבר הזה היה

מתרחש במערכת של שוק כפי שהאוצר כל הזמן היה אומר שהוא היה רוצה שיקרה, אז היה היצע

של בעל המחצבים האלה והיה ביקוש למחצבים, והמחיר היה מסתדר. אס החברות שמשתמשות

במחצבים האלה הן פחות רווחיות - היה נקבע מחיר יותר נמוך למחצבים האלה, ואס הן היו

יותר רווחיות - היה נקבע מחיר יותר גבוה, כי הביקוש שלהן למחצב היה יותר גבוה, והעובדה

שהממשלה היא הבעלים של המכרות -אין לה שום קשר לעניין הזה.

איפה כן יש למדינה קשר לעניין הזה? בכך שמדובר במשאב טבע מתכלה. כשמדובר

במשאב טבע מתכלה,צריך להביא בחשבון את ההשפעה של הכרייה היום על הדורות העתידיים.

איך שלא יהיה, הגענו אליו. האס נמצא פה נציג מנציבות הדורות הבאים?

קריאה י.

לא.

מה שבטוח זה שאני נציג הדורות הקודמים. אפשר להראות בקלות שכאשר קייס מצב

כזה, נוצרת לחברה שכורה את המחצב הזה אמנם רנטה -כפי שאמר סגן הממונה על התקציבים-

ועכשיו השאלה היחידה העומדת על הפרק היא אם הממשלה היום כבר גובה את הרנטה הזאת,

כמו שהיא באמת צריכה לעשות - כי הרנטה שייכת לציבור, לא למי שכורה את המחצב - או היא

איננה גובה את הרנטה הזאת.

אני עשיתי את החשבון לגבי "חסין אש". אז קודם כל אני רוצה להגיד בעניין הזה שאחוז

קבוע לכולם הוא הבל מלכתחילה מפני שזה ברור שלא דין מחצב אחד כדין מחצב אחר. יש

מחצבים שיספיקו ל-200 דורות ויש מחצבים שיספיקו ל-30 דורות, וברור שהרנטה לא תהיה

אותה הרנטה בשני המקרים, אז בכלל לבוא עם אחוז גורף זה פשוט לא ענייני. צריך לבצע בדיקה

לגבי כל מחצב בפני עצמו.

אבל זה קייס גס היום.

אני לא אומר שהיום זה בסדר.

הטענה שלך חוזרת ל- 1925, לא לאגף תקציבים של היום.

כל מה שאני אומר, שלא היתה חשיבה מאחורי העניין הזה אז, אבל אז לפחות קבעו

אחוזים נמוכים כאלה שעוד אפשר להגיד : זה מתיישב על השכל בכל מקרה.

אבל הטענה שזה הבל-הבלים היא לא נגד אגף תקציבים, היא נגד הנציב העליון - שהוא

קבע אחוז קבוע.

הוא בטוח לא חשב על זה. אני עשיתי את החשבון לגבי המחצב הזה, ולגבי המחצב הזה

הממשלה כבר גובה היום את מלוא הרנטה ש"חסין אש" היתה עשויה להפיק מהמחצב הזה.

ההוכחה היא בכך שמה שנותר היום אחרי תשלום הרנטה כתמורה להון של "חסין אש'' זה 8% -

בוודאי לא שיעור תשואה מוגזם, בוודאי לא כשריבית בנק ישראל היא מעל 7% כי אני מדבר על

מה שהיה בשנת 2002, ואדם שפוי היה הולך לקנות אגרות חוב של המדינה, לא לייצר רעפים

בשיעורי תשואה כאלה.

אס אמנם במקרה של "חסין אש" יועלו התמלוגים האלה פי 4 - החברה פשוט לא תוכל

להמשיך להתקיים, נקודה, מהסיבה הפשוטה לגמרי שיש יבוא רעפים לארץ ולכן היא לא יכולה

לגלגל אפילו לא חלק מהגידול הזה בעלויות על הצרכן. היא פשוט תפסיד נתח שוק - מקצתו או

כולו -ובזה נגמר העניין.

אם אפשר לשאול אותך, על-פי ההיגיון שלך -מה זה כן צריך להיותי

זה יוצא במקרה שמה שהממשלה גובה היום זה בדיוק את כל הרנטה שיש ל"חסין אש"

מהסיפור הזה. כך זה יוצא, המספרים מראים ככה. המסמך שהונח לפניך מראה את החשבון.

קיבלתי אותו עכשיו. השאלה היא האס אתה, במסמך שלך, כיוונת למה שנמצא היום.

לא, חלילה. אתה יודע שאין אצלי דבר כזה. חלילה וחס. אני עומד מקצועית - מבחינת

היושרה המקצועית - מאחורי כל דבר שכתוב במסמך הזה. אילו זה לא היה כך - ודרך אגב, כפי

שאמרתי למנכ"ל חסין אש - אני הולך כל הזמן על צד ההתנגדות הקשה - זאת אומרת, כל

ההנחות שהנחתי עשו כך שאי-אפשר יהיה להגיד .. מה פתאום הנחת את ההנחה הזאת.

האם האוצר ראה את המסמך הזה לפני הישיבה?

לא. עשיתי את זה בפרק זמן מאד קצר.

אני מבקש לישיבה הבאה התייחסות של האוצר גס למסמך הזה.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד התשתיות. אם ראיתי נכון בעיתון, השר שלך מתנגד

להחלטה הזאת, זאת אומרת בממשלה הוא לא הבין את ההחלטה אז הוא תמך בהחלטה ועכשיו

הוא מתנגד. אם ראיתי נכון את הידיעה בעיתון.

עכשיו הכנסת אותי לבעיה.

אין לך בעיה, זאת הצעת חוק ממשלתית, זאת עמדת הממשלה.

שמי יעקב מימרן, אני המפקח על המכרות במשרד התשתיות, ממונה מטעם שר

התשתיות על ההפעלה של המערכת של הכרייה והחציבה בארץ. אני רוצה להעמיד דברים על

דיוקם, וכשאמרתי מה שאמרתי לפני שנייה לגבי העניין שהכנסת אותי לבעיה, התכוונתי לכך

שלמעשה, אנחנו בקשר הדוק למדי עם אגף תקציבים במשרד האוצר ועם כימיקלים לישראל -

עם שוקי שיושב אתנו כאן, מנכ"ל מפעלי ים המלח וחבר העוזרים. אבל, אני מבקש להעמיד

דברים על דיוקם מכיוון שאני חושב שחלק מהיושבים כאן עלולים - מכיוון שהם לא מצויים כל

כך בנושא - לאבד קצת את הכיוון.

אכן, נקבע בהסכם שנמצא בתוקף בין מדינת ישראל לבין כימיקלים לישראל תמלוג

מינימום של 2.5 סנט לטון. אותו תמלוג שהוזכר כאן על-ידי שוקי קודם, אותו תמלוג של 8 סנט -

אני מציע להתעלס ממנו מכיוון שזה איזשהו הסדר זמני עד שיבוא אליהו, מה שנקרא במקורות,

כלומר עד שתתבהר התמונה ויוכרע מה התמלוג שיידרש.

אתה צודק בהחלט.

אנחנו נמצאים בהליכים של ליבון הנושא הזה, כולל מה שהעלה שוקי קודם, שיש אי

הבנות או אי התאמות בין התחשיבים של החברה לבין התחשיבים שמשרד התשתיות במקרה

הזה ערך פעמיים - עם כלכלן ועם רואה חשבון - ואנחנו נמצאים בשלבים של ליבון, אני מניח,

מתקדם של הנושא.

אבל, פקודת המכרות - זו שמלאו לה כבר 75 שנה - קובעת שהתמלוג ישולם בגין חומר

שמופק ובלי קשר עם הרווחיות של החברה, וכל זאת למה? ישנן שתי אופציות בפקודה. האופציה

הראשונה -והיא הפשוטה ביותר -כאשר מפיקים חומר מסוים מהאדמה, חומר שהוא מחצב של

המדינה והוא מתכלה, כפי שדובר קודם על הדוגמה של חסין אש -והחומר הזה כמות שהוא עובר

לסוחר - קבעה הפקודה שעבור מחצב מהסוג הזה גובה המדינה ממי שמפיק אותו, מי שהוא בעל

זכות ההפקה, 2% מהערך שלו כתמלוג.

דא עקא, שבמקרה של פוספטים, החומר שמופק מהמכרה - החומר הגולמי - איננו עובר

לסוחר. אי-אפשר למכור את הפוספט הגולמי, אין לו שווי שוק, הוא איננו commodity כפי

שנקרא בעגה המקצועית.



ולכן, אומרת הפקודה שכאשר אין למוצר הזה ערך שוק, הולכים למוצרי ההמשך -אותם

מוצרים שכן יש להם ערך שוק, והפשוט ביותר הוא ללכת למוצר ההמשך הראשון בשרשרת

הארוכה - במקרה הזה של פוספטים יש שרשרת של כאלפיים מוצרים - אבל הולכים לראשון

שביניהם שהוא בהשקעת המינימום הופך למוצר שהוא עובר לסוחר. במקרה הזה זה נקרא בלשון

המקצועית סלע פוספט -לא פוספט גולמי אלא סלע פוספט -כאשר הפקודה היום אומרת שצריך

להתחשב בהוצאות העיבוד שהשקיע היזם בהפיכת אותו מוצר גולמי לסלע הפוספט.

וזה מה שעושה משרד התשתיות היום בתחשיבים שלו, כאשר הוא תובע הגדלה

משמעותית למדי של התמלוג.

התביעה להגדלה היא של משרד התשתיות?

יש כאן שתי תביעות, חבר הכנסת שמחון. יש כאן תביעה אחת שמבוססת בתחשיב של

משרד התשתיות על פקודת המכרות דהיום, והוועדה הנכבדה שאתה עומד בראשה דנה על שינוי

פקודת המכרות.לכן רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם כדי שלא יטעו פה הנוכחים.

אנחנו מלבנים היום סוגיה אחת - משרד התשתיות מול כימיקלים לישראל - בנושא של

פרשנות של פקודת המכרות כאשר מתרגמים אותה לשפת העלויות של החומר שנכרה או החומר

שמעובד, והנושא השני או המקביל הוא הנושא של תיקון הפקודה - תיקון חקיקה שאגף

תקציבים מוביל אבל אנחנו עושים את הכל כמובן בתיאום.

זאת אומרת, אתם סומכים את ידיכם על העמדה של אגף התקציבים.

אנחנו למעשה טרם השלמנו את התחשיב שלנו. כאשר נשלים את התחשיב שלנו ונגיע

להבנה מושלמת באשר לפרשנות של פקודת המכרות מול כימיקלים לישראל - שהם אלה

שצריכים לשלם את הכסף לקופת המדינה -

הבנתי. אני שואל שאלה פשוטה -מה עמדתו של שר התשתיות?

סליחה, אני חושבת שזאת הצעת חוק ממשלתית. זאת עמדת הממשלה, אני חושבת -

עם כל הכבוד לכם, אני מנהל פה את הוועדה ואני לא חבר הממשלה כרגע, לצערי. אני

שואל אותך שאלה מאוד פשוטה.

יש פה שוב הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שהממשלה מדברת בקול אחד בוועדות.

אני מאד מבין את זה. לא תהיה סתימת פיות בוועדה הזאת.

לא היו אצלנו אף סטיות מההנחיות האלה עד כה. לא נתקלנו.

לא במדינה הזאת.

אני, כעובד מדינה, אומר - והדגשתי גס קודס -שהליבון והניסוח הסופי של אותה הצעה

שמובאת היום כאן בפני הוועדה הנכבדה הזאת לדיון, אותה הצעה מקובלת עלי.

בכל הכבוד, אני לא יכול לקרוא את עמדתו של שר התשתיות בעיתונות. אני עכשיו מנהל

פה ועדה, ובוועדה אני לא קורא עיתונים. אני רוצה לדעת לישיבה הבאה מהי עמדתו של שר

התשתיות -האם הוא רוצה להמתין עד שתסיימו את הבדיקה שלכם -תיקח כמה שתיקח - הוא

צריך להגיד לנו מה הוא רוצה.

יש כאן עניין לא ברור. יש הצעת חוק שהשר שלך הצביע עליה מצד אחד, ומצד שני אתם

עדיין דנים - ואני לא מקנטר.

כנראה שלא הצלחתי להבהיר מה שניסיתי כל כך והתאמצתי להבהיר. אנחנו דנים

במסלול של פירוש פקודת המכרות.

זה ברור, אני הבנתי את זה.

חבר הכנסת כבל הבהיר את עצמו היטב, אנחנו מנסים להגיע לשורה התחתונה כי אם

יגיד השר פריצקי שהעניין הזה כרגע לא בשל והוא מבקש לדחות זאת בשלושה חודשים עד שאתם

תסיימו - אני לא מבזבז את זמנה היקר של הוועדה, שהוא ממילא לחוץ במערכת שלמה של

חוקים לקראת חוק ההסדרים, על העניין הזה. אני מבין שאנחנו ניפגש פה בעוד כמה חודשים

ונמשיך לדון בעניין ככל שיידרש.

לכן אני רוצה לדעת מה אתם מבקשים. אני מבין שיש עמדת ממשלה, יש החלטת

ממשלה- הכל הבנתי - אני רוצה לדעת לישיבה הבאה באופן מפורש מה כוונתכם - כוונתכם

לסיים את ההליך הזה, או שאתם רוצים, אני מסיים תוך עשר דקות את החקיקה. זה סעיף פשוט,

נקרא אותו, נצביע עליו ונמשיך קדימה.

דרך אגב, יש כאן סתירה בדברים.

סליחה. אתה רוצה שאני אעשה את זה כרגע?

האמת שזה לא תלוי ברצון שלי. אס תרצה את עמדתו המפורשת של השר פריצקי, אני

מתחייב להביא אותה לישיבה הבאה.

תודה. אני ארצה לדעת האס הוא רוצה להעביר את זה עכשיו, רוצה להעביר אחר כך,

רוצה לחכות לסיום הבדיקה שלכם, רוצה לאפשר להתדיין שוב. בהודעה לעיתונות גס לא כותבים

הכל.

אבל אני מניחה שאס שר התשתיות ירצה לשנות את עמדתו -הוא יפנה לממשלה. זאת

הצעת חוק של הממשלה.

את מעבירה מסר לשר דרך הוועדה, גב' ליפשיץ?

.

אני פשוט מניחה בקול שהדברים מתנהלים - - -

אדוני יכול להגיד לך באחריות שאת כנראה לא מניחה נכון.

אני מבקש את עמדת השר לישיבה הבאה בשאלה המאוד פשוטה - האס הוא מבקש

דחייה של הנושא עד שיסתיים שלב הבדיקה. זה לא פוסל את העמדה הבסיסית שהממשלה

קיבלה החלטה והשר עומד מאחורי ההחלטה. אני לא שואל אותך את השאלה הזאת - זה

הממשלה כבר החליטה. אני רק שואל שאלה פשוטה -האס הוא רוצה להמתין עד שיסתיים שלב

הבדיקה שאתה עושה כרגע מול החבר'ה האלה ומול האוצר.

שמי יואב גולן, אני בעלים של מפעל בירוחם שהוקם לפני שלוש שנים, שנקרא "קוניאל

אנטוניו ישראל בע"מ". המפעל הזה הוקס באישור מרכז ההשקעות והתחיל למעשה לפעול

לקראת תחילת 2002.

המפעל הזה, שעשה את בחינת הכדאיות שלו לפני שלב ההקמה, אסף את הנתונים בארץ

בהתייחס לעלויות הגז, לעלויות חומרי הגלם, שכר העבודה, חשמל, ארנונה, מכון תקנים, והגיע

למסקנה שהסיכוי היחידי שלו להצליח לחיות זה אס הוא יביא לכאן מפעל שהוא ברמה

הטכנולוגית האחרונה בעולם.

יש כאן מפעל שהושקעו בו 16 מיליון דולר, שהוא מה שנקרא מעבדה תעשייתית. כל

המפעל הוא אוטומטי, הוא הידראוליקה, הוא computeirzed, המועסקים הס בעיקר הנדסאים

וטכנאים, והמפעל התחיל למעשה לייצר אחרי שסיים את שלב ההרצה, משהו בסביבות אפריל

2003.



אני חושב שבהמשך למה שאמר יקיר, כל העבודה שעשה האוצר - לי נראה על פניו שזה

פשוט עניין של איך לגבות כסף, לא משנה למה ואיך. חייבים לנתח כל דבר לגופו של עניין, אי-

אפשר לשים את החרסיות ואת הבזלת - מוצרי רעפי חרס - באותה יחידה של החול לזכוכית או

עם הפוספטים של רותם. לא מתמצא בזה, לא מכיר, אבל אי-אפשר לבצע כאן פעולה אחת flat על

כל השוק.

המצב להיום - ישראל גובה על חומרי הגלם של החרסיות כמעט כפול מאיטליה, פי 3

מיוון, פי 3 מתורכיה, ואלה המחירים של היום. הס לא בודקים אפילו שבאירופה כבר מזמן

עובדים עם גז טבעי - הגז הוא 35% מעלות המוצר, פה הגז הוא פי 2.5, הגפ"מ. המשמעות של מה

שהם עושים עכשיו היא מאד פשוטה - הס הולכים לסגור שני מפעלים טוטאל. מפעל שלפני

שנתיים סיים להשקיע 16 מיליון דולר, האנשים האלה מהאוצר החליטו לסגור את המפעל הזה,

אין פה מילה אחרת.

אבל גם הס אומרים שהם יסגרו.

אני לא יודע לגביהם, אני יודע מה קורה אצלי. אני מבקש דבר אחד. בתור תעשייה

שלוקחת את חומר הגלם בישראל -אני לא מביא חומרי גלם מבחוץ ועושה ערכים מוספים - אני

חושב שמגיע לי שוויון מול המתחרים שלי בעולם. אני לא רוצה טובות ואני לא רוצה מתנות -

עלות ההון זו בעיה שלי, שכר עבודה זו בעיה שלי - אבל המדינה חייבת להשוות אותי עם

המתחרים שלי בעולם. לא ייתכן שיצרן הרעפים באיטליה ישלם על חומר גלם 20 שקל לטון, ואני

אשלם פה 40 שקל; לא ייתכן שביוון הוא ישלם 10 שקלים, ואני אשלם 40 שקל. זה יביא אותי

למצב -במוקדם או במאוחר, וגס את "חסין אש" -שהיבוא ייכנס פה חזרה. לקח לנו ארבע שנים

להוציא את הייבוא הזה מהארץ, יצוא מבחינתנו זה חלום שלא יכול להתגשם - אלא אס כן הגז

יגיע טבעי לארץ, מתי שיגיע - בשלב הזה, בקושי ניתן לעבור את השוק המקומי, וכל תנועה

בחומרי הגלם משמעותה פשוט סגירת העניין. פשוט ככה.

אי-אפשר להתייחס לחומרי הגלם בלי להסתכל על ההוצאות האחרות. איזה מין אוצר?

תסתכל על כל תעשייה בנפרד. אם היא צורכת גז, והגז שלה עולה פי 2.5 - תסתכל על טוטאל

העלות שלה. מעניין רק חומר הגלם? - גס כך הוא יקר בכפול, ממילא, ביחס למדינות אחרות

באירופה.

לכן, מה שאני מבקש זה לקיים דיון נפרד בנושא החרסיות לרעפי החרס.

זאת אומרת, אתם לא נמצאים פה בחזית אחידה. אתה רוצה שנדון על כל ה-2,000

מוצרים?

אני לא יודע. אני מעלה את העניין שלי -אני לא יודע כמה מוצרים יש, אין לי מושג.

2,000 המוצרים הם מוצרי ההמשך שנגזרים מהפוספטים הגולמיים.

ברשותכם, אני אתן לכם נייר עבודה קצר שהכנו, שייתן את המספרים האלה, שהם

ניתנים לאימות.



אני רוצה לומר לכס דבר נוסף, שיש פה מכשלה לדעתי של הגדרה של המחיר הבין-לאומי.

אני נמצא בתחום החרסיות 25 שנה -שיבוא אחד מהאוצר וינסה להסביר לי מה זה מחיר בין-

לאומי.

ברוך מעוז מ"נגב מינרלים". אנחנו כורים חול במכתש הגדול, לתעשיית הזכוכית בעיקר.

כריית חול זה כאן?

ברוד מעוז;

כריית חול לתעשיית הזכוכית בלבד.

זה לא משנה מה המטרה.

החול הזה הוא מחצב, ולכן הוא נופל בתוך העניין הזה. חול לתעשיית הבנייה לא נכלל

פה.

המטרה של הכרייה היא הקובעת האס זה נכנס פנימה או לא? זאת אומרת, חול יכול

להיות פעם בפנים ופעם לא?

קריאה;

יש כמה סוגי חול.

למעשה, פקודת המכרות קובעת שכל אותם חומרי גלם שכדי להפיק אותם צריך להשקיע

בחיפוש, בחקירה, בבדיקה שלהם - גם מבחינת האיכות, גם מבחינת ההיקף של המרבץ וגס

מבחינת הכלכליות הכוללת - כל אלה נכללים בנושא מחצבים, על כל אלה חל תיקון החוק

שנמצא פה בדיון היום.

מר מעוז הוא מנכ"ל "נגב מינרלים", בין היתר מנהל מכרה של חול שמשמש לתעשיית

זכוכית. אותו חול לזכוכית שונה מאותו חול שמשמש לתעשיות בנייה או בטון קונבנציונלי.

זה נובע מההגדרות של מחצבים בפקודת המכרות.

קודם כל, אני רוצה להתייחס למה שאמר כאן נציג האוצר בהתחלה. הוא אמר שכאילו

כל אחד בא ולוקח את הסיפור הזה של המחצב. כדי לאתר את המחצב הזה - כפי שאמר מר

מימרן -אנחנו משקיעים הון תועפות לחפש את זה, אז אין כאן מה להוציא למכרז כל עוד מישהו

לא גילה את זה.

המדינה לא גילתה את זה.אנחנו השקענו הון תועפות כדי להגיע לחול הזה -לאתר אותו-

או כל מחצב אחר. זה כולל סקרים גיאולוגיים.

זה לא חשוב, אגיד לך למה.

לכן הוא נקרא מחצב, דרך אגב, ולא מחצבה.

בכל הכבוד, זה שמישהו איפשר לך לגלות אותו - זה כבר משהו. אתה רוצה לומר שמדינת

ישראל לא תקבל שום תמלוג מהגז הטבעי?

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שזה לא יכול לצאת למכרז כי ברגע שאני השקעתי וגיליתי

אותו, אי-אפשר לקחת את זה ממני ועכשיו לפרסם את זה במכרז.

זה לא יוצא למכרז.

מה שיוצא כאן מההצעה בעצם, שככל שאנחנו נשקיע יותר לאתר את החומר, להפיק

אותו, לעבד אותו -ואנחנו מחזיקים מפעל שלם לשם כך -גובה התמלוג ילך ויעלה. זה מגוחך, זה

לא הגיוני.

ניקח שני מפעלים, כשלאחד קל להפיק כי הוא נמצא על פני הקרקע, ואני צריך לפנות

טפלים במשהו כמו 40 מטר כדי להגיע לאותו חול, להוציא אותו, להביא אותו למפעל, לעבד אותו

במפעל כדי שהוא יתאים לתעשיית הזכוכית - אני אשלם יותר מאחד שלוקח זאת מעל פני

הקרקע.

זה מצחיק, זה מגוחך. אתם תהרגו את העסק. זה יקפיץ פה את העלויות.

שאול צמח ..

הפרשנות שלך היא לא נכונה.

זה מה שכתוב -עיבודו של המחצב.

שמי ישראל בק, אני מנכ'ל פניציה ירוחם ואני הקליינט של אותו חול שהוא מדבר עליו

אני השכן שלו.

קודם כל, אני חושב שלא נאמר פה - ואני חושב שכמעט ברור לכם - שהחוק הזה זה

מלחמה נגד כל אזור הדרום. זה נגד דימונה וירוחם וערד, חד-משמעית, של 90% מהנוכחים כאן.

שוקי גולד;

זה חלק מחוקי הנגב.

כמה עובדים בסך הכל בתעשייה הזאת?

זה כל הנגב.

כל הנגב. זה ים המלח, זה רותם, זה כימיקלים לישראל, זה פניציה, ועוד כמה מפעלים.

פניציה זהו מפעל שהיה בהרבה קשיים ומנסה להגיע לדרך המלך -ואנחנו שכנים גדר ליד

גדר -אנחנו גמרנו להשקיע -

הצטרף אלינו חבר הכנסת יחיאל חזן, אז אולי תגיד את המשפט הקודם שלך שוב כי הוא

במלוכה, בממשלה.

שמי ישראל בק, אני מנכ"ל פניציה ירוחם, ואנחנו לקוחות של נגב מינרלים, מקבלים

ממנו את החול לייצור הזכוכית.

דבר ראשון שאמרתי, ודיברו פה עוד כמה לפניי -רוב הנוכחים פה, רובם ככולם, מייצגים

את הנגב, רוב המחצבים במדינה נמצאים בנגב, והחוק המוצע עלול לפגוע קשות ולגרום בחלק

גדול מהמקרים גם לפיטורי עובדים ולסגירת מפעלים.

דיברו פה קודם על השקעות - כל אחד בתחום שלו. אנחנו, מפעל שהיה בהרבה קשיים-

פניציה ירוחם - לצערי, שנים היה מותג של מקום קשה ששורפים בו צמיגים בצמתים. נכון לשנה

האחרונה אנחנו עובדים כמו משוגעים, אנשים במפעל כולם - הנהלה, עם הוועד, עם כל העובדים-

עובדים יום ולילה כדי לייצב את המצב. בעזרת מדינת ישראל השקענו - ודיברו פה על גמר

השקעה לפני שנתיים - אצלנו גמר השקעה לפני שלושה ימים. בדיוק לפני שלושה ימים סיימנו

לשפץ, לבנות תנור חדש בהשקעה של כשישה מיליון דולר.

איך אומרים? אל תעזרו לנו יותר, עזרתם יופי. אל תפריעו לנו.

חבר הכנסת חזן, אתה נכנסת -הוא נעשה מנומס. לפני שהגעת הוא אמר-. זו מלחמה נגד

הנגב. היתה פה הכרזת מלחמה.

ישראל בק;

אמת, אמת.

תמיד דופקים את הנגב. דפקו אותם - לקחו להם את ההטבות במס, עכשיו רוצים לקחת

להם את החול לייצור זכוכית. בסוף יקחו להם גס את האוכל.

סליחה, אני מפסיק אותך בכוונה. אני כבר לא מבין - אנחנו ידידים, חבר הכנסת חזן -

אבל אני כבר לא מבין איך אתם עובדים. בזה הרגע אני מקבל מכתב מחבר הכנסת אברהם

הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים - ידידי הטוב, גם כן - והוא כותב לי כך :

"במסגרת חוק ההסדרים מוצע בפרק י"ג בסעיף 95 שינוי בפקודת המכרות שעיקרו

העלאת שיעור התמלוגים אשר ישולמו בגין כריית מחצבים שונים. ועדת הכנסת החליטה להעביר

את הדיון בנושא לוועדת הכלכלה בראשותך.

ברצוני להביא לידיעתך כי מבדיקה ראשונית בעניין זה, אשר בוצעה לאחר שהוא הובא

לידיעתי בעקבות פרסום החלטת הממשלה בנושא, עלה כי מקורה של החלטת הממשלה ככל

הנראה בהנחת יסוד מוטעה לגבי שיעורי הרווח הגבוהים לכאורה הקיימים לחברות הפועלות

בשוק זה. היות ובדיקתי העלתה כי חברה אחת מהווה למעלה מ- 90% מהשוק המושפע מהסעיף

הרלוונטי בפקודת המכרות, וחברה זאת לא רק שאינה מרוויחה בשיעורים שצוינו בהחלטת

הממשלה אלא אף היא בעלת הפסדים, ברור כי חברה זו לא תוכל לעמוד בעליה הדרסטית

בתמלוגים שעליה לשלם. אי לכך, השינוי המוצע לא רק שלא יביא לגידול בהכנסות המדינה אלא

ייתכן אף שיביא לסגירת החברה ולהפסד התמלוגים המשולמים כיום. לפיכך" - כותב יושב-ראש

ועדת הכספים - "חושבני כי מן הראוי כי הוועדה בראשותך, בשיתוף עם משרד האוצר, תבטל את

הסעיף הנוגע לפקודת המכרות."

אז מה רוצים, שאני אהיה יותר צדיק מהאפיפיור? אני כבר לא מבין מה אתם רוצים.

תשאל אותו אס הוא רוצה להיות האפיפיור.

רוצים שתדאג שהמחירים יירדו.

אם כבר, אז בואו נוריד אותם.

אני לא רוצה להרבות בדברים, אבל אני חושב שמכל מה שנאמר פה - ונאמרו דברים

נכונים -שידחפו את נושא הגז במדינה. כל המפעלים האלה הם צרכנים.

לא יגיע אליכם גז כל כך מהר.

ישראל בק .?

לא יגיע, למה?

אני יושב פה בדיונים ואני רואה.

אז תדחפו. אתם רוצים לעזור למדינה, לנגב - תעשו את הדברים האלה, זה יהיה טוב

לכולם במדינה, מהראשון ועד האחרון.

אנחנו עכשיו עושים קורס שחייה ואנחנו נביא את זה בכדים אליכם.,

רבותי, אני חוזר ואומר - תנו לנו לפרנס בכבוד, ושוב - אנחנו בפניציה ירוחם - מעגל

ישיר, עובדים ישירים כ- 200 משפחות, ומעגל היקפי זה עוד כ- 400 משפחות. אס אני אמנה את

זה באחוזים בעיירה כמו ירוחם זה משהו אדיר. אני כבר לא מדבר על האחרים - גס הוא ירוחם

וגם הוא ירוחם - אז חבר'ה, אל תהרגו את הנגב.

החוק הזה - אין לו שום צידוק כלכלי, ונאמר פה - כל החברות האלה הן בקושי

מתקיימות, הן מפסידות. אל תכבידו עלינו עוד.

תודה. אני רוצה לאפשר לסגן הממונה על התקציבים להתייחס לדברים שנאמרו פה,

בטרם ננסה להביא את הישיבה לידי סיכום.

אני רק רוצה להתייחס לשתי נקודות מעבר למה שהעלה פה שאול צמח. נקודה אחת -

האס כאשר חשבתם להביא החלטת ממשלה מהסוג הזה, לקחתם בחשבון את הבעייתיות

בתעסוקה בנגב? סך הכל, לא מדובר פה על 300-200 איש, מדובר פה בהיקף גדול מאוד שאני

מבקש שתתייחס רק אליו.

סליחה, אדוני היושב-ראש. ואס מדובר על 300-200 איש זה לא מספיק חשוב?

זה המון.

קיבלתי עכשיו טלפון בדרך שלבנאדם אין מה לאכול, אז גס אדם אחד זה הרבה.

זה המון, ואני מקבל את התיקון של אדוני חבר הכנסת חזן. אני מקבל את התיקון, אבל

אני מתייחס לנקודת המוצא שמדובר פה בתקופה שבה אנחנו נמצאים בבעיה של תעסוקה

אמיתית -בעיקר באזור המדובר -והשאלה אס העניין הזה נלקח בחשבון לאור הנתונים שהוצגו

פה.

העניין השני - שהוא אמנם לא נוגע לתחום האחריות שלך במשרד - אבל הוא נוגע

לתחומי אחריות אחרים. אתמול התקיים פה דיון שיזם חבר הכנסת חזן על הכבלים.

הממשלה הגיעה אלינו לפני כחודש וחצי ואמרה לנו בדחילו ורחימו : תעשו טובה, תורידו

את התמלוגים, החבר'ה האלה קורסים.

אז אני שואל את עצמי ואני מנסה להבין -בגלל שזה תקשורת? בגלל שזה מצטלם יפה?

אולי יש להם לוביסטים טובים.

אני שואל. הלוביסטים שלהם יותר טובים? מה קרה פתאום ששם החלטתם להוריד את

התמלוגים ל- 4%, נדמה לי, וכאן רוצים להחזיר זאת חזרה, איך עובד העניין הזה? על-פי איזה

היגיון, על מה זה נשען?

יכול להיות שלא תוכל לתת על כך תשובה, אבל אני לא יכול - כמי שמתעסק פה בלא

מעט עניינים כלכליים - שלא להעלות את התהייה שיש סביב העניין הזה. מה קרה? מדובר פה

בכמה בעלי הון שצריך לעזור להם, אז להם מורידים את התמלוגים, ומצד שני לאחרים מעלים

את התמלוגים?

אס אתה לא רוצה לענות על כך היום - אל תענה היום, אבל זה נראה לי מאד מוזר,

למרות שאני אומר שוב -אני מנסה לקיים את הדיון באופן ענייני ולהישמע לעורכת-דין דרורה

ליפשיץ, שהפכה אותי עכשיו לנציג הממשלה, אז אני מנסה להיות מאוזן ככל הניתן, אבל אני לא

יכול לא לשאול את השאלות המרכזיות האלו, ואני מבין שאולי לא על כולן תהיה תשובה.

העניין השלישי שאני רוצה לשאול אותך - האם העובדה שמתקיימת בדיקה במשרד

התשתיות בין משרד התשתיות לבין הנוגעים בדבר לגבי החישובים וכן הלאה, היא לא היתה

מספקת כדי להמתין עם העניין הזה עוד פרק זמן מסוים. ואני אומר רק מבחינת לוח הזמנים

שלנו- אתה מכיר את לוח הזמנים, הנושא צריך להסתיים עד תום החודש הבא. אני מקווה

שתשובות יהיו.

אני אנסה לענות תשובה במישור המקצועי לפחות. אמרתי בתחילת דברי - והזכירו גס

אחרים - תמלוגים נדרשים במקום שיש בו רנטה, ואז המדינה לוקחת חלק מהרנטה או את כולה

באמצעות התשלום הזה שנקרא תמלוגים - לפעמים היא מחליפה אותו בדמי חכירה או דברים

מהסוג הזה. כלומר, באופן עקרוני השאלה אס לגבות תמלוגים ומה גובהם היא בפרופורציה

לרנטה שהממשלה מעריכה שיש או אין בתחום שנדון.

לגבי התמלוגים בנושא הכרייה אמרתי קודם, אנחנו נסמכים על נתוני הלמ"ס ואפשר פה

להתווכח. אני קצת תמה, אני חייב להגיד - הרי הלמ"ס בכל זאת הוא גוף מקצועי, ואם הוא מצא

שבענף הכרייה יש אחוזי רווח כל-כך גבוהים, קצת תמוה שכל ענף הכרייה מפסיד והוא מצא

מישהו שמייצג את כל הענף וגס מרוויח כל כך הרבה.



יש פה משהו תמוה בנתונים וצריך לבדוק אותם, ולכן אמרתי גם שזה הנושא שצריך

לבדוק אותו. כלומר, כל העניין מסתמך על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואם יש שם

איזשהו אי דיוק או אי הבנה -צריך לבדוק זאת שם ולראות מה מידת הרנטה בתוך הענף.

זה נראה לי פשטני - ואני אומר זאת במאמר מוסגר, אנחנו לא מתעמתים זה עם זה.

הזכירו פה את הרעפים. נניח שהנחת היסוד שלך היא צודקת, אבל אם נניח התחרות היא כבדה

ומגיעים חומרים מחוץ-לארץ והשוק פתוח לחלוטין, זה לא דבר שאתה לא יכול לקחת אותו

בחשבון.

לא, אני אומר משהו אחר. כשאני מתייחס למה מרוויח מי שכורה במדינת ישראל, אין לי

נתון אחר חוץ ממה שהלמ"ס קובע.

אתם מערבבים עם מחצבות.

לא, עכשיו לא מערבבים.

לא מערבבים, אנחנו מתייחסים כרגע לענף הכרייה.

לכן אני אומר לך את הנקודה, לענף הזה. אדם אומר: למה בעצם אני צריך לייצר פה? אני

אביא את זה מחוץ-לארץ, אני לא חייב להתאמץ, אני רואה איך עושים זאת אחרים - יש קצת

לוגיסטיקה אמנם -אבל עדיין זה יותר משתלם לי מאשר להעסיק עובדים בנגב.

בוא נזכור את הפרופורציה של התמלוגים בתוך סך כל ההוצאות של ענף הכרייה.

אדוני היושב-ראש, מותר לשאול איך חישבתם את הרנטה?

דוחות כספיים של החברות.

לא. הוא מדבר על נתוני הלמ"ס.

אני אומר כך - אם הלמ"ס אומר ששיעור הרווחיות הוא בין 25%ל- 32%

שיעור רווחיות ממה?

רווחיות מהפעילות של הכרייה עצמה, לא שיעור הרווחיות מסך כל הפעילות הכלכלית.

לא, אנחנו קונים את זה.

אני לא מתווכח אתכם, אני גם רוצה להתייחס - כיוון שכימיקלים לישראל הוא 900/0

מהענף, אז באופן טבעי חלק גדול מהבדיקה נמצא אצלו, וגס כנראה נתוני הלמ"ס מתבססים עליו

במידה רבה, למרות שהלמ"ס לא חושף את בסיס הנתונים שלו.

גם פה יש משהו לא ברור. נניח שזה המחצב - חלק זרקתי, אז מה הרווחתי פה? עם זה

אני הולך לעשות משהו אחר. לצורך העניין, אני מנסה להבין - לא עבדתי שם אף פעם, אני לא

מכיר את זה, אני מודה שלא הייתי שם - אבל נניח שאת זה זרקתי - זה היה האבן - וזה הזהב,

לצורך העניין, אני ממנו עושה טבעת. אז למה אתה מתייחס?

לחומר הנכרה.

אבל בינתיים אין לי אתו כלום. אני עכשיו צריך לפתוח אותו ואני צריך לעשות ממנו

טבעת, לצורך העניין. ממנו אני יכול להרוויח, אבל אתה לא יודע שאני מרוויח.

לא. הזכירו את זה קודם כאשר דיברו על הפוספט. חלק מהפוספט, ואמר זאת המפקח על

המכרות, הוא מחשב את זה לפי סלע פוספט -הוא לוקח את זה לערך המוסף הקרוב ביותר שהוא

יכול להגיע -ועל בסיס זה הוא מנתח את העלות.

צריך להבין שכאשר מנתחים דוחות כספיים, יש בעייתיות בניתוח כזה כשהחומר הוא לא

חומר שנמכר בצורה חופשית בשוק. כימיקלים לישראל בעצמו, את החומר מעביר בתוך חברות

הבנות שלו לייצור של מוצרי ההמשך שלו, ולכן בתוך החברה יש מחירים מסוימים שלא בהכרח

משקפים מחירי שוק שהיו נקבעים אס היו מוכרים את זה בשוק.

זה לא בר מכירה.

ברוך מעוז: אמרו שחיפה כימיקלים מייבאת את הסלע פוספט, זאת אומרת שיש לזה מחיר.

אני לא מתווכח, אני רק אומר שלא בהכרח מחירי ההעברה משקפים נתונים שהיו

נקבעים אם הם היו מוכרים את סלע הפוספט בחיפה כימיקלים.

אבל אס חיפה כימיקלים לא קונה מרותם את הסלע פוספט, זאת אומרת שכדאי לייבא

אותו.

אני לא יודע.

בבקשה. חברים, אני רוצה להיות הגון, אבל אתם מפריעים.

יש פה שאלה שצריכה לקבל את התשובה בתוך איך נעשים החישובים ואיך נקבעים

המחירים והתעריפים, ועל בסיס מה מחושב ערך החומר הנכרה - וזה הנושא שאמרנו שצריך

ללבן בין משרד התשתיות לבין הענף.

אני רוצה להתייחס לדבר נוסף שנאמר פה - ואמר את זה מר מימרן ואמרו את זה גם

אנשי כי"ל. בעצם התמלוג היום נקבע בהסכם. יש הסכם ביניהם - כרגע משרד התשתיות חלוק

על כימיקלים לישראל, בעבר הפרשנות של ההסכם היתה שזה 2.5 סנט לטון, עכשיו סוכם על 8

סנט לטון.

איך זה קפץ כל כך?

זה לא קפץ, זה חומר אחר.

משרד התשתיות בדק ואמר שזה צריך להיות 12 ואחר-כך 15.

רק במקרה של רותם יש הסכם, כל האחרים זה לפי הפקודה.

במקום שבו יש הסכם וזה לא ברור, אז באמת אפשר להתווכח האם זה 2.5 או 8 - והיה

גם 12.5 ו- 15 -כל המספרים האלה היו ועלו במהלך המשא ומתן והבדיקה.

לטעמנו לפחות, נושאים מהסוג הזה שקובעים תמלוגים ולפיהם כמו שנאמר כאן אנשים

עושים חישובים של כדאיות כלכלית וכדאיות להקים מפעלים - זה צריך להיות מוסדר וכולם

צריכים לדעת על בסיס מה זה עובד, ולא לפי הסכם פרטני שכל אחד הולך ועושה עם המשרד

הרלוונטי, ולזה אנחנו מכוונים בתיקון הפקודה.

אני חוזר שוב למה שאמרתי בהתחלה לגבי החישוב של הרנטה או הערך הכספי, או

חישוב התמלוג. אנחנו בודקים כרגע איך נעשה החישוב הזה. אם נמצא שבחישוב של ניתוח

הרווחיות של הענף שלמ"ס עשה היתה איזושהי הטייה - לא הטעייה אלא הטייה - אנחנו נבדוק

איך מתקנים אותה.

אז יש לנו עכשיו מושג חדש - או שנחליף את הפרופסור, או שנחליף את הסטודנט, או

שנחליף את הלמ"ס.

את הממשלה צריך להחליף, תרשה לי בטובך.

היו"ר שלום שמחון.

ברשותך. תראה, אני לא נציג הממשלה, אבל אני מאד מבקש. אתם אורחים פה.

למה צריך להחליף את הממשלה? בגלל שהיא לוקחת לכם תמלוגים? מה קרה ?

לא. צריך להחליף את הממשלה מסיבה אחת -לא מקבלים החלטה ומביאים אחר כך 50

איש בשביל להבין -

סליחה, אני מאד מבקש. במדינה זה לגיטימי שיש ביקורת, אבל אני מבקש שנעשה אותה

גם באופן שפוי. אני לא נותן פה במה להשתלחות. במדינת ישראל נבחרה ממשלה ריבונית והיא

הממשלה של כולנו, עד שמחליפים אותה, ולא התפקיד שלנו להחליף אותה.

זו לא הערה פוליטית בשום צורה שהיא.

אבל היא נשמעה כזאת.

חס וחלילה.

כמו שאתה יודע, אני לא אצטער אם היא תיפול.

חס וחלילה, לא זאת היתה הכוונה. הערה מקצועית בלבד, נטו.

אנחנו נפגשים עם האנשים, אנחנו נבדוק את הנתונים.

ממה שאני מבין, נכון לרגע זה, יש איזשהו פער בנתונים. יש פה חישובים שמסר פרופ'

יקיר פלסנר, יש פה נתונים של הלמ"ס מצד אחד, יש פה נתונים של החברות מצד שלישי, ויש פה

את מה שאתה מבין.

אני כמובן לא יכול להתעלם מעמדתו של שר התשתיות ואני ודאי לא יכול להתעלם

מעמדתו של יושב-ראש ועדת הכספים, שהחוק בסוף חוזר אליו - כפי שאתם יודעים - אני יכול

להיות פייר לגמרי ולהעביר את זה, אבל הוא לא חייב לקחת את זה. אני רק מציג בפניך כדי שנדע

באיזו זירה אנחנו מתנהלים, ובחלק הזה אני מנסה להיות הגון ואובייקטיבי ככל האפשר.

לעצם העניין - אני רוצה לשאול פה שאלה מעבר לשאלות ששאלתי אותך, ואני מבקש

תשובה לישיבה הבאה.

יכול להיות שצריך לעשות פה בדיקה מקצועית רצינית. אתה לא חייב לענות על כך

עכשיו, אני גם יכול לתת לך את הזמן הדרוש. אם העניין הזה עשוי -בגלל הבדיקה שלהם ובגלל

הבדיקות שלך- לקחת יותר זמן, נחזור ונדון בכך לא במסגרת חוק ההסדרים אלא אחר כך, אבל

הכל בהבנה כמובן. אני לא רוצה שנעשה כאן דברים בכוחנות.

נראה לי - כפי שזה מתפתח כאן - שיש בעייתיות מסוימת גם אם הלמ"ס צדק, זאת

אומרת גם אם נניח הלמ"ס היה פה צודק, אני חושב שאנחנו בבעיה. במסגרת הזאת יש פה בעיה,

אי-אפשר להתעלם ממנה - כי אני גם מכיר את עמדותיך בעניינים אחרים, בסך הכל אתה לא

רוצה להפר פה את האיזונים שיגרמו לכמה אלפי אנשים ללכת הביתה.

אני מעלה את האפשרות הזאת גם כן כדי שאנחנו נוכל לעשות עבודה הרבה יותר

מסודרת, בלי להתעלם מהעובדה שמדינת ישראל צריכה לגבות תמלוגים - אין על כך שום ויכוח.

כמובן, לא קיבלתי ממך תשובה מדוע מצד אחד, היא מורידה את התמלוגים. למה? כי מישהו

ניהל את עצמו כל כך טוב ונכנס לחמישה מיליארד שקל חוב, אז צריך להוריד לו את התמלוגים?

דרך אגב, הוא גם לא משלם אותם היום. גם הורדנו וגם הוא לא משלם. לא רציתי להגיד

את זה אתמול בדיון.



היו"ר שלום שמחון

אני אגיד לך בכל הכבוד -יש לנו נטייה כאילו להגן על כולם, אבל יש פה משהו לא מאוזן

שאי-אפשר להתעלס ממנו. כמובן שאם אתה תודיע לי שעמדת הממשלה היא נכון לרגע זה לדון

בעניין הזה בנחת בתחילת השנה הבאה - זה יקבל את כל הקדימות הדרושה, מבחינתי.

מדברים במקרה כזה כמובן על פיצול הצעת החוק בהליך הקבוע, על-פי התקנון.

משהו מקצועי באמת. העירו פה כמה הערות כל התעשיינים - רובם מאזור הדרוס - שהיו

פה השקעות עצומות ואדירות על בסיס חוק קיים, יש כאלה אפילו שהשקיעו על בסיס הסכמים,

יש כאלה שטוענים להשקעות על בסיס תשקיף שהמדינה הוציאה.

זה נאמר על-ידי מנכ"ל פניציה.

ישראל בק ..

לא, זה נאמר על-ידי מר גולן.

בכל חברה תרבותית אתה יוצר תשתית מסוימת שאנשי כלכלה פועלים על-פיה, מביאים

את חשבון ההשקעות שלהם על-פיה, מביאים את חשבון הרווחיות שלהם על-פיה. הס מרוויחים

מיליון אחוז, אבל בגלל זה הס עשו את ההשקעה הזו. אס היית אומר להם שהם מרוויחים 999

אלף אחוז - לא רוצים לעשות את ההשקעה הזאת, אז לכן כאשר חושבים על החוק הזה - מעכשיו

והלאה שייעשו מה שהם רוצים.

מר שמואל לביא, אני עדיין לא הגעתי לשלב של דיון במה שאתה מעלה כרגע, אנחנו

נמצאים בשלב מקדמי שבו אנחנו עוד מתווכחים על הנתונים ועל הבדיקות שנעשות על-ידי משרד

התשתיות, ועל שיקולים אחרים.

אני שאלתי פה חלק מהשאלות הערכיות שקשורות לתעסוקה, לתשלום תמלוגים רק על-

ידי חלק מהמגזרים במשק - לא על-ידי כולם - לחלק מורידים או לחלק אחר לא מורידים, וכן

הלאה.

אם בסופו של דבר, עמדת הממשלה תהיה שהיא עומדת על כך שהבדיקה לא תימשך יותר

מדי זמן והיא עומדת על הנתונים שלה - אני ודאי אכנס פה לשאלות, ודאי יבואו גם חברים

נוספים -אני יודע איך הס מגיעים הנה מיד כאשר זה עשוי להשפיע על עמדות במשק - ואנחנו

נעשה את זה, אבל יכול להיות שכאן תהיה עמדה אחרת תוך כדי הבדיקה.

אנחנו רק הצגנו את הדיון, צריך לבדוק את החישובים שנעשו כבר. יכול להיות ששאול

יגלה שהחישוב שנעשה על ידי פרופ' פלסנר הוא חישוב נכון וכך זה צריך להיות - לא יודע. זה בסך

הכל דיון ראשון, ואני רוצה גס להגיד למען ההגינות שסגן הממונה, שאול צמח, ביקש ממני כבר

ביום ראשון לדחות את הדיון כדי שהוא יוכל לבדוק את הדברים -גם ביחד עם החברים שיושבים

פה -ואני חשבתי שזה לא נכון כיוון שלוח הזמנים שלנו, כוועדה, הוא לא מספיק כדי לעמוד במה

שהוטל עלינו מבחינת חוק ההסדרים.



לכן, הדיון הזה היה חשוב, הוא פתח את השאלות כפי שהוא פתח אותן, והדיון הבא

מתוכנן בסדר גודל של עוד כשלושה שבועות.

אלא אם כן יבקשו לפצל.

אלא אם כן יבקשו לפצל, אלא אם כן תהיה הסכמה, אלא אס כן ייווצרו פה נוסחאות

חדשות, אלא אם כן יקרה משהו במשך שלושת השבועות האלה. גס אם אנחנו נקיים דיון בעוד

שלושה שבועות, זה עדיין לא אומר שזה עובר, אני רק אומר שאנחנו ממשיכים בתהליך, אחר כך

נראה.

רק כדי שנבין - אס יושב-ראש ועדת הכספים כתב את המסמך הזה, בוועדה שלי יושבים

שלושה חברים בוועדת הכספים, זאת אומרת זה לא משנה - אני מניח שהוא יודע, גס חברת

הכנסת רוחמה אברהם, גס חבר הכנסת בנלולו, הם כולם יודעים מה בדיוק הם צריכים לעשות.

אמרתי -אני לא מגינה של הממשלה ואני גם לא אזיל דמעה אם היא תפסיד פה, אבל לנהל את

הדיון בהגינות עד הקצה שלו אני אעשה, עם כל הבנת העניין. את זה שתדעו.

לכן, נשתדל לקבל תשובות שהן יהיו שקופות לגמרי. אני מאד מודה לכס ואס לא יקרה

דבר, ניפגש בעוד כשלושה שבועות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30 :10.