ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 11/11/2003

תחרות בתחום הגז (גפ"מ)

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7404



2
ועדת הכלכלה – 11.11.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7404
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ד
2 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ג', ט"ז בחשון התשס"ד, 11.11.03 בשעה 11:30


ס ד ר ה י ו ם
תחרות בתחום הגז (גפ"מ)
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
גלעד ארדן
אבשלום וילן
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך
מוזמנים
עו"ד דרור שטרום – הממונה על ההגבלים העסקיים
עו"ד ענת קליין – רשות ההגבלים העסקיים
ולדימיר נמירובסקי – סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, המשרד לתשתיות
לאומיות
עו"ד חגית אייזנמן – לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד זאב גרוס – לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
אבי הרוש – מנהל אגף פיקוח ובטיחות משרד לתשתיות לאומיות
אמיר שביט – רכז אגף תקציבים, משרד האוצר
ירון ארנון – ראש אגף כלכלה המשרד לאיכות הסביבה
אמיר לופוביץ – מ.מ.מ. כנסת
עו"ד נירה לאמעי – נציגות הדורות הבאים בכנסת
לימור לסטיגזון – התאחדות התעשיינים
עו"ד יוסי ברג – המועצה לצרכנות
חני מונין – הרשות להגנת הצרכן
אבי פרל – בעלים ש.א.מ. מרכז הגז
יורם טמיר – ש.א.מ. מרכז הגז
שמואל בן חיים – ש.א.מ. מרכז הגז
צביקה סבו – מנהל גזגל
תמים חרזאללה יאסין – אובק גז
יואב ערמוני – סמנכ"ל אובק גז
משה גוטמן – מנכ"ל גזגל מרכז בע"מ
אהרן קורן – מנכ"ל קורז גז
ג'ורג' דבי – סמנכ"ל אמישרגז
משה שפיצר – מנהל מבצעים אמישרגז
רון קיסרי – סמנכ"ל סופרגז
ברוך שטיימן – יועץ משפטי סופרגז
אלי פיימן – סמנכ"ל תפעול פזגז
עו"ד תמר בזק רפפורט – יועץ משפטי פזגז
יעל דניאלי – אחראית רגולציה בקבוצת פז
שלמה אביטן – גז יגל מנכ"ל
אורי קיסין – בעלים של חברת א.ב. קיסין סוכניות גז, ויו"ר חברות
הגז באיגוד לשכות המסחר
גיל קיסין
מאיר בובר – סמנכ"ל חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר
עוז חיים – מנהל תחום הגז באיגוד לשכות המסחר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו”ר שלום שמחון
בעקבות הפיצוצים שהיו בכל מיני מקומות בארץ
וחוסר הבטיחות שקיים בתחום הגז הביתי, מתוך העיסוק שלנו בנושא הזה גלשנו לסדרת נושאים ארוכה, שבמסגרתה יש לנו התחייבות ישנה להצגה נוספת של החברות הקטנות, מצגת שתימשך עשר דקות ואז אנחנו עוברים לנושא התחרות בתחום הגז הביתי. אבל מאחר ואנחנו בעצם בנושא האחרון, כפי שקבענו אותו, אני אומר מה יהיה בישיבה או שתיים הבאות. אנחנו כידוע ביקשנו ממרכז המחקר של הכנסת ללוות אותנו בישיבות האלה ויש בכוונתנו גם להציע סיכום. מאחר ואנחנו לא השתתפנו לבד בסיכום הזה. אני מציע לכל מי שהשתתף בדיון הזה, למרות שהדברים רשומים תוך כדי, אני רוצה להציע גם למשרד התשתיות, גם לחברות הגז, גם הקטנות וגם הגדולות, גם הגנת הצרכן, גם ההסתדרות, לכל הגורמים, גם למשרדי הממשלה האחרים, להציע לישיבה הבאה את הצעותיהם לסיכום הנושא. יש בכוונתנו כוועדה להוציא סיכום מסודר עם המלצות לביצוע שנוגעות לדבר, יש לנו כוונה להניח את זה על שולחן הכנסת ולהציג את העניין בפני כל הנוגעים בדבר מתוך כוונה שהנושא יגיע לפתרון. אני כבר עכשיו אומר שכל מי שרוצה להציע הצעה פתוח להציע אותה באופן רשמי, מסודר, לא נסתר, גלוי לגמרי, מתוך כוונה בסופו של דבר לכנוס לסיכום של הוועדה שאנחנו מקוים שמשרדי הממשלה גם יישמו אותו, גם באמצעות חקיקה, גם באמצעות תקנות, גם באמצעות המלצות. אנחנו מדברים עד השבוע האחרון של החודש מבחינת הגשת ההצעות.

בינתיים הצטרף אלינו הממונה על הגבלים עסקיים. אנחנו בעשר דקות הקרובות נאפשר לחברות הקטנות לתת פה איזו שהיא מצגת, ואני מאוד מבקש שזה יעמוד בלוח זמנים.
יורם טמיר
קודם כל אני מודה ליושב ראש ולחברות וחברי
הכנסת שנותנים לנו את ההזדמנות להסביר, למרות שסבב הדיונים כפי שאתם זוכרים נפתח על רקע הבטיחות, להסביר את הקשר ההדוק בין הבטיחות לבין מצבו העגום של משק הגז ולעמוד על השורשים והסיבות למצבו העגום של משק הגז, שהוא בתקיעת המקל בגלגלי הרפורמה. אני רוצה רק להגיד כבר בראשית דבריי שבאחרונה בעצם נפלו שני דברים במשק הגז. האחד זה מר דרור שטרום,, הממונה על ההגבלים העסקיים החליט למצות את הדין עם חברות הגז החשודות כקרטל, וככל הידוע נמסרו לחשודים כתבי אישום לשימוע. שניים מר ולדימיר נמירובסקי, סמנכ"ל תשתיות אנרגיה במשרד התשתיות הוא הממונה כהגדרתו בתקנות ההסדרים למשק הגז, החלפת ספק, פרסם הוראות משלימות ולאחר כשבועיים הקפיאם.

אתם רואים כאן מצב משק הגז, מהשקף הראשון אתם רואים שבעצם המצב המתבקש הוא כמעט נתון כי בתנאי כלכלה מודרנית של תשעים אחוז משוק או ממשק כלשהו נתון בידי גוף או קבוצת ריכוז שהיא בעלת מונופולין אי אפשר לחשוד במשק כזה שהוא יהיה בריא חס וחלילה. המשמעויות של הפיגור או אי יישום הרפורמה היא בכך שראשית פריצת המונופול שהיה במשק הגז עד 89' באופן כמעט מוחלט וברור בעצם לא קרה שום דבר למרות שעברו כארבע עשרה שנה מחיקוקי הרפורמה, בסוף 89'. אתם רואים פה דוגמא שאפילו כבוד השופטת, מהווה איזה פסק דין מהאחרונים שנפסקו בעניין, מה היא אומרת בדיוק על העניין הזה. והסיבות העיקריות, כפי שאתם רואים פה, בעצם נמשכת הפעילות בעלת המאפיינים של קרטל, כלומר אף אחד לא עושה שום דבר למנוע אותם, ויותר גרוע מכל, הפעילות משובשת בצורה או מכוונת או לא יודע איך להגדיר את זה אחרת על ידי כל אחת מהחברות הגדולות וכולם ביחד, משבש את תהליכי המעבר בין הספקים כאשר רוצים ליישם את התחרות.

שנית, יש מגבלות אכיפה של חוקי הרפורמה. החוקים בבסיסם הם חוקים טובים. המחוקק בזמנו עשה עבודה טובה אבל הכל לא מתנהל לפי כוונתו של הרפורמטור. פה אתם רואים דוגמא חזותית להעברה מסודרת במרכאות כאשר חברת גז גדולה, נקמה על זה שחברת גז קטנה מנסה להחליף אותם, מפרקת בברוטאליות את כל הציוד ,שכולל גם את הציוד של עצמה וגם את הציוד שבעצם שייך לבניין הבית המשותף.

עוד שיטה אחת מאוד אופיינית, וסליחה על הקונוטציה, אני קורא לה "חיסול ממוקד". ברגע שחברת גז קטנה בדרך כלל, כי כמו שאמרתי אין כמעט ניידות של צרכנים מהחברות הגדולות, מעזה להציע מחירים שהם בסדר גודל מתקרב לחמישים אחוז לעומת החברות הגדולות לצרכנים מייד הם מקבלים מתקפה של חברה, במקרה הזה אתם רואים הצעה מגונה של חברת פזגז השרון. המחיר יורד מעשרים ואחד פסיק שישה שקלים למטר קוב לעשרה שקלים, ויש לנו את ההצעות האלה בכתב. התשלום החודשי הקבוע יורד מעשרים ושלוש ארבעים לחודשיים לחמישה לחודש. אין שם הגבלות זמן, ויש מקרים, תיכף אתם תראו, יש גם הצעות לגז חינם לשנתיים. ככה שזה מאוד מגוון ומאוד בלתי אחיד. יש לנו את זה בכתב.
היו”ר שלום שמחון
ממה חיות החברות האלה, ממה הן מתפרנסות?
יורם טמיר
כאן עובדת שיטת הסיבסוד הצולב, משום שבשעה
שבית מסויים ברח' גזר כפר סבא קיבל את ההצעה המגונה הזאת השכנים שלו בבית סמוך או בשני בתים סמוכים משלמים עדיין את המחיר המלא, כפי שמצויין כאן, או בתל אביב, בחיפה, איפה שחברות קטנות לא מצליחות להגיע, בגלל כוחותיהם הדלים להתחרות, המחיר הוא מלא.

דוגמאות נוספות לרשותכם, יש לנו הצעות של גז חינם לארבעה חודשים, ושלא תחשדו חס וחלילה שרק פזגז, שהיא חברה גדולה ומכובדת עושה את זה, גם חברת אמישרגז שהיא בערך בגודלה, באותה שיטה. פה אפילו אמישרגז הציעה לצרכנים המיועדים שהם יתנו להם ייצוג משפטי במקרה שחס וחלילה הספק הקטן יתבע אותם. ובמקרה ויפסידו הנה יש לכם גם פרס, מאתיים דולר במקרה ובית המשפט יקבע פיצויים לספק.

פה שוב הצעה מפזגז ירושלים, שהיא אפשר להגיד שיא השיאים, ברח' אהוד בן גרא 2 קרית גת, מחיר הגז אתם רואים, שמונה שקלים, החלפת הגדר של הבלוק כולל שתי הכניסות, צביעת הכניסות כולל הלובי, חמישה דיירים יקבלו גז חינם למשך שנה, ואמנון מבלוק אהוד בן גרא 17/2 יקבל עשרת אלפים שקלים טבין וטקילין. כל הנ"ל בתמורה להתקשרות עד ספטמבר 2008.

זאת שוב דוגמא חזותית לאיך חברות הגז הגדולות רואות אותנו.

שורש הרע למצב הבטיחות, ואני מתנצל שאני הוא האיש שבעצם קשר פעם ראשונה את העניין של הבטיחות לעניין של התחרות, אבל אני חוזר ואומר ששורש הרע למצב הבטיחות המסוכן במשק הגז נובע מרמתו הכללית של הענף. וזה לא פלא, כי במצב כמו שאמרנו של משק שנשלט תשעים אחוז הוא לא יכול להיות שלא תקוע, מנוון, רמת ניהול ושיווק ירודים וכמובן קבוצת ריכוז שמחזיקה במונופול שמונעת את הכל. לעומת זאת פתיחת התחרות, פתיחת משק הגז לתחרות חופשית תשדרג לטעמי את הענף ותקפיץ את הבטיחות להיות מרכיב עיקרי בסל המוצר הזה של אספקת גז שהוצע לצרכנים. משום שאז יהיה אינסנטיב לחברות להצטיין גם בנושא הבטיחות.

אתם רואים פה התייחסות של הגורמים המפקחים, את הממונה על ההגבלים העסקיים ציינו, מבקר המדינה בדו"ח האחרון שלו, 35ב' משנת 2002 גם הוא אומר שהשרים שעמדו בראש המשרד לא השתמשו, והשרים לדורותיהם, לא חס וחלילה מדובר על השר האחרון, לא השתמשו בסמכותם להתקין תקנות על פי חוק הגז, ותמוה ששמונה שרים ממשרדי התשתיות לא השתמשו בסמכותם ולא דאגו לחקיקת משנה מתאימה. ולעומת זאת כבוד השופטת המחוזית בר-אור, אני מצטט אותה: "החוק לא בא להגן על גופים שאינם מסוגלים לעמוד בתנאי תחרות חופשית הוגנת ומקובלת".

המשמעות לאי אכיפה כפי שציינתי, משק הגז מנוון וברמה נמוכה, פגיעה חמורה בבטיחות המשתמשים, פגיעה בעקרון התחרות החופשית וההוגנת, פגיעה חמורה בציבור הצרכנים בכל הקשור לטיב השרות ועלותו ומתן היתר פומבי לעשיית חוק מאי שמירת חוקי הכנסת שנועדו לרווחת הפרט והמשק. והייתי מחריף ואומר שההתנהגות של החברות הגדולות היא פשוט לרמוס ברגל גסה,
היו”ר שלום שמחון
רק בשביל ההגינות, אני לא רוצה להגן על אף אחד
פה, כאילו יוצא מתוך העניין הזה, זה גם לא אמרו החברות הגדולות על הקטנות, שכל הבעיה נעוצה בחברות הקטנות. האם משהו בהתנהגות של החברות הקטנות אין בו גם כן בכדי להשפיע על מה שקורה? איפה החלק שלכם בעניין?
יורם טמיר
החלק שלנו זה החוצפה והתעוזה להתגרות בקבוצת
ריכוז, שהיא בעלת מונופולין.
היו”ר שלום שמחון
מה שעלה פה בדיונים הקודמים, אם תרשה לי, לא
כדי להסיט אותך ממה שאתה צריך לסיים תיכף, מה שעלה בפעמים הקודמות זה ראשית עד כמה שאני זוכר אחת הבעיות אתכם היא בעיה של מילוי לא במתקנים מאושרים, העניין השני היה הבלונים שהתפוצצו בשכונת התקווה,
יורם טמיר
סליחה, אדוני, בלונים לא התפוצצו עדיין במדינת
ישראל. מה שדלף זה הגז שדלף מהבלון.
היו”ר שלום שמחון
הגז שדלף בשכונת התקווה הסתבר שמקורו לא
הגיע מבלונים של החברות הגדולות.
יורם טמיר
חדשה מרעישה, אבל עד כמה שאנחנו יודעים זה
הגיע מחברה גדולה.
היו”ר שלום שמחון
גלעד, אני לבקשתך נפגשתי עם הנציגים רבע שעה
לפני, אני גם מאפשר להם להציג פה את מה שהם רוצים. אני לא יכול להיות סטטיסט בדיון הזה. אני רק מנסה לאזן, אני מנסה להגיד זה בסדר, הבנו מה הבעיות של החברות הגדולות, ואני מניח שיש בעיות. גם על פי ההצגה פה כנראה שיש בעיות. אני רק אומר היכן החברות הקטנות, בשביל ההגינות, גם הן צריכות להגיד, יכול להיות שהן עושות את מה שהם עושות כדי להתמודד בשוק הזה. לא נראה לי שהכל אצלכם הוא בסדר במאה אחוז.
אליעזר כהן
היושב ראש, אני מציע שהנציגים יציגו יותר במה
הם עושים יותר בטיחות, לא במה אחרים לא עושים.
יורם טמיר
מה שבעצם אנחנו חושבים שצריך על מנת
ליישם את הרפורמה, ואנחנו מבקשים מוועדת הכלכלה לקחת את זה בחשבון ולהמליץ על יישום סעיפים 29 ו30- בחוק הגז, היישום צריך להיות על ידי השר, שר התשתיות, כלשון החוק, וייזום במידת הנדרש של חקיקת תקנות וצוים שיאפשרו את אכיפת הרפורמות.

דבר שני, זה היה עוד לפני ההקפאה, היום אנחנו משנים את זה ומבקשים שהוועדה תורה לממונה על מינהל הגז להפשיר את ההוראות המשלימות ולאכוף אותן.

להמליץ לשר התשתיות לעודד צרכנים להגדיל את השימוש הביתי בגז במקום חשמל ולצאת למסע הסברה. אגב בימים האחרונים אני שומע מסע הסברה של משרד התשתיות בנושא בטיחות ,וזה יפה, אני מקדם את זה בברכה.

אנחנו הוספנו פה גם בקשה נוספת שכבר ציינתי אותה שהממונה על ההגבלים העסקיים, לפי פרק ד' בחוק ההגבלים העסקיים, צריך לדווח אחת לשישה חודשים לוועדה הזאת על קבוצת ריכוז ברגע שהוא מחליט שהוא איתר כזאת. אז אנחנו מבקשים שהוא יבחן, הוסבר לנו על ידי היועצים המשפטיים שברגע שהקבוצה תוגדר כבעלת מונופולין זה משנה את סדר האכיפה עליהם.
היו”ר שלום שמחון
עכשיו אתה מציע את הפתרונות שלך בכלל. אני
רוצה להזכיר שאם אזרחי ישראל היו בטוחים לגמרי בעניין הגז ועל חשבון זה תיפגע במעט התחרות, אני לא הממונה על ההגבלים העסקיים אבל מה שאותי מעניין זה שהאזרחים יהיו שקטים ושהבטיחות בגז תהיה ברמה גבוהה. אני מקווה לשמוע מה ההצעות שלך בעניין הבטיחות.
יורם טמיר
בעניין הבטיחות אני חושב שהצענו, אבל אנחנו
חוזרים ואומרים שהקשר הוא הדוק, כי ברגע שהמשק ישודרג אז יש בו הרבה פוטנציאל שהנשכר המיידי ממנו תהיה הבטיחות, משום שהתחרות תהיה על בטיחות. כשאני אמכור יותר בטיחות, אני הזכרתי את זה בפגישה הראשונה, הסכנה הבטיחותית הגדולה ביותר הקיימת במדינת ישראל זה העדר של קוי ניקוז בלמעלה מחמישים אחוז מהבתים המקבלים גז באספקה מרכזית. זה מחדל בטיחותי שהוא תולדה של 90-10. אם הפרופורציה תשתלט, בבתים שאנחנו מחברים.

אני רוצה לסיום רק להגיד שמעבר לעניין הספציפי של הדיון בבטיחות ותחרות הוועדה הזאת היא לדעתי ועדה מתאימה, בשידרוג משק הגז טמון פוטנציאל כלכלי אדיר למדינת ישראל. זה יחסוך משאבי תשתית בהרחבת החשמל שאנחנו חסרים אותו. זה טומן בחובו חסכון של מליוני ליטרים של מים אם נסב צרכנים לשימוש בחימום מים במחממי גז מיידיים, כי אני לא צריך להזכיר לאף אחד מכם, ואני לא יודע באיזו מערכת הוא משתמש, כמה זמן הוא ממתין עד שהמים החמים מגיעים מהברז וכמה הוא שופך לביוב. ולסיום אתם יכולים גם לראות את הסלוגן הזה האמריקאי, והפטנט הישראלי מונע אותו, כי רק אצלנו במדינה, למרות שאנחנו חושבים עצמנו כמערביים, אז תא האפיה במערכת הבית הוא חשמלי ולא על גז כמו שנהוג. זה פשוט מתאים לרמת משק הגז.
דרור שטרום
אני אחרי זה אדבר על הממצאים, שאני חושב שהם ממצאים ברמה עובדתית קצת יותר מפורטים ובדוקים, שאלה אחת רק, אם מה שאתה הראית שם על אותם הצעות מגונות, נדמה לי כך קראת להם, שמקבלים דיירים מחברות הגז הגדולות כדי או להישאר אצלם או לעבור אליהם, זה לא ברור אבל זה לא משנה, אלו הצעות די נדיבות,
יורם טמיר
זה על מנת לא לעבור מהם.
דרור שטרום
למה בעצם לא כל בית משותף במדינת ישראל מנצל את העובדה שהוא יכול לקבל הצעות מגונות כאלה ועובר. למה בעצם אי אפשר לעבור ולקבל הצעות שמורידות את המחיר לצרכן.
יורם טמיר
אני נגעתי בזה ואמרתי שזה נובע מהפרופורציה של
10-90. אנחנו החברות הקטנות, בכוחותינו הדלים, לא יכולים להתפרס על כל מדינת ישראל. אני צריך רק להזכיר לך עניין שאתה גם קשור בו, חברת בלו-גז, שאני הייתי מנכ"לה, היתה הניסיון הראשון שהצליח להבקיע את הרפורמה. אבל מאחר והוא היווה סכנה אמיתית על כארבעים אחוז מעסקי חברת פזגז אז ברוני הגז פתרו את זה בדרך אלגנטית ורכשו את פעילות חברת בלו-גז.
דרור שטרום
מה שאתה אומר זה שפשוט אין לכם אנשי מכירות
ללכת לבתים, זה הקושי?
יורם טמיר
אין לנו מספיק אנשי מכירות.
ולדימיר נמירובסקי
הנושא הוא רפורמה, ודילגנו מנושא של בטיחות
לנושא של רפורמה. אני לא יודע ממה להתחיל, הנושא של הרפורמה הוא חשוב מאוד.
היו”ר שלום שמחון
ולדימיר, אמרו פה שאתה הוצאת מכתב להוראות משלימות וביטלת אותו כעבור כמה ימים. השאלה שלי היא האם זה נכון ומדוע זה נעשה, ובהוראת מי זה נעשה?
ולדימיר נמירובסקי
המשרד מכיוון שהוא בתור רגולטור אמור לדאוג גם
לרפורמה במשק הגז, אחרי דיונים רבים החליט להוציא אותם הנחיות שאנחנו מדברים עליהם. זה מסמך פנים משרדי וככה הוא הופץ. זה היה בעשרים ואחד לספטמבר 2003, לפני חודשיים. ההוראות משלימות דנו בכמה נושאים. נושא אחד זה נושא של תחרות בתחום צוברים ונושא שני בגדול היה אמור להסדיר נושא של החלפת ספקי גז שמקבלים גז בבלונים. זה שני דברים. כל זה קשור לגז בבלונים.
היו”ר שלום שמחון
ואז מתי שהוא באוקטובר אתה ביטלת את זה או
הקפאת את זה,
ולדימיר נמירובסקי
הקפאתי את זה.
היו”ר שלום שמחון
ולדימיר הוציא מתן הוראות משלימות מתוקף
סמכותו כמובן והוא אומר כך
1. מיום ההודעה של צרכן גז על ביטול החוזה עם ספק הגז היוצא ועד יום תחילת פעילותו של ספק הגז הנכנס לא ינהל ספק הגז היוצא משא ומתן מחדש עם צרכנים ולא יציע טובות הנאה ,לרבות הוזלת מחיר הגפ"מ לשם המשך פעילותו. כשצרכן גז הביע את רצונו להביא לסיום התקשרותו עם צרכן הגז חובה על אותו ספק גז לנהוג בהתאם לפרוצדורה הקבועה בתקנות. זה עניין אחד והוא באמת נוגע למה שהוצג פה וגם לעניין התחרות.
2. דין חשבונית מס בגין אספקת גז כדין חוזה בין הספק לצרכן על כל המשתמע מכך לרבות חובתו של ספק גז לבצע את כל השירותים הנלוים לאספקת גז המפורטים בסעיף 8 לצו יציבות במצרכים ושירותים, הוראת שעה, מחירים מירביים למוצרי נפט 1996.
3. הובלת מיכל גז שיש עליו סימון של ספק גז אכן תבוצע רק כאשר יש בידי המוביל הסכם המעיד על החלפת ספק גז וייפוי כוח רלוונטי, מצורף דוגמת ייפוי כוח.
4. במידה ומסיבה כלשהי לא הוחזרו דמי הפקדון בתוספת מע"מ כחוק כנדרש בסעיף 5 לתקנות חייב ספק הגז היוצא לבצע החלפת מיכלי גז עם ספק הגז הנכנס. מיכל כנגד מיכל. וזאת לא יאוחר מחודש ימים ממועד החלפת ספק גז או לחלופין לשלם לספק הגז הנכנס את עלות מיכלי הגז.

זה יצא בעשרים ואחד בספטמבר, ובתשעה באוקטובר ולדימיר ידידנו מוציא מכתב נוסף וכותב שלאור מספר פניות שהגיעו אלינו בנדון מתוך מטרה לתת במה שווה לכל החברות להציג את דעתן בנושא ההוראות ולפנים משורת הדין אני מקפיא את ההוראות המשלימות שבסימוכין עד להחלטתי הסופית. בכוונתי לזמנכם לכנס שיתקיים במשרד התשתיות הלאומיות בנדון. הודעה על מועד הכנס תועבר אליכם בהמשך, לעדכונכם. זאת אומרת היתה פה מצד אחד החלטה, מצד שני היתה פה הקפאה.

לפני כשבועיים, אני אומר את זה לממונה, זה גם פתיחה לדבריך, רציתי לעבור מחברה מסויימת שנותנת שירותי תוכן בטלויזיה לחברה אחרת. וסיפרתי קודם לחבר הכנסת ארדן, וכל הזמן הילדים שלי נדנדו לי ואמרתי זה כל כך מסובך, אני אתחיל להסתבך עכשיו עם החברה הזאת ויתחילו לבלבל לך את המוח. בסוף הילדה שלי אמרה לי עכשיו אני עושה כוכבית, אתה מדבר איתם. עשינו את הכוכבית הזאת. התהליך היה פשוט באופן מדהים ולא היה לי שום עסק עם החברה הקודמת. תוך שלושה ימים הם הגיעו, לקחו את הציוד שלהם, במקביל לעניין הזה התקינו את המכשירים החדשים. יצאתי לדרך אחרת, לא יודע אם היא טובה או לא טובה, זה ההמשך יגיד, בחברה השניה. ממש באופן פשוט, החברה שפניתי אליה עשתה את כל השירות באופן מהיר, אמרו לי אין לך מה לדאוג, אתה לא מתעסק עם אף אחד. האמת היא גם לא קיבלתי שום פיתוי להישאר בחברה שהייתי בה קודם. אני אומר את העניין כפתיחה לדיון של היום כי תיכף הממונה ידבר, כנראה שבמקום אחר התהליכים הרבה יותר פשוטים, למרות שהתשלום שאנחנו משלמים עבור חברות הטלויזיה הוא הרבה יותר גבוה, זאת אומרת שהתחרות שם היתה צריכה להיות הרבה יותר כבדה, ועובדה, התהליך הוא מאוד פשוט. אני מנסה לשאול כפתיחה, כי נדמה לי שולדימיר מתמהמה עם תשובתו, למה זה לא קורה גם בענף הזה ובענפים אחרים שהתהליכים הם נורא פשוטים, מהירים, קלים וכן הלאה.
ולדימיר נמירובסקי
החוק לא מחייב אותי. עקב כך כתבתי לפנים
משורת הדין אני החלטתי מה שהחלטתי, לזמן אותם. זה דבר אחד.

לפני שהוצאתי הנחיות הייתי מודע לכל הבעיות בשוק, וכדי לפתור חלק גדול, שמונים תשעים אחוז מסך הבעיות הוצאתי אותם הנחיות. לאחר שהוצאתי אותם היו מספר פניות מחברות, חברות גדולות, מטעם עורכי דין שמייצגים אותם, טענו שאין לי סמכות להוציא אותם דברים ,שאני חרגתי מסמכותי. כדי להיות משוכנע שאני צדקתי שלחתי את הפניה לפרקליטות המדינה כדי שיבדקו. העניין כרגע בבדיקה. כל עוד הוא לא נבדק, אני הקפאתי.
היו”ר שלום שמחון
מנהלת הוועדה, בעקבות פניות של עורכי דין
למיניהם, פנתה ללשכת השר לתמר והיא מסרה שהשר פריצקי השעה את המסמך של נמירובסקי עד שיסתיים התהליך הזה. אני רוצה שנותיר את העניין כך, זה גם מספיק, נאפשר לממונה לפתוח את הנושא.
גלעד ארדן
זה עניין של פרקליטות המדינה או של הממונה?
ולדימיר נמירובסקי
יש פה שני דברים שונים.
היו”ר שלום שמחון
לצורך העניין הוא הרגולטור. הוא עשה את העניין
הזה לפי מה שהוא מבין ועל פי שיקול דעתו. היו פה כנראה כל מיני תביעות והוא החליט לעכב את זה, לא בגלל שהחוק מחייב אותו אלא לפנים משורת הדין. הוא אומר שמעבר לעניין הוא גם העביר את זה לפרקליטות לבדיקה.

בבקשה אדוני הממונה. אני מקווה שהפתיחה שלי שדיברה על חברות הטלויזיה היתה מספקת כדי להבהיר איך היינו רוצים שזה יהיה.
דרור שטרום
אגב זה בדיוק הדבר אני חושב המעניין ביותר
בקייס-סטאדי של משק הגז. בגלל שצריך לזכור דבר אחד, כשאנחנו מדברים על הרפורמה במשק הגז מדובר באחת הרפורמות הראשונות ,לדעתי היא היתה הרפורמה הראשונה המסודרת של פתיחת שוק לתחרות. ובמובן רב זה היה גם המקום שבו המדינה ניסתה ללמוד פעם ראשונה איך פותחים משק לתחרות, וחייבים לזכור בעניין הזה קצת את הפרספקטיבה ההיסטורית. זאת אומרת כאשר המדינה באה ופתחה אותו לתחרות. שימו לב שבחוק ההסדרים של 1989 מופיעה הוראה מאוד מעניינת ותקדימית שבה המדינה באה ואמרה בעצם מהיום ואילך כל חוזה שנכרת לפני המועד הקובע בין ספק גז לצרכן גז לא מחייב יותר ולא יהיה בר אכיפה. זאת אומרת יצרו איזו שהיא פלטפורמה משפטית שמאוד נועדה להקל את הכניסה של תחרות.

הדברים נתקעו בתהליך שאנחנו מהניסיון היום יודעים, אחרי שאנחנו בלי עין הרע ליוינו עוד כמה שווקים בפתיחתם לתחרות, כולל שוק השיחות הבינלאומיות, שוק המרכזיות, שוק הטלויזיה הרב ערוצית, שווקים נוספים אחרים, אנחנו יודעים שנקודה קריטית בכל תהליך של פתיחה לתחרות זה הנושא של מעבר מספק לספק. ושם יש את אותה עלות שכלכלנים מנתחים אותה הם קוראים לה הסויצ'ינג-קוסט, זאת אומרת מהם מכלול העלויות האפקטיביות שאדם נושא בהם כדי לעבור מספק שהיה לו לספק חדש, להלן המתחרה בתחום. כשהיום אנחנו באים ומסתכלים קצת על החוקים שקיימים בתחום הזה אנחנו ערים לכך ועדים לכך, ואם צריך להגיד משהו בבהירות אולי זה הדבר שצריך להגיד אותו בצורה הכי בהירה והכי פשוטה וגם הכי נחרצת. ההוראות שישנן לגבי החלפות הספקים הם בצורה עדינה לא מספקות, הם אפילו אנטי תחרותיות. מדוע הם אנטי תחרותיות, משום שבכל משק שבו אנחנו מאוחר יותר פתחנו תחרות אמרנו ישנו עקרון מקודש אחד. אם יש לספק קודם איזו שהיא טענה לגבי קניין, איזו שהיא טענה לגבי חובות וכו', זה לא מעכב ביום או ברגע את החלפת הספק. אל תריבו על חשבונו של הצרכן. הצרכן רוצה להחליף ספק, עכשיו הוא מחליף ספק. אתם רוצים לריב אחרי זה עם הספק החדש על הכסף, על הבעלות בצינורות גז, על הבעלות במיכלי הגז ,על הבעלות בצוברים, תריבו מצידנו בבוררות לעוד חמש שנים. אבל את התחרות, הריב על הכסף ועל הקניין לא יעכב.

העקרון הזה חזר על עצמו, אגב באופן אבסורדי בלי שום תמיכה משפטית. אשר למשל פתחו את שיווק המרכזיות לתחרות אנחנו ברשות ההגבלים העסקיים יזמנו הסכמה בין בזק לבין המתחרים החדשים שבזק באה וטענה שכל החיווט בקירות של המשרדים והעסקים והבתים שייך לה קניינית. למה, ככה. בטח גם באיזה חוזה היא גם כתבה את זה. אבל כאשר ליישם את הפתיחה של השוק לתחרות באנו ואמרנו בואו נסכם בינינו, נעשה מן אמנה, שאנחנו קודם כל מאפשרים את ההחלפה של הספק. כל הריבים והסכסוכים לגבי מה שמגיע לבזק, אם מגיע, ללא הודאה בטענות שלה, ילובנו אחרי כן בפורומים משפטיים, בבית משפט, בבוררות, איך שתרצו. וכעובדה זה שירת את עצמו מצויין בכל שווקי התקשורת, משוק השיחות הבינלאומיות ועד שוק הטלויזיה הרב ערוצית, זה העקרון שקיים. מי שזוכר את ההסכם בין הלווין לכבלים, אותו דבר בדיוק. הגענו להסכמות ואמרנו תחת איום מסויים של רשות ההגבלים העסקיים, שבאה ואמרה חבר'ה, אם אתם לא תגיעו לאיזור וולונטרי תוך חודשיים אנחנו נוציא הוראות ונכפה את זה עליכם, כי היה שם תמיד מונופול בתחום.

אני חוזר עכשיו למשק הגז. אני תיכף אתייחס לעניין של בטיחות. אני חושב במלוא הענווה, למרות שאני לא מומחה לבטיחות אבל אני כן מכיר את הנושא של תחרות בשווקים אחרים ואני רוצה להגיד ששוק הגז בעניין הזה הוא לא השוק היחידי שבו מתעורר היבט של בטיחות, ונדמה לי שאני לא אחטא אם אני אגיד שכמעט תמיד שמה של הבטיחות נישא לשווא בפי כל מי שרוצה לעכב את התחרות. זה כמעט תמיד קיים הדבר הזה. אני לא ראיתי פעם אחת שהיתה הוכחה קונקלוסיבית לזה שיותר מידי תחרות מביא לזילות של הבטיחות. אגב זה נטען בשווקים שבהם ההוצאות הרבה הרבה יותר גבוהות. שוק התעופה, תמיד טענו שאם תהיה יותר מידי תחרות בין חברות תעופה לא תהיה תחזוקה של המטוסים כמו שצריך.
היו”ר שלום שמחון
אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שאוכל תינוקות
לא דינו כדין אוכל למבוגרים. זה לא אותו דבר.
דרור שטרום
נכון חבר הכנסת שמחון אבל אני רק מזכיר לך את
העובדה שבעת הזו שבה אנחנו יושבים איש לא הוכיח, ולפי ידיעתי איש גם לא טען שמה שקרה שם זה בגלל תחרות. אני מזכיר לך שבמדינות רבות אחרות ישנם יותר ספקים של מזונות תינוקות ויותר תחרות בתחום הזה, כי אצלנו היו רק שלושה, ועדיין לא קרו שם ליקויים כדבר הזה. אין מה לעשות, יכול להיות שיש ליקויים בבטיחות, אבל הקשר המוכח כביכול בין זה לבין יותר מידי חברות הוא לדעתי נשיאת שמה של הבטיחות לשווא. משתמשים בזה כסיסמא. אני אומר שאין קשר הכרחי ,ובמקרה הזה גם אין קשר עובדתי אמפירי, בין תחרות לבין העובדה שאין בטיחות. אף אחד לא חושב שמישהו שרוצה באמת להיות בשוק לאורך זמן רוצה שיקבל קביעה כזאת, תו כזה של ספק לא בטיחותי. כי הדבר הזה קודם כל מתנקם בך.
אליעזר כהן
בתעופה יש קשר הדוק מאוד לבטיחות וזה מאבק
צמוד כמה כסף אתה משקיע בכדי לקיים בטיחות טיסה. הקשר הזה קיים.
דרור שטרום
איפה ראית שהיתה תחרות ולא היתה בטיחות?
אליעזר כהן
אתה מתחזק, אתה משקיע פחות כסף על תיחזוק
אוירונים, אתה מוריד את הבטיחות, זה עולה לך פחות כסף לתחזק אוירונים.
דרור שטרום
יש לי רק הצעה לסדר ברמת העקרונות, אני לא
כופר בעצם העובדה שבתאוריה יכול להיות קשר. אני כופר בדבר אחד. תפקידי, לפני הוועדה הזאת, להציג את המצב העובדתי הכי מדוייק והכי ישר שישנו. זה תפקידי. על העקרונות ועל הויכוחים התאורטיים אפשר תמיד יהיה להתווכח, אתם בזה טובים ממני. כל מה שאמרתי שאמפירית לא הוכח שישנו קשר, במובן הזה שכשיש מתחרים הם רוצים לעשות זילות לבטיחות שלהם. האינטרס שלהם הוא בדיוק להיפך, וחלק מהתחרות היא על מיהו הספק הבטיחותי ביותר.

מה היתה הבעיה פה, ואני אתן רק דוגמאות. הדוגמאות הן של הוראות החלפת ספק לא מספקות. למשל כאשר היום מחליפים ספק וישנו את הצובר הגדול שטמון באדמה והטמינה אותו חברת הגז הראשונה שסיפקה אז אין לנו את היכולת הבסיסית והפשוטה לבוא ולהגיד שספק הגז הזה יכול לבוא ולקחת את אותו מיכל גז, שהתקין אותו ספק הגז הותיק, זה שנדמה לי שפה כולם אומרים שהם בטיחותיים, אז אני מוכן לקבל את ההנחה הזאת. התקינו לו ספק בטיחותי. ישנו צובר מונח באדמה, יש לו ערך כלכלי שאפשר אולי לריב עליו, אפשר לריב על כל דבר, אבל יש לו ערך כלכלי מוגבל. בפועל ההוראות שישנן מכריחות את הדיירים להוציא את הצובר מהאדמה, להביא במקומו צובר חדש.

ההוראות לחלוטין לא מספקות, ההוראות הנכונות שהתבקשו בכל שוק אחר שנפתח לתחרות זה בואו תריבו על הקניין במקום אחר, תנו לדיירים קודם כל להחליף את הספק. אני רק אומר בהערת אגב, לדעתי הפתרון לסוגיית הבטיחות הוא כן להחמיר עם מי שמקבל רישיון. מי שמקבל רישיון צריך לעמוד בדרישות קפדניות ודווקניות לגבי העובדה שהוא עומד בכללי הבטיחות. צריכות להיות ביקורות תקופתיות ושם צריכה להיות אכיפה, אבל האכיפה צריכה להיות ממוקדת בפן של הבטיחות ולא בלהגיד, אני לא יודע אם זה בטיחותי, אז בוא בינתיים נשהה את התחרות. זה מקח טעות וזו תהיה טעות היסטורית לדורות אם זו הנוסחה שמישהו יאמץ.

ב1994- כך לפי החשד שלנו, וכשאני אומר חשד אני לא אומר מה שנראה לי על פניו מקריאה בעיתונים, אני אומר חקירה ממושכת מאוד, כולל בדיקה של מסמכים. על פי החשד שלנו נרקם קרטל בין חברות הגז הגדולות ואחת מחברות הגז החדשות שתכליתו היתה להביא לידי סיום מה שאז כונה התחרות הפרועה על הבתים, על המקטע הביתי, רצו גם לקרטל את המקטע התעשייתי, זה לא הלך כל כך, כי על עסקים, צריך להגיד גם את זה, כן יש תחרות, אולי מוגבלת מידי, אולי לא מספקת אבל יש תחרות. במקטע הביתי על דיירי הבתים המשותפים, על הדיירים הפשוטים, הצרכנים הפשוטים, מ1994- ואילך הדבר הזה קורטל בצורה קשה מקיר לקיר. על זה אנחנו הוצאנו נתונים משימוע ובדעתנו, אם לא נשנה את דעתנו לאור עובדות מאוד מאוד מפתיעות שיובאו לידיעתנו, כי אני לא מעריך מה הן יכולות להיות אבל אנחנו חייבים לשמוע ואנחנו נשמע באוזן פתוחה ובנפש חפצה כל טיעון שיהיה, אבל על זה בדעתנו למצות את הדין עם העבריינים. כשאני אומר למצות את הדין זה לא להוציא עוד הוראות, אני מתכוון למצות את הדין בהליכי בית משפט כמו שצריך. משום שקרטל מהסוג הזה בא בדיוק כדי לכבות את התחרות. לא היתה שום סיבה אחרת, יש לנו ראיות על כך שהקרטל הזה בא בדיוק לכבות את התחרות שהתחילה, בדיוק כדי שיוכלו להעלות את המחיר וכדי שיוכלו לחלק את הלקוחות הביתיים בינם לבין עצמם.

אני מציע לראות את הפרשיה מכאן ואילך בשני מישורים. האחד, אני חושב שתפקידנו במישור החוקי למצות את הדין עם כל מי שהעיז לכרות הסכם קרטל. וזה אני מאמין שאני אעשה בצורה טובה, אם אני לא אעשה בצורה טובה אני מזמין כל אחד לקרוא לי לסדר.

ההיבט השני, ואסור לזנוח אותו, זה ההיבט של הרגולציה, ההיבט של ההוראות, ההיבט של התקנות, ההיבט של הרשיונות. כאן חייבת להיות מדיניות משלימה שממוקדת לבוא ולפתוח בתחרות הזאת. משום שכמו שאתה בקרב נכשלת בערכאה ראשונה, בגלל שהכשילו אותך, גם בגלל הוראות לא טובות וגם בגלל קרטלים, צריכים לבצע כאן ערכאה שניה. גם בדקה התשעים ושתיים מותר לנו לבוא ולבקש מהמשרד הרלוונטי שיתקין הוראות מאוד נחושות שתכליתן להביא למצב פשוט, בדיוק כמו שאתה אמרת קודם כבוד היושב ראש, שצרכן בשיחת טלפון יוכל להחליף ספק. ושהלקוח יהיה רגוע שהספק הוא כזה שמשרדים הרלוונטים בדקו אותו בשבע עיניים, יודעים שהוא בטיחותי, יודעים שהוא עושה את הביקורות ואת הבחינות התקופתיות כמו שצריך ואם לא גם שוללים לו את הרישיון כשצריך, בלי מורא. אבל יש אכיפה ויש תחרות. זה המצב שאנחנו צריכים אותו.
היו”ר שלום שמחון
אומרים שעד ששוללים למישהו רישיון על משהו
שניתן לו זה שבעה מדורי גהינום.
דרור שטרום
אני מזכיר לך וגם לאחרים שיושבים כאן את העניין
הפשוט הזה, אם האכיפה שלנו תפשוט רגל, המקום הראשון שישלמו בו זה הצרכנים. משום שמה בעצם התן וקח בעניין הזה, באים ואומרים כל מיני משרדי ממשלה, אני לא חושב שמשרד התשתיות הוא חריג בעניין הזה, היה לנו את זה גם בתקשורת שאמרו שאף פעם לא שללו זיכיון מזכיין של איזה שהוא ערוץ. מה אומרים לנו בעצם, אנחנו לא נוכל לאכוף. לכן בואו נוותר על התחרות. חבר הכנסת שמחון, תאמין לי, אין דבר כזה ,המוצר של אכיפה הוא מוצר שיש בו עודף היצע על ביקוש.
היו”ר שלום שמחון
אם לבנאדם הזה, לא נותנים לו את היכולת שיהיו
לו אנשים שיוכלו לאכוף את זה, כי אומרים לו אין תקציב, אז הוא מירושלים, מהמשרד שלו, בהוצאת ניירות לא יאכוף פה שום דבר. כיוון שלמשל אחד הדברים שעלה פה זה העניין של מילוי בלוני הגז, אם שם לא תהיה לו מצלמה שהוא יראה את זה או בנאדם שיסתכל על זה אז יש בעיה. למה אני אומר לך, כי אתה אמרת בסוף הצרכן ישלם. אם הצרכן משלם, כשביבי ראה עכשיו שחסר לו קצת כסף הוא החליט להקים יחידה במאה מיליון שקל שתבדוק מי לא משלם מסים. מי מורח את העניין של הביטוח הלאומי, מי עוקף את העניין. מה זה אומר, שהכסף יותר חשוב מהאזרח? זה לא יכול להיות, יש כאן איזה גבול לכל תעלול. הרי בסוף, אתה מדבר פה על הגנת הצרכן, אם הגנת הצרכן היא חשובה אז המאה מיליון שקל האלה לא פחות חשובים אצל ולדימיר, ופה אתה מסכן חיים. ואני לא אומר לפגוע בתחרות אבל אני אומר תראה מה קורה, על הכיס שלנו שר האוצר מוכן להוציא כסף. על הבטחון שלנו הוא לא מוכן להוציא כסף?
מלי פולישוק-בלוך
אם המאה מיליון האלה יחסכו מיליארדים,
היו”ר שלום שמחון
אני לא אומר שהמאה מיליון לא חשובים, אבל גם
הוא חשוב, כמה אנשים יש לך?
דרור שטרום
שמונה. אני בעניין הזה, ככל שאתה קורא להגברת
מיצוי האכיפה ולמתן כלי אכיפה טובים יותר לכל רשות שאמורה לטפל בעניין הזה ומטפלת בו אז לא נותר לי אלא להצטרף כמובן. אני רק אומר דבר אחד, אני חושב שלפעמים נוח, ואני לא אומר שזה המקרה אבל לפעמים נוח לבוא ולהגיד אין לנו ואנחנו לא יכולים לאכוף, ולפעמים גם כשאתה מחליט לאכוף, כל החברות, גדולות וקטנות, כשאתה מחליט לאכוף משהו, והדברים האלה יש עליהם גם עבירות פליליות שגם המשטרה מצווה לחקור אותם, אי עמידה בתקנים וכו'. אז כשרואים שיש רצון לאכוף לפעמים גם זה עושה את שלו. אין ספק שכלי אכיפה טובים יותר הוא דבר טוב יותר.
מלי פולישוק-בלוך
מהו העונש, מהי הסנקציה?
דרור שטרום
שלילת רישיון. נקודה אחרונה היא לגבי החברות
הקטנות. אתה שאלת ואני רוצה לזרוק אור קצת על העניין הזה. אני חשבתי ואמרתי את זה גם לחברות הקטנות ולכן אני לא מתבייש להגיד את זה בפורום הציבורי הזה, אני חשבתי שיש מקום לכך שהחברות הקטנות תשקולנה אם הן רוצות להיות גורם משמעותי בשוק הזה, משום שנתקלנו בתופעה שהם קטנות מידי ואולי אין להם מספיק כוחות, לבוא ולשקול מיזוג. אני, למרות שאני אמור לכאורה לפעול נגד מיזוגים, במקרה הזה אני קורא לחברות הקטנות באמת ובתמים, תתמזגו ותצרו לעצמכם פתרונות לגודל. אני מאמין גדול בתחרות בין יותר גדולים.
אמיר שביט
בהמשך לדברים של הממונה על ההגבלים, דברים שלא ניתן לשמוע אותם או להבין אותם בצורה אחרת, אינם משתמעים לשתי פנים. בהמשך לדוגמא של היושב ראש לגבי חברות התוכן בטלויזיה הרב ערוצית אני חושב שגם פה הבעיה באמת, והממונה על ההגבלים דיבר על זה והציג את זה בצורה טובה, הבעיה היא באמת המעבר בין ספקים. יש הצד הזה של הקרטל, זה הצד שלהם, של רשות ההגבלים. הצד השני של הרגולציה, אנחנו חושבים שיש שני דברים עיקריים שצריך לעשות בראש ובראשונה על מנת להקל את המעבר בין ספקים. אחד זה לבטל את הפקדונות שקיימים היום על הציוד, ציוד הגפ"מ שיש בכל בית. דבר שני זה לאפשר בחוק באמת את היכולת לעבור בין ספק לספק או להעביר את הציוד הנייד בין החברות באופן מהיר ויעיל.

משרד האוצר בחוק ההסדרים לשנת 2001, היתה החלטת ממשלה שהתקבלה בשש עשרה לשמיני 2000, החלטה מס' 2200, לתקן בחוק ההסדרים גם את חוק ההסדרים לשנת 89' ואת חוק המקרקעין, בדיוק בנושאים האלה שדיברתי עליהם. חוק ההסדרים בזמנו פוצל, החלק הזה הועבר לוועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה לא אישרה את התיקון, אבל זה רק היסטוריה. תיקון ברוח של הדברים שכרגע אמרתי לגבי ביטול הפקדונות ולגבי מעבר יותר מהיר בין ספקים בנושא הציוד.

חוץ מזה אנחנו חושבים שיש עוד כמה דברים שאפשר לעשות שלא עלו באותה חקיקה אבל צריך גם לקצר את הזמן מהרגע שבו מודיעים לספק היוצא על הפסקת השירותים שנדרשים ממנו ועד לרגע שהוא באמת בא ולוקח את הדברים שלו. לקבוע מנגנון תשלום בין הספקים הנכנס והיוצא, וכמובן לקבוע מנגנון שישמור על הבטיחות בעת ההחלפה. אם לא יבוטל הפקדון אנחנו כן חושבים שצריך להכניס לחוק את חובת החזרת הפקדון לצרכן.
מלי פולישוק-בלוך
כל הנקודות שהעלית קיימות כיום בחוק.
אמיר שביט
אלה העקרונות. היום, זה מזכיר לי את הנושא של
תקופת הזמן שעוברת מרגע ההודעה, יש מספיק זמן כדי לעשות את מה שהציגו פה ומה שהתייחס אליו הממונה, של הורדת מחירים.
היו”ר שלום שמחון
השאלה אם אין אפשרות במסגרת מתן הרישיון
לחברה חדשה, צריך להגיע לנתח מסויים מהשוק תוך פרק זמן מסויים, ואם לא תגיע עד פרק הזמן הזה תהיה לה אפשרות נגיד להתמזג באישור הממונה או לאבד את הרישיון.
אמיר שביט
אני חושב שבהקשר הזה מה שאמר הממונה נשמע
לי מאוד נכון. אין ספק שתחרות בין מספר חברות יותר מצומצם שיש להן את היכולת ויתרונות לגודל סביר מאוד להניח שתיצור תחרות טובה יותר, גם אם מספר החברות באמת יותר מצומצם. כל עוד זה עומד על פי כל דין בחוק ההגבלים העסקיים בפועל והממונה על ההגבלים מאשר, אין שום בעיה.

לגבי הבטיחות, אני אתייחס גם לנושא של התקציב וגם לנושא הכללי. הנושא הכללי אני חושב שכשאנחנו שוקלים להטיל פיקוח על אותו חלק במרווח שמתייחס לבדיקות הבטיחות, מה שקורה שכיום לאף אחד אין אינטרס לבצע את הבדיקות כי זה חלק מהמרווח, זה לא מופרד. אנחנו כן חושבים להפריד את המרווח לחלק של הבטיחות ולאפשר עליו פיקוח באופן כזה, למרות שאנחנו לא "מתלהבים", ההצעה שלנו, בדיקות הבטיחות היום מתומחרות, אין הפרדה בין בדיקות הבטיחות לבין שאר המרווח. לכן אנחנו כן חושבים להוציא את הבדיקות האלה מחוץ למרווח, להטיל עליו פיקוח, למרות שאנחנו לא אוהבים את הרעיון של הטלת פיקוח באופן כללי, ובאופן כזה בעצם לתמרץ אצל הספקים לבצע בדיקות בטיחות, כמובן עם עוד כמה צעדים משלימים. זה יעבור שיפוצים ויעבור לוועדה.

לגבי הנושא של התקציב שדיברת עליו קודם, אני חושב שהבעיה המהותית בתחום הגפ"מ בנושא האכיפה היא לא מספר פקחים, גם בעניין הזה היה לנו דין ודברים עם משרד התשתיות. בשלוש שנים האחרונות גדל מספר הפקחים, אמנם יש רק שמונה אבל הוא גדל בערך פי שלוש. התווספו כשישה או חמישה תקנים למשרד המפקחים, ויחד עם זה אפשר לראות שרמת הבטיחות הייתי אומר בזהירות לא עלתה. אולי ירדה, לאור הפיצוצים האחרונים שהתוודענו אליהם. תראו, היום גם מפרסמים באמת, כמו שהזכיר פה נציג החברות הקטנות, אני לא חושב שבעתיד, זה נכון שצריך ליצור מודעות אבל אני חושב שבסוף מי שצריך לבצע את הבדיקות,
היו”ר שלום שמחון
אתה יכול להשפיע על האכיפה באמצעות עבודה
קשה מול החברות. זאת אומרת בהטלה של סנקציות, של צעדים שהם יהיו חייבים לעשות את העניין הזה. כל אחד מאיתנו מבקר בכל מיני בתים ורואה בדיוק מה קורה בגז הביתי. אני, כמו כל חבר כנסת, מגיע להרבה מאוד ניחומי אבלים ואזכרות, ובדרך כלל בערים זה לא כמו במושבים, יושבים מתחת לקומות עמודים של הבניינים. אז אתה יושב, מגיעים לשם מאות אנשים, אתה רואה מול העיניים שלך מה קורה. זה לא איזה דבר נסתר. אתה רואה את הדבר הזה מול העיניים ואתה יודע מה הולך להיות. זה לא יקרה עכשיו, זה יקרה בעוד שנתיים.
אמיר שביט
דווקא בגלל מה שאתה אומר אני חושב שהבעיה
היא מעבר, תראה, אתה יכול להגדיל את הפיקוח עד אין סוף, לשים עשרים פקחים. מה זה יתן, אז יעברו בעוד כמה בתים.
היו”ר שלום שמחון
כשאתה מחליט להקצות מאה מיליון שקל להקים
יחידה כזאת אתה גם רוצה שיהיו לך ממנה הישגים, הרי זה לא רק למנות כמה מנכ"לים. יש לך עניין שיהיו לעניין הזה תוצאות. נניח שמאה מיליון שקל צריך להביא לפחות מיליארד שקל, אם הוא לא מביא לפחות מיליארד שקל חבל על הזמן. לא השגת את העניין שלך. אותו דבר גם פה, מה שמונה פקחים, תגיד כמה אלפים. אני חושב שהמטרה ראויה לסתום את כל הפרצות שיש בעניין הביטוח הלאומי, זה באמת לא העניין. אני רק אומר שמי שהחליט שיש פה מטרה, אז אני מניח שאתם הראיתם לשר נתונים, מי שאחראי על זה, מה יהיה אפשר להשיג מרמת אכיפה כזאת. אותו דבר גם פה, בשמונה אנשים אי אפשר. אתם עושים לי חשבון שזה גדל משישה לשמונה, זה גדל בעשרים וחמישה אחוז.
אמיר שביט
אני אומר את דעתנו,
מלי פולישוק-בלוך
אתה יודע שיש שישה אנשים במדינת ישראל
ובמשטרה שאחראים על האכיפה של כל הנושא של העבירות במחשב? אתה יודע כמה סוגים של עבירות במחשב יש במדינה, כמה נזק כלכלי זה עושה? שישה אנשים בכל המשטרה. הבעיה היא בעיה בהמון תחומים.
אמיר שביט
אני חושב שדווקא בגלל הדוגמא הזו, זו עוד עדות
לכך שהבעיה פה היא הרבה מעבר לנושא של מספר הפקחים. היא בעיה של ענישה ושל חקיקה. ואני מבטיח לכם, אם אני אהיה בוטה לרגע, אם "נכניס" מנכ"ל של חברת גז כזאת או אחרת שפישלה לכלא לשבועיים, אני מניח שלא יהיו בעיות בטיחות.
מלי פולישוק-בלוך
לכן שאלתי מה הסנקציה שיש פה. אם זה רק קנס,
זה לא שווה כלום.
אמיר שביט
זו דעת האוצר.
יוסי ברג
לגבי אכיפה, יש סנקציות בחוק, סנקציות שאפשר
להגיד גם מאסר. מבחינת אכיפה לא צריך שמונה פקחים, לא צריך ארבעה, בנתונים שיש במשרד התשתיות כבר לפחות שבע שנים וגם יותר מזה הם יודעים על הפרות והם לא אוכפים. צריך פשוט להגיש תביעה, לא יודע אם להכניס לכלא, להטיל קנס או לבטל רישיון גז. חברת גז שמרויחה חמישים או שבעים מיליון שקל בשנה לא תרצה כל כך מהר שיבטלו לה את הרישיון. זה לא נכון להגיד שאי אפשר לאכוף. יש ראיות, הם מגישים דיווח על זה שהם לא עושים את מה שהחוק אומר להם לעשות. אנחנו מוכנים בשמחה להגיש דו"ח מפורט על הפרות מתמשכות במשך השנים, למרות שאנחנו המועצה לצרכנות לא לנו המידע. המידע הוא במשרד התשתיות. אבל מהמידע שיש לנו יש מספיק מידע על זה שהם יכולים, אם הם רק היו רוצים להעמיד. זה שלא מעמידים לדין, אדוני יכול לשאול או לא לשאול.

אם מדברים על תחרות, אם נחייב את חברות הגז, היום כשאתה רוצה לדעת כמה עולה לך הגז, מה האלטרנטיבה בחברה אחרת, לא נותנים לך. יודע הממונה לומר שיש קשר של שתיקה. אתה, להבדיל מהטלויזיה שבה אתה מוצא בעצמך, מתקשר ומחליט כך או כך. כשמדובר על החלפת ספק גז מדובר על לפחות רוב של מחצית מהמחוברים. אתה צריך לאסוף את כולם, לתת להם הצעה, זה בלגן. ואז קובעת חברת הגז היוצאת לא, אני מפחיתה. למה, כי היא יודעת שנורא קשה לכם לקבל הצעה מחברה אחרת. מה שאני מציע במשפט אחד לחייב את חברות הגז לתת נתונים. מתקשר אדם ושואל כמה עולה קוב, כמה עולה קילוגרם, אני יכול להגיד לך עכשיו כאן, הבאתי טלפונים של חברות הגז, שלוש החברות הכי גדולות, תתקשר ותגיד כמה עולה קוב, כמה עולה מחיר קבוע, יגידו סליחה אדוני, איפה אתה גר, ואיפה אתה ככה, וזה תלוי.
היו”ר שלום שמחון
הדיון היום עוסק בתחרות, אני מזכיר לך, כמובן
שאנחנו גולשים גם לעניין של הבטיחות ואי אפשר לא לקשור אותו לענייני היום. אני שוחחתי אתמול עם אחד מעורכי הדין שעוסקים בתחום התביעות הייצוגיות. והוא אמר לי דבר מאוד מעניין. אמר לי תראה, אם יסתדר בסופו של דבר שתהיה אשמה בעניין של חברת התחליפי מזון לתינוקות, נניח שיסתבר שהחברה אשמה ובית המשפט יפסוק, ונגלה שהחברה הזאת ביטחה את עצמה אצל חברות הביטוח שאין שם מספיק כסף כדי לעמוד בתביעה, זה עשוי להתגלגל למדינה כיוון שהמדינה לא פיקחה או לא אכפה את מה שהיא היתה צריכה לאכוף. זאת אומרת אם נניח מיליארד שקל, סביר להניח שהם לא ביטחו את עצמם בסכומים כאלה אבל אם נניח תהיה פסיקה כזאת כמובן שחברות הביטוח יעמדו בסף של מה שהן צריכות לשלם, מעבר לעניין הזה זה יכול להתגלגל למדינה בדרך כזאת או אחרת כי המדינה לא עשתה את העבודה שלה.
מלי פולישוק-בלוך
אם יוכח שהמדינה לא עשתה את העבודה שלה. לפי
מה שהיה עכשיו בוועדת הרווחה זה בכלל לא כך.
היו”ר שלום שמחון
אני רק אומר את ההיגיון של התהליך. אם נניח
המדינה לא פיקחה על העניין הזה ולא עשתה מה שהיא היתה צריכה לעשות היא יכולה להיות חלק מהנטל.
ולדימיר נמירובסקי
בדרך כלל כשאני מגיע לישיבה אני עושה שיעורי
בית. אני לא חולק על שום דבר מדבריך, אני מסכים מהתחלה ועד הסוף. מטרתנו היתה בדיוק להוציא צרכן מכל הצרות של החלפת שרות. כי ברגע שצרכן יחליט שהוא משנה, שהוא בחר מישהו אחר, באותו זמן הוא מחוץ לתמונה, הוא חתם ובזה נגמר הסיפור. זה בדיוק הכוונות שלנו בהנחיות המשלימות. בהוראות המשלימות. ההוראות שלנו נועדו לפתור את העניין, להוציא צרכן ממעגל של מריבות וכדומה. גם בתחום של צוברים וגם בתחום של בלונים. ושני הדברים האלה מאוד קשורים גם לבטיחות, ואפשר להמשיך. אנחנו קיימנו פה לא ישיבה אחת ולא שתיים ואני חושב שרוב הנוכחים יודעים על מה מדובר.

בנושא של אכיפה יש טענות על אכיפת יתר אפילו. אני עומד לקראת שני בג"צים שהגישו נגדי חברות, הם החליטו שהם יגידו לי על מה אני אפקח. אפילו יש טענות שהגזמנו בענישה כביכול. כעקרון זו המשמעות שאנחנו ניסינו לעשות, אולי זה לא יצליח בסוף, יכול להיות שיגידו לנו שפעלתי בניגוד לסמכות. אבל פה בדיוק זה המקום שאני מבקש שתיתן לי כתף בסיפור הזה ואנחנו רואים עין בעין בדיוק מה שצריך להיות בתחום הגז., כי אנחנו עשינו רפורמה לא רק בבית מס' 8 ברח' הרצל, אנחנו מנסים לעשות רפורמה במדינת ישראל, לטובת כלל צרכני מדינת ישראל. זו בדיוק משמעות המסמך שכרגע הקפאתי אותו ואני ממתין לתוצאות, ואם יתברר שאין לי סמכויות כאלה אז אני אבוא לממונה ואנחנו ביחד נחפש סמכויות משותפות כדי להגיע לאותה מטרה.
היו”ר שלום שמחון
כל התהליך שאנחנו עושים פה בסופו של דבר הוא
לאפשר לכך שיהיו כלים נוספים, או באמצעות חקיקה, או באמצעות הקלות, או באמצעות כל דבר אחר שנגיע אליו בסיום הדיון הזה, בכדי שהענף הזה יוסדר גם ברמת הבטיחות שלו וגם ברמת התחרות שלו.
ולדימיר נמירובסקי
אני פשוט לא אמרתי על תקנות מכיוון שאני
דיווחתי על התקדמות בחקיקה המשנית בישיבות הקודמות.
היו”ר שלום שמחון
אני מבין שגם אתה מעריך שאם תהיה תחרות
בענף הזה היא תתרום יותר לבטיחות.
ולדימיר נמירובסקי
בהחלט.
משה גוטמן
ברצוני להעיר כמה הערות קטנות. דבר ראשון על
הנושא של למה לא עברו, אם יש כל כך הרבה הצעות של החברות הגדולות והטבות מדוע הם לא עברו לחברות הגדולות. אני רוצה רק להעיר את תשומת לבכם שתשעים אחוז מהשוק הוא לא בר תחרות, בייחוד בגז מרכזי. כי זה סגור. ודי לחכימא ברמיזא ואני לא רוצה להמשיך לדבר, לא רוצה להפליל אף אחד, אני יהודי ישר.

ובנושא של חברות שיתאחדו, החברות החדשות, יש הבדל של שמים וארץ בין חברה לחברה.
היו”ר שלום שמחון
אני רוצה להבין, על אספקת הגז בכנסת מישהו
מתחרה?
אבי פרל
מתחרים רק מהגדולות. אני אסביר אדוני. אתה
צריך להבין שנוצר סיבסוד צולב בשוק הגז. בשוק הביתי, כפי שציין הממונה על ההגבלים, בשוק התעשייתי ישנה תחרות כי הניידות היא הרבה יותר קלה, וגם האפשרות של צרכן שהוא יחיד כבעל עסק הוא החמישים ואחד אחוז שלו, הוא המאה אחוז של עצמו, הוא החליט לעבור. בנוסף לכך הבעיה הנוספת והקשה ביותר היא ההשקעות הרבות הנצרכות לשם קבלת לקוח בסדר גודל גדול. אלה השקעות גדולות מאוד. והמרווח, בגלל התחרות בו, קטן. עקב זאת נוצר מצב שמי שמתחרה בעצם על הלקוחות הגדולים הן רק החברות הגדולות, ובדרך כלל הם לא מתחרים, לא עלינו, אני לא רוצה שחס ושלום אני אטעה או אטעה ולא רוצה גם אני לטעות, אלא הם מחלקים את זה ביניהם.
משה גוטמן
אני חוזר למה שאני התחלתי להגיד בנושא של
איחוד החברות הקטנות. אני רואה בחומרה את ההצעה הזאת, כי זה הדבר שמבטל את כל הרפורמה. אנחנו עוד פעם נקים, אם נצליח, אני אומר שזה לא יתכן, לא ניתן, לא יתכן שחברה שהשקיע שישה מיליון דולר בחברה שלה וזה אני תתאחד עם חברה שהשקיעה מאה אלף דולר או לא השקיעה בכלל. אני לא רוצה להיות שותף של אף אחד, וזה לא ניתן גם לביצוע.
היו”ר שלום שמחון
מה שהממונה אמר זה שהמצב נכון לרגע זה, אתם
אומרים שאין תחרות. הוא הולך למסלול אחר. הוא אומר שלא נוצרה תחרות ואתם גם אומרים שלא נוצרה תחרות. הוא אומר עדיף שתהיה תחרות עם פחות חברות מאשר תהיה תחרות עם הרבה חברות.
משה גוטמן
לנושא של בטיחות אני רוצה רק להעיר דבר קטן.
מי שסיפק את הגז ל"פירטים" היו חברות גדולות, ואני לא אנקוב בשמם אפילו אם תתלו אותי על עמוד, כי אני לא רוצה להפליל אף אחד. אבל מי שסיפק את הגז לאיפה שהתפוצץ בשכונת התקווה היתה חברה גדולה, כמו שמי שסיפק את הגז למקום אחר, לפיראט אחר שהיה בדרום תל אביב בצד השני היתה חברה גדולה. התרעתי על זה המון פעמים. כנראה שלא יכלו לעצור את זה. זה הכל.
חני מונין
לפי מה שכולנו שומעים פה די ברור שאין תחרות
אמיתית בנושא של הגז, ותחקירים שגם אנחנו ברשות עשינו במשך הרבה שנים הראו שאין באמת תחרות. אני חושבת שהדרך הכי טובה להתחיל את התחרות, אם היתה אי פעם, בנושא של הגז, היא להחזיר את ההוראות, ארבעת ההוראות שניתנו והוקפאו. אני מבקשת מכל חברי הכנסת שנמצאים פה ומכל משרדי הממשלה שיתמכו בזה ויעמדו מאחורי זה ולא יתנו לכוחות אינטרסנטים חזקים לפעול לטרפד את זה.

בקשר למה שהציע הממונה על ההגבלים העסקיים כדי לחזק לכאורה את התחרות אני חושבת שזה בעייתי מאוד להגיד לחברות הגז הקטנות להתאחד. זה יכול לפגוע מאוד בצרכנים, במחיר ובתחרות בכלל. אני חושבת שלא צריכים ללכת הפוך על הפוך. דרך זה שנחזק את התחרות על ידי החזרת התקנות זה יחזק את החברות הקטנות, כל חברה בפני עצמה. וכך היא תהיה מספיק חזקה כדי להתחרות בגדולות. ואם אנחנו נאחד את הקטנות זה יפגע בצרכנים. ראינו שדור-גז, שהיתה חברה יחסית קטנה, בעצם לכאורה נקנתה על ידי הגדולות. זה קרה גם עם בלו-גז, ראינו את זה בעבר.
ברוך שטיימן
אני רוצה לומר כמה הערות. ראשית כל לגבי מה
שאמר הממונה על הנושא של הקרטל, החשד הוא שהיה קרטל בשנת 94', הטענות הם שהוא נמשך עד 97', משנת 97' אין אפילו טענה שהיה קרטל בין חברות הגז.
דרור שטרום
זה לא נכון, היה מקום המדינה. למה אתה אומר
דבר שאני לא אמרתי אותו כאילו שאמרתי אותו? תגיד שאתה אומר את זה, אל תגיד כמו שאמר הממונה.
ברוך שטיימן
זה מה שאני אומר. למעשה מה שנאמר פה לגבי
התחרות, מה שאמר מר פרל, שבמקום שצריך להשקיע, יש בעיה לחברות הקטנות. הבעיה שחברות גדולות, כמו דור שנכנסה לשוק הגז, והיא חברה חדשה שנכנסה לאחר הרפורמה, השקיעה השקעות גדולות מאוד בתחום הגז, היא היום חברה שקוראים לה גדולה, הצליחה לקבל נתח מאוד גדול מהשוק, לא הפילו אותה, היא עכשיו משיבה בבג"צ שהוגש נגד הרשויות, והיא עכשיו נחשבת לחברה גדולה. כי היה לה מספיק כסף להשקיע.

אין שום קרטל היום. הטענה שחברות הגז הקטנות, וזאת הטענה שלנו, מנסות על חשבון החברות הגדולות, על חשבון הציוד שלהם, להתפתח, לחדור למקום. הם הגישו בג"צ שהוא נדחה לבטל צו סימון מיכלים שהוא חלק מההוראות המשלימות, ההוראות המתקנות,
היו”ר שלום שמחון
הצו סימון מיכלים נמצא בהוראות האלה?
ברוך שטיימן
בסעיף 3 כתוב במפורש שהובלת מיכל גז שיש עליו סימון של ספק גז אחר, תבוצע רק כאשר יש בידי המוביל הסכם המעיד על החלפת ספק גז וייפוי כוח. זה בדיוק מה שהצו אומר. זה מילה במילה צו סימון מיכלים שאומר לא יכול ספק אחד למלא גז או להוביל גז במיכל של חברה אחרת אלא אם כן יש בידיו ייפוי כוח או הסכם עם החברה האחרת. הצו הזה, הוגש כנגדו בג"צ על ידי החברות הקטנות, בית המשפט העליון דחה את העתירה. היום תלוי ועומד בג"צ אחר כנגד הרשויות בטענות דומות בנושא של סימון מיכלים, בדלת האחורית, אנחנו מגיבים לבג"צ הזה, הוא תלוי ועומד בבית המשפט של החברות הקטנות נגד המדינה בנושא אכיפה.

הטענה הפשוטה היא שכאשר חברה קטנה רוצה להשקיע ורוצה להתחרות אין מניעה, אם היא מוכנה להשקיע כסף בבלונים, במתקני מילוי גז, בהובלת גז, בהכנת תשתית, אין מניעה היום לפנות לכל קבלן על ידי כל חברה שתתחרה. מה הטענה של מר פרל, זה דורש השקעות רבות. נו מה לעשות, אי אפשר לקחת תשתית של חברה שהשקיעה ולהיכנס דרכה לאותו צרכן. אם מוכנים להשקיע אין שום בעיה היום, והנושא של קרטל נזרק לאויר.

עוד מילה אחת רק בנושא של ההנחיות שאנחנו יצרנו וכתבנו נגד אותן הוראות משלימות. הטענה היא שמונעים ממני לנהל משא ומתן, כאשר בא אלי צרכן ואומר לי אני רוצה לעזוב אותך, מונעים ממני לנהל אתו משא ומתן ולהציע לו במרכאות הצעות מגונות, לדעתנו זאת הצעה לא חוקתית, בניגוד לחוקי יסוד, לחופש העיסוק, ולא רק שזו הצעה לא חוקתית לטענתנו ולדעתנו זאת הסיבה גם שההנחיות הוקפאו בינתיים, אלא שזה פוגע בצרכן. מה רע שהצרכן יקבל הרבה "הצעות מגונות"? מונעים ממני, מכל חברת גז, להגיד לצרכן תשמע, קיבלת הצעה על עשר, אני רוצה להציע לך חמש. בהוראות המשלימות יש איסור, ועל זה יצאנו, זה הדבר היחיד שיצאנו נגדו. יש איסור שאומר אסור, ברגע שקיבלת הודעה שצרכן רוצה לעזוב אותך אל תפנה אליו, אל תנהל אתו משא ומתן. זאת הטענה.
היו”ר שלום שמחון
אני הבנתי את הכיוון של מה שאתה אומר. אתה
מדבר פה על שימוש בתשתיות שלכם, אתה מדבר על ניהול משא ומתן וכן הלאה. באופן תיאורטי, וזה נמצא בכל התחומים, אם נניח ברשתות השיווק, באופן תיאורטי נניח שמחר בבוקר יגידו לי אם אתה קונה חבילת טיטולים אני נותן לך שישיה של מים מינרלים מחברה מסויימת, ובלי שאני יוצר פה איזו שהיא בעיה, כי אני בדרך מסויימת עושה הטבה, זה משהו אחר. אם אכן נכון מה שאומרים פה שאתם נותנים שנה חינם לבית מסויים, זו בעיה. אתם פוגעים בכללי התחרות בשוק. זה לא ברור לך הדבר הזה? זה לא הגיוני. אני בטוח שאתה יכול לעשות תחרות על הנחות, אבל אתה לא יכול לעשות אותם בלתי סבירות. אני מנסה להגיד לך מה ההיגיון של העניין. נניח באופן תיאורטי שאתה נותן הנחה של אפס. אתה אומר בכלל זה לא יעלה בשנה הקרובה. זה לפגוע בתחרות, זה לא עוזר לתחרות. אם נניח יש לך כוח כלכלי למשוך הרבה מאוד זמן, אתה עושה פה משהו לא סביר. אם אתה מדבר על עשרים אחוז, על שלושים אחוז הנחה, על חמישים אחוז הנחה, אבל לא להוריד את זה לכלום. עוד לא היה משוגע שבא אלי הביתה והציע לי גז באפס מחיר ואני אמרתי לו לא. זה הרי קורה בכל התחומים. אמר לי מישהו שבשכונה מסויימת בירושלים מחלקים את העיתון חינם. עיתון מסויים ,לא חשוב איזה. באים ומחלקים את העיתון חינם. בשכונה הזאת גר שופט. רגע, אתה לא רוצה לקבל את העיתון הזה בחינם, אולי מישהו משחד אותי, זה גם נראה לי משהו שהממונה צריך לתת עליו את דעתו, אבל זו דעתי האישית.
אורי קיסין
אני היושב ראש של כל חברות הגז הקטנות ואני
מדבר עכשיו בשם כולם. העניין התחיל בישיבות בוועדת הכלכלה שזרקו לנו בוץ בפנים שאנחנו אלה שגורמים לכל התאונות במשק, לכל השריפות והפיצוצים. אז קודם כל אני רוצה לומר לכם משהו. עד שנת 90' בכלל לא היינו קיימים בשוק הזה. זאת אומרת כל האסונות שהיו עד 90' זה ברור שהחברות הגדולות עשו אותם. משנת 90' ועד היום במקום שמשרד התשתיות יבוא עם רשימה ויגיש לכם ויראה לכם אצל מי נהרגו אנשים ואיפה התפוצצו אנשים ומה קרה במשק הזה אז את זה לא יודעים, אף אחד לא יודע, כולם יושבים פה, כולם מדברים, כולם שומעים, אבל את המציאות אף אחד לא יודע. והמציאות היא שבתוך תשעים, אולי תשעים ותשעה אחוז, כל התאונות קרו אצלם ולא אצלנו. זה קודם כל להשכלה כללית שלכם, שתהיו בתמונה.

בעקבות זה משרד התשתיות רוצה עכשיו לשפר את הנושא של הבטיחות. מה הוא עשה, הלך ותפס לכל החברות הקטנות את כל המכוניות, הכניס אותן למחסנים של חברות הגז הגדולות. חברות הגז הגדולות לא נגעו בהן כי אי אפשר לסגור, מה שפה קורה שעל סמך הסוס הזה שאנחנו הפושעים לקחו ועצרו לנו את כל המכוניות, הפסיקו לנו את העבודה, גורמים לנו לאי תחרות, עושים לנו את הנזקים הכי גדולים. כמו שנאמר כאן, לסגור חברת גז גדולה אי אפשר, מינהל הדלק לא יכול לסגור, איך מחר יחלקו גז לאותם הצרכנים של חברה גדולה. חברה קטנה קל לסגור. יושב פה ידידי משה גוטמן שהוא לא חידש את הרישיון, הוא שכח. שלחו לו מכתב שהחברה שלו סגורה. זאת המציאות.
יואב ערמוני
אני רוצה כמה הערות להשלמה, אני לא רוצה
לחזור על דברים שנאמרו כאן. ראשית אנחנו הגשנו דף עמדה הנמצא גם לפניך, לתשומת לב בדף האחרון נמצא ריכוז של מרווח השיווק של אחת מחברות הגז הגדולות, שהחישוב שם נעשה על בסיס חשבוניות של גז שנמצאות אצלנו של לקוח מסויים. מרווחי השיווק שאנחנו שומעים שם הם פשוט בלתי אפשריים ומעידים על מה שאמר הממונה. אני רוצה להשיב, שאל הממונה, כשהתחילו לדבר על אותם הצעות מגונות, מה רע שנותנים הצעות על הנחות ואפילו הנחות מפליגות ואפילו גז חינם. הבעיה היא הממונה שההצעות האלה ניתנות באותו מימשק כאשר יש כניסה או ניסיון להחלפה בין חברה קטנה לחברה גדולה. באותם תשעים אחוז אחרים של השוק בין ארבעת החברות הגדולות אין שום הצעות ואין שום הנחות ואין שום תחרות. אני בעצמי ניסיתי בבניין שלי, במקום שבו אני גר להחליף בין חברות גז גדולות, ולא קיבלתי שום תגובה. אנחנו לא רוצים להיכנס לבניין הזה, אין לנו עניין, אנחנו לא מספקים שם גז. זה קישקוש, כולם מספקים בשכונה, רק שאף אחד לא רוצה להיכנס לבניין שלנו, ובזה נגמר העניין, הדיירים לא רצו לשמוע מחברות קטנות אז הניסיון הפרטי שלי בזה הוא נגמר. זאת אומרת אותן הצעות מגונות ניתנות רק במימשק בין חברות גדולות לחברות קטנות, וכאן הבעיה.

לעו"ד שטיימן מחב' סופר גז אני רוצה להגיד שני דברים. אין שום בעיה שתנהל משא ומתן עם הלקוח שלך אם הוא בוחר לנהל אתך משא ומתן לפני שהוא חתם. אחרי שהוא חתם הוא כבר עשה את ההחלטה שלו. מה מנע ממך לתת לו את אותו גז חינם לפני שהוא חתם? הוא חתם כי הוא החליט שהוא לא רוצה להיות אתך. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה, כאשר אתה מדבר על בעיות בטיחות, כאשר חברת סופר-גז, ואני אומר במפורש חברת סופר-גז מדברת על בעיות בטיחות ועל דברים שהם תקניים או לא תקניים אני מציע שמישהו ילך ויבדוק את הבלונים של חברת סופר-גז. האם הבלונים של חברת סופר-גז עומדים בתקן הישראלי 70, האם הבלונים מסומנים עם סימון ספק גז. אני רוצה להגיד כאן, הבלונים של חברת סופר גז, כל הבלונים או חלק הארי של הבלונים, אני לא יודע אם מדובר במאה אלף, חמש מאות אלף או מיליון בלונים, אינם מסומנים על פי תקן ישראלי 70, אינם תקניים ואסור להשתמש בהם. חד וחלק.
אלי פיימן
ראשית אני כמובן לא יכול לקבל את הטענות לגבי
הקרטל. אני רק רוצה לציין עובדה אחת, לפי הנתונים שיש בידינו בחומר החקירה שנמסר והועבר אלינו הטענות שהועלו הן על התקופה של 94' ו1997-. זה לעובדות, ומסיבות מובנות אני ברשותך לא אתייחס יותר לנקודה הזאת.

אני אומר לגבי היום, יש תחרות עזה בשוק. יש מעבר צרכנים, יש הורדת מחירים, וחברת פז-גז מאבדת אלפי צרכנים בשנה לחברות אחרות, כמו שהיא גם קולטת לא מעט צרכנים במהלך השנה. חברת פז-גז נותנת הנחות במיליוני שקלים על המחירון שלה שהצרכנים נהנים מהם וההנחות האלה או רמת ההנחות או ההיקף הכספי של ההנחות האלה נמצא בעליה דרמטית בשנים האחרונות. מי שאומר שאין תחרות לא נמצא בשוק רבותי, לא נמצא בשוק.

אנחנו מחזירים פקדונות, ואני קופץ פה למצגת שהוצגה פה בתחילת הדרך בנושא אין החזר פקדונות. אני בעצמי חותם על צ'קים בחברה לאנשים שיושבים פה בחדר הזה, כולל אבי פרל, כולל כל מי שמגיש. יש דרך בחוק, בתקנות היום, איך מקבלים פקדונות. ברגע שמתקיים נושא החזר ציוד, אנחנו מחזירים פקדונות. אני אומר בשם חברת פז-גז, מי שטוען שאני לא מחזיר פקדונות שיתבע אותי.

בנושא ה10-90- זו הטעיה קשה.
היו”ר שלום שמחון
אתה והסוכנים שלך, אני מתאר לעצמי שאתה לא
אומר לכל אחד תיתן הנחה, תשתגע כמו שאתה מבין. אתה תוחם אותו בגבולות מסויימים, אני מתאר לעצמי.
אלי פיימן
לא, לחלוטין לא.
היו”ר שלום שמחון
נניח שאני סוכן שלך, אני יכול לבוא ללקוח ולתת
לו הנחה של שלוש מאות אחוז?
אלי פיימן
התשובה היא כן, לסוכן שלי יש חופש פעולה ושיקול דעת מוחלט. הסוכן שלי הוא חברה פרטית, רוב הסוכנים שלי הם אנשים פרטיים, הוא קונה ממני את הגז, אני נותן לו מחיר מומלץ לצרכן ומאותו רגע יש לו חופש פעולה מוחלט. ואני אומר, גם בין סוכני פזגז וגם בתוך איזורי סוכני פזגז יש מאות מחירים. רק בירושלים העיר, הסוכנות שלנו מפעילה לדעתי בין שש מאות לשמונה מאות מחירונים. לא רחובות שלמים אלא בתים שלמים. מה רע בזה שבבית א' ובית ב' יש מחירים שונים, אני לא יודע. מה רע בזה שבאותו בית, בגלל היקף צריכה שונה, לצרכנים יש מחירים שונים, אני גם לא יודע.
היו”ר שלום שמחון
בנייר שלפני כתוב כך: מרווח שיווק גז של
חברת פזגז בשוק הצובר הביתי. כתוב פה חודש יוני-יולי 2003, מחיר מטר מעוקב לצרכן בשקל חדש עשרים ואחד, מחיר לצרכן בש"ח שמונת אלפים חמש מאות שבעים ואחד, שער בזאר בש"ח תשע מאות ששים ושמונה, ואז יש עמודה של מרווח שיווק באחוזים, שבע מאות שמונים וחמישה אחוז.
אלי פיימן
אני מבקש לקבל את הנייר הזה, אנחנו נגיב עליו
בצורה מסודרת. אני רוצה ברשותך עוד כמה נקודות. הנושא של ה10-90- רבותי זו הטעייה.
היו”ר שלום שמחון
אתה יכול להגיד לנו מה מרווח השיווק שלכם? אבי,
מה מרווח השיווק שלך?
אבי פרל
בגז המרכזי אני מוכר חצי, יותר מחצי מהחברות
הגדולות. חצי ממה שהם מוכרים, מהמחיר המירבי שלהם, חמישים אחוז. אני אומר לך שכל החברות הקטנות המרווח שיווק שלנו הוא חמישים אחוז מהגדולות.
אלי פיימן
הנושא של ה-10-90 הוא פשוט הטעייה. אני מציע
שהוועדה תשקול לפנות לבתי הזיקוק. בתי הזיקוק היום, על פי תקנה אחרת שקשורה בנושא הקצבות גפ"מ, מקציב גפ"מ או מאשר הזמנות גפ"מ בפרופורציה של גודל החברות או גודל קניית הגז ממנו. אני מציע לוועדה כדי לקבל נתונים אולי קצת יותר מדוייקים לפנות לגורם אובייקטיבי. שבתי הזיקוק ידווחו לוועדה מה הכמויות שהוא מכר בשנה, שנתיים, שלוש האחרונות, איזה תקופה שאתם תמצאו לנכון, ובואו תוציאו משם את האחוזים ואולי תקבלו נתונים אחרים.

אם אין תחרות, לטענת מי שטוען את הדבר הזה, אני מציע לשאול ולחשוב למה יש כל כך הרבה חברות. למה כל כך הרבה גורמים רוצים כן להיכנס לענף ונכנסים לענף.

שתי נקודות אחרונות. אחת לגבי ההערה או ההמלצה של הממונה בנושא הצובר. ההוראה הזאת של השארת הצובר בגז המרכזי במקרה שבניין עובר חלה על חברת פזגז כבר עשר שנים והיא מיושמת בדיוק בדרך שהוצגה פה. הצובר נשאר בקרקע ויש התדיינות על ערכו הכלכלי עם החברה הנכנסת ויושבות פה חברות שכבר בדרך הזאת, יחד עם מעבר בניינים, עברו אליהם הצוברים. זה חל על חברת פזגז כחלק מתנאי המיזום 93' שאושרו על ידי הממונה דאז וכחברת פזגז אני אומר שזו הוראה שעובדת כבר עשר שנים בשטח, ואפשר מחר להחיל אותה על כל השוק.

נקודה אחרונה, אנחנו נגיש כמובן את עמדתנו בכתב לוועדה לגבי ההמלצות. צריך רק לזכור דבר אחד, שכשמדברים על מעבר צרכנים ועל כן משא ומתן ולא משא ומתן צריך לזכור שיחד עם זה צריך לטפל גם בנושא האחריות על הציוד ועל מערכות הגז. בקטע הזה אי אפשר להסתכל על זה במנותק ולבדוק הטיפול בעניין.
משה שפיצר
קודם כל אני מציע שלא נדאג, כיום ענף הגז יש בו
תחרות, לא ידוע לי על ענף אחר שיש בו תחרות במידה כזאת. אבל מה שקרה שהתחילו להשתמש בסיסמא של בעד תחרות כדי לפרוק כל עול. עד כדי כך שפנו לבית המשפט העליון.

בקשר לפיקוח ואכיפה, לא שמונה פקחים ולא שמונים פקחים יעזרו. קודמו של מר נמירובסקי אמר כל מי שרוצה להיות ספק גז צריך שיהיה לו צוברים. שיהיה לו מינימום חמש עשרה אלף צוברים. כשיש לו השקעה ויש לו מספר צרכנים הוא לא נזקק להשתמש ברכוש של אחרים, שבהגדרה המשפטית הוא רכוש גנוב.

אתן דוגמא, אני היום הולך לפתוח חברה להשכרת רכב. אני לא קונה אף מכונית, הולך להשתמש במכוניות גנובות, ובאים ואומרים לי אדוני, תמשיך בזה, יתנהלו משפטים על הבעלות של המכוניות. זה לא סביר וזה לא מקובל. מה שאני חושב שתקנון, ופה הוכח שיש תחרות. חוזרים על דבר אחד, עד לרפורמה היה קרטל. היה מונופול. אני לא יודע. קמו חברות, קמה פזגז, אחר כך קמה אמישרגז, קמה סופרגז, קמה פטרוגז. לא היה צריך שום רישיון. אחרי הרפורמה פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל כדי להיות ספק גז צריך לקבל רישיון.
שלמה אביטן
אני רוצה להעיר כמה הערות, אחד לגבי הנושא של
הצוברים, מה שהממונה דיבר עליו, בשבוע האחרון העברתי בניין של חברת אמישרגז, שהם טוענים שיש תחרות, ובאו עם מכבש לחצים אחרי שפירקנו את הציוד שלהם בצורה מסודרת, הציעו ארבע מאות קוב לדייר. יש פה מכתבים של דיירים שחתמו, שמו חברת שמירה שאיש לא יפרק את הצובר על מנת לגרום נזק ואי אספקת גז במועד הרצוי לצרכנים. אני חושב שצריך את הנושא של הצובר למצות אותו, או שיפרקו אותו ביום המעבר או שימכרו לנו אותו בצורה כלכלית.

דבר שני, בנושא של סופרגז שטען פה לנושא שאנחנו רוצים את ביטול סימון חוק המיכלים, אני אישית וחלק מחבריי מהחברות הקטנות לא בעד ביטול חוק סימון המיכלים, אנחנו בעד השבת הפקדונות בזמנם, ובלי תביעות מול חברות הגז הגדולות.

דבר שלישי, אני חושב שאם ההוראות המשלימות כמו שהם יצאו לשטח הם יפתרו את הבעיה של הבטיחות, הם יפתרו את הבעיה של התחרות, והכל יעבוד כמו שצריך בשוק הזה, ולא יהיה מכבש אחרי חמש עשרה יום של חתימה.
אבי פרל
אני רוצה לברך באמת על האומץ ועל המזל שנפל
בחלקנו שיש לנו ממונה על ההגבלים כפי שיש וממונה במשרד התשתיות שיש להם את האומץ לעמוד מול הקרטל הזה שחוגג. הם אומרים זה מ94-', 97', אבל הקרטל אדוני, אני עובד בענף הזה שלושים שנה, כל ילד יודע שהקרטל הוא מאז שקמה המדינה. אבל הממונה התמקד על השנים האלה על מנת שלא יהיה חוק התיישנות, על מנת שזה יהיה ממוקד.

התחרות אדוני, הקרטל הוא הבסיס. אני מבקש מכבוד היושב ראש וחברי הכנסת וחברים נכבדים, שוב אני מרגיש פה שהכלבים באים לנבוח והשיירה עוברת. אדוני היושב ראש, כל מה שאמרנו נאמר פה בוועדות האלה מזה מספר שנים, ואני אומר מספר שנים רב. אנחנו אומרים את אותו דבר, אתם שומעים את כל מה שאנחנו אומרים ושום דבר עד לרגע זה אדוני לא נעשה. הכל כתוב על הקיר. אני מזהיר אדוני, שבאיזה שהוא שלב בבריונות, בגנגסטריות שפועלות חברות הגז הגדולות נגדנו, מאחר ואתם לא יודעים מה שקורה בשטח כשאנחנו רוצים להעביר בניין, הם שולחים לנו בריונים, הם משתמשים באלימות על מנת שלא תהיה תחרות. איך היא מתבצעת, במקום שהם לא הצליחו לבטל את הביטול על הביטול שהם המציאו, כאילו לשכנע את הדיירים גם בשנה חינם, הם באים, וכפי שראינו במצגת, קורעים את הצנרת, מפחידים את הצרכנים, עושים לנו ואנדליזם על מנת שלא תהיה תחרות.

במשך חמישים שנה כתב מבקר המדינה, והממונה על ההגבלים העסקיים יודע זאת וכולם יודעים, משתמשים בציוד לקוי שלא הוחלף על פי חוק, במיכלים ישנים, במונים ישנים, בצנרת שלא עברה בדיקה. לא ביצעו את הבדיקות התקניות. אנחנו לא יכולים להתעלם אדוני משוק שהוא כאילו מעכשיו ואילך. אנחנו בשוק שקיים חמישים שנה. אנחנו צריכים להתייחס למצב שאנחנו החברות הקטנות נכנסנו לשוק קיים שפועל חמישים שנה, ואנחנו בבעיה. אתה צריך להבין את הבעיה אדוני. ואני מבקש מאדוני היושב ראש, מוועדת הכלכלה, לתת הוראה סוף סוף ולחזק את משרד התשתיות ליישם את ההוראות המשלימות, והממונה כמו שאמר, בעד התחרות, ואני רוצה לומר שלא יכול להיות מישהו יותר טוב להסביר את מה שהחברות הקטנות רוצות לומר יותר טוב מהממונה. ואנחנו מקבלים כל מילה שלו.
תמר בזק רפפורט
אני מייצגת את חברת פזגז. אני חושבת שהשאלה
שנוגעת ללב של הדבר נשאלה בידי הממונה בשלב הראשוני, והיא מה מונע מכל ועד בית פה מסביב לכנסת בירושלים ליד הבית שלכם להחליף ספק גז. הקרטל של חברות הגז הוא לא קרטל האופיום ולא קרטל של חשיש, לא מאיימים על ועדי בתים שלא יעברו ולא יחליפו ספק גז. יש כאן חוק במדינת ישראל עדיין. הנושא שעלה כאן של כמות החברות והגודל והעוצמה והנכונות להשקיע ולעשות משהו כדי להחליף ספק גז, כשהציוד נשאר אצל חברת פזגז אין בעיה לבוא לבניין של חברת פזגז ולהחליף את ספק הגז. אין בעיה, כי הציוד נשאר במקום. לא צריך לעקור פרח אחד בגינה בשביל זה. ולכן הבעיה היא בחוסר נכונות להשקעה, וזאת הבעיה כולה.

כאשר מדברים כאן על סיבסוד צולב, פזגז גובה עשרים ואחד שקלים, כשיש תחרות עשרה שקלים. אדוני, לפני שהגעתי לכאן הגיעו אל שולחני בדואר עבור התשובה לבג"צ קבלות של החברות שנמצאות כאן. של חברת גז יגל של מר אביטל, של חברת גז-גל של מר קיסין, חברות על עשרים ואחד שקלים לקוב, בדיוק כמו פזגז. דובר כאן על עשרת אלפים שקלים ששולם לאמנון, לא שולם כסף לאמנון. מי ששילם היה מר אביטל ששילם ארבעת אלפים שקל.
היו”ר שלום שמחון
אני רוצה להגיע לסיכום הישיבה, לא לסיכום
הנושא. העובדה שהכנסת וועדת הכלכלה עוסקות בנושא הגז הביתי בישיבות ארוכות היא לא כי אין נושאים יותר מעניינים לעסוק בהם. לאף אחד שעוסק בתחום הזה לא מגיע ציון לשבח. שלא נשגה בעניין הזה. לא למי שיושב בצד הזה ולא למי שיושב בצד הזה. אנחנו יודעים שיש בעיה ובעיה לא פשוטה בכל המרכיבים של סיפור הגז הביתי, ואני אומר את זה גם בסיכום הדיונים כאשר הם יהיו. היום אנחנו עסקנו בסעיף קטן שהוא חשוב ומרכזי מאוד, הנושא של התחרות, ולא ביותר מכך. ללא ספק בהמלצות הסופיות שיוגשו לכל הנוגעים בדבר יהיו כל המרכיבים האחרים גם כן.

קיימנו היום דיון בנושא התחרות שכמובן גם גלש למקומות אחרים. אני חושב שהממונה אמר באופן בהיר וברור את עמדתו בעניין של התחרות, אני חושב שהאמירה הכי בולטת היא העמדה שהתחרות בסופו של דבר תתרום גם לבטיחות במשק הגז הביתי, ואין דבר יותר חשוב לנו מאשר הבטיחות של האזרחים.

לקראת שבוע האחרון של החודש נרצה לקבל מכל הנוגעים בדבר, מכל הגורמים, גם הממשלתיים, גם הגדולות, גם הקטנות, גם הגנת הצרכן, כל מי שמסתובב סביב העניין הזה, לקבל את הצעתו לסיכום לשרשרת הדיונים שהוועדה עסקה בהם בכל הנושאים. כל מה שיגיע אלינו אנחנו ננסה ביחד עם מרכז המחקר של הכנסת להעלות לטיוטת סיכום. טיוטת הסיכום כמובן נעביר לחברי הכנסת ולכל הנוגעים בדבר, גם אליכם וגם למשרד התשתיות, הממונה, המשרד לאיכות הסביבה, כל מי שנוגע בעניין, ולאחר מכן נקיים דיון מסכם אחרי שנגבש את הכל ביחד. ככל שאתם תעשו את העבודה שלכם באופן יותר יסודי, נוכל להספיק לעשות את זה כמה שיותר מהר. צריך לזכור שהתקופה הבאה היא לא תקופה קלה מבחינת הכנסת כיוון שאנחנו עסוקים בהרבה עניינים אחרים אבל העניין של הגז הביתי, אני כבר אומר, אנחנו נצא איתו בקדימות.

בעניין ההוראות המשלימות, אנחנו פונים אליכם ומבקשים להפעיל את ההוראות האלה, לקבוע תאריך מתי אתה מתכוון להפעיל את ההוראות המשלימות.
ולדימיר נמירובסקי
זה כרגע בבדיקה.
היו”ר שלום שמחון
אנחנו דורשים משר התשתיות לקבוע הוראות
חדשות בתוך חודש, חודש וחצי, בזמן סביר שיאפשרו לצרכנים להחליף ספקי גז באופן חופשי ולאפשר בכך תחרות בנושא הגז הביתי. אנחנו קוראים למשרד התשתיות לפעול להפשרת ההוראות המשלימות שנועדו להגדרת התחרות בשוק הגז הביתי. אלו הם הדברים. אני מבקש ממשרד האוצר לנתח את הדף שקיבלת ולענות לנו איך זה סביר שפערים כאלה יכולים להיות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים